Diskussion zu pelmazos Blog

Toll das sowas extra versichert werden muß.
Er kann sich aber darauf verlassen, das es ihm wie Bradley Manning gehen wird, Erklärte man in seiner Verhandlung den Feind als Teil der Öffentlichkeit und damit eine Veröffentlichung geheimer Informationen als absichtliches Zuspielen von Geheiminformationen.

pinoccio (Beitrag #5354) schrieb:

...Keine "Folter" und keine "Todesstrafe" sicherte US-Justizminister Eric Holder der russischen Regierung in einem Schreiben zu...

Das ist aber lieb...

http://www.focus.de/...mord_aid_871902.html

Grüße - Manfred

pinoccio (Beitrag #5354) schrieb:

http://www.focus.de/...en-_aid_1055029.html Keine "Folter" und keine "Todesstrafe" sicherte US-Justizminister Eric Holder der russischen Regierung in einem Schreiben zu.

In Guantanamo wird ja auch nicht "Gefoltert", alles nur eine Frage der Defintion(shoheit).

http://m.spiegel.de/politik/deutschland/a-913507.html

Jetzt habt euch mal nicht so.

Hi,

andisharp (Beitrag #5358) schrieb:

Jetzt habt euch mal nicht so.

wo er recht hat, da hat er recht, der Herr Schily.

Nur in einem Detail irrt er da: "Die größte Gefahr geht vom Terrorismus und von der Organisierten Kriminalität aus.", korrekt ist vielmehr, dass die größte Gefahr von inkompetenten und korrupten Politikern ausgeht.

Ich erinnere da z.B. an den "Atomausstieg" der rot-grünen Regierung, der eigentlich "Subventionierung der Atomindustrie" heissen sollte, da hier "Zwischenlager" an den Standorten der KKW vereinbart wurden, wo radioaktive Materialien ohne Prüfung ungesichert gelagert werden, dies in ungeprüften Behältern, was einer Milliardenersparnis gleichkommt.

Um uns vor diesen gefahren zu schützen muss daher die Privatsphäre aller politisch Aktiver gegenüber jedermann abgeschafft werden, es muss jeder Bürger das Recht haben, jederzeit jeden Politiker und dessen Familie auf jedwede Weise zu überwachen, zu belauschen und darüber öffentlich einsehbare Protokolle zu führen.

LG Tom

tomtiger (Beitrag #5359) schrieb:

Ich erinnere da z.B. an den "Atomausstieg" der rot-grünen Regierung, der eigentlich "Subventionierung der Atomindustrie" heissen sollte, ...

Art. 1 GG: Die würde des Kapitals ist unantastbar!

tomtiger (Beitrag #5359) schrieb:

wo er recht hat, da hat er recht, der Herr Schily.

Wo hat er denn recht?

In diesem Fall scheint doch "Law and Order" das Recht und die Ordnung des Stärkeren zu sein! Dafür braucht es weder Gesetze noch Gerichte, das stellt sich nämlich von selber ein!

Es ist ja noch nicht einmal raus ob denn das was sich die NSA als System aufgebaut hat, und die Art wie es benutzt wurde und wird, überhaupt mit der amerikanischen Verfassung verträglich ist. Es gibt viele Stimmen die das verneinen. Und selbst wenn es das wäre, dann habe ich als Nichtamerikaner davon nichts.

Gerade Schily müßte das ziemlich genau wissen, denn er hatte als damaliger Innenminister mit dem Fall Khaled al-Masri zu tun. Vielleicht sollte er mal beantworten, inwieweit dort "Law and Order"-Prinzipien zum Tragen kamen.

Ich behaupte, wenn man als "Law and Order"-Befürworter bereit ist, solche "Kollateralschäden" in Kauf zu nehmen ohne sich auch nur für eine angemessene Entschädigung einzusetzen, dann outet man sich als Heuchler.

Nur in einem Detail irrt er da: "Die größte Gefahr geht vom Terrorismus und von der Organisierten Kriminalität aus.", korrekt ist vielmehr, dass die größte Gefahr von inkompetenten und korrupten Politikern ausgeht.

Ich sehe durchaus eine erhebliche Gefahr von Terrorismus und organisierter Kriminalität ausgehen. Ich bin aber der Meinung, daß inzwischen die Trennlinie verschwimmt zwischen den Terroristen und deren Bekämpfern. Was die amerikanischen Geheimdienste und die hinter ihnen stehende Staatsmacht der USA machen, ist durchaus dazu geeignet, Angst und Schrecken zu verbreiten, und das gehört ja wohl zur Definition des Begriff Terrorismus. Guantanamo Bay ist z.B. nach wie vor nicht aufgelöst, und auch anderswo hat man Foltermethoden angewandt und tut das vermutlich noch immer. Die Geheimdienste sind zumindest in einigen Fällen nach meiner Meinung selber zum Teil der organisierten Kriminalität geworden, und agieren dementsprechend - nämlich außerhalb des Gesetzes.

Und ich bin der Überzeugung daß dadurch unter dem Strich mehr Terrorismus entsteht als erfolgreich bekämpft wird, daß also netto mehr Terrorismus dabei heraus kommt als wenn man die Geheimdienste in engen Zügeln halten würde. Vielleicht ist das sogar erwünscht so, denn so rechtfertigt sich das System selbst.

Um uns vor diesen gefahren zu schützen muss daher die Privatsphäre aller politisch Aktiver gegenüber jedermann abgeschafft werden, es muss jeder Bürger das Recht haben, jederzeit jeden Politiker und dessen Familie auf jedwede Weise zu überwachen, zu belauschen und darüber öffentlich einsehbare Protokolle zu führen.

Welcher vernünftige Mensch würde sich unter solchen Umständen noch bereit finden, sich in der Politik zu engagieren? Das ist ja geradezu ein Paraderezept um jeden Verstand aus der Politik zu beseitigen! Ich hoffe daher Du meinst das nicht so ernst wie es daher kommt.

Ich sehe durchaus eine erhebliche Gefahr von Terrorismus und organisierter Kriminalität ausgehen

den abschwächer 'durchaus' hätte ICH weggelassen.
was wäre denn dein vorschlag, deine alternative, deine lösung auf diese real existierende bedrohung..?

ingo74 (Beitrag #5362) schrieb:

Ich sehe durchaus eine erhebliche Gefahr von Terrorismus und organisierter Kriminalität ausgehen den abschwächer 'durchaus' hätte ICH weggelassen. was wäre denn dein vorschlag, deine alternative, deine lösung auf diese real existierende bedrohung..?

Schätze, man muss dann benennen, welchen Geheimdienst man dann meint, oder?

Ein paar faktische Zahlen zum BND: Laut Parlamentarischem Kontrollgremium wurden 2011 ca. 37 Millionen eMails usw. durch den BND ausgewertet. Dazu wurden 16400 Begriffe benutzt, von denen allein 13000 explizit auf Waffenhandel fielen. 90% war Spam. Bei 213 reichte es gerade mal für einen Anfangsverdacht. Verbindungen die ins Ausland gehen oder von dort "eingehen". dürfen lt. G10-Gesetz nur bis 20% ständig belauscht werden, derzeit sind es lt. PKG 5%. Gleichzeitig wurden nach 9/11 Gesetze eingeführt o. erweitert, damit der BND in DE flächenddeckend lauschen kann. Dies dient nicht nur zur Abwehr von Terrorismus, sondern auch für Aufklärungen von Ordnungswidrigkeiten (!)

Terrorismus und organisierte Kriminalität fallen mW nicht unter Ordnungswidrigkeiten und es stellt sich dann die Frage warum nur 5% (max 20%) Auslandsverbindungen überwacht werden. Soweit ich weiß, funktioniert die organisierte Kriminalität auch global. Wie effektiv ist es eigentlich, wenn man DE-Bürger flächendeckend überwachen kann. Hinzukommend, das Kriminelle sicher nicht so blöd sind und ihre Kommunikation "ungeschützt" tätigen. Hierzu müssen sich Ermittler wohl getarnt in die Niederungen von "Darknet" o. "DeepWeb" und sonstig abgeschottete Bereiche begeben. Wahrscheinlich sind dann Ermittlungen klassischer Natur erfolgversprechender...

Bei der USA bin ich der Meinung, die beste Waffe gegen Terrorismus könnte das Überdenken ihrer z.T. sehr aggressiven Außenpolitik sein.

ingo74 (Beitrag #5362) schrieb:

was wäre denn dein vorschlag, deine alternative, deine lösung auf diese real existierende bedrohung..?

