Diskussion zu pelmazos Blog

Wenn ich mir einige der Beiträge Anderer hier ansehe, bin ich mir nicht so ganz sicher, ob sie so konstuktiv sind, wie die Verfasser glauben, ich lasse dir deine Meinung, sie wird auf irgendeiner Grundlage basieren.

Es ging dabei nicht um technische, oder wissenschaftliche Erkenntnisse und Tatsachen, sondern darum, dass du gesagt hast, ich habe nicht Recht, warum sollte ich dabei in die Offensive gehen, ich hätte nicht's davon, ich kann es sogar auch Mal akzeptieren, dass es vielleicht sein könnte, dass ich wirklich nicht im Recht bin.

Aber mit so einer Einstellung steh ich wohl ziemlich allein, zumindest hier im Forum, denn hier scheinen ja 95% der Leute, immer Recht zu haben.

Weil es ausser Meinungen, Seinungen und Deinungen auch Tatsachen und Naturgesetze gibt, die sich einen Dreck um politische Korecktness oder Ausgewogenheit schehren... Wenn wegen einer politischen Korecktness schon verboten wird, Behauptungen, es würde nach oben regnen, Blödsinn zu nennen, ist mit der Wahrheit nicht weit her ...

... da mal drüber nach denken ...

In dem Sinne ...

.. nichts für ungut ...

elchupacabre (Beitrag #5455) schrieb:

Aber mit so einer Einstellung steh ich wohl ziemlich allein, zumindest hier im Forum, denn hier scheinen ja 95% der Leute, immer Recht zu haben.

Ich verstehe nicht wieso man in einem Forum mitdiskutiert, wenn man weder daran interessiert ist, wie der Gegenüber seine Meinung begründet, noch daran interessiert ist seine eigene Meinung zu begründen. Ich sehe darin den Grund dafür warum Du ziemlich allein da stehst. Leute mit solchen Einstellungen wie Du werden halt tendenziell nicht bei Foren mitmachen. Das finde ich in Ordnung, ich finde nur Dein Verhalten inkonsequent.

Wenn ich Wissen habe, teile ich es auch, wenn jemand Anderer seine Meinung mitteilt, werde ich meine Erklären und sagen, dass ich denke, dass er falsch liegt, ich drücke mich nunmal nicht mit Worten wie "Bullshit" "vollkommener Blödsinn" oder mit Aussägen ähnlicher Art aus.

Wenn ich merke, dass jemand nach meiner Erklärung noch immer auf seine Meinung besteht, ohne meinige zu prüfen, lasse ich ihm seine, wozu sollte ich dann Seitenlang darauf bestehen und eine Diskussion ohne Ende anzetteln?

Aber wie gesagt, das sollte nur ein kurzes Intermezzo werden, ich überlasse euch wieder dem "grundsätzlichen" Thema.

elchupacabre (Beitrag #5458) schrieb:

Wenn ich Wissen habe, teile ich es auch, wenn jemand Anderer seine Meinung mitteilt, werde ich meine Erklären und sagen, dass ich denke, dass er falsch liegt, ich drücke mich nunmal nicht mit Worten wie "Bullshit" "vollkommener Blödsinn" oder mit Aussägen ähnlicher Art aus.

Die Wenigsten legen ihre Meinung dar, die meisten wollen "Fakten" darlegen.

Wenn das dann Blödsinn ist, dann darf man es doch auch so benennen. (Wenn nicht, wann sollte man dann dieses Wort verwenden?).

Du kannst die Wörter verwenden, wie und wann du willst, ich spreche hier niemanden ab, dies zu tun, zumindest kann ich es in meinen Aussagen nicht erkennen.

Vielleicht drücke ich mich aber auch nicht präzise genug aus.

elchupacabre (Beitrag #5458) schrieb:

Wenn ich Wissen habe, teile ich es auch, wenn jemand Anderer seine Meinung mitteilt, werde ich meine Erklären und sagen, dass ich denke, dass er falsch liegt, ich drücke mich nunmal nicht mit Worten wie "Bullshit" "vollkommener Blödsinn" oder mit Aussägen ähnlicher Art aus.

Wie Du Dich ausdrückst ist Deine Sache, ich erwarte von niemandem, daß er Worte benutzt die er nicht benutzen will. Ich bin ein Anhänger von klarer, direkter Rede, und habe keinerlei Scheu davor, Bullshit als solchen zu benennen. Ich habe auch kein Problem damit wenn mein Gegenüber dasselbe tut. Ich habe eher Probleme mit verzwirbelten, hinterhältigen Diskutanten.

Ich vermute aber, daß Du in Wirklichkeit nicht bloß über Deine eigenen Vorlieben in der Wortwahl informieren willst, sondern auch den Anspruch hast, daß Andere diese Vorliebe teilen, und da würde ich sagen: Forget it!

Wenn ich merke, dass jemand nach meiner Erklärung noch immer auf seine Meinung besteht, ohne meinige zu prüfen, lasse ich ihm seine, wozu sollte ich dann Seitenlang darauf bestehen und eine Diskussion ohne Ende anzetteln?

Um den Konfliktpunkt klarer herauszuarbeiten vielleicht? Oder um diskussionstaktische Ausweichmanöver zu blockieren? Ich verstehe nicht wie Du erwarten kannst, daß Dein Gegenüber in dem Moment an einer Beendigung der Diskussion interessiert ist, an dem Du Dich gern aus der Affäre ziehen würdest.

elchupacabre (Beitrag #5448) schrieb:

Tja, das seh ich anders. Wer hat nun Recht?

Um das zu Beurteilen, müsste man sich natürlich erst einmal ein Beispiel anschauen.
Ist mit Stil die "Ausdrucksweise" gemeint gewesen (die bei Scope mitunter recht harsch ausfällt), oder seine Zeichensetzung/Rechtschreibung (was ich mir nicht vorstellen kann), oder wurde zu ausufernd (oder zu knapp) geschrieben usw.
Natürlich muss man nicht jede Äußerung durchgehen lassen. Aber ein intelligenteres Abwägen, bevor ich jemanden auffordere, seinen Stil zu ändern, wäre schon wünschenswert.
Auch mich stört es z.B., wenn jemand zu faul ist, die Groß- und Kleintaste zu betätigen. Aber ihn deshalb gleich zu maßregeln, muss nun auch nicht sein.
Es ist sicher immer eine Gradwanderung, wann ich als Mod. eingreife oder einen Thread laufen lasse.
Im Falle von Scope würde ich z.B., trotz teils deutlicher Ausdrucksweisen, sicher weniger eingreifen, auch wenn er mal etwas "deftiger" formuliert. Ganz einfach, weil er insg. etwas zu sagen hat und auf fachlich hohem Niveau schreibt. Da finde ich es legitim, dass man auch einmal etwas "deutlicher" wird, wenn man jemanden mit seinem geschriebenen Müll konfrontiert.
Natürlich muss dies im Rahmen bleiben und darf nicht ausufern. Die Grenze zur "Beleidung" ist mitunder fließend und schnell überschritten.
Dies merkt man mitunter selbst gar nicht (weil man sich ja im Recht weiß) und sieht erst im Rückblick (wenn die erste Empörung verraucht ist), dass man über das Ziel hinaus geschossen ist.
Der "Job" des Moderators ist also mitunter recht undankbar, denn man hat ja nur mit Menschen zu tun, die grundsätzlich erst einmal alle im Recht sind und Unverständnis aufbringen, wenn man deren Beiträge zensiert.
Ich könnte mir vorstellen, dass man im Laufe der Jahre in der Beziehung zwar an Erfahrung gewinnt, aber auch ungeduldiger wird und einem solche Diskussionen auf die Nüsse gehen.

Insofern habe ich auch kein Patentrezept dafür, was man besser machen könnte, außer offener und transparenter mit solchen Themen umzugehen.
Und hier bin ich auch an dem Punkt, der mich am meisten stört. Dieses "hinter verschlossenen Türen getue", ist einfach nicht mehr zeitgemäß.
Es mag ja durchaus sein, dass dies in anderen Foren noch schlimmer ist, aber warum sollte man sich daran ein Beispiel nehmen?
Nur weil andere bei rot über die Ampel fahren, muss ich es ja nicht auch tun!

Hallo!
Der Spruch "Mama, Mama, er hat mir mein Speilzeug weggenommen" ist sicher allgemein bekannt. So ähnlich liest sich der letzte Blogeintrag für mich, mit dem Unterschied, daß hier das Spielzeug zur Verfügung gestellt wird, man aber damit nicht jeden so spielen lässt, wie er es gerne hätte. Daher das - wie sonst auch - rhetorisch perfekt verpackte Gejammer.

Die Diskussion hier ist hingegen nicht mehr, als die langweilige Fortsetzung des hier stets gegenwärtigen "Ohrenkrieges", wie er aus unzähligen Threads wohlbekannt ist.
Man erträgt es nicht, von ein paar "Diskussionsstörern" den Spiegel vorgehalten zu bekommen, möchte ihnen am liebsten das Maul verbieten und die böse Moderation macht nicht mit.
Dabei ahnen hier die wenigsten, wie zutreffend dieser vielzitierte Beitrag eigentlich ist...
Also windet man sich mit Schaum vorm Mund, rennt Türen ein und empört sich darüber, daß sie geschlossen sind.

