Diskussion zu pelmazos Blog

hobbyakustiker (Beitrag #5303) schrieb:

Was man hier Alles lernen kann, ich dachte dafür gibt es Hubs bzw. Switches. Der Router müsste allerdings nicht nur das Paket kopieren, sondern auch den Header "manipulieren", also umschreiben. Sonst gäbe es einen schicken Loop.

Hubs gibt es schon lange nicht mehr.
Man kann im Switch interessante Pakete capturen und diese dann einpacken und an Dritte schicken. Dafür bräuchte man keine Extra Ports und auch keine extra Leitungen. Ob sowas in der Praxis vorhanden ist und für geheimdienstliche Zwecke genutzt wird steht auf einem anderen Blatt.

Mit Kanonen auf Spatzen geschossen: http://www.spiegel.d...ie-usa-a-911799.html

@zeeem
Die Gedanken haben ander auch gehabt: Mögliche Angriffsszenario auf DE-CIX

Ich denk mal den Quellcode der Firmware kann man nicht einsehen, oder?

NX4U (Beitrag #5281) schrieb:

Jimmy Carter hat international und zuhause bestimmt noch einiges Gewicht (verdienter Friedensnobelpreisträger mMn.)

Jimmy Carter hat, was vielleicht hier schwerer wiegt, seine eigenen Erfahrungen mit der NSA gemacht, wie sich hier nachlesen läßt. Im Jahr der Wahl zu seiner zweiten Amtszeit, die er bekanntlich gegen Ronald Reagan verlor, wurden Informationen aus einer NSA-Überwachung bekannt, die seinen Bruder Billy in Zusammenhang mit Gaddafi brachten. Ob das einen wesenlichen Beitrag zur verlorenen Wahl lieferte ist wohl kaum zu klären, aber daß solche Dinge einen derartigen Beitrag liefern können, je nach Situation, dürfte klar sein. Damit haben Leute, die entweder in der NSA sitzen, oder von ihr mit Informationen versorgt werden, einen beträchtlichen Einflußfaktor auf den Ausgang von Wahlen in der Hand. Es wäre naïv zu glauben, daß das nicht genutzt wird. Es wurde in der Vergangenheit genutzt, im Inland und mehr noch im Ausland, und auch wenn es illegal sein sollte: Es muß erst einmal herauskommen, und selbst wenn es irgendwann herauskommt, ist der Käse in der Regel schon gegessen, das heißt die betreffende Wahl vorüber, und wird deswegen nicht nochmal wiederholt. Es kann daher keinen Zweifel geben, daß es auch in Zukunft genutzt werden wird, und zwar umso unverblümter je besser die Geheimhaltung funktioniert, also je kleiner das Risiko ist daß es auffliegt.

Man muß sogar damit rechnen, daß Politiker, die ahnen oder wissen was die NSA da so treibt, schon präventiv ihre politischen Positionen "anpassen", um das Risiko zu verkleinern, im falschen Moment ins Visier der NSA zu kommen. (Edit: Wenn man sich so ansieht was die Medien in den USA im Moment aus der Affäre machen, dann kann man diesen Verdacht wohl auch auf die Journalisten ausdehnen. Dort scheint man vor allem mit dem Rufmord von Snowden und Greenwald beschäftigt zu sein).

Und da Friedrich es bestreitet, daß ein direkter Zugriff auf den Netzknoten in Frankfurt stattfindet, wird es um so wahrscheinlicher.

Die Frage ist, was hier "direkter Zugriff" bedeutet. Die Diskussion um die technischen Details, die hier so vehement geführt wird, finde ich da nicht besonders relevant. Die Frage ist, ob die NSA an die Daten rankommt die sie will, ohne daß auf der deutschen Seite irgendeine Art von Kontrolle der Recht- und Verhältnismäßigkeit stattfindet. Egal ob der BND oder ein anderer deutscher Dienst dabei mithelfen oder nicht, ob das DE-CIX oder die deutschen Politiker davon wissen oder nicht, ob die NSA Hintertüren in den beteiligten Geräten hat oder nicht, das Endergebnis ist so ziemlich das Gleiche.

Und nach allem momentanen Anschein hat die NSA diese Möglichkeit, und die Bundesregierung ist indirekt auch Nutznießer davon, siehe der Verweis auf die angeblich verhinderten Terroranschläge. Ich halte es für sehr wahrscheinlich daß der BND darüber auch Bescheid weiß, und es mindestens mal duldet, wenn nicht sogar dabei mithilft. Mag sein daß es diverse Politiker von Friedrich über Pofalla bis Merkel ebenfalls wußten, aber mindestens mal hätten sie es wissen können wenn sie es gewollt hätten. Ich glaube nicht daß so etwas der BND auf die eigene Kappe nehmen will. So wie ich das einschätze wollten die beteiligten Politiker es nicht so genau wissen um im Notfall immer Ahnungslosigkeit (ggf. sogar Empörung) zur Schau stellen zu können, und die BND-Verantwortlichen wollten ggf. die Verantwortung nicht selbst tragen, weshalb man sich das bei der Politik in allgemeiner und unkonkreter Form absegnen läßt. Ein in der Politik bewährtes Verfahren, wo im Ergebnis die Verantwortung irgendwo dazwischen versickert und sich im Gestrüpp von Ausschüssen und Gremien verdünnt.

ZeeeM schrieb:

Man kann im Switch interessante Pakete capturen und diese dann einpacken und an Dritte schicken. Dafür bräuchte man keine Extra Ports und auch keine extra Leitungen. Ob sowas in der Praxis vorhanden ist und für geheimdienstliche Zwecke genutzt wird steht auf einem anderen Blatt.

Wenn man die dafür verwendeten Geräte in den USA oder in Israel einkauft oder mietet, dann muß man damit rechnen daß die lokalen Geheimdienste ihre Hintertüren darin untergebracht haben. Angesichts dessen was man inzwischen weiß wäre es geradezu verwunderlich wenn es nicht so wäre. Die NSA oder der Mossad wären ja blöde wenn sie diese einfache, billige und wirksame Möglichkeit nicht zumindest vorsorglich einbauen würden. Was oder wer sollte sie daran hindern?

Kommentar: Amerikas Wahn Ein Kommentar von Klaus Brinkbäumer Die USA sind krank. Der 11. September 2001 hat sie verwundet und verstört, das ist seit knapp zwölf Jahren offensichtlich, aber wie ernsthaft die Krankheit ist, das verstehen wir erst jetzt. Die NSA-Affäre legt einiges offen, nicht nur die Telefongespräche und das digitale Leben vieler Millionen Menschen. Die Bespitzelung der Welt zeigt, dass die USA manisch geworden sind, dass sie pathologisch handeln, übergriffig; was sie tun, steht in keinem Verhältnis zur Gefahr. [...] Das alles heißt nicht, dass Terror nicht existent wäre: Es gab 9/11, und al-Qaida existiert. Aber die Bespitzelung von Bürgern und Botschaften, von Konzernen und Bündnispartnern verstößt gegen das Völkerrecht. Sie ist monströs und so rechtswidrig wie Guantanamo, wo seit elfeinhalb Jahren Menschen festgehalten und zwangsernährt werden, gegen die oft keine Beweise vorliegen und die heute deshalb nicht freigelassen werden können, weil sie Amerika inzwischen hassen; so rechtswidrig wie Drohnen, die Menschen töten, die Obama per Unterschrift zum Abschuss freigibt. Eine politische Diskussion über all das findet so gut wie nicht statt. Anschläge seien durch die Bespitzelung verhindert worden, das sagt Obama, das sagt Angela Merkel, und wir haben ihnen zu glauben. So erklärt man Wähler und Bürger zu Kindern, deren Eltern, die Regierungen, schon wissen, was richtig ist. Existiert jenes freie Amerika, das verteidigt werden sollte, noch, oder hat es sich durch die Verteidigung selbst abgeschafft? Nun wissen wir: Es gibt nur ein Amerika Eine amerikanische Regierung, die ein Spitzelprogramm wie Prism absegnet, respektiert nichts und niemanden mehr. Sie lebt Allmacht aus, sie wähnt sich erhaben über den Rechtsstaat, im eigenen Land ohnehin und sogar im Ausland. Dass nun Obama so handelt, ist trostlos. Ginge es um die Regierung Bush, könnte man denken: Es ist halt Bush, der ist berechenbar, es gibt noch ein besseres Amerika. Nun wissen wir: Es gibt nur ein Amerika. Hat der einstige Harvard-Jurist Obama seine Reden von der Rückkehr der Bürgerrechte eigentlich geglaubt? Kann jemand so zynisch sein, die Heilung der Welt zu versprechen, dann auf diese Weise zu handeln und gleichsam xenophob zu erklären, es würden ja nur Ausländer abgehört? Martin Luther King und Nelson Mandela sind Obamas Vorbilder, was würden sie sagen?