Mal drüber nachdenken wie sie überhaupt entsteht.

Viele Diskussionen um Terrorismus scheinen sich überhaupt keine Gedanken drüber zu machen wie es zu Terrorismus kommt, sondern scheinen damit zufrieden zu sein, die Existenz des Terrorismus und die damit verbundene Bedrohung als gegeben zu betrachten.

Wenn man Terrorismus nicht als das Problem betrachtet, sondern als eine Folge, bzw. als ein Symptom eines vorgelagerten Problems, dann wird jeder Lösungsversuch, der den Terrorismus direkt zu unterbinden versucht, zum Herumdoktern an den Symptomen. Und wir wissen ja daß das nicht besonders wirkungsvoll ist.

Wenn man davon ausgeht, daß Terroristen einfach existieren, dann kann man auf die Idee kommen daß man sie einfach finden und eliminieren muß, dann ist das Problem erledigt. So ähnlich sieht für mich die amerikanische Strategie aus.

Blöderweise wachsen die Terroristen anscheinend genauso schnell nach wie man welche eliminiert. Und da müßte man sich doch mal anfangen zu fragen wieso es so viele Leute gibt, die sich freiwillig selber umbringen und gegen einen übermächtigen Feind anrennen, der jenseits eines Ozeans wohnt, und der sich selbst als demokratische Urnation vermarktet, quasi das Rollenmodell für alle Demokratien und sogar für die Freiheit schlechthin. Sind diese Leute einfach dermaßen bescheuert oder was steckt da dahinter?

Und da kommt man irgendwann dahinter, daß im Ausland die US-Politik sehr wenig mit Freiheit und sehr viel mit Intervention, Machtpolitik, und - ja - auch Unterdrückung zu tun hat, was sich zudem im Lauf der Zeit verschlimmert hat. So wahnsinnig der Terrorismus auch sein mag, er hat ein Element des Aufstandes gegen unterdrückerische und unfreie Zustände, und nur deswegen gibt's dafür auch genügend Unterstützung bei den betroffenen Völkern. Ein Haufen Verrückte könnte allein nicht so weit kommen.

Wir könnten da in Deutschland aus unserer eigenen Terror-Vergangenheit lernen. Unsere eigenen Terroristen waren zum allergrößten Teil keine Verrückten oder religiöse Wirrköpfe, sondern nicht selten sogar Intellektuelle, die die gesellschaftlichen Verhältnisse analysiert haben und unerträglich fanden. Und diese Analyse muß nicht falsch gewesen sein bloß weil die Schlußfolgerungen falsch waren.

Die Frage sollte also lauten: Was ist an den gesellschaftlichen Zuständen verkehrt, daß solche Terroristen in so großer Zahl entstehen und sich halten können? Und eine wirksame Strategie würde dann an diesen gesellschaftlichen Verhältnissen ansetzen, statt an den Symptomen herumzudoktern, was mit sehr viel Aufwand sehr bescheidene Erfolge zeitigt, und dabei Kollateralschäden hervorruft, die im Begriff sind die ganze Sache ad Absurdum zu führen.

Wozu den Terrorismus "effektiv" bekämpfen, derzeit ist die USA noch in einer Situation, in der sie diese Terroristen braucht, um gewisse Vorgehensweisen zu rechtfertigen, in ein paar Jahren passiert das vermutlich alles nur mehr unter der Oberfläche.

pelmazo (Beitrag #5364) schrieb:

Wenn man Terrorismus nicht als das Problem betrachtet, sondern als eine Folge, bzw. als ein Symptom eines vorgelagerten Problems, dann wird jeder Lösungsversuch, der den Terrorismus direkt zu unterbinden versucht, zum Herumdoktern an den Symptomen. Und wir wissen ja daß das nicht besonders wirkungsvoll ist.

Diese Denke ist gefährlich, sie macht Täter zu Opfern. Wie das Mädel, das einen kurzen Rock trägt schuld daran sein soll, vergewaltigt zu werden.
Wir brauchen kein tieferes Verständnis für Terroristen, wir müßen klar machen das Terrorismus keine Option ist und auf kein Verständnis stößt und zwar kompromisslos.

pelmazo (Beitrag #5364) schrieb:

Die Frage sollte also lauten: Was ist an den gesellschaftlichen Zuständen verkehrt, daß solche Terroristen in so großer Zahl entstehen und sich halten können? Und eine wirksame Strategie würde dann an diesen gesellschaftlichen Verhältnissen ansetzen, statt an den Symptomen herumzudoktern, was mit sehr viel Aufwand sehr bescheidene Erfolge zeitigt, und dabei Kollateralschäden hervorruft, die im Begriff sind die ganze Sache ad Absurdum zu führen.

Naja, nehmen wir mal die "NSU". Hier hat unser Verein "Verfassungsschutz & Freunde" doch so bemerkenswert versagt und immer haarscharf am Ermittlungserfolg vorbei gearbeitet. Zufall oder Methode?

Was wäre denn passiert, wenn die NSU nach relativ kurzer Zeit hopsgegangen wäre? Da wäre den Leuten doch plötzlich "langweilig" geworden, was wäre denn das für eine Perspektive gewesen? Entweder hätte man dann ernsthaft seiner Aufgabe nachgehen müssen und verfassungsfeindliche Organisationen wie die CSU überwachen müssen oder man hätte Personal reduzieren müssen.

Warum soll das bei anderen "Terrorismusbekämpfern" anders laufen?

Whistlering (Beitrag #5366) schrieb:

pelmazo (Beitrag #5364) schrieb: Wenn man Terrorismus nicht als das Problem betrachtet, sondern als eine Folge, bzw. als ein Symptom eines vorgelagerten Problems, dann wird jeder Lösungsversuch, der den Terrorismus direkt zu unterbinden versucht, zum Herumdoktern an den Symptomen. Und wir wissen ja daß das nicht besonders wirkungsvoll ist. Diese Denke ist gefährlich, sie macht Täter zu Opfern.

Keinesfalls. Sie fordert nur dazu auf, über die URSACHEN nachzudenken. Eine Wertung auf Opfer/Täter findet nicht statt.

Whistlering (Beitrag #5366) schrieb:

...Diese Denke ist gefährlich, sie macht Täter zu Opfern. Wie das Mädel, das einen kurzen Rock trägt schuld daran sein soll, vergewaltigt zu werden...

Eben nicht! Diese Analogie trifft nicht zu. Das passt eher der Vergleich zum Hungerproblem
auf unserer Welt. Da reicht es nun mal auf Dauer auch nicht, Care-Pakete zu verteilen,
sondern es müssen Lösungen wie "Hilfe zur Selbsthilfe" angeboten werden.

Für den Terrorismus heißt die Frage: Was ist der Nährboden, der Entstehungsprozeß
für Terror und was kann dagegen präventiv unternommen werden?
Grüße

Whistlering (Beitrag #5366) schrieb:

Diese Denke ist gefährlich, sie macht Täter zu Opfern. Wie das Mädel, das einen kurzen Rock trägt schuld daran sein soll, vergewaltigt zu werden. Wir brauchen kein tieferes Verständnis für Terroristen, wir müßen klar machen das Terrorismus keine Option ist und auf kein Verständnis stößt und zwar kompromisslos.

Ganz im Gegenteil. Für Leute die unter den gesellschaftlichen Verhältnissen leiden, die den Terrorismus hervorbringen, ist das eine ziemlich arrogante Haltung. Du wirst damit, wenn überhaupt, das Gegenteil dessen erreichen was Du vorgibst. Dieses Problem löst man nicht durch aufrechtes Sitzen auf dem hohen moralischen Roß.

Diese ganze Täter/Opfer-Denke wird dem Problem nicht gerecht. Jeder in diesem "Spiel" ist scharf darauf, sich als Opfer darzustellen, gerade auch die schlimmsten Täter. Das gehört zum Selbstmarketing dazu. Wer da eine eindeutige Einteilung hinkriegen will muß zwangsläufig eng anliegende Scheuklappen anlegen.

Wenn man zum Beispiel die Rechnung aufmacht (die auf ihre Art auch eindimensional ist), wie viele Terroropfer auf Seiten der USA wievielen Opfern ihres "Krieges gegen den Terror" gegenüber stehen, einschließlich der ganzen "Kollateralschäden", dann sieht man vielleicht wie sehr sich hier Opfer und Täter vermischen.

Was ist denn eigentlich mit den ca. 50-100 Milliaden €uro, die deutsche Firmen durch Prism minus machen?