Nun ja... man darf auf die Fortsetzung gespannt sein...

. Dieses "hinter verschlossenen Türen getue", ist einfach nicht mehr zeitgemäß.

Kannst du das etwas näher erläutern, ich verstehe den Zusammenhang im Moment nicht ganz.

Danke

M.M.n. haben sich hier zwei Blöcke gebildet (vorwiegend aus langjährigen Mitgliedern). Die sind inzwischen schon so eingefahren, dass wohl niemand mehr den jeweils anderen Blockangehörigen überzeugen wird (ich vermute unter den Blockangehörigen glaubt das wohl auch inzwischen selbst keiner mehr).
Da die Sache (sprich die Inhalte und Argumente) inzwischen so ausgelutscht ist, dass sie seit Jahren in Endlosschleifen dahin vegetiert, wird sie nun auf Form und Ausdruck focusiert.

Die Einen beleidigen subtil und rhetorisch gewandt, die Anderen geben lieber mit geöffnetem Visier die volle Breitseite.

Aber beide Seiten sind irgendwie doch Mimmis, wenn sie sich mal so richtig getroffen fühlen.

Am Ende soll es dann der Mod beiden Seiten genehm richten. Und wehe es klappt nicht so wie gedacht.
Dann ist wieder Wehklagen an der Tagesordnung.

Das ist so meine ganz objektiv subjektive Meinung über das gebotene Spektakel.

Moin

Burkie (Beitrag #5456) schrieb:

Weil es ausser Meinungen, Seinungen und Deinungen auch Tatsachen und Naturgesetze gibt, die sich einen Dreck um politische Korecktness oder Ausgewogenheit schehren... Wenn wegen einer politischen Korecktness schon verboten wird, Behauptungen, es würde nach oben regnen, Blödsinn zu nennen, ist mit der Wahrheit nicht weit her ... ... da mal drüber nach denken ... In dem Sinne ... .. nichts für ungut ... :*

jaja - nichts gegen Klartext, Authentzität oder ein offenes Wort - aber ich finde immer, das man bei Diskussionen eine gewisse Achtung vor der Person gegenüber anhand der posts erkennen sollte.

Wenn ich weiss, das Diskutant A 20000€ in Jahr verdient, könnte ich ja - rein logisch und kaufmännisch betrachet- ihm jedes Mitspracherecht zum Thema 'high-End Equipment' absprechen.
Das kann er sich eh nicht leisten, infolgedessen sind seine Äusserungen einfach ein Ausdruck von Missgunst oder schlicht 'saure Trauben' - Gefasel.

Find ich jetzt ein wenig primitiv und dem Sinne einer Diskussion nicht gerecht werdend..

Wie gesagt, wir unterhalten uns hier über Hifi - neben Fussball und Batik die dritt-unwichigtste Sache der Welt.

Wenn man allerdings sieht, mit welchen Bandagen da stellenweise schon gekämpft wird, braucht man sich über eine zivilisierte Lösung wirklich ernster Probleme und Konflikte keine Gedanken zu machen.

so eine ähnlich diskussion hatten wir doch schon die letzten tage:
http://www.hifi-foru...um_id=15&thread=2221
mein fazit - bringt nichts, man kann sich mal den frust von der seele schreiben, ändern wird sich auf ALLEN seiten nichts, das liest man in dem deutlich und das merkt man auch an der art und weise, wie der thread geschlossen wurde.

elchupacabre (Beitrag #5464) schrieb:

. Dieses "hinter verschlossenen Türen getue", ist einfach nicht mehr zeitgemäß. Kannst du das etwas näher erläutern, ich verstehe den Zusammenhang im Moment nicht ganz. Danke

In einem Thread ging es um eine bestimmte Tuningschmiede über die recht kritisch und kontrovers diskutiert wurde (Thread ist im Blog verlinkt). Teils wurde recht sachlich dargelegt, wie unsinnig solche Tunings sind und dies auch mit anschaulichen Beispielen.
Dies wurde diesen "Tuningschmiede" dann wohl irgendwann zu geschäftsschädigend und man hat eine Horde von Anwälten auf das HiFi-Forum bzw. auf den Thread angesetzt. Mit dem Ergebnis, dass eine (mir unbekannte) Anzahl an Beiträgen gelöscht wurden.
Ohne jeglichen Kommentar weshalb!
Erst als ein Proteststurm losging und man dieses Tun in einem sep. Thread kritisierte (ist ebenfalls im Blog verlinkt), kam man nach und nach mit obiger Info heraus.
Aber auch hier bekam man dann keine Info, weshalb gerade der eigene Beitrag entfernt wurde, sondern erst einmal nur eine pauschale Info.
Ich selbst wusste nicht einmal mehr, was ich im Detail geschrieben hatte und bat darum, mir mitzuteilen, welche Beiträge von mir entfernt wurden und wieso?
Nach drei Anfragen, gab ich es auf: Keinerlei Antwort bis dahin.

Erst nach und nach, als sich auch ein Betreiber des Forums einschaltete, bekam man einige Brocken hingeworfen. Immer mit dem Hinweis, dass dies nicht für öffentliche Ohren bestimmt sei und man sich hinter den Kulissen beraten hätte.
Man müsse Verständnis haben, dass man sich hier bedeckt halten würde usw.

Ein von Anfang an offeneres Vorgehen, hätte dort viel Unmut vermieden.
Les es Dir einmal durch. Da kommt schon recht oft ein "wir Tarzan, ihr nur Jane".

An das kann ich mich sogar erinnern, danke für die Auffrischung.

Das ist ja wohl Quatsch ich meine, nicht zutreffend.
Das Wissen über ein Thema hat nichts mit dem Einkommen zu tun ...
... oder darf man sich nur über Raumfahrt auskennen, wenn man selber ein Raumschiff besitzt ... ?

... da mal drüber nach denken ...

Nix für ungut ...

kinodehemm (Beitrag #5466) schrieb:

jaja - nichts gegen Klartext, Authentzität oder ein offenes Wort - aber ich finde immer, das man bei Diskussionen eine gewisse Achtung vor der Person gegenüber anhand der posts erkennen sollte.

Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es heraus?

Nun, wenn jemand technische Märchen erzählt, obwohl der die Thematik nicht verstanden hat, dann lässt derjenige ja auch eine "gewisse Achtung" vermissen. Wer lässt sich schon gerne von einem Ahnungslosen beraten?

Ich hab keine Problem damit mich dieser Achtung anzupassen und dieses Märchen dann auch als das was es ist zu ohne Beschönigung zu betiteln - Bullshit oder Blödsinn.

solange man sich in seiner wortwahl im rahmen der nub´s bewegt, ist eigentlich nichts dagegen zu sagen. wenn diese nub´s dann aber unterschiedlich ausgelegt werden und diese auslegung dann intransparent ist, dann ist es das, worum es HIER geht.

Nun ja...

Die technischen Märchen Erzähler möchten es ja durchsetzen, dass alle Äußerungen und Behauptungen zu technischen Gegebenheiten als reine Ansichtssache und Meinungen durch gehen sollen ... das ist so, als wäre der Zahlenwert von pi Verhandlungs- oder Abstimmungssache ...

... da mal drüber nach denken ...

In dem Sinne ...

Burkie (Beitrag #5473) schrieb:

das ist so, als wäre der Zahlenwert von pi Verhandlungs- oder Abstimmungssache ...

Und würde jemand in einem Matheforum die behaupten, dass Pi=2 ist, würde sich wohl niemand über ein "Blödsinn" als Antwort wundern. (Pi = 3 geht ja noch als Messfehler durch, aber nicht bei Mathematikern )

Ja,
und hier wollen einige Märchenonkels vergleichenbaren Blödsinn verzapfen, und Einwände und Wiederspruch dagegen als politische Korecktness verbieten...

das muss man sich erst ein mal vorstellen ...

In dem Sinne ...

Burkie (Beitrag #5475) schrieb:

Ja, und hier wollen einige Märchenonkels vergleichenbaren Blödsinn verzapfen, und Einwände und Wiederspruch dagegen als politische Korecktness verbieten...

Der berühmte Strohhalm, wenn einem die Argumente ausgehen, man aber trotzdem "Recht haben" möchte.

bytelutscher (Beitrag #5465) schrieb:

M.M.n. haben sich hier zwei Blöcke gebildet (vorwiegend aus langjährigen Mitgliedern). Die sind inzwischen schon so eingefahren, dass wohl niemand mehr den jeweils anderen Blockangehörigen überzeugen wird (ich vermute unter den Blockangehörigen glaubt das wohl auch inzwischen selbst keiner mehr). Da die Sache (sprich die Inhalte und Argumente) inzwischen so ausgelutscht ist, dass sie seit Jahren in Endlosschleifen dahin vegetiert, wird sie nun auf Form und Ausdruck focusiert.

Nichts davon ist neu. Daß es zwei eingefahrene Blöcke gibt war mir bereits klar als ich mich hier angemeldet habe, und das war in 2004. Die Blöcke gibt's genau genommen schon mindestens 30 Jahre, viel länger als jedes entsprechende Forum.