LINK

pelmazo (Beitrag #5308) schrieb:

Wenn man die dafür verwendeten Geräte in den USA oder in Israel einkauft oder mietet, dann muß man damit rechnen daß die lokalen Geheimdienste ihre Hintertüren darin untergebracht haben. Angesichts dessen was man inzwischen weiß wäre es geradezu verwunderlich wenn es nicht so wäre.

Unter Umständen schon ein Standardfeature?

http://www.forbes.co...-security-cisco.html

Activists have long grumbled about the privacy implications of the legal “backdoors” that networking companies like Cisco build into their equipment–functions that let law enforcement quietly track the Internet activities of criminal suspects.

ZeeeM (Beitrag #5310) schrieb:

Unter Umständen schon ein Standardfeature?

Davon bin ich schon länger überzeugt.

Ein Gedanke der mich beschäftigt: NSA und Bankenkrise

Die Untersuchung von Geldströmen liegt doch auch ganz dicht bei der Informationsrecherche der NSA. Um Schaden von den USA und den Verbündeten abzuwenden, hätte man doch tätig werden müssen. Aber nix mitzubekommen davon.

Ok, den Zerfall des Ostblocks haben se ja auch nit vorhersagen können…

hobbyakustiker (Beitrag #5303) schrieb:

Vielleicht haben wir nun wenigstens geklärt was der DE-CIX eigentlich ist?

Ein Hauptknotenpunkt von dem die Kommunikation in den Osten geht. In dem verschiedene weltweite Internetprovider tätig sind und Gerät von diversen amerikanischen Firmen steht, welche mit Software von amerikanischen IT-Firmen läuft. So ungefähr richtig?

BTW: Hat jetzt schon jemand den technischen Grund gefunden, warum nachweislich ca. 500Millionen 500 Millionen Verbindungen, also Mails, Telefonate, SMS und Chatbeiträge usw. im Monat in DE durch die NSA überwacht wurden?

Zumal bei CISCO von legalen Backdoors gesprochen wird und eine Offenheit zu dem Thema pflegt. Verpflichtend scheint das aber nicht zu sein. Ich finde keine technischen Grund der es verbieten würde weltweit programmierbare Hardware, die dazu dient Netztwerkverkehr zu verarbeiten und weiterzuleiten quasi mit einem Firmwaretrojaner zu versehen. Eine Backdoor reicht über die man zusätzlichen Code einschleusen könnte, der nur zur Laufzeit vorhanden wäre. Woher kann ich mir sicher sein, das meine Easybox so eine Backdoor nicht hat? Kann sie technisch keine haben? Nein!. Ich müsste die laufende Firmware zerlegen und herausfinden ob etwas drin ist, oder nicht. Kann ich nicht und können tun es die Wenigsten. Datenverkehr auf der DSL-Leitung ist mir auch nicht zugänglich. Man stelle sich vor, Hardware beim ISP und beim Kunden sind zwecks Abhörens selektierbar und kaum einer weiß etwas davon. Google Handys übertragen W-Lan Passwörter unverschlüsselt ... interessant für unerwünschte Mitleser.

http://www.chip.de/n...Konten_63101543.html

Auch das Thema Routerwang bekommt einen schalen Beigeschmack.

Paranoid? Vielleicht wenn man zwingend annimmt, das Alles technisch machbare schon umgesetzt wird - Kostet die Umsetzung doch nicht nur viel Geld und müssten alle Mitwisser schweigen. Aber auf der anderen Seite steht vielleicht auch eine grenzenlose Naivität und die Fassungslosigkeit das Geheimdienste ihre Möglichkeiten in einem Umfang wahrnehmen, den man eher im Bereich der Fiktion verordnet sieht. Ob der ganze Kram dann taugt um Gefahren auf die Zivilgesellschaft abzuwenden, das ist auch eher fraglich.

Hi,

hobbyakustiker (Beitrag #5303) schrieb:

Sollte das so sein, dann hat sich die NSA deiner Meinung nach also ganz regulär am DE-CIX "eingemietet"?

es wäre denkbar, dass sich die NSA über ein ihr nahestehendes Unternehmen, dort eingemietet hätte. Das ist jedenfalls weitaus plausibler, als die Annahme, dass dort nachts heimlich Einbrecher irgendetwas versteckt hätten.

Der Router müsste allerdings nicht nur das Paket kopieren, sondern auch den Header "manipulieren", also umschreiben. Sonst gäbe es einen schicken Loop.

Das tun Router für gewöhnlich.

Vielleicht haben wir nun wenigstens geklärt was der DE-CIX eigentlich ist?

Nein. Das sind immer noch Colocations und nicht "der DE-CIX".

ZeeeM (Beitrag #5304) schrieb:

Was Portmirroring ist, das weiss ich auch. Ich habe aber danach nicht gefragt.

Daten über vorhandene Netze an andere Empfänger zu senden ist ebenso normal.

ZeeeM (Beitrag #5305) schrieb:

Dafür bräuchte man keine Extra Ports und auch keine extra Leitungen.

Aber es verbraucht Leitungskapazität. Und es würde sehr auffallen. Mietet man sich dort aber ein, mietet eigene Leitungen, dann fällt es kaum auf.

ZeeeM (Beitrag #5314) schrieb:

Woher kann ich mir sicher sein, das meine Easybox so eine Backdoor nicht hat? Kann sie technisch keine haben? Nein!. Ich müsste die laufende Firmware zerlegen und herausfinden ob etwas drin ist, oder nicht. Kann ich nicht und können tun es die Wenigsten.

Wenn es die Arcor/Vodafone DSL-EasyBox 803A ist, oder ähnliche, ist der DSL Port nur ein normaler Ethernetport, und lässt sich daher überwachen. Du könntest dann auch OpenWRT installieren. http://wiki.openwrt.org/toh/astoria/arv752dpw22

Google Handys übertragen W-Lan Passwörter unverschlüsselt ... interessant für unerwünschte Mitleser.

Meinst Du Android Mobiltelefone? Meinst Du die Backupfunktion?

Paranoid?

http://de.wikipedia.org/wiki/Stuxnet wenn man es schafft, als "Intimfeind Nummer 2" eines Landes dessen Atomanlagen, also höchstbewachte Einrichtungen - zu infiltrieren, sollte es kein Problem sein, die wenig bewachte Kommunikation, einer befreundeten Nation zu infiltrieren.

LG Tom

tomtiger (Beitrag #5315) schrieb:

Es wäre denkbar, dass sich die NSA über ein ihr nahestehendes Unternehmen, dort eingemietet hätte. Das ist jedenfalls weitaus plausibler, als die Annahme, dass dort nachts heimlich Einbrecher irgendetwas versteckt hätten.

Hatten wir doch schon, so kämen sie nur an den Teil der Daten, der anhand der Adressierung zu ihnen geroutet wird.

tomtiger (Beitrag #5315) schrieb:

Wenn es die Arcor/Vodafone DSL-EasyBox 803A ist, oder ähnliche, ist der DSL Port nur ein normaler Ethernetport, und lässt sich daher überwachen. Du könntest dann auch OpenWRT installieren. http://wiki.openwrt.org/toh/astoria/arv752dpw22

WAN-Seitig hat die ein DSL-Anschluss und auf dem lauft auf Layer 1 kein Ethernet, sondern DMT.