Zählt das für Mr. "Ich vediene den Nobelpreis" Obama auch zur Terrorismus-Bekämpfung?


Aber die Uds.. ähm... USA sind ja gute Freunde...

Whistlering (Beitrag #5366) schrieb:

pelmazo (Beitrag #5364) schrieb: Wenn man Terrorismus nicht als das Problem betrachtet, sondern als eine Folge, bzw. als ein Symptom eines vorgelagerten Problems, dann wird jeder Lösungsversuch, der den Terrorismus direkt zu unterbinden versucht, zum Herumdoktern an den Symptomen. Und wir wissen ja daß das nicht besonders wirkungsvoll ist. Diese Denke ist gefährlich, sie macht Täter zu Opfern. Wie das Mädel, das einen kurzen Rock trägt schuld daran sein soll, vergewaltigt zu werden.

Dein merkwürdiger Vergleich provoziert geradezu diese Verlinkung

US-Drohnenangriffe auf Terrorverdächtige in Pakistan


Seit etwa 2004 sind die USA dazu übergegangen, Drohnenangriffe auf von ihnen identifizierte Terrorverdächtige in bestimmten Gebieten Pakistans durchzuführen. Im August 2011 legte das Bureau of Investigative Journalism (BIJ) einen Bericht über die Angriffe vor, für den etwa 2000 Medienberichte ausgewertet wurden.[13] Demnach wurden seit 2004 mindestens 291 Einsätze durchgeführt bei denen zwischen 2292 und 2863 Menschen starben. Mindestens 1104 seien der Untersuchung nach verletzt worden. 126 bewaffnete Anführer der Islamisten, die namentlich bekannt sind und mehrere hundert militante Islamisten wurden getötet. Etwa 385 bis 775 Unbeteiligte, darunter 164 Kinder, kamen demnach bei den Angriffen ums Leben.[14]

Seit dem Amtsantritt von Barack Obama weitete die CIA die Angriffe aus. Es wurde etwa alle vier Tage ein Einsatz durchgeführt.[14] Insgesamt sollen laut dem BIJ-Bericht von damals bis August 2011 236 Angriffe mit mindestens 1842 Toten geflogen worden sein.[13] Die Pakistanische Regierung duldet die Angriffe auf ihrem Territorium, legt aber immer wieder formal Protest ein. Bei der Bevölkerung stoßen die Angriffe mehrheitlich auf starke Ablehnung.[13] So forderte etwa das pakistanische Parlament am 12. April 2012 die Einstellung der Attacken.

Wir brauchen kein tieferes Verständnis für Terroristen, wir müßen klar machen das Terrorismus keine Option ist und auf kein Verständnis stößt und zwar kompromisslos.

Denkst du wirklich, der beschworene "Kampf gegen den Terror" mit den obigen Auswüchsen ist das geeignete Mittel?

edit:

Interview mit Stanford-Wissenschaftler
- Drohnen schüren Angst und Hass

Hi Pelmazo,

Für Leute die unter den gesellschaftlichen Verhältnissen leiden, die den Terrorismus hervorbringen, ist das eine ziemlich arrogante Haltung.

Was sind denn DIE gesellschaftlichen Verhältnisse die Terrorismus hervorbringen?
In Tunesien bspw. ist es eine "offenere" Gesellschaft, "unsilamische" Filme und eine Verfassung die einigen zu westlich erscheint und man aus diesen Gründen Jagd auf Politiker, Filmemacher und andere Bürger macht.
In Pakistan ist es ein bspw. ein Schulmädchen welches sein Recht auf Bildung artikuliert und dafür Kugeln in den Kopf bekommt und eben nicht die Landlords oder andere "Menchenschinder" die ihr Volk knechten.

Ich will die fehlgeleitete Politik des sogenannten "Krieges gegen den Terror" nicht kleinreden und sicherlich müssen und sollten unsere Gesellschaften darüber diskutieren.
Nur:
Ein Großteil der Opfer des Terrors sind Muslime in muslimischen Ländern und es handelt sich um ein Gutteil binnenkutureller Auseinandersetzungen und postkoloniale Nachwirkungen, gepaart mit hegemonialen Ansprüchen und Interventionen div. Länder beim jeweiligen Nachbarn. Häufig sind es auch nur gewöhnliche Kriminelle, welche im Einfluß kämpfen.
"Der Westen und seine Politik" dient doch auch nur als Konstrukt und Begründungsschablone welche gerne bemüht wird.

Mimi001 (Beitrag #5373) schrieb:

Was sind denn DIE gesellschaftlichen Verhältnisse die Terrorismus hervorbringen? In Tunesien bspw. ist es eine "offenere" Gesellschaft, "unsilamische" Filme und eine Verfassung die einigen zu westlich erscheint und man aus diesen Gründen Jagd auf Politiker, Filmemacher und andere Bürger macht. In Pakistan ist es ein bspw. ein Schulmädchen welches sein Recht auf Bildung artikuliert und dafür Kugeln in den Kopf bekommt und eben nicht die Landlords oder andere "Menchenschinder" die ihr Volk knechten.

Ich glaube nicht, daß "westlichen Werten" mit einem derartigen Haß entgegnet würde wenn sich dieser Westen nicht zugleich als heuchlerisch, korrupt und egoistisch zeigen würde. Religiöse Fundamentalisten hat es immer gegeben, aber ihr Erfolg in der Bevölkerung hängt von den Verhältnissen ab, in denen diese Leute leben müssen.

Vielleicht hilft es, zweitausend Jahre zurück zu blicken. Im heutigen "nahen Osten", übrigens auch damals eher ein "Randgebiet" der Politik, hatten damals die Römer das Sagen, und die brachten eine höhere Kultur, ein ordentliches Rechtssystem, bessere Verwaltung, bessere Technik und bessere Bildung mit, wenn man es mit dem vergleicht was sie dort angetroffen haben. Aber die Nutznießer von all dem waren fast ausschließlich die Römer selbst. Als Hebräer galt man vergleichsweise wenig, und wurde unterdrückt und ausgenutzt.

Und so sind die Leute in Scharen irgendwelchen Fanatikern hinterher gerannt, je unlogischer ihre Lehre je besser, könnte man fast meinen. Hätte es damals schon Sprengstoffgürtel gegeben, es wären davon sicherlich etliche in die Luft gegangen. Auch ohne solche "modernen" Mittel ging es in mehreren Aufständen ziemlich wüst zu, wie man in Geschichtsbüchern lesen kann.

Das sind die gesellschaftlichen Verhältnisse die ich meine. Ich fürchte wir sind in einer Situation die einige Parallelen hat zu der vor 2000 Jahren.

Ein Großteil der Opfer des Terrors sind Muslime in muslimischen Ländern und es handelt sich um ein Gutteil binnenkutureller Auseinandersetzungen und postkoloniale Nachwirkungen, gepaart mit hegemonialen Ansprüchen und Interventionen div. Länder beim jeweiligen Nachbarn. "Der Westen" dient doch auch nur als Konstrukt und Begründungsschablone welche gerne bemüht wird.

Ich denke das greift zu kurz. Der Westen verfolgt in diesen Konflikten immer auch seine eigenen Interessen, selbst bei den "binnenkulturellen" Auseinandersetzungen. Außerdem wirkt auch das bloße Vorhandensein westlicher Ideen, westlicher Technik und westlicher Mittel. In beide Richtungen, wohlgemerkt, im Guten wie im Schlechten.

Du hast allerdings recht damit, daß die Opfer vor allem im jeweils eigenen Land zu finden sind. Eigentlich könnte das ein Anlaß für uns im Westen sein, die Paranoia etwas zurückzufahren und zuzusehen wie wir die Situation an der Quelle verbessern können, statt im eigenen Land eine Totalüberwachung zu installieren. Denn wenn wir uns hier bedroht fühlen, was sollen dann z.B. die Tunesier oder Ägypter sagen?

pelmazo (Beitrag #5370) schrieb:

Ganz im Gegenteil. Für Leute die unter den gesellschaftlichen Verhältnissen leiden, die den Terrorismus hervorbringen, ist das eine ziemlich arrogante Haltung.

In Bezug auf die Ursachen des Terroismus ist das einer der großen Irrtümer.
Der Terrorismus ensteht nicht aus gesellschaftlichen Verhältnissen, es sind die Terroristen, die meist sehr gut situiert sind, die sich gesellschaftlicher Verhältnisse bedienen.