Es geht nicht darum, Blockangehörige zu überzeugen, jedenfalls gings es mir noch nie darum. Ich glaube nicht, daß es viele hier gibt, die ernsthaft glauben daß sie das könnten. Es geht darum, Mitleser zu überzeugen, die noch nicht "blockfest" sind. Insofern ist es ein Schaulaufen der Parteien, und daß sich das wiederholt liegt in der Natur der Sache. Daran ist erst einmal nichts falsch, so funktioniert jede öffentliche Art der Meinungsbildung.

Der Nutzen für die Allgemeinheit, also für die Mitleser, Unentschlossenen und Neulinge, ist dann am größten, wenn sie auf diese Weise einen Überblick über die verschiedenen Positionen kriegen, und die dafür vorgebrachten Argumente, und auch über das Verhalten und die Glaubwürdigkeit der Akteure. Da es aber unter diesen Akteuren zwangsläufig immer auch solche geben wird, denen klar ist daß sie in einer sachlich und inhaltlich orientierten Debatte den Kürzeren ziehen würden, wird eben mit allen Tricks gearbeitet, mit denen man durchkommt. Die Herausforderung ist, die Debatte unter diesen Umständen fair zu halten.

Die diversen Threads, die sich drüber beschweren daß man als "echter Hifi-Fan" hier zu kurz komme, sind nicht selten Versuche, der Gegenpartei einen Maulkorb zu verpassen, weil man auf der inhaltlichen Ebene den Kürzeren zieht. Diesen Trick kann man probieren, aber ich würde keinen Anspruch akzeptieren, daß man damit auch durchkommt.

Die Einen beleidigen subtil und rhetorisch gewandt, die Anderen geben lieber mit geöffnetem Visier die volle Breitseite.

Ich gebe am liebsten mit geöffnetem Visier rhetorisch gewandt die volle Breitseite.

Aber beide Seiten sind irgendwie doch Mimmis, wenn sie sich mal so richtig getroffen fühlen.

Jeden kann man verletzen, wenn man sich genug anstrengt. Man muß nur herausfinden, wie. Manche Leute sind da sehr kreativ.

Am Ende soll es dann der Mod beiden Seiten genehm richten. Und wehe es klappt nicht so wie gedacht. Dann ist wieder Wehklagen an der Tagesordnung.

Wo ist denn das Problem wenn man sich beschwert wenn etwas nicht klappt? Es ist ja nicht so daß ich keine konstruktiven Verbesserungsvorschläge hätte, bloß sind die bisher vom Tisch gewischt worden, indem man sie ins Extreme überspitzt, und die so dargestellte Absurdität dann mir zur Last legt.

pelmazo (Beitrag #5477) schrieb:

Es geht darum, Mitleser zu überzeugen, die noch nicht "blockfest" sind. Insofern ist es ein Schaulaufen der Parteien, und daß sich das wiederholt liegt in der Natur der Sache. Daran ist erst einmal nichts falsch, so funktioniert jede öffentliche Art der Meinungsbildung.

Eine Seite bietet die rote Pille, die andere die blaue Pille. Was man selbst schlucken möchte, bleibt dem einzelnen überlassen.

Richtig, soundscape.

Die Pille darf sich jeder selber aussuchen... allerdings darf auch jeder den Beipackzettel mit den Risiken und Nebenwirkungen lesen... und verstehen...
... und da haben eben einige Pillendreher ein berechtigtes Interesse daran, ihre Risiken und Nebenwirkungen zu verheimlichen ...

... wem nützt das wohl...?

... da mal drüber nach denken...

In dem Sinne...

pelmazo (Beitrag #5452) schrieb:

Es mag etwas intelligenter sein, solche Diskussionen zu ignorieren anstatt sie zu unterbinden, aber befriedigender ist es zumindest aus meiner Sicht nicht. Es sind einfach zweierlei Arten, den Usern klar zu machen daß sie nichts zu melden haben.

Ich halte mich da an die Erfahrungen aus der real existierenden Realität, und die besagt eben, dass es woanders viel schlimmer ist
Wenn du Basisdemokratie einführen möchtest, gehts hier zu wie auf dem Parteitag der Piraten.
Das man die Diskussion zulässt halte ich eigentlich schon für ausreichend. Der nächst Schritt wäre halt, das man deine Position übernimmt, oder sich in ewig lange Diskussionen verwickeln lässt, an deren Ende (dessen existenz ja nicht mal gesichert ist...siehe Endlosthreads...) man halt feststellt, das man unterschiedlicher Ansicht ist. Und darauf das die Gegenseite die eigene Ansicht übernimmt hat man natürlich keinen Anspruch.

Mich wundert, dass ihr euch immer noch auf diese Diskussionen einlasst. Nach Jahren der Endlosschleifen müsste sich doch eine gewisse Gleichgültigkeit eingestellt haben. Es gibt noch mehr auf der Welt als "Hifi" und diesen ganzen Voodoo-Schwachsinn.

pelmazo (Beitrag #5477) schrieb:

Die diversen Threads, die sich drüber beschweren daß man als "echter Hifi-Fan" hier zu kurz komme, sind nicht selten Versuche, der Gegenpartei einen Maulkorb zu verpassen, weil man auf der inhaltlichen Ebene den Kürzeren zieht. Diesen Trick kann man probieren, aber ich würde keinen Anspruch akzeptieren, daß man damit auch durchkommt.

Eigentlich sollte es doch reichen, wenn man einfach ein paar Dinge verlinkt. Also z.B. deine Blogartikel oder entsprechene Threads. Nach 10 Jahren gibt es doch genug Material um sich nicht immer wieder von den gleichen Leuten die gleichen Argumente entlocken zu lassen. Das kostet doch nur Zeit, wo man andere Dinge tun kann. Mich stört das Voodoo-Gelaber schon gar nicht mehr. Im Gegenteil. Wer so einen Quark erzählt bekommt den Stempel "Vollpfosten" und weitere Diskussionen zum Thema Hifi sind Tabu. Zeitverschwendung.

...aus der real existierenden Realität,

Es gibt also auch andere?

Es gibt noch mehr auf der Welt als "Hifi" und diesen ganzen Voodoo-Schwachsinn.

Oh ja....auf jeden Fall. Aber hier geht es eben um eine meiner vielen aktiv betriebenen "Interessen". Das bredeutet nicht, dass ich meine anderen Interessen auch nur ansatzweise vernachlässigen würde.

Torsten70 (Beitrag #5480) schrieb:

Ich halte mich da an die Erfahrungen aus der real existierenden Realität, und die besagt eben, dass es woanders viel schlimmer ist :D

Geschenkt. Ich habe auch im Blog andere Foren schon vor Jahren "durch den Kakau" gezogen. Daß ich dort nicht angemeldet bin ist kein Zufall.

Wenn du Basisdemokratie einführen möchtest, gehts hier zu wie auf dem Parteitag der Piraten.

Es fällt mir zunehmend schwer, den Hinweis auf Basisdemokratie nicht als gezielte Provokation zu werten. Ich habe mich in meinem aktuellen Blogartikel dreimal darüber beschwert, daß meine Anliegen ins Extreme verzerrt werden, anstatt daß man sich mit dem auseinander setzen würde was ich tatsächlich schreibe. Ich habe mein Möglichstes getan, um klar zu machen daß mir weder an völliger Transparenz noch an basisdemokratischen Strukturen gelegen ist. Im Blog, hier im Thread, und in diversen anderen Threads zum Thema, die im Blog verlinkt sind. Es hilft anscheinend alles nichts.

Warum ist ist eine Kritik an einem vollständig untransparenten und hierarchischen System gleichbedeutend mit der Forderung nach Basisdemokratie? Was ist so verlockend an dieser Schwarz-Weiß-Malerei daß man die Möglichkeit eines Dazwischen, eines vernünftigen Kompromisses, völlig übersieht?

Oder geht's wirklich bloß noch darum, mich auf die Palme zu bringen?

Das man die Diskussion zulässt halte ich eigentlich schon für ausreichend. Der nächst Schritt wäre halt, das man deine Position übernimmt, oder sich in ewig lange Diskussionen verwickeln lässt, an deren Ende (dessen existenz ja nicht mal gesichert ist...siehe Endlosthreads...) man halt feststellt, das man unterschiedlicher Ansicht ist. Und darauf das die Gegenseite die eigene Ansicht übernimmt hat man natürlich keinen Anspruch.

Ich denke das sieht die Moderation genauso: Die Diskussion schadet nicht, so lange sie nicht ausartet, sie braucht ja auch keine Konsequenzen zu haben, denn die User haben schließlich nichts zu sagen. Das User-Vieh darf ruhig nach Herzenslust blöken, als Moderation steht man da drüber.

Mich wundert, dass ihr euch immer noch auf diese Diskussionen einlasst. Nach Jahren der Endlosschleifen müsste sich doch eine gewisse Gleichgültigkeit eingestellt haben. Es gibt noch mehr auf der Welt als "Hifi" und diesen ganzen Voodoo-Schwachsinn.

Wenn ich etwas mache, dann versuche ich es richtig zu machen. Gleichgültigkeit ist für mich nicht erstrebenswert. In dem Moment wo mir etwas gleichgültig ist, verabschiede ich mich.