NX4U (Beitrag #5312) schrieb:

Ein Gedanke der mich beschäftigt: NSA und Bankenkrise Die Untersuchung von Geldströmen liegt doch auch ganz dicht bei der Informationsrecherche der NSA. Um Schaden von den USA und den Verbündeten abzuwenden, hätte man doch tätig werden müssen. Aber nix mitzubekommen davon. Ok, den Zerfall des Ostblocks haben se ja auch nit vorhersagen können…

Bankenkrise und Schaden entstanden ?
Das Geld ist nicht weg, es hat nur ei anderer.
Der DOW jagt von Hoch zu Hoch.

Wir alle wissen ganz bestimmt, dass wir nichts wissen.

Kann mir mal jemand erklären, was es da zu verhandeln gibt?

http://www.n-tv.de/p...article11022781.html

Das Auswärtige Amt werde mit den USA über eine Aufhebung eines Zusatzabkommens aus dem Jahr 1968 verhandeln, wonach erweiterte Abhörmaßnahmen in Deutschland nicht genehmigt werden müssten. http://www.n-tv.de/p...article10923526.html Zudem kündigt sie an, mit den Auslandsgeheimdiensten gemeinsame Standards entwickelt zu wollen, natürlich mit Deutschland an der Spitze.

Letzter Satz ist wieder ein Klassiker in "zwischen den Zeilen lesen". Mit Standard ist wohl eher die Anpassung der technischen Möglichkeiten gemeint und da hat der BND im Gegensatz zur NSA extremen Aufholbedarf. Naiv, wer da ans Grundgesetz und dessen Umsetzung denkt.

Ansonsten: Welch Nullsprech und Lügengetrommel.

@ HH7 Hast recht, hab grad die Berichte zu der aktuellen Gewinnsituation bei Goldman-Sachs gelesen.

@ pinoccio
Is halt ein "Bauernopfer" diese Verwaltungsanweisung is offiziell seit der "Wende" nicht mehr angewendet worden. Dafür gibt es ja die für uns nicht einsehbaren Geheimabkommen.

Grüße und schönes WE

Wer gestern Beckmann geschaut hatte..

Ich fand u.a. eine Bemerkung von Beckmann ganz witzig. "Wir gönnen uns heute den Luxus und verzichten auf aktive Politiker".

Nachdem 3x die Videoleitung zu Glenn Greenwald in Rio ausgefallen war, war sicher nicht nur ich leicht irritiert.

Hi,

NX4U (Beitrag #5320) schrieb:

@ HH7 Hast recht, hab grad die Berichte zu der aktuellen Gewinnsituation bei Goldman-Sachs gelesen.

Gewinne privatisieren, Verluste solidarisieren, war immer schon so.

Ich erinnere mich, wie in Deutschland die Abwrackprämie bezahlt wurde, und als die Konzerne wieder Milliardengewinn abwarfen, wollte keiner die 5 Milliarden zurückzahlen.

LG Tom

tomtiger (Beitrag #5322) schrieb:

Gewinne privatisieren, Verluste solidarisieren, war immer schon so.

Macht doch nahezu jeder. Verluste und Risiken sollen zu geringen Kosten durch Solidarsysteme abgefedert werden. Einzahlen will aber so gut wie keiner.

tomtiger (Beitrag #5322) schrieb:

Ich erinnere mich, wie in Deutschland die Abwrackprämie bezahlt wurde, und als die Konzerne wieder Milliardengewinn abwarfen, wollte keiner die 5 Milliarden zurückzahlen.

Inhaltlich hast Du natürlich Recht....... aber das Pleitegehen, wie es ein marktwirtschaftliches System erforderlich macht, das will ja auch niemand.

Übrigens schön, dass in Österreich alles i.O. scheint. Ist ja nur von den deutschen Schieflagen die Rede.........

Hi,

Z25 (Beitrag #5324) schrieb:

Inhaltlich hast Du natürlich Recht....... aber das Pleitegehen, wie es ein marktwirtschaftliches System erforderlich macht, das will ja auch niemand.

klar, ist auch volkswirtschaftlich nicht vorteilhaft, drum gibt es eben Verstaatlichung bzw. Teilverstaatlichung oder Überbrückungskredite.

Übrigens schön, dass in Österreich alles i.O. scheint. Ist ja nur von den deutschen Schieflagen die Rede......... :)

Naja, wir haben halt keine Industrie. Also ist so natürlich nicht korrekt, aber wir haben immer Aussenhandelsbilanzdefizite, die Wirtschaft ist dienstleistungsorientiert nicht exportorientiert, daher haben wir bis auf Banken oder Versicherungen kaum Firmen, wo eine Pleite systembedrohlich wäre.

Allerdings haben wir nunmehr die 4. oder 5. Bankenrettung, ohne (!) das bislang strukturelle Änderungen, um sowas künftig zu verhindern, eingetreten wären.

Allerdings war der politische Einfluss auf die Banken immer schon enorm, man kann nicht mit letzter Sicherheit sagen, ob das ein Fehler der Politiker und/oder der Bankmanager war. In jedem Fall haben wir es geschafft, Banken, die vor 30 Jahren einen (inflationsbereinigten aktuellen) Wert von gut 100 Milliarden Euro hatten, so ins Ausland zu verkaufen, dass wir nix mehr davon haben, respektive nur Haftungen in Milliardenhöhe.

Trotz Privatisierung von verstaatlichter Industrie - z.B. Telekom - ist der Staat immer noch der größte Arbeitgeber, regional bietet er teilweise über 50% aller Jobs.

Wenn hier Mist gebaut wird, ist daher sowieso die Politik schuld.

LG Tom

Moin

man sollte nicht vergessen, das dank der unermüdlichen Aktivitäten der NSA eine Menge Attentate verhindert werden konnten!

Ebenso sollte man daran erinnern, das es einzig Chuck Norris zu verdanken ist, das die Erde sich noch immer um die Sonne dreht...



.. das mit den prospektiv verhinderten Attentaten finde ich bei weitem das schönste Scheinargument in dem ganzen Lügengeflecht - völlig ohne jede Beweisnot ..

Wie sagte doch das Mädel zum Bademeister: 'Und es stimmt wirklich, das ich untergehe, wenn sie jetzt den Finger rausnehmen würden?'

Man mischt etwas Wahrheit mit viel Lügen zwecks Rechtfertigung. Was nicht zu überprüfen ist, kann man nur glauben oder auch nicht und GWB sagte schon, wer nicht unbedingt für uns ist, der ist gegen uns. So einfach ist die Welt konstruiert.

Hi,

der Punkt ist, wir haben aktuell in diesem Jahr - so ich mich nicht irre - einen Terroranschlag gehabt, beim Marathon in glaube Boston. Man möge mich bitte korrigieren.

Wenn jetzt behauptet wird, man habe 45 Anschläge vereitelt, also nur einen von 46 nicht erwischt, dann hat man eine Quote von um die 97,8%


Das klingt ganz ehrlich zu schön um wahr zu sein.

Ich würde daher vermuten, dass sie bei jedem Minderjährigen, der auf Twitter & Co. schreibt "Morgen geh ich in die Schule und haue alles klein" den sie sich zur Seite nehmen und sagen "Dudu, nicht die Schule putt machen" als verhinderter Anschlag zählt.

Oder aber, sie meinen tatsächlich international, also inklusive Irak, Afghanistan, etc.

LG Tom

tomtiger (Beitrag #5328) schrieb:

Wenn jetzt behauptet wird, man habe 45 Anschläge vereitelt, also nur einen von 46 nicht erwischt, dann hat man eine Quote von um die 97,8%

Glaubst du nicht? Warum?

Hi,

ZeeeM (Beitrag #5329) schrieb:

tomtiger (Beitrag #5328) schrieb: Wenn jetzt behauptet wird, man habe 45 Anschläge vereitelt, also nur einen von 46 nicht erwischt, dann hat man eine Quote von um die 97,8% Glaubst du nicht? Warum?

wenn die Frage ernst gemeint ist: Laut NSA Direktor wären 50 Terroranschläge - davon 10 in den USA - verhindert worden, seit 2002, also innerhalb von 11 Jahren. Und das nur durch Prism, andere Antiterrormaßnahmen sind ja auch ergriffen worden, ...

Vergleiche:

In den 1980er Jahren hatten die USA drei Bombenattentate, inklusive dem ersten Anschlag des UNA Bombers. Insgesamt 1 Toter.