Whistlering (Beitrag #5375) schrieb:

Der Terrorismus ensteht nicht aus gesellschaftlichen Verhältnissen, es sind die Terroristen, die meist sehr gut situiert sind, die sich gesellschaftlicher Verhältnisse bedienen.

Könntest Du das etwas genauer erklären?

pelmazo schrieb:

Das sind die gesellschaftlichen Verhältnisse die ich meine.

In Deinem Exkurs vermochte ich keine Beschreibung von aktuellen gesellschaftlichen Verhältnissen erkennen.
Und:
Ein afghanischer Bauer, der sich den Taliban anschliesst weil es Geld gibt, teilt weder die gesellschaftl. Verhältnisse eines M. Atta, noch hat er dieselbe individuelle Begründung für sein Handeln.

Natürlich hat alles auch immer irgendwie mit "den gesellschaftlichen Verhältnissen" zu tun, es lebt ja nie jemand außerhalb dieser.
Wir reden aber über eine riesige Region mit vielen unterschiedlichen Eigenheiten.
Pauschal die "gesellschaftlichen Verhältnisse" zu erwähnen ist doch arg simplifizierend, weil in dieser Form nicht wirklich aussagekräftig.

ch glaube nicht, daß "westlichen Werten" mit einem derartigen Haß entgegnet würde wenn sich dieser Westen nicht zugleich als heuchlerisch, korrupt und egoistisch zeigen würde.

Ich glaube in vielen Ländern kann ein Großteil der Menschen sehr gut zwischen Werten und einer bestimmten Form von Politik unterscheiden. Gleichwohl es aber auch einfacher strukturierter Menschen gibt, wie überall.
Wir haben einige Hinweise, bspw. eine Umfrage des Gallup-Institutes nach dem 11. September unter Mulsimen diverser Länder, die genau dies auch bestätigen. es wurde dort sehr deutlich dass man bestimmte Werte teilt bzw. begrüssen kann, gleichzeitig aber auch Politik kritisiert.
Die Hegomonialpolitik des Westens, insbesondere der USA, kann als ein Begründungsmuster natürlich greifen weil sie ja durchaus existent ist; sie kann aber auch missbraucht werden.

Nimm den Irak als Beispiel:
Einige der terroristischen Aktivitäten richteten sich gegen die als Besatzer empfundenen US-Amerikanischen Soldaten und deren Verbündete.
Dies war aber nur ein Bruchteil dessen was passierte, denn der Großteil waren Auseinandersetzungen zwischen viel älteren konflikten zwischen Schiiten und Sunniten, entlang von Stammesgrenzen, alten und neuen Einflußsphären, gepaart mit kriminellen Aktivitäten.


Die Auseinandersetzungen in vielen Ländern haben also wenig mit dem Westen an sich zu tun bzw. sind keine reine Kritik an dessen Politik.
Was wir momentan n vielen Ländern erleben sind kulturelle Neubestimmungen hinsichtlich von Werten bzw. eine Positionierung des Islam und der Schrift in der (auch verfassunsgsmäßigen) Gesellschaft..
Letzlich geht es darum ob der Mensch oder Gott mit seinen Schriften im Mittelpunkt, auch der Verfassungen, stehen soll.
Und selbst diejenigen die Gott und die Schriften als unverrückbares Zentrum betrachten sind sich nicht einig darüber welche Gewichtung diesen beigemessen werden kann und soll.



Natürlich ist "der Westen" als antropozentristisches Modell so etwas wie ein Gegenstück zu einer islamischen und theozentristischen Gesellschaft oder Sichtweise, es hat deshalb immer auch irgendwie " mit dem Westen und den geselllschaftlichen Verhältnissen" zu tun.
Die Bruchlinien gehen aber wesentlich tiefer als es die reine Kritik an einer Hegemonialpolitik oder den "gesellschaftlichen Verhältnissen" zulässst.: Es geht um Kultur, kulturelle Neubestimmung und letztlich auch um so etwas wie Identität

Wir beobachten also Prozesse welche vermutlich noch Dekaden, wenn nicht gar Jahrhunderte andauern können.

Außerdem wirkt auch das bloße Vorhandensein westlicher Ideen, westlicher Technik und westlicher Mittel. In beide Richtungen, wohlgemerkt, im Guten wie im Schlechten.

Natürlich, aber die Frage ist eben welche Gewichtung man ihnen zuschreibt, s. o.

Mimi001 (Beitrag #5377) schrieb:

In Deinem Exkurs vermochte ich keine Beschreibung von aktuellen gesellschaftlichen Verhältnissen erkennen.

Ich beschrieb eine Situation von vor 2000 Jahren, in der eine überlegene Besatzungsmacht eine ortsansässige Bevölkerung unterdrückt und ausgenutzt hat, und ihr die Vorteile der eigenen kulturellen Errungenschaften weitgehend vorenthalten hat. Und ich sehe da Parallelen zu heute.

Ein afghanischer Bauer, der sich den Taliban anschliesst weil es Geld gibt, teilt weder die gesellschaftl. Verhältnisse eines M. Atta, noch hat er dieselbe individuelle Begründung für sein Handeln.

Ich wollte nicht unterstellen, es hätten alle dasselbe persönliche Einzel-Motiv. Ich hatte auch eher nach den gesellschaftlichen Ursachen für Terrorismus gefragt als nach den individuellen Beweggründen. Die können selbstverständlich höchst unterschiedlich sein. Der eine wird zum Terrorist aus eher "intellektuellen" Gründen, der andere vielleicht weil er Familienmitglieder verloren hat.

Natürlich hat alles auch immer irgendwie mit "den gesellschaftlichen Verhältnissen" zu tun, es lebt ja nie jemand außerhalb dieser. Wir reden aber über eine riesige Region mit vielen unterschiedlichen Eigenheiten. Pauschal die "gesellschaftlichen Verhältnisse" zu erwähnen ist doch arg simplifizierend, weil in dieser Form nicht wirklich aussagekräftig.

Ich kann in ein paar Sätzen nicht viel mehr als simplifizieren. Ich stecke mir aber immerhin die Feder an den Hut, daß ich mich gegen eine noch viel ärgere Simplifizierung gewandt habe.

Ich glaube in vielen Ländern kann ein Großteil der Menschen sehr gut zwischen Werten und einer bestimmten Form von Politik unterscheiden. Gleichwohl es aber auch einfacher strukturierter Menschen gibt, wie überall. Wir haben einige Hinweise, bspw. eine Umfrage des Gallup-Institutes nach dem 11. September unter Mulsimen diverser Länder, die genau dies auch bestätigen. es wurde dort sehr deutlich dass man bestimmte Werte teilt bzw. begrüssen kann, gleichzeitig aber auch Politik kritisiert.

Ich halte die Leute nicht für pauschal zu blöd um diesen Unterschied zwischen einer Idee und der Realpolitik zu unterscheiden, aber ich denke es ist erheblich leichter, die westlichen Ideen von Freiheit und Selbstbestimmung als hohl und heuchlerisch zu diskreditieren und abzutun, wenn sie der Westen selber nicht so ernst zu nehmen scheint.

Einige der terroristischen Aktivitäten richteten sich gegen die als Besatzer empfundenen US-Amerikanischen Soldaten und deren Verbündete. Dies war aber nur ein Bruchteil dessen was passierte, denn der Großteil waren Auseinandersetzungen zwischen viel älteren konflikten zwischen Schiiten und Sunniten, entlang von Stammesgrenzen, alten und neuen Einflußsphären, gepaart mit kriminellen Aktivitäten. Die Auseinandersetzungen in vielen Ländern haben also wenig mit dem Westen an sich zu tun bzw. sind keine reine Kritik an dessen Politik.

Angesichts der diversen Verstrickungen der Geheimdienste in dieser Gemengelage ist auch das nicht so klar. Es kann durchaus sein, daß es "dem Westen", bzw. seinen Geheimdiensten, ganz gut zupaß kommt wenn sich die Auseinandersetzungen auf die "konfessionellen" und anderen "inneren" Bruchlinien konzentrieren. Ich fürchte daher daß das auch ganz gezielt geschürt wird. Dem Mossad traue ich das im Blick auf die Auseinandersetzungen zwischen Fatah und Hamas zuf jeden Fall zu, und das wird nicht der einzige solche Fall sein.

Was wir momentan n vielen Ländern erleben sind kulturelle Neubestimmungen hinsichtlich von Werten bzw. eine Positionierung des Islam und der Schrift in der (auch verfassunsgsmäßigen) Gesellschaft.. Letzlich geht es darum ob der Mensch oder Gott mit seinen Schriften im Mittelpunkt, auch der Verfassungen, stehen soll. Und selbst diejenigen die Gott und die Schriften als unverrückbares Zentrum betrachten sind sich nicht einig darüber welche Gewichtung diesen beigemessen werden kann und soll.