Daraus abzuleiten, man müsse mir erklären, daß es noch andere Dinge im Leben gibt, finde ich tendenziell schon wieder eine Zumutung. Findest Du nicht, daß Du mit dieser Einstellung erst einmal selbst hinterfragen müßtest, was Du hier verloren hast, bevor Du Anderen Gleichgültigkeit empfiehlst?

Eigentlich sollte es doch reichen, wenn man einfach ein paar Dinge verlinkt.

In einer idealen Welt würde das reichen. In der leben wir nicht. In unserer Welt braucht's "mediale Präsenz". Wieviel ein Link nutzt konntest Du anhand des Links auf den Verstärkerklang-Thread-FAQ-Artikel sehen.

-scope- (Beitrag #5482) schrieb:

Es gibt also auch andere?

Wußtest Du nicht? "In Wirklichkeit ist die Realität ganz anders!"

-scope- (Beitrag #5482) schrieb:

Es gibt also auch andere?

Das ist dem "real existierendem Sozialismus" geschuldet, weil ja beim Sozialismus auch immer alles ganz toll ist, bis man es in der Realität umsetzen muss.

pelmazo (Beitrag #5483) schrieb:

Warum ist ist eine Kritik an einem vollständig untransparenten und hierarchischen System gleichbedeutend mit der Forderung nach Basisdemokratie? Was ist so verlockend an dieser Schwarz-Weiß-Malerei daß man die Möglichkeit eines Dazwischen, eines vernünftigen Kompromisses, völlig übersieht?

Es gibt nichts dazwischen. Entweder man fängt an zu Diskutieren und tut das dann so endlos wie über Verstärkerklang, oder man tut es konsequent nicht.
Ich kenne nur Foren in denen Moderationsentscheidungen nicht öffentlich von Moderatoren kommentiert werden, bzw. für die man sich nicht "leichtfertig" rechtfertigt, denn das führt wieder zu Diskussionen usw. Daher scheint es allgemeiner Konsenz zu sein, sich eben erst gar nicht auf eine Diskussion einzulassen.
Das bedeutet aber afaik nicht, dass kritische Stimmen nicht doch in Entscheidungen einfliessen.
Dazu muss man seine Kritik aber erstmal vortragen dürfen und anderen die Gelegenheit gegeben werden sich ebenfalls dazu zu äussern. Ich möchte das jetzt nicht noch näher ausführen, aber ich denke du weisst was ich meine.

pelmazo (Beitrag #5483) schrieb:

Oder geht's wirklich bloß noch darum, mich auf die Palme zu bringen?

Nö. Ich schätze dich ja durchaus. Und nicht nur wenn es um Hifi geht. Nur muss ich deshalb ja nicht immer deiner Meinung sein

pelmazo (Beitrag #5483) schrieb:

Daraus abzuleiten, man müsse mir erklären, daß es noch andere Dinge im Leben gibt, finde ich tendenziell schon wieder eine Zumutung. Findest Du nicht, daß Du mit dieser Einstellung erst einmal selbst hinterfragen müßtest, was Du hier verloren hast, bevor Du Anderen Gleichgültigkeit empfiehlst?

Das tu ich doch. Die meisten von euch sind vermutlich am Tag länger hier online, als ich im ganzen Monat. Wenn ich mal online bin, dann guck ich im Kern nur nach 2-3Threads, von denen dieser hier einer ist. Bei mir ist schnell die Einsicht gereift, dass man Gläubige nicht "bekehren" kann, und ICH Unentschlossene auch nicht mehr "bekehren" möchte. Ich halte es unabhängig vom "Erfolg" für Zeitverschwendung. Man reibt sich auf um Leute zu "retten" die man eh nicht kennt. Trifft man diese Leute im echten Leben muss man sich halt entscheiden, ob man mit so einem wirklich über "Hifi" diskutieren möchte, oder ob man einfach das Thema wechselt bzw. den Leuten aus dem Weg geht. Es bringt live ja genau so wenig wie hier im Forum. Du kannst denen hier keine E-Technik-Studium bieten, aber der Hinweis dass das alles Quatsch ist, ist eben auch nicht ausreichend. Ob sich jemand noch weitere 10 Jahre in fruchtlosen Diskussionen aufreiben möchte, muss natürlich jeder selbst wissen.

Hi,

ein wichtiges Problem ist mE., dass manche es verstehen, in einem unverfänglichen (sprich: kaum zu beanstandendem Stil) zu provozieren, und die Antworten der so Provozierten sind dann nicht mehr unverfänglich.

Das wird man nicht gut wegbekommen.


Ein anderes Problem ist, das der Betreiber gewisse Defizite hat. Ich erinnere da an die Neugestaltung des Forums. Zwar wurde da noch die Kurve gekratzt, aber der Aufwand zeigt einige Defizite.



Man darf hier nicht ausser Acht lassen, dass in der aktuellen Struktur juristisch gesehen Moderatoren und Admins "Erfüllungsgehilfen" des Betreibers sind. Sie sind juristisch wie Angestellte.

LG Tom

Torsten70 (Beitrag #5485) schrieb:

-scope- (Beitrag #5482) schrieb: Es gibt also auch andere? Das ist dem "real existierendem Sozialismus" geschuldet, weil ja beim Sozialismus auch immer alles ganz toll ist, bis man es in der Realität umsetzen muss. :D

was aber nicht ein Problem des Sozialismus ist sondern vielmehr der Korruption bzw. Korrumpierbarkeit des Menschen geschuldet ist. Solange Neid, Missgunst und scheinbarer Individualismus die Waffen des Gegners sind kann Sozialismus nicht funktionieren. Nirgendwo.

Richtig, Tom.
Manchen geht es gar nicht um eine Sachdiskussion, sondern nur darum, andere zu provozieren.
Das sind dann ständige Sticheleien und Diskussionsstörungen... um HiFi geht es solchen "Kunden" gar nicht...

De facto unterstützt die Moderation gerade solche "Kunden"...

... die große Preißfrage ist nun, warum...?

.. da mal drüber nach denken...?

In dem Sinne ...

Torsten70 (Beitrag #5486) schrieb:

Es gibt nichts dazwischen. Entweder man fängt an zu Diskutieren und tut das dann so endlos wie über Verstärkerklang, oder man tut es konsequent nicht.

Es ist mir unbegreiflich wie man zu einer derart abwegigen Ansicht kommen kann. Es gibt haufenweise Beispiele in der Gesellschaft (also in der "real existierenden Realität") wo das nicht so ist! Ich habe zum Beispiel oben und im Blogartikel die Analogie mit dem Fußball-Schiedsrichter gebraucht. Der entscheidet ebenfalls erst einmal ohne Diskussion und berät sich allenfalls mit seinen Linienrichtern auf eigene Initiative. Aber es gibt ggf. Millionen von Leuten, die ihm dabei zusehen, und wenn er einen gravierenden Fehler gemacht hat, dann gibt das nicht bloß Diskussionen, sondern auch ein konkretes Verfahren wie man damit umgeht. Das kann der Schiedsrichter nicht im Geheimen mit ein paar Kollegen ausmauscheln. Und es führt nicht dazu, daß endlos ohne Ergebnis diskutiert wird. Überflüssig anzufügen, daß das auch rein gar nichts mit Basisdemokratie zu tun hat.

Ich möchte nicht wissen, wie sich Schiedsrichter verhalten würden, wenn ihre Entscheidungen de facto unangreifbar und unkritisierbar wären, weil es keinerlei realistischen Möglichkeiten gibt, Fehlentscheidungen anzufechten. Macht korrumpiert, das weiß man nicht erst seit gestern.

Irgendwie schaffen es aber Schiedsrichter trotzdem, ein Spiel vernünftig zu pfeifen, sogar solche Spiele bei denen die Mannschaften mit dem Messer zwischen den Zähnen spielen. Wie ist das mit Deiner Theorie zu erklären?

Ich kenne nur Foren in denen Moderationsentscheidungen nicht öffentlich von Moderatoren kommentiert werden, bzw. für die man sich nicht "leichtfertig" rechtfertigt, denn das führt wieder zu Diskussionen usw. Daher scheint es allgemeiner Konsenz zu sein, sich eben erst gar nicht auf eine Diskussion einzulassen. Das bedeutet aber afaik nicht, dass kritische Stimmen nicht doch in Entscheidungen einfliessen.

Natürlich bedeutet es das nicht. In welcher Hinsicht ist das ein Argument?

Dazu muss man seine Kritik aber erstmal vortragen dürfen und anderen die Gelegenheit gegeben werden sich ebenfalls dazu zu äussern. Ich möchte das jetzt nicht noch näher ausführen, aber ich denke du weisst was ich meine.

Nicht wirklich. Selbst in einem der von Dir angeführten Foren kann ich ja im Notfall Kritik per PN vortragen, und auch da darauf hoffen daß die Kritik in eine Entscheidung mit einfließt. Ich bin doch in beiden Fällen auf eine Bittsteller-Rolle reduziert, und der einzige Unterschied, den ich sehe, bezieht sich darauf ob die Kritik im Forum öffentlich diskutiert werden darf oder nicht. Das ist zwar ein wichtiger Unterschied, aber wenn sich die Moderation nicht den Usern verpflichtet fühlt, wird dieser Unterschied schnell irrelevant. Ein "Speaker's Corner" zu unterhalten ist nicht mehr als ein Ventil.