In den 1990er Jahren hatten die USA neben dem UNA Bomber den Anschlag auf das World Trade Center und Oklahoma City, insgesamt etwa 180 Tote.

Seit 2000 ohne die Anschläge vom 11. September hatten die USA 3 Anschläge, die man als Terrorismus definieren könnte, inklusive dem Anschlag beim Marathon.


Statistisch gesehen keine große Änderung, zumal ja auch sonst massive Anti-Terror Maßnahmen ergriffen wurden, also es wurde zwar nach dem Bombenattentat auf das World Trade Center von 1993 nicht viel getan, aber seit Oklahoma City wurde viel unternommen.

Das bedeutet, entweder haben alle Anti-Torror Maßnahmen versagt, oder aber es hat sich der Terrorismus in den USA seit dem 11 September 2001 verzehn- oder verhundertfacht.


LG Tom


PS: In Deutschland passieren übrigens auch "Seltsamheiten", so wurden Aquarianer, die Nitrat für die Düngerzubereitung für Aquarienpflanzen kauften, und zu diesem Zwecke die kleinsten Verpackungsgrößen der großen einschlägigen Versender erwarben (das sind einige Kilo, weit mehr, als einer verbrauchen kann, weshalb die Überschüsse in Aquarienforen angeboten werden), von Sondereinheiten der Polizei "besucht" ....

tomtiger (Beitrag #5328) schrieb:

Wenn jetzt behauptet wird, man habe 45 Anschläge vereitelt, also nur einen von 46 nicht erwischt, dann hat man eine Quote von um die 97,8%

Waren das wirklich "Anschläge"?

Ich meine mich an wesentlich unspezifischere Formulierungen zu erinnern, wie z.B. "terroristische Aktivitäten". So war in den USA explizit auch von einem Fall die Rede, wo angeblich verhindert wurde daß ein Individuum Geld an eine terroristische Organisation weitergeleitet hat.

So lange wir nicht im Einzelnen erfahren um was es da jeweils gegangen sein soll, werden wir wohl kaum beurteilen können wie es um die Effizienz der Terrorbekämpfung steht. Wir wissen ja mittlerweile, wie breit der Begriff "Terrorismus" ausgelegt wird, und die US-Regierung inclusive NSA hat starkes Interesse daran, ihn breit auszulegen.

Außerdem kann man davon ausgehen, daß mit dem Ausbreiten der Terrorbekämpfung durch die Geheimdienste die normale Polizei sich zunehmend auf die von den Geheimdiensten gelieferten Informationen verlassen wird. Das heißt man kann dann noch nicht einmal sagen wieviele der angegebenen Fälle von der Polizei auch allein, und für womöglich sogar sehr viel weniger Geld, in den Griff gekriegt worden wären. Anders gesagt, je breiter sich die Geheimdienste da machen, je besser können sie sich als unentbehrlich darstellen, weil die Alternativen nicht mehr in dem Maße verfolgt werden. Wenn das lange genug läuft, kann sich keiner mehr vorstellen wie man das Terrorismusproblem anders als mit den Geheimdiensten lösen kann. Wenn man nur noch den Hammer kennt, wird alles zum Nagel.

Kurz man muß sich überlegen ob man den Geheimdiensten glaubt oder nicht glaubt und das berührt noch nicht mal die Frage ob die Geheimdienste nicht zu einem Repressionsmittel politischer Interessen werden oder geworden sind.
Man muß sich die Frage stellen, welche Chance hat Jemand, der fälschlich unter Verdacht gerät, wenn er sich dann noch zu sehr wehrt?

Hi,

pelmazo (Beitrag #5331) schrieb:

Waren das wirklich "Anschläge"?

Laut Washington Post:

Gen. Keith B. Alexander, the head of the NSA, told the committee that the programs had helped prevent “potential terrorist events over 50 times since 9/11.” He said at least 10 of the disrupted plots involved terrorism suspects or targets in the United States.

Wenn das keine Anschläge waren, dann hat Prism versagt.

LG Tom

prevent “potential terrorist events

Man arbeitet an Precrime.

tomtiger (Beitrag #5333) schrieb:

“potential terrorist events over 50 times since 9/11.”... Wenn das keine Anschläge waren, dann hat Prism versagt.

Genau diese Aussage meine ich. Man muß auch hier wieder genau hinsehen, und sich die Bedeutung der Worte klarzumachen versuchen. Alexander hat nicht gesagt "planned terrorist attacks".

Was genau ein "potential terrorist event" ist, wird ein Wörterbuch wahrscheinlich nicht erklären, aber so wie ich Alexander interpretiere gehört da alles dazu was von der NSA in einen terroristischen Zusammenhang gebracht wird, eben zum Beispiel auch der Versuch der Geldzahlung an Organisationen, die als terroristisch gelten. Mit einem Anschlag im eigentlichen Sinn braucht das nichts zu tun zu haben.

Aus dem Grund betrachte ich die angegebene Zahl von 50 als ziemlich magere Ausbeute, wenn man das in diesem Zeitraum dafür ausgegebene Geld dagegen stellt. Es geht immerhin um die letzten 10 Jahre, mindestens. Ich hatte schon mal die Rechnung aufgemacht, daß unter diesen Umständen jedes solche "potential terrorist event", das heißt seine Vereitelung, im Schnitt zwei Milliarden Dollar gekostet hat. Selbst wenn man die terroristische Bedrohung ernst nimmt müßte man sich fragen ob es nicht auch billiger geht.

US-Geheimdienste loben den BND

http://www.spiegel.d...re-ein-a-912196.html

"Der BND hat daran gearbeitet, die deutsche Regierung so zu beeinflussen, dass sie Datenschutzgesetze auf lange Sicht laxer auslegt, um größere Möglichkeiten für den Austausch von Geheimdienst-Informationen zu schaffen", notierten NSA-Mitarbeiter im Januar. Im Lauf des Jahres 2012 habe der Partner sogar "Risiken in Kauf genommen, um US-Informationsbedürfnisse zu befriedigen"

Na also geht doch....

Hi,

pelmazo (Beitrag #5335) schrieb:

eben zum Beispiel auch der Versuch der Geldzahlung an Organisationen, die als terroristisch gelten.

oder auch der Versuch, sich einen Burger zu kaufen.

Wobei meiner Ansicht nach ein "terroristischer Vorfall" ein "terroristic event" wäre.

LG Tom

pinoccio (Beitrag #5336) schrieb:

US-Geheimdienste loben den BND[...] Na also geht doch.... :Y

Wenn ich mir so anschaue was der NSA-Chef Alexander höflich aber deutlich sagt, dann komme ich nicht umhin festzustellen, daß den Amis die Deutschen, einschließlich ihrer Regierung, ziemlich egal sind. Wenn das Freundschaft sein soll, dann ist das eine ziemlich schiefe Freundschaft. Ich fühle mich in meiner Einschätzung aus dem letzten Absatz des Blogbeitrags voll und ganz bestätigt.

Respekt bekommt man als deutsche Regierung dafür allerdings nicht, weder von den Amis noch vom eigenen Volk. Das Abhängigkeitsverhältnis ist einseitig, darüber sind sich mindestens die Amis völlig im Klaren, und das heißt auch daß ein "geht gar nicht" auf deren Seite des Atlantiks höchstens ein Achselzucken hervorrufen kann. Und wie Merkel's Truppe auf die Art "Aufklärungsdruck" in Richtung USA ausüben wollen, wissen wohl nicht einmal sie selbst.

Es bleibt mal wieder eine Demonstration völlig leeren Geredes, was eigentlich speziell zu Wahlkampfzeiten als der Normalfall gelten muß, was wir aber angesichts des Themas überhaupt nicht brauchen können.

pelmazo (Beitrag #5338) schrieb:

Wenn ich mir so anschaue was der NSA-Chef Alexander höflich aber deutlich sagt, dann komme ich nicht umhin festzustellen, daß den Amis die Deutschen, einschließlich ihrer Regierung, ziemlich egal sind.

Warum sollte das auch anders sein? Wer ist schon Deutschland im Vergleich zu den USA?