Das stimmt zwar, und ist auch eine (im Vergleich mit westlichen Ländern) verspätete Auseinandersetzung um die Rolle, die religiöse Vorstellungen in einer Gesellschaft haben sollen, aber das ist eine Langzeitauseinandersetzung, an der man schwerlich den Terrorismus der jüngeren Zeit festmachen kann, denn dieses Thema ist seit mehreren hundert Jahren in der einen oder anderen Form "aktuell" und präsent. Damit sind auch wir im "Westen" nicht wirklich "fertig". Dazu braucht man noch nicht einmal nach den USA zu blicken.

Ich halte es für wichtig daß eine Gesellschaft, ein Staat, oder ein "System" seine Werte auch lebt, und nicht auf der einen Seite Werte in Sonntagsreden wie eine Monstranz vor sich her trägt, und diese zugleich im täglichen Betrieb vorn und hinten verletzt. Für viele Leute ist ein autoritäres System glaubwürdiger, das bei aller Unfreiheit wenigstens konsequent und prinzipientreu ist.

Wir beobachten also Prozesse welche vermutlich noch Dekaden, wenn nicht gar Jahrhunderte andauern können.

Kann schon sein, aber was bedeutet das für die momentanen Diskussionen um Überwachung und um Terrorismus?

Der eine wird zum Terrorist aus eher "intellektuellen" Gründen, der andere vielleicht weil er Familienmitglieder verloren hat.

du vergisst einen weiteren wichtigen, wenn nicht den wichtigen punkt - glauben, idiologie und fanatismus.
das ganze gepaart mit massenvernichtungswaffen.
da wird kein 'wir fassen uns alle an die hände und haben uns lieb' helfen...

Servus,

zudem beobachte man selbst die salafistischen Aktivitäten im Westen und deutschland. Wenn schon Jugendliche aus weltoffenen Ländern freiwillig konvertieren, und sich platt ausgedrückt hypnotisieren lassen, um in den Dschihad zu ziehen, obwohl Ihnen alles Wissen offen liegt.

Wie einfach haben es da Fanatiker und Hassprediger in abgelegenen Gegenden in denen die Leute nur den Hass hören und lesen. Eigenständige/unabhängige Bildung Fehlanzeige

Grüße

ingo74 (Beitrag #5379) schrieb:

da wird kein 'wir fassen uns alle an die hände und haben uns lieb' helfen...

Was hilft denn gegen Leute, die sich mit Überzeugung selbst in die Luft sprengen? Das war mir schon bei Whistlering unklar, der "kompromisslos klar machen" wollte "daß Terrorismus keine Option ist".

tja, das ist DIE frage.
in dem zusammenhang gibt es viele weitere fragen, die mich selber schon rein praktisch beschäftigt haben - zb wie erkenne ich einen terroristen..?

zu deiner frage - hilft es gar nichts zu tun, also den kopf in den sand zu stecken..?
hilft die überwachung der amerikaner..?
keine ahnung.


allerdings bin ich dagegen, immer nur dagegen zu schreien und selber keine andere lösung zu nennen...

ingo74 (Beitrag #5382) schrieb:

in dem zusammenhang gibt es viele weitere fragen, die mich selber schon rein praktisch beschäftigt haben - zb wie erkenne ich einen terroristen..?

Das ist einfach. Terroristen erkennt man nicht, das ist ein Etikett das man denen anklebt die man am liebsten beseitigen würde. Warum auch immer. Siehe z.B. Erdogan.

Wenn Du meinst, wie erkenne ich jemanden der sich gleich in die Luft sprengen wird, so daß ich mich rechtzeitig aus dem Staub machen kann, dann mache ich Dir keine Hoffnung. Du wirst einen Terroristen nur erkennen wenn er blöd ist, was nicht ganz unwahrscheinlich ist, aber leider nicht viel Sicherheit gibt.

Der gesellschaftliche Anspruch, Terroristen "rechtzeitig" zu erkennen, führt bloß zu zweifelhaften Willkürlichkeiten, wie z.B. Leuten mit langen Bärten grundsätzlich zu mißtrauen...

zu deiner frage - hilft es gar nichts zu tun, also den kopf in den sand zu stecken..?

Es kann durchaus sein, daß nichts tun hilft. Mit "Kopf in Sand stecken" hat das trotzdem nichts zu tun. Es könnte das Ergebnis einer Überlegung sein, die zum Ergebnis hat daß "nichts tun" besser ist als alle Alternativen.

hilft die überwachung der amerikaner..?

Meine Meinung: Nein. Die Nebenwirkungen dieser Arznei sind schlimmer als die Krankheit, die bekämpft werden soll, besonders für Nichtamerikaner.

Hi,

pelmazo (Beitrag #5361) schrieb:

Ich sehe durchaus eine erhebliche Gefahr von Terrorismus und organisierter Kriminalität ausgehen.

wo denn? Aus http://de.wikipedia.org/wiki/Terrorismus

"Unter Terrorismus sind Gewalt und Gewaltaktionen gegen eine politische Ordnung zu verstehen, um einen politischen Wandel herbeizuführen."

User Terrorismus beschränkt sich auf Hochsitzsäger und Pelzmäntelbeschmutzer.

Die organisierte Kriminalität im großen Stil beschränkt sich auf Leute wie Christian Wulff und Consorten - wiederum: bei uns.

Ich sehe keinerlei Gefahr.

Ich hoffe daher Du meinst das nicht so ernst wie es daher kommt.

Ich wollte damit zum Ausdruck bringen, wie sinnleer und kontraproduktiv es ist, aus (unbegründeter) Angst vor Wenigen die Freiheit Aller zu zerstören.

ingo74 (Beitrag #5362) schrieb:

was wäre denn dein vorschlag, deine alternative, deine lösung auf diese real existierende bedrohung..?

Wer bedroht Dich? Die einzig real existierende Bedrohung für Dich sind Autos. OK, Tabak, Alkohol und Fettleibigkeit bedrohen Dich uU. auch.

Das Lustige ist, die enorm hohe Gefahr durch Autos nimmst Du hin, um Deine Freiheit und Bequemlichkeit zu wahren, die kaum existierende Gefahr von Terrorismus und Mafia soll aber dazu dienen, Freiheit und Bequemlichkeit einzuschränken.

Whistlering (Beitrag #5366) schrieb:

Wir brauchen kein tieferes Verständnis für Terroristen, wir müßen klar machen das Terrorismus keine Option ist und auf kein Verständnis stößt und zwar kompromisslos.

Das ist ein Konsens, den Du eventuell geschaffen hast, ich (und viele andere auch) sehen das komplett anders! Terrorismus ist eine Option und zwar oft die Einzige, um Freiheit zu erreichen! In einer Diktatur ist der Tyrannenmord nuneinmal ein ganz normales politisches Instrument.

Sobald das Militär gegen das eigene Volk eingesetzt wird, ist Terrorismus der Einzige Weg zur Selbstverteidigung.


Nicht falsch verstehen, ich finde Ghandis Gewaltverzicht großartig! Ich frage aber, ob z.B. Dr. Kings gewaltfreie Methode alleine auch dazu geführt hätte, dass wir heute in den USA offiziell keine Rassentrennung (separated but equal) mehr haben. Ich persönlich fürchte, das wir ohne Gewalt, ohne Bewaffnung der Nation of Islam, etc. in den USA heute immer noch Rassentrennung hätten.

Ich persönlich nehme auch an, dass Deutschland ohne RAF nicht so frei wäre, wie es heute ist.

Ich vertrete die Meinung, dass jeder Staat das Wissen braucht, dass wenn er über die Stränge schlägt, die Bürger sich bewaffnen und ihre Rechte verteidigen.

Selbstverständlich (!) haben die ersten Verteidigungsmaßnahmen (verhältnismäßig) gewaltfrei zu sein, siehe z.B. Stuttgart 21. Es liegt dann am Staat, sein Gewaltmonopol nicht zu missbrauchen.