Nö. Ich schätze dich ja durchaus. Und nicht nur wenn es um Hifi geht. Nur muss ich deshalb ja nicht immer deiner Meinung sein ;)

Darum geht's nicht. Ich verstehe nicht wieso Du mit der Basisdemokratie daher kommst. Angesichts all dessen was ich jüngst zu dem Thema geschrieben habe hätte ich mehr Sensibilität erwartet. Wenn Du wirklich und ehrlich der Meinung bist, meine Anliegen liefen auf Basisdemokratie hinaus, allem zum Trotz was ich dazu geschrieben habe, und wenn es wirklich nicht der Versuch ist, mir auf die Nerven zu gehen, dann würde mich schon interessieren wie diese Meinung zustande kommt.

Das tu ich doch. Die meisten von euch sind vermutlich am Tag länger hier online, als ich im ganzen Monat. Wenn ich mal online bin, dann guck ich im Kern nur nach 2-3Threads, von denen dieser hier einer ist. Bei mir ist schnell die Einsicht gereift, dass man Gläubige nicht "bekehren" kann, und ICH Unentschlossene auch nicht mehr "bekehren" möchte. Ich halte es unabhängig vom "Erfolg" für Zeitverschwendung.

Das kannst Du meinetwegen so sehen. Ich sehe das als eine Absage an jedwede politische Betätigung, die Du Dir nur deswegen leisten kannst, weil Du Freiheiten genießt, die Andere vor Dir erkämpft haben. Ich möchte Dir damit kein schlechtes Gewissen einreden, oder Dein Verhalten kritisieren, ich finde bloß daß ein bißchen mehr Bewußtsein für diesen Sachverhalt gut täte, und andere Leute mit vollem Recht und vollem Bewußtsein Deine Gleichgültigkeit nicht teilen, so wenig wie sie die Einschätzung der Sinnlosigkeit teilen.

Man reibt sich auf um Leute zu "retten" die man eh nicht kennt.

Dafür reibe ich mich ganz bestimmt nicht auf! Daß meine Motivation durchaus nicht vollständig altruistisch ist, habe ich schon vor Jahren in meinem Blog ausgeführt.

Trifft man diese Leute im echten Leben muss man sich halt entscheiden, ob man mit so einem wirklich über "Hifi" diskutieren möchte, oder ob man einfach das Thema wechselt bzw. den Leuten aus dem Weg geht. Es bringt live ja genau so wenig wie hier im Forum.

Nein, es bringt live überhaupt nichts, hier im Forum aber schon! Ich habe wirklich nichts davon, wenn ich einen bereits in seinem Lager eingerichteten in eine Diskussion verwickle. Da könnte ich genausogut eine Unterhaltung mit einem Wachtturm-Verkäufer an der Bahnhofecke anzetteln. Es ist genau das Vorhandensein von Publikum was der Debatte einen Sinn gibt. Deswegen ist es auch sinnlos wenn ein Moderator meint, man solle seine Animositäten per PN klären. Da gibt's nichts zu klären. Wenn man die Diskussion nicht öffentlich führt, dann braucht man sie gar nicht zu führen.

Du kannst denen hier keine E-Technik-Studium bieten, aber der Hinweis dass das alles Quatsch ist, ist eben auch nicht ausreichend. Ob sich jemand noch weitere 10 Jahre in fruchtlosen Diskussionen aufreiben möchte, muss natürlich jeder selbst wissen.

Ich habe in den letzten Jahren schon etliche Hinweise darauf bekommen, daß sie nicht fruchtlos sind. Bei den "Lagerkämpfern" natürlich schon, aber auf die kommt's nicht an.

@Thorsten: Es ist eine Frechheit wie du hier versuchst wehrlose User in den Schmutz zu ziehen:

Ich kann die Aufregung nicht verstehen. Vermutlich liegt es daran, dass ich nur schlechter moderierte Foren kenne. Da wäre z.B. das "aktive-hören", das OPF, das DIY-Hifi-Forum...und einigen themenfremden. Da wären Diskussionen wie sie hier laufen gar nicht möglich, und schon gar nicht zur Moderation selbst. Ich bin sogar ziemlich erstaunt, das Leute wie Ingo74 und Dommi sich hier über Diskussionen an der Moderation beteiligen, aber überhaupt kein Problem mit der Mitgliedschaft im DIY-Hifi-Forum haben. Ihr müsst mal weg von Mutti, und gucken wie böse der Rest der Welt ist. Dann ist bei Mutti auch wieder lecker essen

Du weißt ganz genau (du liest und schreibst im entsprechenden Thread mit) das dommii auf Grund seiner Sperre absolut keine Chance hat sich gegen solche Unterstellungen zu wehren.

Darüber hinaus ist was du da schreibst erwiesenermaßen kompletter Unfug, ihr hattet das Thema schonmal, aber auf Nachfrage wie du zu dieser Pauschalaussage kommst kam genau nichts. Von daher können wir dieses Thema getrost abhaken, auch wenn du es natürlich nicht gerne siehst das einer deiner Erzfeinde kurz vorm Durchbruch gegen deine provokative Signatur steht. Ich kann dir jedenfalls versichern das die Strukturen im DIY-Brett anders laufen als man es hier vermuten muss...

Womit ich auch direkt zu deinem

Mich wundert, dass ihr euch immer noch auf diese Diskussionen einlasst. Nach Jahren der Endlosschleifen müsste sich doch eine gewisse Gleichgültigkeit eingestellt haben. Es gibt noch mehr auf der Welt als "Hifi" und diesen ganzen Voodoo-Schwachsinn.

komme. Sobald irgendwo nur ein gutes Wort über DIY fällt bist du der mit der größten Klappe...

...da mal drüber nach denken!

Freundlichste Grüße mit dem tiefen Wunsch nach einem schönen Wochenende!

pelmazo (Beitrag #5490) schrieb:

Es ist mir unbegreiflich wie man zu einer derart abwegigen Ansicht kommen kann. Es gibt haufenweise Beispiele in der Gesellschaft (also in der "real existierenden Realität") wo das nicht so ist! Ich habe zum Beispiel oben und im Blogartikel die Analogie mit dem Fußball-Schiedsrichter gebraucht.

Und das hättest du besser nicht gemacht, denn genau bei Schiedsrichterentscheidungen verhält es sich nicht wie von dir dargestellt. Eine fehlerhafte Abseitsentscheidung wird nicht deshalb nach 10 Min. zurückgenommen, weil man dank der ganzen Kameras genau analysieren kann, ob die Zentimeterentscheidung richtig war oder nicht. Damit muss man dann leben. Und es war auch sehr lange üblich das zwar die Öffentlichkeit über evtl. Fehlentscheidungen bis aufs Blut diskutiert hat, aber das niemals zu einer nachträglichen Änderung geführt hätte. Machte früher sowieso keinen Sinn, weil das Spiel ja schon weiterlief und man nicht einfach "zurückspulen" kann. Dieses nicht diskutieren hat natürlich den Hintergrund, dass die Schiedsrichter geschützt werden. Vor endlosen Diskussionen und Leuten die glauben, man könne durch Einschüchterung nachträglich eine Entscheidung zu seinen Gunsten erreichen. Die Spieler wissen sehr genau, dass das "einschreien" auf den Schiri z.B. nach einer gelben Karte ffür diese Situation nichts bringt, bringen darf, aber man versucht so natürlich trotzdem Einfluss zu nehmen, und zwar auf die Entscheidung in der nächsten Situation.

Das ist aber nur der eine Punkt. Der andere ist, das selbst die "komplizierte" Abseitsregel klar definiert ist. Das es da zu strittigen Entscheidungen kommt liegt nicht an fehlenden Regeln.
Das ist aber bei Aussagen in Diskussionen überhaupt nicht möglich, weil es 100 verschiedene Möglichkeiten gibt Sätze mit scheinbar gleichem Inhalt zu formulieren. Abgesehen von der Benutzung von Schimpfwörtern ist das immer auch eine Sache der Interpretation. So einfach wie beim Abseits ist das eben nicht! Und natürlich können die Moderatoren auch keine Entscheidung treffen wer in der Sache richtig liegt, denn dafür müssten sie in der Sache kompetenter sein, als Du und dein Gegenüber. Es kann also nur um die Moderation des "Stils" gehen. Es wird auch intern so sein, dass einige Entscheidungen der Moderation von anderen Moderatoren anders gesehen werden, aber man kann das nicht nach aussen tragen, weil man sich sonst selbst oder seine Kollegen zum "Abschuss" frei gibt.

Ist dir das wirklich nicht klar?

pelmazo (Beitrag #5490) schrieb:

Nicht wirklich. Selbst in einem der von Dir angeführten Foren kann ich ja im Notfall Kritik per PN vortragen, und auch da darauf hoffen daß die Kritik in eine Entscheidung mit einfließt. Ich bin doch in beiden Fällen auf eine Bittsteller-Rolle reduziert, und der einzige Unterschied, den ich sehe, bezieht sich darauf ob die Kritik im Forum öffentlich diskutiert werden darf oder nicht. Das ist zwar ein wichtiger Unterschied, aber wenn sich die Moderation nicht den Usern verpflichtet fühlt, wird dieser Unterschied schnell irrelevant. Ein "Speaker's Corner" zu unterhalten ist nicht mehr als ein Ventil.