Hi,

pelmazo (Beitrag #5338) schrieb:

Und wie Merkel's Truppe auf die Art "Aufklärungsdruck" in Richtung USA ausüben wollen, wissen wohl nicht einmal sie selbst.

naja, wäre an sich nicht so schwierig. Man müsste ja nur mal die Unsinnigkeit der Überwachung was Schutz vor Terror & Co. anbelangt offenlegen. Aber das würde die eigene Bespitzelung des eigenen Volkes genauso ad absurdum führen. Was soll Merkel denn sagen? "Ja, wir überwachen die deutschen Bürger auch, aber halt nicht so effizient."?


LG Tom

pelmazo (Beitrag #5338) schrieb:

Wenn ich mir so anschaue was der NSA-Chef Alexander höflich aber deutlich sagt, dann komme ich nicht umhin festzustellen, daß den Amis die Deutschen, einschließlich ihrer Regierung, ziemlich egal sind. Wenn das Freundschaft sein soll, dann ist das eine ziemlich schiefe Freundschaft. Ich fühle mich in meiner Einschätzung aus dem letzten Absatz des Blogbeitrags voll und ganz bestätigt.

(Nehme an du meinst mit "Amis" die dortigen Führungspolitiker etc und Verantwortlichen der Geheimdienste)

Bei dieser massiven Art der Wirtschafts- und Industriespionage durch ein effizientes Spionage-, Überwachungs-, Analyse-, und Manipulationssystem glaube ich nicht, dass der amerikanischen Regierung inkl deren Behörden der "Zapfen im Hintern" (> deutsche Regierung) egal ist. Als Bollwerk im Kalten Krieg, danach unnütz geworden, liegt DE strategisch immer noch gut. Exportweltmeister, Industrienation mit guter Infrastruktur, hohe Bevölkerungsdichte, gute Grundlagenforschung, sehr gute Verbindungen nach Russland, China usw. usf. inkl. beshicener Abwehr von Spionage. Warum sollte man diesen bereitwillig informationsspendenden Brocken als Ziel dieser Spionage aufgeben? Das tun andere Staaten und deren Geheimdienste ja auch nicht.

Respekt bekommt man als deutsche Regierung dafür allerdings nicht, weder von den Amis noch vom eigenen Volk. Das Abhängigkeitsverhältnis ist einseitig, darüber sind sich mindestens die Amis völlig im Klaren, und das heißt auch daß ein "geht gar nicht" auf deren Seite des Atlantiks höchstens ein Achselzucken hervorrufen kann. Und wie Merkel's Truppe auf die Art "Aufklärungsdruck" in Richtung USA ausüben wollen, wissen wohl nicht einmal sie selbst.

Ich denke sogar die Verantwortlichen in der USA sind eher verblüfft darüber, wie "gut" die deutschte Regierung von ihren Geheimdiensten informiert wird...ist... und wie "gut" sie über ihre eigenen Legitimationen und Zusammenarbeit des BND (etc.) mit der NSA Bescheid weiß. Kenner der deutschen Innenpolitik werden sich auch verwundert die Augen gerieben haben, dass ausgerechnet Friedrich (Fanboy der Vorratsdatensepeicherung) den Tiger spielen wollte.

Und ein "geht gar nicht" gibt es sowieso nicht. Provoziert höchstens ein "Natürlich gehts, weils machbar ist und wir tuns doch seit Jahren".

Es bleibt mal wieder eine Demonstration völlig leeren Geredes, was eigentlich speziell zu Wahlkampfzeiten als der Normalfall gelten muß, was wir aber angesichts des Themas überhaupt nicht brauchen können. :.

Unsägliches Geschwurbel, dass der eigenen Bevölkerung massiv zur Beruhigung ins Hirn gekloppt wird. Schätze, diese globale Spionage-Affäre wird vom großen Teil der Bevölkerung als "Snowden-Affäre" wahrgenommen, die ja nur "das Internet" und deren "Facebooknutzer" betreffen würde..

Es wird wohl erst anders werden, wenn Belange von Industrie und Wirtschaft etc. mit ins Spiel kommen. Ich befürchte, dies wird aber auch nicht viel mit Ausdehnung, Wiederherstellung und Schutz der Bürgerrechte zu tun haben.

Hi,

pinoccio (Beitrag #5341) schrieb:

Es wird wohl erst anders werden, wenn Belange von Industrie und Wirtschaft etc. mit ins Spiel kommen.

wobei man sagen muss, dass da die Verantwortlichen - soferne man sich nicht NSA sicherer Verschlüsselung bedient - ohnehin mit nassen Fetzen durch die Stadt gejagt gehören.

Alleine ich möchte es nicht glauben, zumal mir bekannt ist, dass die bei ihren Zulieferern strenge Vorgaben betreffend Verschlüsselung haben.

Das Witzige ist, dass Konzerne wie z.B. Siemens gezwungen sind, dafür Sorge zu tragen, dass personenbezogene Daten auch wirklich nur von denen verarbeitet werden dürfen, die es müssen, wohingegen bei der NSA offenbar derart laxe Bestimmungen herrschen, dass ein angemieteter Admin Einsicht in systemrelevante Dinge hat und diese auch Kopieren kann und ausser Haus zu bringen im Stande ist. Bei den LANL ist das anders, dort sind zwar auch mal Festplatten verschwunden, aber man konnte sicher sein, dass die die Anlagen nicht verlassen haben.

Da sehe ich das Problem bei diesen illegalen Abhörereien, hätte die NSA hier ordentlich gearbeitet, und die Daten "geheimgehalten" (sic) wäre mir wohler, so aber ist anzunehmen, dass Hinz und Kunz Zugang zu den Daten haben könnten.

LG Tom

Der Mittelstand (von kleine Unternehmen bis größere) verfügt selten über wirksame Abwehrmechanismen. Kleine Firmen wissen oftmals gar nicht, wie man Datenschutz schreibt.

Für alle anderen gibts sowas ähnliches wie Stuxnet.

Trotzdem, man muss sich halt vor Augen führen, dass eine Nation nahezu flächendeckend abgehört wird. Über welche Wege die Informationen in ein Analysesystem geraten ist sicher zweitrangig.

Oktoberfest auf US-amerikanisch:



Grüße - Manfred

Ich bin mal gespannt wie lange es dauert bis starke Verschlüsselung strafbar ist.
Solange man aber der Algorithmus manipulieren kann: ....

http://piratenpartei...re-wird-vorbereitet/

Hi,

ZeeeM (Beitrag #5345) schrieb:

Ich bin mal gespannt wie lange es dauert bis starke Verschlüsselung strafbar ist. Solange man aber der Algorithmus manipulieren kann: ....

in Frankreich ist/war Verschlüsselung eingeschränkt. http://de.wikipedia....ptographie_und_Recht

Bei Open Source ist manipulieren nicht so einfach. http://de.wikipedia.org/wiki/Gnupg

Problematisch wird es, wenn man gezwungen ist, auf vorhandene Firmware z.B. in Routern zurückzugreifen, was bei den meisten unternehmen der Fall sein wird.


"Der Mittelstand" ist aber auch eher selten von Betriebsspionage betroffen, nehme ich an. Mir ist aktuell nicht bekannt, wie da aktuell die z.B. Patentverteilung Konzern/Mittelstand ist (als Indikator der Innovationsverhältnisse).

LG Tom

pinocchio:

Schätze, diese globale Spionage-Affäre wird vom großen Teil der Bevölkerung als "Snowden-Affäre" wahrgenommen, die ja nur "das Internet" und deren "Facebooknutzer" betreffen würde..

So ähnlich ist das wohl - und zwar wie ich glaube, nicht von ungefähr. Weil die Bevölkerung verständig genug ist, zu merken, dass die Bedeutung des abgehörten Internetverkehrs in den Medien hochgekocht und auch übertrieben wird. (Weniger aus Besorgnis um's ach so gefährdete Gemeinwohl, sondern eher zur Steigerung der Auflage). Wohlgemerkt die Bedeutung. Nicht das Ausmaß, das längst krankhafte Züge trägt. Ein Ausmaß, das in gewisser Weise sogar kontraproduktiv für die angeschlagene Wirtschaftskraft der USA sein dürfte und daher im Grunde schon in deren ureigenstem Interesse eingeschränkt werden müsste.