Mimi001 (Beitrag #5373) schrieb:

Ein Großteil der Opfer des Terrors sind Muslime in muslimischen Ländern und es handelt sich um ein Gutteil binnenkutureller Auseinandersetzungen und postkoloniale Nachwirkungen, gepaart mit hegemonialen Ansprüchen und Interventionen div. Länder beim jeweiligen Nachbarn. Häufig sind es auch nur gewöhnliche Kriminelle, welche im Einfluß kämpfen. "Der Westen und seine Politik" dient doch auch nur als Konstrukt und Begründungsschablone welche gerne bemüht wird.

Da hast Du vollkommen recht. Terrorismus - wie jede Form der Gewalt - ist niemals pauschal zu sehen. Der "Westen und seine Politik" - und da muss man die letzten 50 Jahre sehen, nicht nur die letzten 20, ist oft verantwortlich.

So wurde das von Dir angesprochene Pakistan vom Westen unterstützt, im Krieg gegen Indien, weil Indien "links von der Mitte" war.

Tunesien dito, solange "die Linken" eliminiert werden unterstützt der Westen willfährig jede noch so brutale Diktatur.

"Der Westen und seine Politik" hat für mehr als ein halbes Jahrhundert die normale und gesunde politische Entwicklung in vielen Ländern gehemmt, heute macht das Probleme, weil der Zugang zu effizienten Waffen, Technik, Kommunikation etc. auch vergleichsweise kleine Gruppen sehr gefährlich macht.

"Der Westen und seine Politik" die wir heute erreicht haben hätte sich vermutlich ohne Terrorismus (Rassenunruhen in den USA, RAF, ETA, IRA, RB, etc.etc.) bei weitem nicht so vorteilhaft entwickelt.

Ich persönlich bin der Meinung, dass der Westen sich viel mehr engagieren müsste - auch militärisch - um den Schaden den er in den letzten 50, 60 Jahren angerichtet hat, zu beheben.


Das Problem, das ich sehe, ist, das auch "der Westen" nicht direkt von der Diktatur (z.B. NS Regime) in die moderne Zivilgesellschaft gerutscht ist. "Der Westen" hat für diese Entwicklung über 50 Jahre gebraucht, in manchen Ländern - Stichwort arabischer Frühling - will diese Entwicklung in 1, 2 Jahren erreichen, das wird nicht funktionieren.

Wobei auch "der Westen" bei weitem nicht vollständig ist, in seiner Entwicklung, in den USA sind immer noch über 80% der Strafgefangenen "farbig", also Afroamerikaner und Hispanics. Nur um mal ein Beispiel zu nennen. Die EU wiederum steuert in riesen Schritten in die falsche Richtung, in eine Richtung mit Rassentrennung wobei nicht Angehörige einer Ethnie diskriminiert sind, sondern Menschen auf Grund ihres Einkommens.



Mein ganz persönlicher Eindruck ist, dass es "im Westen" politische Kräfte gibt, die die Probleme, die "der Westen" in der Vergangenheit in anderen Ländern/Gegenden erzeugt hat, dazu benutzen wollen, die vorteilhafte Entwicklung des Westens umzukehren.

LG Tom

Hi Ingo,

ingo74 (Beitrag #5379) schrieb:

da wird kein 'wir fassen uns alle an die hände und haben uns lieb' helfen...

richtig. Die Frage ist nur, was hilft.

chro (Beitrag #5380) schrieb:

Wenn schon Jugendliche aus weltoffenen Ländern freiwillig konvertieren, und sich platt ausgedrückt hypnotisieren lassen, um in den Dschihad zu ziehen, obwohl Ihnen alles Wissen offen liegt.

Richtig. Das zeigt, das wir unsere Probleme nicht im Griff haben, wie wir meinen. An dem Punkt möchte ich fragen, worin - und ich meine hier explizit die "Rekrutierung" - unterscheiden sich Salafisten von der NSDAP in den 1930er Jahren?

ingo74 (Beitrag #5382) schrieb:

allerdings bin ich dagegen, immer nur dagegen zu schreien und selber keine andere lösung zu nennen...

Die Lösungen liegen eigentlich auf der Hand. Sie sind halt unbequem. Solange Frau Merkel in China Händchen schüttelt und mit Putin bei der Eröffnung einer Erdgaspipeline Küsschen austauscht entfernen wir uns aber von einer brauchbaren Lösung. Überspitzt formuliert.

Die aktuelle Politik ist von der DDR bekannt: Wir bauen eine Mauer, um uns vor dem Bösen zu schützen. Das wird aber diesmal genausowenig funktionieren ....


Im Moment bleibt uns, dem Volk, nicht viel mehr übrig, als zu kritisieren.

LG Tom

tomtiger (Beitrag #5384) schrieb:

wo denn? [...] User Terrorismus beschränkt sich auf Hochsitzsäger und Pelzmäntelbeschmutzer.

Mit Verlaub: In Spanien und in England hat es terroristische Anschläge in den letzten Jahren gegeben, die in ähnlicher Form auch uns treffen könnten. Versuche dazu hat es ja anscheinend gegeben. Es gibt ganz offensichtlich auch bei uns in Deutschland Leute, die vor solchen Anschlägen nicht zurückschrecken würden.

Daß man das nicht überbewerten sollte ist gerade meine Argumentation, aber nicht weil ich das Risiko nicht sehen würde, sondern weil ich es in Bezug zu anderen Risiken setze, und zum Aufwand und den Folgen einer Terrorismusbekämpfung mit Mitteln eines Überwachungsstaates.

Ich wollte damit zum Ausdruck bringen, wie sinnleer und kontraproduktiv es ist, aus (unbegründeter) Angst vor Wenigen die Freiheit Aller zu zerstören.

Da bin ich bei Dir, aber die Bedrohung zu verleugnen hilft dafür nicht.

Terrorismus ist eine Option und zwar oft die Einzige, um Freiheit zu erreichen! In einer Diktatur ist der Tyrannenmord nuneinmal ein ganz normales politisches Instrument.

Terrorismus ist nicht dasselbe wie Tyrannenmord! Auch wenn Politiker gern so tun als wäre es schon Terrorismus, wenn sie Angst bekommen (siehe nochmal Erdogan), heißt das nicht daß man das so akzeptieren sollte. Beim Terrorismus geht es ganz ausdrücklich darum, Angst bei der Bevölkerung hervorzurufen (und nicht bei den Politikern), und die darf auch gern übertrieben sein und der realen Gefahr nicht entsprechen.

Sobald das Militär gegen das eigene Volk eingesetzt wird, ist Terrorismus der Einzige Weg zur Selbstverteidigung.

Nein, in diesem Fall ist vielleicht Guerilla- und Partisanentum eine (noch nicht mal die einzige) Möglichkeit, aber das ist wieder nicht dasselbe wie Terrorismus. Ich glaube bei Dir kommen da ein paar Kategorien durcheinander, oder Du fällst auf die mißbräuchliche Verwendung des Begriffs "Terrorismus" herein, die von einigen Politikern betrieben wird.

Ich persönlich fürchte, das wir ohne Gewalt, ohne Bewaffnung der Nation of Islam, etc. in den USA heute immer noch Rassentrennung hätten.

Es ist immer schwierig solche "was wäre gewesen wenn" Fragen zui beantworten, aber ich fürchte im Gegensatz zu Dir daß ein gewalttätigeres Vorgehen durchaus auch zu noch stärkerer Unterdrückung geführt hätte.

Ich persönlich nehme auch an, dass Deutschland ohne RAF nicht so frei wäre, wie es heute ist.

Auch das ist eine sehr fragliche Einstellung. Eine direkte Folge der RAF war gerade in Deutschland ein starker Ausbau des Überwachungsstaates. Der Begriff der Rasterfahndung kam nicht zufällig gerade damals in die Debatte, und das worüber wir heute reden ist die potenzierte Form davon. Vielleicht verdanken wir die Freiheit in Deutschland indirekt diesem Umstand, indem dieser Ausbau des Überwachungsstaates dann eine stärkere Auseinandersetzung damit und schließlich seine Zurückdrängung bewirkt haben, aber ich bin nicht der Meinung daß man der Sache gerecht wird wenn man dafür die RAF beglückwünscht.

Ich vertrete die Meinung, dass jeder Staat das Wissen braucht, dass wenn er über die Stränge schlägt, die Bürger sich bewaffnen und ihre Rechte verteidigen.

Ich finde Du würdest besser in die USA passen. Der wehrhafte Bürger, der mit der Knarre in der Hand den Gerichtsvollzieher von seinem Grundstück jagt paßt nicht so gut hierher, denke ich.