Doch ist es. Du erwartest doch nicht wirklich, dass andere Moderatoren sich öffentlich zu einer Fehlentscheidung eines ihrer Kollegen auf deine Seite stellen? Sowas klärt man intern. Man streitet sich nicht vor "Kunden". Ja und vieleicht ist man intern auch mal zu einer anderen Entscheidung gekommen, als du dir wünscht.

pelmazo (Beitrag #5490) schrieb:

Darum geht's nicht. Ich verstehe nicht wieso Du mit der Basisdemokratie daher kommst. Angesichts all dessen was ich jüngst zu dem Thema geschrieben habe hätte ich mehr Sensibilität erwartet.

Sorry, aber das es dir nicht um "Basisdemokratie" geht schreibst du zwar, aber im Prinzip forderst du schon sowas in der Art. Du willst mitreden. Du erwartest Rechtfertigungen für Entscheidungen. Und wenn du das nicht bekommst erkennst du darin, dass die User der Moderation egal sind. Vieleicht ist der Moderation einfach klar, dass es hier um Zoff bei den beiden schreibfleissigsten Gruppierungen geht, und man möchte nicht über jeden zurückgegebenen Beitrag 6 Monate diskutieren. Das dafür die Ausdauer auf beiden Seiten vorhanden ist, habt ihr mehr als bewiesen.

pelmazo (Beitrag #5490) schrieb:

Das kannst Du meinetwegen so sehen. Ich sehe das als eine Absage an jedwede politische Betätigung, die Du Dir nur deswegen leisten kannst, weil Du Freiheiten genießt, die Andere vor Dir erkämpft haben.

Eine Nummer kleiner gehts nicht? So wie ich das sehe gehts hier nur um Hifi.

pelmazo (Beitrag #5490) schrieb:

Wenn man die Diskussion nicht öffentlich führt, dann braucht man sie gar nicht zu führen.

Da stimme ich dir zu und das ist hier auch möglich. Ich frage mich nur, ob die technische Erkärung, gefolgt von den Gefühlsbekundungen der High-Ender, mit im Anschluss stehenden Forderung nach Blindtests und dem Geschwafel von Jakob mit Ausflügen über Religion und Naturwissenschaften immer über 20 Runden im Kreis geführt werden muss. Man könnte ja auf Seite 4 einfach wieder Seite 1 verlinken und dann kann jeder solange im Kreis lesen, bis er es gepeilt hat.

bananana (Beitrag #5491) schrieb:

@Thorsten: Es ist eine Frechheit wie du hier versuchst wehrlose User in den Schmutz zu ziehen:

In welchen Schmutz? Ich habe nur meine Verwunderung darüber geäussert, dass ein "schlimmeres" Moderationsverhalten in anderen Foren leicht akzeptiert wird. Es gibt in dem o.G. Forum solche Diskussionen über Verstärkerklang und Kabelklang deshalb nicht, weil die Kritik wie ihr sie hier äussert dort gnadenlos weg moderiert wird/wurde.

bananana (Beitrag #5491) schrieb:

Darüber hinaus ist was du da schreibst erwiesenermaßen kompletter Unfug,

Wie wurde dass denn "erwiesen"?

bananana (Beitrag #5491) schrieb:

Ich kann dir jedenfalls versichern das die Strukturen im DIY-Brett anders laufen als man es hier vermuten muss...

Ich habe da meine eigenen Erfahrungen. Es mag sich in den letzten Monaten was geändert haben, was man ja auch schon am personellen Wechsel sieht, der sich dort vollzogen hat. Trotzdem wären Beiträge die hier locker durchgehen dort nicht möglich.
Und was den "Erzfeind" angeht: Ich hätte keine Problem dazu zu stehen wenn es so wäre. Nur kenne ich Dommi gar nicht und er ist mir auch ziemlich egal. Und wo wir gerade dabei sind uns gegenseitig zum Nachdenken aufzufordern: Hätte es überhaupt so ein Projekt von Dommi gegeben, wenn da nicht jemand immer wieder drauf hingewiesen hätte, dass das gesamte Forum (mal wieder) die Schwierigkeiten-Vermeidungstaktik anwendet?

bananana (Beitrag #5491) schrieb:

Sobald irgendwo nur ein gutes Wort über DIY fällt bist du der mit der größten Klappe...

Ja, genau wegen dem wie es in dem Thread und eigentlich immer läuft. Grosse Klappe was man alles kann, wie toll und billig und hochwertig Selbstbau ist, und dann mit 0815 um die Ecke kommen und die Lücken zum Anspruch mit Selbstüberschätzung auffüllen.

Es kann also nur um die Moderation des "Stils" gehen. Es wird auch intern so sein, dass einige Entscheidungen der Moderation von anderen Moderatoren anders gesehen werden, aber man kann das nicht nach aussen tragen, weil man sich sonst selbst oder seine Kollegen zum "Abschuss" frei gibt. Ist dir das wirklich nicht klar?

Mir ist "das" schon klar, aber das bedeutet nicht, dass ich diese Vorgehensweise gutheisse. Wenn man aus gutem Grund annehmen muss, dass sich einzelne Moderatoren auf gewisse Foristen eingeschossen haben, und deren willkürliche "Reizschwelle" daher deutlich sensibler als bei anderen ausfällt, dann ist das nunmal nicht zu übersehen.
Viele (oder sogar alle?) Moderatoren sind selbst "Fanboys". Einige davon werden meine Ausführungen zum Thema Hifi (kombiniert mit meinem Schreibstil) nicht unbedingt mögen, und handeln dann entsprechend früher.

Vergleichbar mit einem (fiktiven) holländischen Schiedsrichter, der seine Eltern im Krieg verlor, und jetzt auf dem Rasen steht um ein Spiel "XXXXXXXX gegen Deutschland" zu pfeiffen.

-scope- (Beitrag #5494) schrieb:

Viele (oder sogar alle?) Moderatoren sind selbst "Fanboys". Einige davon werden meine Ausführungen zum Thema Hifi (kombiniert mit meinem Schreibstil) nicht unbedingt mögen, und handeln dann entsprechend früher.

Das ist zwar menschlich, aber auch eine gewisse Form von Befangenheit und da stellt sich die Frage gibt es da einen korrigierenden Mechanismus?

gibt es da einen korrigierenden Mechanismus?

Ja, den gibt es.
Ich denke da an ein Moderatoren-Austauschprogramm. Dabei werden -testweise- 10 Moderatoren (Moderatorinnen) aus dem Handarbeitsforum (Häkern, Stricken und Flechten) die Arbeit im HF in einer Testphase Übernehmen. Die bisherigen HF-Moderatoren (Bereich Tuning/Voodoo usw) moderieren dann den Häkelbereich im Handarbeitsforum.

Nur ein Vorschlag. Gibt´s weitere Ideen?

Torsten70 (Beitrag #5492) schrieb:

Und das hättest du besser nicht gemacht, denn genau bei Schiedsrichterentscheidungen verhält es sich nicht wie von dir dargestellt.

Wie habe ich es denn dargestellt? Jedenfalls nicht so wie Du es offenbar meinst:

Eine fehlerhafte Abseitsentscheidung wird nicht deshalb nach 10 Min. zurückgenommen, weil man dank der ganzen Kameras genau analysieren kann, ob die Zentimeterentscheidung richtig war oder nicht. Damit muss man dann leben.

Richtig. Ich habe ebensowenig geschrieben, ich wolle eine fehlerhafte Moderatorenentscheidung nach 10 Minuten zurücknehmen, als Ergebnis einer öffentlichen Diskussion. Das würde bei der Forumsdiskussion ebensowenig Sinn ergeben wie beim Fußballspiel, denn in der Zwischenzeit geht das Spiel weiter. Das ist unter Anderem auch der Grund warum ich eine nachträgliche "Bereinigung" eines Threads, teils rückwirkend über mehrere Tage, für nicht sinnvoll halte.

Es heißt aber nicht, daß man mit einer fehlerhaften Schiedsrichterentscheidung einfach leben muß. Selbst wenn sie nicht rückgängig zu machen ist, so kann man doch die Fehlentscheidung öffentlich diskutieren, kann sich als Mannschaft beschweren, und es gab schon einige Fälle wo Schiedsrichter deswegen ein Turnier verlassen mußten und ausgewechselt wurden. Ergo: Es gibt zwar keine Möglichkeit, den Fehler rückgängig zu machen, aber es gibt auch Kontroll- und Korrekturmechanismen. Man ist als Spieler oder Mannschaft zwar während des Spiels der Willkür des Schiedsrichters ausgeliefert, aber wenn er tatsächlich willkürlich handelt, dann kann man sich wenigstens nachträglich mit Aussicht auf Erfolg dagegen wehren. So etwas Ähnliches täte auch dem Forum gut.