Das wäre es, was m.E. im diplomatischen Austausch den USA klargemacht werden sollte: paranoides Verhalten wird irgendwann selbstschädigend. Wer potentiell dem Gegenüber insgeheim misstraut verbraucht möglicherweise einen großen Teil seiner Kraft dafür, unproduktiv bloßen Verdachtsmomenten nachzugehen, statt seine Fähigkeiten anderswo produktiv einzusetzen. Obendrein schürt es gegenseitiges Misstrauen, auch keine Basis für gute Geschäfte. Wenn man schon wirtschaftlich und finanziell angeschlagen ist, weil man sich weltpolizeilich und militärisch übernommen hat, wird es durch ausufernden Kontrollwahn bestimmt nicht besser.

Bei dieser massiven Art der Wirtschafts- und Industriespionage durch ein effizientes Spionage-, Überwachungs-, Analyse-, und Manipulationssystem...

Woher weißt Du, dass Deine Verdächtigungen eine so immense wirtschaftliche Bedeutung haben, und nicht in Wahrheit ziemlich übertriebene Hirngespinste sind?

Wenn man sich fragt, welche Bedeutung die Überwachung für die USA haben soll, tut man m.E. gut daran, sich an das zu halten, was man beobachten kann, was passiert oder passiert ist, statt bodenlose Spekulationen himmelhoch ins Kraut schießen zu lassen. Nehmen wir an, es ginge den Amerikanern tatsächlich um drei Dinge - neben der Terrorabwehr, was wohl unbestritten und angesichts der Paranoidie glaubhaft ist, auch um Bürgerkontrolle in befreundeten Nationen und noch mehr um Wirtschaftsspionage.

Fakt ist, die Abhörbilanz in Sachen Terrorabwehr fällt bestürzend schwach aus, wie man an den geradezu lächerlichen Zahlen sieht, die da präsentiert werden. Vermutet werden darf deshalb auch, dass etwaige Bilanzen in Sachen der behaupteten Bürgerbespitzelung oder der Wirtschaftsspionage nicht viel anders aussehen werden. Welches Verhalten von Deutschlands Bürgern sollten die USA überwachen wollen? Und wenn die Unternehmen hierzulande so massiv ausspioniert würden, müsste da nicht ein wie Du meinst "flächendeckendes" Abzapfen der Innovationen ruckzuck zum wirtschaftlichen Kollaps Deutschlands führen, während umgekehrt die USA glänzende Geschäfte mit all den geklauten Informationen tätigen würden?

Deutschland lebt zu großen Teilen von Maschinenbau, Autos und Zulieferern. Geht etwa gerade hier bei uns, als Exportnation, alles den Berg runter, während in der verfallenden amerikanischen Autostadt Detroit die Motoren dank des geklauten Wissens gerade so kräftig brummen? Es ist doch eher umgekehrt, die USA haben ihren ehemaligen industriellen Kern weitgehend in die Länder outgesourct, von denen sie die Produkte nun auf Pump billig beziehen wollen. Davon, dass die immense Wirtschafts- und Industriespionage dort zu blühenden Geschäften führte, ist doch weit und breit nichts zu sehen. Davon, dass deutsche Unternehmen sich über geklaute Ideen der amerikanischen Industrie wundern und beschweren würden ist auch nichts zu hören. Einzelfälle mag es geben, die gibt es immer.

Und noch etwas. Wenn ein Land innovativ ist, oder auch informativ, und ich davon profitieren will, dann kann ich kein Interesse daran haben, seine Innovationskraft komplett abzuzapfen weil ich das, woran ich Interesse habe, nämlich die Innovationskraft, damit letztlich zum Erliegen bringe. Nicht gut, wenn ich dieses Land nicht nur Aussaugen, sondern mit diesem Land längerfristig Geschäfte machen möchte, von seinem Wissen profitieren will und an seinen Produkten Interesse habe und sie günstig importieren will.

Woran dürfte die vermutlich insgesamt recht schwache Bilanz des großen Abhörapparats liegen? Zum einen wahrscheinlich daran, dass momentan in Sachen Terrorismus sehr viel weniger terroristisches Potential virulent zu werden droht, als geargwöhnt wird. Zum andern aber vermutlich aber auch daran, dass man die Ausforschbarkeit und Bedeutung dieses Kommunikationsweges ebenso überschätzt, wie viele Kommentatoren. Auch Terroristen oder Unternehmen werden kaum so naiv sein, ihre Projekte mit Begriffen zu benennen, die irgendwelche Algorithmen sofort herausfischen. Wird nicht nicht seit jeher mit Deckworten, Codenamen usw. kommuniziert, von denen es naiv ist zu glauben, die Dechiffrierung gelänge allein mit schlauen Algorithmen und etwas Rechenzeit?

Auch mit einfachen Methoden kann man sich recht effektiv vor der Dechiffrierung schützen. Wenn ich den Schlüssel für gewisse Nachrichten nicht über das Internet oder öffentliche Leitungen verbreite, dann komme ich über Internet auch nicht an den Schlüssel heran. Wenn ich ihn häufig genug wechsle, sinkt die Wahrscheinlichkeit, dass er dann, wenn er doch in fremde Hände geraten sollte noch gilt. Und wenn ich ihn über interne Datenleitungen oder gar persönlich übergebe oder mitteile, erfährt davon zunächt mal keine Datenleitung der Welt.

Kommt hinzu, dass in den riesigen Datenfluten des Internets die Menge an nutzlosem Datenmüll so groß sein dürfte, dass die Suche nach relevanten und wahrscheinlich verschlüsselten Botschaften schwieriger sein und mehr Zeit kosten dürfte, als die nach der sprichwörtlichen Stecknadel im Heuhaufen, auch wenn ich tagtäglich 4000 Mann damit beschäftige. (In Deutschland dürfte die Zahl der Ingenieure, Wissenschaftler und Techniker, die mit Innovationen befaßt sind in die Million(en) gehen. Würde deren Kommunikation flächendeckend überwacht, müsst ein einzelner NSA Mann ein paar hundert Leute gleichzeitig abhören. Wie soll das gehen, wenn doch nicht zu unterschätzen ist, dass Daten nicht nur gesammelt, sondern vor allem interpretiert werden müssen. Und dafür brauche ich nicht nur Spezialisten, sondern oft auch Zusatzinformationen, die im Datenstrom gar nicht enthalten sind.

Ich muß außerdem mehr als eine vage Ahnung, sondern meist sehr genaue Vorstellungen haben, wonach ich suche. Ich muß sozusagen fast schon wissen, was ich eigentlich erst noch herausfinden will - ohne genügend Vorwissen ein Ding der relativen Unmöglichkeit. Warum ist Dopingfahndung durch medizinische Tests genau deshalb so ein mühlseliges Geschäft? Weil neuentwickelte Mittel nicht von selbst aufleuchten wenn man danach sucht, sondern erst sichtbar werden, wenn ich weiß wie sie aussehen und wohin ich mit welchem Licht leuchten muß, um sie zu finden.

Genau deshalb dürfte auch Wirtschaftsspionage über das Internet ziemlich mühseelig sein. Weil ich bei Neuentwicklungen in der Lage sein muß die Relevanz von oft sehr spezifischen Informationen überhaupt zu erkennen, muß ich so tief in der Materie drinstecken, und so lange einem Entwicklungsprozess folgen dass ich einen sehr spezifischen und dauerhaften Zugang zu den Informationen brauche. Den kriege ich über persönliche Kontakte viel leichter und besser und kontinuierlicher, als über bloß mehr oder weniger zufälliges Abhören.

Und warum wohl, werden genau diese persönlichen Informationskanäle außerhalb von Internet und Telekommunikation gepflegt? Warum wohl bleibt auch in Zeiten des Internet der persönliche Nachrichtenaustausch unter vier Augen so beliebt und oft der allerwichtigste Informationskanal für wirklich sensitive Informationen, egal ob in Politik, Wirtschaft oder Diplomatie? Warum all die persönlichen Reisen und Konferenzen, für Geschäfts- oder Vertragsabschlüsse? Weil persönlicher Kontakt zu Vertrauten und direkter Austausch von Dokumenten oft der relativ beste Schutz zur Geheimhaltung ist. Weshalb umgekehrt, im Fall von Mißtrauen oder dem Wunsch nach Spitzelei, persönliches Ausspionieren nach wie vor die Methode der Wahl sein dürfte, mit der viel leichter und viel effektiver und gezielter an gewünschte Informationen heranzukommen ist also mit der aufwendigen Überwachung des Internetdatenverkehrs.