Hi,

pelmazo (Beitrag #5386) schrieb:

die in ähnlicher Form auch uns treffen könnten. Versuche dazu hat es ja anscheinend gegeben. Es gibt ganz offensichtlich auch bei uns in Deutschland Leute, die vor solchen Anschlägen nicht zurückschrecken würden.

richtig könnten. So rein hypochondrisch.

Davor muss man aber keine Angst haben. Angst muss man haben, dass ihr wieder Asylantenheime abfackelt. Das ist eine reale Gefahr.

Da bin ich bei Dir, aber die Bedrohung zu verleugnen hilft dafür nicht.

Du schriebst "Ich sehe durchaus eine erhebliche Gefahr von Terrorismus und organisierter Kriminalität ausgehen.". Beide bergen erhebliches Gefahrenpotential.

Beim Terrorismus geht es ganz ausdrücklich darum, Angst bei der Bevölkerung hervorzurufen (und nicht bei den Politikern), und die darf auch gern übertrieben sein und der realen Gefahr nicht entsprechen.

Nein. Bei Terroristen geht es in erster Linie darum, dass sie nicht den Status von Kombattanten im Sinne der Genfer Konventionen als Nachfolger der Haager Landkriegsordnung haben.

Die IRA hat z.B. lange Zeit nur Sachschäden verursacht, bzw. Angehörige des Militärs der Besatzungsmacht angegriffen. Die Bevölkerung brauchte lange Zeit keine Angst zu haben.

Die ETA hat lange Zeit nur Sachziele und Politiker im Visier gehabt.

Welcher Bürger, der nicht Politiker, dessen Angehöriger, Leibwächter etc. war, musste Angst vor der RAF haben? http://de.wikipedia.org/wiki/Opfer_der_Rote_Armee_Fraktion

Ich habe keine Angst vor der RAF, ich hatte keine Angst, ich hätte keine Angst, wären sie noch aktiv! Deiner Definition von oben nach wäre die RAF also keine Terrororganisation gewesen? Oder habe ich da was falsch verstanden?

Nein, in diesem Fall ist vielleicht Guerilla- und Partisanentum eine (noch nicht mal die einzige) Möglichkeit, aber das ist wieder nicht dasselbe wie Terrorismus. Ich glaube bei Dir kommen da ein paar Kategorien durcheinander, oder Du fällst auf die mißbräuchliche Verwendung des Begriffs "Terrorismus" herein, die von einigen Politikern betrieben wird.

Das ist die "offizielle" Definition. Guerilla- und Partisanentum - soferne sie ihre Waffen nicht offen tragen und sich kennzeichnen - sind per Definition Terroristen.

aber ich bin nicht der Meinung daß man der Sache gerecht wird wenn man dafür die RAF beglückwünscht.

Die Meinung vertrete ich auch nicht.

Ich finde Du würdest besser in die USA passen. Der wehrhafte Bürger, der mit der Knarre in der Hand den Gerichtsvollzieher von seinem Grundstück jagt paßt nicht so gut hierher, denke ich. ;)

Ich bin an sich Pazifist. Ich beobachte und ziehe Schlüsse. Ich werte nicht. Ich finde es wohl nicht gut, aber ich meine, dass es nunmal so ist.

LG Tom

pelmazo (Beitrag #5386) schrieb:

Ich vertrete die Meinung, dass jeder Staat das Wissen braucht, dass wenn er über die Stränge schlägt, die Bürger sich bewaffnen und ihre Rechte verteidigen. Ich finde Du würdest besser in die USA passen. Der wehrhafte Bürger, der mit der Knarre in der Hand den Gerichtsvollzieher von seinem Grundstück jagt paßt nicht so gut hierher, denke ich. ;)

Nennt es doch einfach "Widerstandsrecht". Somit wärs sogar per GG (Art20/4) legitimiert. Diverse Staatsrechtler sind sogar der Meinung, es würde Tyrannenmorde, Morde und Anschläge legitimieren, um damit die Ordnung (aus Absatz 1,2,3) wiederherzustellen. Bleibt halt nur die Frage ab WANN das zur Ultimo Ratio wird.

tomtiger (Beitrag #5387) schrieb:

Angst muss man haben, dass ihr wieder Asylantenheime abfackelt. Das ist eine reale Gefahr.

Wer ist denn "Ihr" in diesem Zusammenhang?

Nett gemachtes Video zum "Überwachungsstaat"

http://www.youtube.com/watch?v=iHlzsURb0WI#at=611

Z25 (Beitrag #5389) schrieb:

tomtiger (Beitrag #5387) schrieb: Angst muss man haben, dass ihr wieder Asylantenheime abfackelt. Das ist eine reale Gefahr. Wer ist denn "Ihr" in diesem Zusammenhang?

"ihr Deutschen", schätzungsweise.

Hi,

blitzschlag666 (Beitrag #5391) schrieb:

Z25 (Beitrag #5389) schrieb: tomtiger (Beitrag #5387) schrieb: Angst muss man haben, dass ihr wieder Asylantenheime abfackelt. Das ist eine reale Gefahr. Wer ist denn "Ihr" in diesem Zusammenhang? "ihr Deutschen", schätzungsweise.

sorry, das war ungeschickt ausgedrückt.

Sollte "das bei euch wieder Asylantenheime abgefackelt werden" sein. War schließlich nur eine kleine Gruppe.

Allerdings muss man "bei Euch" auch Angst haben in der U-Bahn totgeprügelt zu werden. Das sind Dinge, die "bei uns" (zum Glück) nicht passieren.

Ich wollte zum Ausdruck bringen, dass ich als Aussenstehender vor Terroristen in Deutschland keine angst habe, ja noch nichteinmal einen Gedanken daran verschwende. Andere Dinge bereiten mir wohl Sorge, wenn ich in Deutschland unterwegs bin, und das obwohl ich als Ausländer kaum auffalle.

LG Tom

Imho gibts in DE 600 Brandopfer jährlich. 80% ersticken vorher an Rauchgas. Abhilfe schaffen Rauchmelder. Die Genesisdatenbank spricht von einer Verringerung der Toten um 41% 1991>2003. Eine Pflicht wird jedoch als Gängelung empfunden.

Die Welt ist merkwürdig.

Allerdings muss man "bei Euch" auch Angst haben in der U-Bahn totgeprügelt zu werden. Das sind Dinge, die "bei uns" (zum Glück) nicht passieren.

Bei uns in der Region passiert das auch nicht. Wir haben gaggeine U-Bahnen.

pelmazo (Beitrag #5386) schrieb:

Nein, in diesem Fall ist vielleicht Guerilla- und Partisanentum eine (noch nicht mal die einzige) Möglichkeit, aber das ist wieder nicht dasselbe wie Terrorismus. Ich glaube bei Dir kommen da ein paar Kategorien durcheinander, oder Du fällst auf die mißbräuchliche Verwendung des Begriffs "Terrorismus" herein, die von einigen Politikern betrieben wird.

Nicht er fällt darauf rein, sondern 99% der Bevölkerung. Terror ist mitlerweile alles, was sich gegen die Mächtigen richtet. Das können Einzelpersonen oder Staaten sein. Und wenn dann das Volk zu allem was der Staat in fremden Ländern tut jubelt, ist auch "das Volk" der Feind. Das war schon immer so. In Kriegen bedient man sich gerne des "Terrors" und macht gleich ganze Städte platt, auch wenn da gar keine Soldten waren.

Mehr Terror, als das Gefühl jederzeit von nicht wahrnehmbaren Drohnen weggepustet zu werden, weil man zufällig gerade an der falschen Person vorbeigeht, kann ich persönlich mir gar nicht vorstellen.
Ich bin dann natürlich ein Kollateralschaden. Noch dazu ein Mensch 3. Klasse. Ein Personenschützer, den es bei einen Anschlag auf eine bestimmte Person trifft, ist hingegen der Beweiss, dass jeder Angst haben muss., und das es sich hier um Terror handelt. Es ist doch für uns schon selbstverständlich, dass die USA irgendwo rumfliegt und Leute ausschaltet (und was sich in deren Nähe befindet). Etwas das wir bei anderen Ländern nie so leicht hinnehmen würden. In D ist allerdings die gesamte öffentliche Berichterstattung und alles was einem die Medien presentieren darauf ausgerichtet, das zu akzeptieren. Je nach Interessenlage werden dann für die gleichen Taten andere Begriffe benutzt, damit auch jeder gleich weiss wer die Demokratie verteidigt, und wer Terrorist ist. Die Verblödung der Bevölkerung funktioniert heute so gut wie vor 80 Jahren.
Ein vergessener Koffer am Bahnhof und schon schreit alles auf...man hätte ja Angst, und dass wäre ja Terror. Vieleicht brauchen wir hier auch mal ein paar Drohnen und bombadierte Hochzeiten, damit man mal ein Gefühl dafür bekommt, was echte Angst ist.