Dieses nicht diskutieren hat natürlich den Hintergrund, dass die Schiedsrichter geschützt werden. Vor endlosen Diskussionen und Leuten die glauben, man könne durch Einschüchterung nachträglich eine Entscheidung zu seinen Gunsten erreichen. Die Spieler wissen sehr genau, dass das "einschreien" auf den Schiri z.B. nach einer gelben Karte ffür diese Situation nichts bringt, bringen darf, aber man versucht so natürlich trotzdem Einfluss zu nehmen, und zwar auf die Entscheidung in der nächsten Situation.

Das ist alles korrekt, aber es ist kein Argument dafür, ins entgegengesetzte Extrem zu verfallen. Die Schiedsrichter sind nicht qua Amt über jede Kritik erhaben. Es gab ja sogar schon einige Bestechungs- und Manipulations-Skandale. Kein Wunder wenn es um so viel Geld geht. Es ist ein großer Unterschied ob man die Schiedsrichter schützt, oder ob man sie unangreifbar macht. Auch hier gibt's einen Mittelweg. Und der hat nichts mit endlosen Diskussionen und Basisdemokratie zu tun.

Das ist aber nur der eine Punkt. Der andere ist, das selbst die "komplizierte" Abseitsregel klar definiert ist. Das es da zu strittigen Entscheidungen kommt liegt nicht an fehlenden Regeln.

Für den Fußball habe ich das auch nicht behauptet. Da ist das Regelwerk immer wieder angepaßt und erweitert worden. Ich habe auch nie behauptet daß ein Regelwerk jede Unsicherheit oder jeden Ermessensspielraum beseitigt. Ein gutes Regelwerk reduziert die Unsicherheit aber beträchtlich, und gibt beiden Seiten Sicherheit, aber Ermessensentscheidungen werden trotzdem weiter vorkommen.

Nimm den Fall des Kopfstoßes von Zinédine Zidane gegen Marco Materazzi im Endspiel der WM 2006. So etwas ist unsportliches Verhalten, das ist klar, und er ist dafür korrekterweise mit Rot vom Platz gegangen. Materazzi ist auf dem Platz geblieben, obwohl er die Szene durch eine Beleidigung provoziert hat. Wäre die Sache so geregelt wie im Forum, dann wäre es dabei geblieben, eine Beschwerdemöglichkeit hätte es nicht gegeben. Im Fußball gibt es die, und es gab von der FIFA auch gegen Materazzi ein Verfahren, das mit einer Strafe endete. Auch wenn die FIFA ansonsten ein korrupter Haufen ist, so haben sie doch für solche Fälle ein ordentliches Verfahren, das sich nicht darauf beschränkt, die Schiedsrichterentscheidung für sakrosankt zu erklären, und das die Betroffenen in nachvollziehbarer Weise einbindet.

Ich sage nichts weiter als daß auch das Forum so etwas brauchen würde, denn die Moderation (bzw ein harter Kern davon) hat sich zu weit eingeigelt, und so viel Vertrauen verspielt. Da ist ja sogar das Regelwerk selbst geheim, was bei Licht betrachtet ein Unding ist, oder kannst Du Dir vorstellen daß die Schiedsrichter nach geheimen Regeln pfeifen, die sogar den Spielern unbekannt sind?

Das ist aber bei Aussagen in Diskussionen überhaupt nicht möglich, weil es 100 verschiedene Möglichkeiten gibt Sätze mit scheinbar gleichem Inhalt zu formulieren. Abgesehen von der Benutzung von Schimpfwörtern ist das immer auch eine Sache der Interpretation. So einfach wie beim Abseits ist das eben nicht!

Nein, aber nicht einfach bedeutet nicht unmöglich. Siehe Materazzi. Da ging's auch nur um Worte, die man unterschiedlich interpretieren kann.

Und natürlich können die Moderatoren auch keine Entscheidung treffen wer in der Sache richtig liegt, denn dafür müssten sie in der Sache kompetenter sein, als Du und dein Gegenüber. Es kann also nur um die Moderation des "Stils" gehen.

Damit faßt Du den Begriff "Stil" extrem weit. Dann ist reine Trollerei auch nur eine Stilfrage. So weit scheinen die Moderatoren das Wort nicht zu verstehen, Da geht's eher um Wortwahl und solche Oberflächlichkeiten. Ob jemand vorwiegend destruktiv diskutiert, oder die Diskussion aus dem Gleis zu hebeln versucht, z.B. durch Ablenkungsmanöver und Provokationen, kann man durchaus auch bewerten, auch wenn es da natürlich immer Grenzfälle geben wird. Daß Materazzi unsportlich provoziert hat, konnte man ja auch beurteilen, obwohl er mich mit seiner Wortwahl wohl kaum so gereizt hätte wie Zidane. Es kam da auf die Absicht an, und nicht auf den Stil. Und so sollte es bei so einer Entscheidung auch sein.

Es wird auch intern so sein, dass einige Entscheidungen der Moderation von anderen Moderatoren anders gesehen werden, aber man kann das nicht nach aussen tragen, weil man sich sonst selbst oder seine Kollegen zum "Abschuss" frei gibt.

Das ist auch Quatsch. Schiedsrichterentscheidungen werden ja regelmäßig breit diskutiert, und auch aktive oder ehemalige Schiedsrichter reden offen von Fehlentscheidungen, wenn es welche gab. Ich sehe nicht wieso die Betroffenen Schiedsrichter dadurch zum "Abschuss" frei gegeben wären. Wer es nicht ertragen kann, daß die eigene Entscheidung angezweifelt wird, der ist auf dem falschen Posten. Da wird's auch ungerechte Vorwürfe und Gehässigkeiten geben, aber hey, das habe ich hier im Forum regelmäßig. Wenn ich das nicht ertragen könnte, dann hätte ich schon nach ein paar Wochen die Flucht ergreifen müssen. Wer meint, als Moderator eine Entrscheidung nicht im Zweifel auch verteidigen zu können, und im Ernstfall einen Fehler auch mal einzuräumen, der ist sich wohl seiner Sache nicht besonders sicher. Ihn hinter einer Wand aus Geheimhaltung zu verbergen ist dafür dann auch keine Lösung, sondern macht das Ärgernis eher größer.

Ist dir das wirklich nicht klar?

Mich frustriert vor allem, daß Du mein Schiedsrichter-Beispiel für falsch hältst, weil Du immer noch davon ausgehst daß ich etwas will was ich nirgends geschrieben habe. Meine eigene Darstellung steht mit dem Bild im Konflikt, was Du von meinem Anliegen hast, und anstatt Dein Bild in Frage zu stellen, behauptest Du mein Argument sei falsch. Angesichts des Aufwandes, den ich zur Erklärung schon aufgewendet habe, finde ich das ziemlich kraß. Ich glaube wirklich, daß ich für gewöhnlich sehr klar formuliere, jedenfalls gebe ich mir alle Mühe. Gegen Vorstellungen und Bilder, die sich jemand aus welchem Grund auch immer von mir macht scheine ich aber machtlos zu sein. Ich will Basisdemokratie, das scheint für etliche Leute jenseits jeden Zweifels festzustehen. Da ist Hopfen und Malz verloren.

Doch ist es. Du erwartest doch nicht wirklich, dass andere Moderatoren sich öffentlich zu einer Fehlentscheidung eines ihrer Kollegen auf deine Seite stellen?

Warum denn verdammt noch mal nicht? Was soll dieser Kadavergehorsam oder dieser falsche Korpsgeist? Warum ist es besser, einem User gegenüber, dem man Unrecht getan hat, einen Kollegen in Schutz zu nehmen? Das verdoppelt doch das geschehene Unrecht! Womit hat er verdient, daß man seinen Fehler deckt, zu Lasten des betroffenen Users?

Sowas klärt man intern. Man streitet sich nicht vor "Kunden".

Ein User ist kein Kunde eines Moderators. Das ist schon die falsche Grundeinstellung.

Wenn das Unrecht öffentlich passiert ist, dann ist es nur recht daß man auch in der Öffentlichkeit die Sache bereinigt, alles Andere stinkt nach Korpsgeist und führt bloß dazu, daß man beim User ein Gefühl der Machtlosigkeit und des Ausgeliefertseins erzeugt, und den Verdacht daß da Mißstände unter den Teppich gekehrt werden.

Ja und vieleicht ist man intern auch mal zu einer anderen Entscheidung gekommen, als du dir wünscht.

Das kann immer passieren. So lange alles mit rechten Dingen zugeht kann ich locker damit leben.

Sorry, aber das es dir nicht um "Basisdemokratie" geht schreibst du zwar, aber im Prinzip forderst du schon sowas in der Art. Du willst mitreden. Du erwartest Rechtfertigungen für Entscheidungen. Und wenn du das nicht bekommst erkennst du darin, dass die User der Moderation egal sind. Vieleicht ist der Moderation einfach klar, dass es hier um Zoff bei den beiden schreibfleissigsten Gruppierungen geht, und man möchte nicht über jeden zurückgegebenen Beitrag 6 Monate diskutieren. Das dafür die Ausdauer auf beiden Seiten vorhanden ist, habt ihr mehr als bewiesen.