Zweifellos werden die Amerikaner angesichts ihrer Manie den Datenstrom auch im Hinblick auf wirtschaftlich Verwertbares abklopfen. Die Frage ist, was sie tatsächlich davon haben. Und genau an dem Punkt glaube ich, werden sie ebenso wie bei der Terrorbekämpfung, in gewisser Hinsicht zum Opfer der eigenen Paranoia. Der Aufwand dürfte bei diesen beiden Punkten in keinem Verhältnis zum Ergebnis stehen, was aber angesichts der verwundeten amerikanische Seele die Bemühungen nicht dämpft, sondern eher noch steigert.

Ich bezweifle, dass die Amerikaner ein generelles Misstrauen gegen die deutsche Bevölkerung hegen, eher im Gegenteil. Ich bezweifle, dass sie völlig unbemerkt Industriespionage im größten Stil betreiben, geschweige denn es könnten. Sie hegen weltweites Misstrauen gegen Terroristen und glauben sich davor mit entsprechendem technischen Aufwand schützen zu müssen. Wie schon einst Ronald Reagan mit seinen hollywoodreifen Vorstellungen vom star wars Programm. Ich glaube, ein großer Teil der deutschen Bevölkerung schätzt die Bedeutung der Affäre deshalb intuitiv einigermaßen richtig ein, da muß gar nichts "massiv zur Beruhigung ins Hirn gekloppt" werden. Die Affäre wird weder die anstehende Bundesstagswahl beeinflussen, noch wird sich irgend jemand in ein paar Monaten noch groß dafür interessieren.

Und weil Merkel das weiß, sitzt sie es genauso ahnungslos-intelligent aus, wie sie auch sonst mit ihrer moderierenden Tatenlosigkeit die Selbstzufriedenheit ihrer Wählerschaft am besten zu bedienen weiß. Eine solche vorübergehende Affäre kann ihr sogar recht sein, weil sie von ihrer mageren Bilanz und der reichlich desolaten Vorstellung der Regierungskoaltion ablenkt. Und beim vorübergehenden Kopfschütteln über die schlimmen Amerikaner kann sich der selbstzufriedene Teil der Wählerschaft, der ohnehin vorwiegend konservativ wählt, in seiner vermeintlichen Rechtgläubigkeit und Rechtschaffenheit um so mehr bestärkt fühlen.

Wer hat dann umgekehrt ein Interesse daran, die Bedeutung der Affäre hochzuspielen? Scharfmacher, Medienleute, und Internetaktivisten. Die einen um Geld zu verdienen, die anderen um sich selbst und anderen ihr kritisches Bewusstsein und ihre überlegene Intelligenz zu demonstrieren, die sich angeblich so fundamental von der inzwischen längst verblödeten und nach Belieben manipulierten Masse der Bevölkerung unterscheide..

Womit wir bei den Parallelen zur Hifiszene wären. Auch da is ja angeblich eine verblödende Entwicklung von großer Gefahr und enormem Ausmaß eingetreten, eine audiophile Manipulation der Bevölkerung von einer durch und durch verlogenen Branche, die entschieden bekämpft werden muß. Dass in Wahrheit die Zeichen eher umgekehrt stehen, und das Thema viel entspannter zu sehen und längst nicht so bedeutend ist, wie es hier von pelmazo oder Dir an die Wand gemalt wird, was man z.B. an niedergehenden Auflagezahlen von Schwurbelblättern sehen kann, wird ausgeblendet. Genauso wie die wirtschaftlichen Probleme der USA, die uns ja so überaus erfolgreich und nahezu vollständig und flächendeckend wirtschaftlich ausspionieren... Wer's glaubt.

tomtiger (Beitrag #5346) schrieb:

"Der Mittelstand" ist aber auch eher selten von Betriebsspionage betroffen, nehme ich an. Mir ist aktuell nicht bekannt, wie da aktuell die z.B. Patentverteilung Konzern/Mittelstand ist (als Indikator der Innovationsverhältnisse).

Ich würde mich nicht zu sehr auf _eine_ Möglichkeit beschränken. Wenn ich wissen möchte, wie eine Firma agiert, ob sie überhaupt Innovationen oder Patente etc "bereitstellt" ist es durchaus brauchbar, wenn ich das komplette Umfeld ausspioniere und analysiere.

Einzelne Bürgerleins und einzelne Firmen sind da vlt. eher uninteressant. Wozu auch "Einzeln", wenn man das "Ganze" haben kann?

Im Prinzip hat die NSA etc. einen megariesigen Datenberg (aus z.T. globaler Überwachung) zur Verfügung, den "sie" nach Herzenslust umdrehen kann. Sie suchen zwar vlt. immer nach einer Nadel, aber haben dazu auch immer den kompletten Heuhaufen, je größer der wird, desto besser. In dem Heuhaufen sind halt auch jede Menge Dinge, die interessant/uninteressant sind oder vlt. durch Extraktion von Wissen interessant werden können resp. vlt sogar interessant gemacht werden können. Die Zusammenarbeit (u.a auch durch personelle Verquickungen usw.) der amerikanischen Wirtschaft und amerikanischen Geheimdiensten hat bereits ein enormes Ausmaß angenommen. Sie wären schön blöd, wenn sie die sich daraus ergebenden kommerziellen Möglichkeiten und Vorteile nicht nutzen würden.

So'n endlos laufender PatriotAct- Auswirkungen auf den Schutz personenbezogener Daten und geistigen Eigentums ist dazu nicht übel.

Frei nach Merkel: Was möglich ist wird gemacht und genutzt.

Kammerklang, das war ein sehr schöner Beitrag.
Auf der einen Seite die Whistleblower der Weltpolitik und auf der anderen Seite die Pendants im Hifi-Bereich. Beide fern von sachlicher Analytik und Selbstkritik nur um beim ungebildeten Publikum Aufmerksamkeit zu erhaschen. Zumindest ist Edward Snwoden, andere haben bei weit weniger wichtigen Dingen nicht den Schneid dazu. Was soll man darüber denken?

Hi,

zur Wirtschaftsspionage gehört auch, z.B. Angebote deutscher Unternehmen bei internationalen Ausschreibungen zu kennen und zu unterbieten. Oder aber Bestechungen öffentlich zu machen (soll bei Airbus passiert sein). Wir reden da ja nicht (nur) von Ideenklau. Reicht ja schon, wenn z.B. die deutsche Firma ein gewisses Bestechungsgeld bietet, und - dank Überwachung - die US Konkurrenz mehr bietet. Nur als Beispiel. Natürlich erfährt davon niemand.

Eingrenzen kann man das natürlich auch, z.B. auf Geschäfte über 1 Milliarde Euro. Und dann muss man auch nicht mehr wild alles überwachen, sondern kann sich die gesuchten Daten recht einfach raussuchen.

Zum Thema Verschlüsselung bist Du reichlich naiv und ahnungslos. Die perfekte Verschlüsselung gibt es schon lange, lange bevor es Computer gab. Seit über 50 Jahren arbeitet man hauptsächlich an der sicheren Schlüsselübergabe.

Tatsächlich ist ein Schlüssel nur sicher, wenn er wenig verwendet wird. Perfekt ist es, wenn der Schlüssel länger als die Nachricht ist, und er nur einmal benutzt wird. Aber die Schlüsselübergabe ist der hüpfende Punkt.

LG Tom

Die Zusammenarbeit der amerikanischen Wirtschaft mit amerikanischen Geheimdiensten hat ein enormes Ausmaß angenommen. Sie wären schön blöd, wenn sie die sich daraus ergebenden kommerziellen Möglichkeiten nicht nutzen würden.

Aber wo siehst Du es denn, dieses rosa Einhorn? Wo sind all die geraubten Industrieentwicklungen, mit denen die Amerikaner so glänzende Geschäfte machen, und mit denen sie regelmäßig unseren Unternehmen die Butter vom Brot nehmen? Wo??? Der amerikanischen Wirtschaft geht es nicht gut. Wo und wann ist unser Exportgeschäft so deutlich zurückgegangen, weil die Amis unsere Ideen großflächig klauen und damit so prächtig verdienen?