Nach diesem Video sollte wohl jeder Verständnis für die Fürsorge des (Überwachungs-) Staates aufbringen!

Auch du bist ein ....

(Was waren die Stasi_MA doch für Stümper )

es gibt einen neuen blog-eintrag, der mich nachtdenklich und betroffen gemacht hat.
http://pelmazosblog....um-falsch-lauft.html
nachdenklich, weil pelmazo einiges geschrieben hat bzgl des forums und der moderation, was ich in meiner erinnerung und wahrnehmung auch wiederfinde und betroffen vor allem wegen diesem schlußsatz:

Ich werde mich auch nicht direkt abmelden, dann kann ich mich bei Bedarf noch an der Diskussion beteiligen.

Jetzt bin ich mal gespannt...

Was soll passieren?

Ganz einfach ...

Fürs HiEnd-Geschäft sind vermögende aber dumme Kunden am besten, denn denen kann man jeden teuren Vodoo aufschwatzen.
Fürs Geschäft des Forums sind also dumme Nutzer, die sich gegenseitig im Vodoo-Glauben bestärken, am besten, die man den Werbekunden als Konsumentenherde zutreiben kann.
Echte Aufklärung, echte Informationen sind dem Geschäft des Forums abträglich. Dementsprechend würden aufklärerische Beiträge "zensiert" und aufklärerische Diskussionsfäden "moderatorisch" manipuliert, um der Aufklärung entgegen zu wirken . . . die größten (kommerziellen) Vodoo-Scharlatane würden "moderativ" "gedeckt" und unterstützt . .
. . . das wird jedenfalls behauptet . . .

. . . da mal drüber nach denken . .

Fürs Geschäft des Forums sind also dumme Nutzer, die sich gegenseitig im Vodoo-Glauben bestärken, am besten, die man den Werbekunden als Konsumentenherde zutreiben kann. Echte Aufklärung, echte Informationen sind dem Geschäft des Forums abträglich.

Es gibt jede Menge Kunden, die gerne sehr viel mehr Geld ausgeben wollen, als klanglich nötig, weil sie z.B. auf Exklusivität, Markenprestige, Design und Verarbeitung größten Wert legen. Gerade im Hi-End-Bereich dürften es die meisten sein. Dass sich deren Kaufverhalten ändern würde, wenn sie mit "echten Informationen" (was ist das überhaupt?) aufgeklärt würden, halte ich für ein Märchen. Oder soll man glauben, z.B. ein Porschefan wüßte nicht auch, dass man mit einem Golf GTI im Prinzip viel billiger schnell fahren könnte?

Dementsprechend würden aufklärerische Beiträge "zensiert" und aufklärerische Diskussionsfäden "moderatorisch" manipuliert, um der Aufklärung entgegen zu wirken . . . die größten (kommerziellen) Vodoo-Scharlatane würden "moderativ" "gedeckt" und unterstützt . . . . . das wird jedenfalls behauptet . . .

Wo sind hier im Forum Anbieter von Voodoo-Produkten so aktiv, dass man annehmen muß sie würden gedeckt? Das Gegenteil ist doch der Fall, in den Voodoo-Threads wird sich zu Recht darüber lustig gemacht - ausgiebig. Dass die Moderation zunehmend im Sinn hätte geschäftige Scharlatane zu unterstützen, halte ich für eine frei erfundene Verschwörungstheorie - typischerweise geargwöhnt von denen, die zwar gerne heftig austeilen, die es aber kränkt, ab und an mal einen Maulkorb verpasst zu kriegen.:
Schließlich könnte man hier umgekehrt auch seitenweise Beiträge mit "aufklärerisch" verbrämten Beleidigungen zitieren, die im Grunde zensiert gehörten, aber stehen bleiben durften, und anhand dessen dann der Moderation umgekehrt unterstellen, sie decke einseitig herabwürdigende Attacken auf Audiophile.
Hier soll's um freien Gedankenaustausch gehen, darum, dass grundsätzlich alle Gedanken und Überzeugungen gepostet werden dürfen, solange sie nicht beleidigend sind, und zwar auch dann, wenn sie aus rein technischer Sicht erwiesenermaßen als grundfalsch zu gelten haben. Gerade daran können sich schließlich sachliche und aufklärende Diskussionen entzünden.
Blieben hier nur noch Aufkärer, Aufklärungswillige und (vermeintlich?) Aufgeklärte unter sich, könnte man das Forum schließen, weil es ohne Kontroversen sterbenslangweilig wäre. Gerade die "Aufklärer" sind es doch meist, die solche Kontroversen suchen, um nicht zu sagen danach lechzen, also müssen sie Diskussionsgegnern geradezu dankbar sein.
Dass einige keine Lust mehr auf immergleiche Auseinandersetzungen haben, hat m.E. nichts mit moderativem Versagen zu tun, sondern damit, dass irgendwann alle Themen durch und alle Argumente aufgebraucht sind. Wenn die Wiederholung des Immergleichen zunehmend langweilig wird und Sättigungseffekte, Ermüdungserscheinungen und Unlust auftreten, macht das früher nette Spielzeug Forum irgendwann keinen rechten Spass mehr. Dann sucht man halt die Schuldigen - und das sind, wie wir alle wissen, immer zuerst die anderen...

den Anteil der HighEnder hier halte ich für sehr gering, eher in einem einstelligen Prozentbereich. Die Bandbreite der Teilnehmer ist zu groß, ist ja alles dabei, vom Handy bis zum HighEnd.
Wenn man die Banner ansieht, dann merkt man schnell, das Hifi dabei eigentlich eine kleine Rolle spielt, ich seh bei mir gerade eine Google Einblendung von Lampen (nein, ich hab in letzter Zeit nicht nach Lampen gesucht, aber ich hab die Cockies wieder mal gelöscht ). Für Voodoo Firmen seh ich das Forum als nicht interessant an, da gibts genügend andere Publikationen auf denen man seine ganzseitigen Anzeigen schalten kann die von Kaufwilligen gelesen werden.

Was den Blogartikel anbelangt: erinnert mich an Facebook.. da gabs doch einen Fall von einem der nicht nachgelassen hat und irgendwann dann 2500 Seiten ausgehändigt bekam. Ich verstehe die Intention von Pelmazo wissen zu wollen was über ihn gespeichert ist, ich halte es auch für legitim Einsicht zu erhalten. Die Moderatorennamen kann man locker filtern, das ist kein Akt. Allerdings bestünde die Gefahr sie am Schreibstil zu erkennen

Derzeit sehe ich es nicht als dramatische Negativentwicklung das man den Voodooisten zuviel Freiheiten lässt. Man mag das ein oder andere Mal nicht glücklich darüber sein, aber im grossen und Ganzen kann man schon schreiben was man will.

viele Grüße
Reinhard

ich glaube auch nicht, dass das die aussage des artikels ist.
pelmazo - vllt schreibst du nochmal kurz und prägnant deine intention.

kammerklang (Beitrag #5400) schrieb:

Dass einige keine Lust mehr auf immergleiche Auseinandersetzungen haben, hat m.E. nichts mit moderativem Versagen zu tun, sondern damit, dass irgendwann alle Themen durch und alle Argumente aufgebraucht sind. Wenn die Wiederholung des Immergleichen zunehmend langweilig wird und Sättigungseffekte, Ermüdungserscheinungen und Unlust auftreten, macht das früher nette Spielzeug Forum irgendwann keinen rechten Spass mehr.

Da ist was drann.
Es ist schon etwas seltsam, wenn Jemand einen Blog mit höchst streitbaren Inhalt von kontroversen Ausseianndersetzungen fern halten will, diese in ein Forum, welches mit dem Blog unmittelbar nichts zu tun hat verlagert und dann schmollt, wenn das Forum sich nicht als Dienstleister zeigt.
Die Frage die sich jetzt stellt ist, macht es Sinn hier noch ein Nachglühen einer Selbstdarstellung zu zelebrieren, oder einfach das Thema zu schliessen? Denn der Blog enthält Nichts, was nicht schon seit Jahren ad nausam durchgekaut wurde und eine Diskussion über den Blog und seinen Betreiber wäre vermutlich auch im Sinne der Betreiber höchst redundant und nicht mehr als eine Bühne für einen demonstrativen Abgang oder Rückzug.