Wo sind all die deutschen Unternehmen, die sich über Internet- Ideenklau bei amerikanischen Produkten beklagen? Geklaut, spioniert und kopiert wird - siehe China - in erster Linie über direkten persönlichen Kontakt. Der in dem Umfang für die Chinesen doch nur deshalb möglich ist, weil dort vor Ort von ausländischen Unternehmen produziert wird.

kammerklang (Beitrag #5347) schrieb:

Bei dieser massiven Art der Wirtschafts- und Industriespionage durch ein effizientes Spionage-, Überwachungs-, Analyse-, und Manipulationssystem... Woher weißt Du, dass Deine Verdächtigungen eine so immense wirtschaftliche Bedeutung haben, und nicht in Wahrheit ziemlich übertriebene Hirngespinste sind?

Für mich die falsche Frage mit verdrehter Unterstellung.

Wieso muss ich genau (also im Detail) wissen, was ein Dieb mit seinem Diebesgut macht? Du geht davon aus, dass der "Beklaute" (nicht ich sondern alle) sich für seine Verdächtigung rechtfertigen müsste, wenn er sich trotzdem Gedanken macht, warum und wozu jemand klaut und - so wie hier - flächenddeckend überwacht und ausspioniert.

Der Geschädigte ist durch die anlasslose Überwachung immer noch "der", der ausspioniert wurde. Gut möglich, dass du das anders siehst.

Allerdings denke ich, ein Hirngespinst wird allein nicht ausreichen, um den etwaigen Nutzen o. etwaigen Nichtnutzen dieser anlasslosen Überwachung zu beschreiben. Anscheinend hast du die Diskussion ums Echolon etc hier im Thread verpasst. MMn macht man mit keinem Hirngespinst etwas falsch.

http://de.wikipedia.org/wiki/Wirtschaftsspionage

Wenn du dich mit dem Komplex beschäftigst, wirst du feststellen, so neu ist das alles nicht. Allerdings haben sich die Methoden in den letzten Jahren technisch entschieden verbessert. Es sitzt kein Mensch mehr mit Richtmikro und Kopfhörer da und protokolliert. Es geht einfacher und effizienter. Der Fehler liegt nmE nur auf der Interpretationsseite bzw. wie (eng oder weit) man Wirtschaftsspionage interpretiert. Das es weit mehr gibt, sollte der obige Link inkl. weiterführender Links verdeutlichen.

Der amerikanischen Wirtschaft geht es nicht gut. Wo und wann ist unser Exportgeschäft so deutlich zurückgegangen, weil die Amis unsere Ideen großflächig klauen und damit so prächtig verdienen?

Ich bin ich nicht unbedingt geneigt, deiner Analyse der amerikanischen Wirtschaft so zustimmen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Wirtschaft_der_Vereinigten_Staaten

Ob, wann, wie, wo und wer genau Ideen klauen kann ich nicht sagen, danke aber, es ist schonmal passiert, Aber mir ist das zu eng und eine Nummer extrem von dir gefasst. Ich habe von umfangreicher Wirtschafts- und Industriespionage geschrieben, die man aufgrund (nahezu) flächendeckender Überwachung der gesamten Kommunikation betreiben kann. Im großen wie im kleinen, alles gibt ein Ergebnis. Wenn du dich etwas mit obigem Link zu Data-Mining beschäftigst, ich kann dir nicht sagen, wie "Extraktion von Wissen" seitems Geheimdienste stattfindet. Es ist ja geheim. Aber naiv wäre es anzunehmen, dass die Amerikaner diese horrenden Summen für dieses Spionage und Auswertungssystem umsonst ausgeben.

Mickriges Beispiel: Meinst du wirklich, über das Kaufverhalten weiß nur Amazon Bescheid? Falls du mir bis dahin zustimmen kannst, gäbe es noch Googlestore, eBay, Paypal, Kreditkarten usw. Interessant ist zudem, dass auch deutsche/europäische Onlineunternehmen ihre komplette (Online)Abwicklung über amerikanische Server laufen lassen. Somit hat man nicht nur komplette Einsicht in Umsätze. sondern viele andere Dinge, die man auch Kunden des Onlineunternehmens zuordnen kann.

Du weißt wahrscheinlich, wenn man über das Kaufverhalten (aber auch Nichtkaufverhalten) viel weiß kann man Produkte usw. gezielter entwickeln, anbieten und platzieren. Man kann auch einen Markt dafür erarbeiten. Dies wird man aber nicht unbedingt mit (klassischer) Wirtschaftspionage in Verbindung bringen, potentielle Kunden findens vlt. sogar nützlich.

Seis wies sei, ich sehe da unendlich viele Möglichkeiten, weil nunmal unendlich viele technische Möglichkeiten.

Geklaut, spioniert und kopiert wird - siehe China - in erster Linie über direkten persönlichen Kontakt. Der in dem Umfang für die Chinesen doch nur deshalb möglich ist, weil dort vor Ort von ausländischen Unternehmen produziert wird.

Das mag so sein, hat aber nicht direkt was mit dem Thema zu tun und es macht es nicht besser. Wenngleich "kopieren" im Vergleich nicht treffend ist. Wenn ich mich nicht irre, kopieren die Amerikaner kaum, sondern sind - speziell im IT-Bereich - sehr innovativ oder meinetwegen die innovativsten.

Pressefreiheit in den USA: Der nächste Sündenfall Präsident Obama lässt NSA-Whistleblower Edward Snowden jagen, WikiLeaks-Informant Bradley Manning steht vor Gericht, ein Richter verurteilt einen "New York Times"-Reporter zu einer Zwangsaussage - ihm droht sogar Beugehaft. Ist die US-Presse noch vor dem Zugriff des Staates sicher? James Risens letzter Artikel in der "New York Times" erschien am vorigen Mittwoch. Darin schrieb der Reporter über den wachsenden Unmut im US-Kongress über die NSA-Ausspähung von Amerikanern: "Abgeordnete beider Parteien forderten, die massive Sammlung privater Daten zurückzuschrauben." Was Geheimdienstexperte Risen, einer der profiliertesten Investigativreporter der USA, nicht erwähnte: Er selbst steht unter staatlicher Beobachtung. Seine Telefongespräche wurden überwacht, seine E-Mails durchkämmt. Und jetzt sieht er sich zur Aussage gegen einen vertraulichen CIA-Informanten gezwungen - unter Androhung von Beugehaft. Dazu verurteilte ihn jedenfalls am Freitag ein US-Bundesberufungsgericht: Risen müsse - ob er will oder nicht - als Belastungszeuge gegen den früheren CIA-Mann Jeff Sterling aussagen. Der ist wegen Geheimnisverrats angeklagt, weil er Risen brisantes Material für seinen Enthüllungsbestseller "State of War" gesteckt haben soll. [...]

LINK

Wobei man, unabhängig davon, dass das eine weitere Ungeheurlichkeit ist, Folgendes nicht außer Acht lassen kann:

The Free Press Clause protects the freedom to publish. In Lovell v. City of Griffin (1938),[178] Chief Justice Charles Evans Hughes defined "press" as "every sort of publication which affords a vehicle of information and opinion."[179] This right has been extended to media including newspapers, books, plays, movies, and video games.[180] [...] In Branzburg v. Hayes (1972),[195] the Court ruled that the First Amendment did not give a journalist the right to refuse a subpoena from a grand jury. The issue decided in the case was whether a journalist could refuse to "appear and testify before state and Federal grand juries" basing the refusal on the belief that such appearance and testimony "abridges the freedom of speech and press guaranteed by the First Amendment."[196] The 5–4 decision was that such a protection was not provided by the First Amendment. However, a concurring opinion by Justice Lewis F. Powell, in which he stated that a claim for press privilege "should be judged on its facts by the striking of a proper balance between freedom of the press", has been frequently cited by lower courts since the decision.[197]

LINK
Wichtig ist in diesem Zusammenhang auch die Knappheit der Entscheidung und diese concurring opinion.

Passenderweise werden dort auch die Pentagon Papers erwähnt. Ich befürchte aber, dass kein Mike Gravel um die Ecke kommen wird.