Wenn das was ich anstrebe (ich bemerke nebenbei daß auch Du das Wort "forderst" nicht vermeidest) eine Art Basisdemokratie ist, dann ist ein großer Teil unserer Gesellschaft basisdemokratisch organisiert. So kam mir das bisher nicht vor. Wenn Basisdemokratie schon dann gegeben ist, wenn man einer Machtelite nicht machtlos gegenüber steht, sondern formelle Einspruchs- und Kontrollmöglichkeiten hat, dann bleibt zwischen einer Oligarchie oder Aristokratie auf der einen Seite und einer Basisdemokratie kein Platz mehr. Ich bin mir daher nicht ganz sicher ob Du das wirklich meinst was Du da so leichtsinnig sagst. Es macht fast den Eindruck als ob der Begriff der Basisdemokratie bei Dir eine traumatische Konnotation hat, und Du überall Anzeichen dafür witterst.

Eine Nummer kleiner gehts nicht? So wie ich das sehe gehts hier nur um Hifi.

Bei der Politik geht's auch nicht immer um die "große" Politik. Da geht's oft genug um kleinere Dinge wie Straßen, Stromleitungen, Kindergärten und so weiter. Die Auseinandersetzung um Subjektivismus hat jedenfalls durchaus politische Einschläge, und das nicht zufällig.

Wie wichtig relativ dazu HiFi ist muß jeder für sich beantworten. Automatisch unwichtig ist das Thema nicht, auch nicht im Vergleich zu Politik, und deswegen kann ich mit einer Empfehlung zur Gleichgültigkeit nichts anfangen.

Da stimme ich dir zu und das ist hier auch möglich. Ich frage mich nur, ob die technische Erkärung, gefolgt von den Gefühlsbekundungen der High-Ender, mit im Anschluss stehenden Forderung nach Blindtests und dem Geschwafel von Jakob mit Ausflügen über Religion und Naturwissenschaften immer über 20 Runden im Kreis geführt werden muss. Man könnte ja auf Seite 4 einfach wieder Seite 1 verlinken und dann kann jeder solange im Kreis lesen, bis er es gepeilt hat.

Da wäre ich auch dafür, aber ich habe nicht die Möglichkeit, die Leute dazu zu bringen im Kreis zu lesen. Selbst wenn sie es tun verstehen viele nicht was da geschrieben ist. Ich habe dafür mehr getan als so manch anderer hier, gerade durch mein Blog und die darin enthaltene Information, z.B. gerade auch durch den FAQ-Artikel zum Verstärkerklang. Die Erfahrung ist daß das gerade bei denen nichts hilft, für die es gemeint ist. Die kapieren selbst dann nichts wenn sie es lesen, einfach weil ihre eigenen Glaubenswahrheiten sie daran hindern.

Aber ich finde es ohnehin verblüffend, wie viele Leute es schaffen aus einem Text so ungefähr das Gegenteil dessen herauszulesen was drin steht.

Gibt´s weitere Ideen?

Wie wär's wenn Sanktionen wie z.B. Schreibsperren oder die Zahl zurückgegebener Beiträge öffentlich gemacht würden? (Zur Übersicht direkt unter der normalen Beitragszahl beim Avatar

Dann könnte sich jeder ein Bild darüber machen, wer wie oft foul spielt und wer dazu neigt zu sehr auszuteilen.
Und man könnte erkennen, ob im Mittel in alle Richtungen gleichermaßen sanktioniert wird - unabhängig vom sachlichen Inhalt und egal, ob im Einzelfall auch mal zu Unrecht oder zu drastisch.

Wie wär*s wenn in Beiträgen die vorwiegend sachlich sind, aber vielleicht nur eine Entgleisung enthalten, nicht gleich der ganze Beitrag gelöscht wird, sondern nur die beleidigende Passage - mit entsprechendem Vermerk, versteht sich. Und wenn dem Autor diese "Zensur" nicht passt, geht halt der ganze Beitrag zurück.

Der Schiedsrichtervergleich krankt daran, dass Schiedsrichter eben nicht nur auf Einhaltung der Spielregeln zu achten haben, sondern in gewissem Sinn auch inhaltlich in die Auseinandersetzung eingreifen: dann wenn es um Anerkennung von Punkten oder Toren geht. So etwas geht aber in einer Diskussion nicht, weil keiner genau sagen kann, was bei einer Meinungsverschiedenheit ein klares Tor sein soll.

Schiedsrichter können außerdem sogar Tore geben, die nachweislich keine waren und umgekehrt welche verweigern - und diese Fehlentscheidungen werden i. allgemeinen auch _nicht_ später korrigiert, selbst wenn die begünstigte Mannschaft zu Unrecht einen Titel gewinnt oder die geprellte Mannschaft absteigen muß. Auch da gilt also im Prinzip die Gutsherrenart und die Devise, dass es im Lauf der Zeit alle schon einigermaßen gleich treffen wird. Wenn die Zuschauer und Spieler mitdiskutieren dürften - au weia.

Ich hab' den Eindruck, die Moderatoren hier Im Forum haben zuletzt beschlossen öfter zu sanktionieren, und das dann in alle Richtungen getan, und damit kommen ein paar Leute einfach nicht so gut zurecht, wie sie es gerne behaupten wollen.

Dann könnte sich jeder ein Bild darüber machen, wer wie oft foul spielt

Nicht dass ich diesbezüglich etwas zu verbergen hätte (ich erhielt in 10 Jahren afaik 2, vielleicht 3 Schreibsprerren), aber "ein Bild" (wovon auch immer) könnte sich dadurch niemand machen. Wer viel fährt, wird häufiger geblitzt....Obwohl der Vergleich nichtmal besonders gut ist, da Radarfallen deutlich objektiver als eingeschnappte Moderatoren arbeiten.

Und man könnte erkennen, ob im Mittel in alle Richtungen gleichermaßen sanktioniert wird - unabhängig vom sachlichen Inhalt und egal, ob im Einzelfall auch mal zu Unrecht oder zu drastisch.

...Und ich habe schon befürchtet, dass mein Austauschprogramm der dickste Brüller würde.....Da habe ich mich wohl geirrt.

Und ich habe schon befürchtet, dass mein Austauschprogramm der dickste Brüller würde.....Da habe ich mich wohl geirrt.

Wegen solcher Irrtümer kommst Du immer so unglaublich sympathisch, ganz natürlich und kein bisschen aufgeblasen rüber...

@Thorsten: Du solltest lernen verstehend zu lesen und dementsprechend zu quoten, alle deine Fragen zu den Quotings erschließen sich im Zusammenhang von selbst.

Zum Thema Wumpe musst du wohl dommii befragen...
Herzlichsts einen schönen Abend wünsche ich natürlich

kammerklang (Beitrag #5498) schrieb:

Wie wär's wenn Sanktionen wie z.B. Schreibsperren oder die Zahl zurückgegebener Beiträge öffentlich gemacht würden? (Zur Übersicht direkt unter der normalen Beitragszahl beim Avatar Dann könnte sich jeder ein Bild darüber machen, wer wie oft foul spielt und wer dazu neigt zu sehr auszuteilen. Und man könnte erkennen, ob im Mittel in alle Richtungen gleichermaßen sanktioniert wird - unabhängig vom sachlichen Inhalt und egal, ob im Einzelfall auch mal zu Unrecht oder zu drastisch.

Das würde den Effekt von moderativen Fehlentscheidungen noch verstärken, und die empfundene Ungerechtigkeit, die daraus resultiert. Ich sehe außerdem nicht welchen Nutzen das für die restlichen User haben sollte. Wer wie oft foul spielt, sieht man so jedenfalls nicht. Man sieht höchstens wie oft die Moderation der Meinung war daß es sich um ein Foul handelte. Muß ich erklären warum das einen Unterschied macht?

Wie wär*s wenn in Beiträgen die vorwiegend sachlich sind, aber vielleicht nur eine Entgleisung enthalten, nicht gleich der ganze Beitrag gelöscht wird, sondern nur die beleidigende Passage - mit entsprechendem Vermerk, versteht sich. Und wenn dem Autor diese "Zensur" nicht passt, geht halt der ganze Beitrag zurück.

Das ist wohl kaum mit Deinem vorigen Vorschlag vereinbar.

Der Schiedsrichtervergleich krankt daran, dass Schiedsrichter eben nicht nur auf Einhaltung der Spielregeln zu achten haben, sondern in gewissem Sinn auch inhaltlich in die Auseinandersetzung eingreifen: dann wenn es um Anerkennung von Punkten oder Toren geht. So etwas geht aber in einer Diskussion nicht, weil keiner genau sagen kann, was bei einer Meinungsverschiedenheit ein klares Tor sein soll.

So weit braucht die Analogie auch nicht zu gehen. Was ein Foul ist kann man schon wesentlich eher beurteilen, und das wäre schon sinnvoll genug.

Ich hab' den Eindruck, die Moderatoren hier Im Forum haben zuletzt beschlossen öfter zu sanktionieren, und das dann in alle Richtungen getan, und damit kommen ein paar Leute einfach nicht so gut zurecht, wie sie es gerne behaupten wollen.

Was ich hier schreibe hat mit Sanktionen nichts zu tun, die ich gekriegt habe. Ich habe schon seit geraumer Zeit keine Sanktionen gekriegt, eher schon war ich mitbetroffen bei generellen "Aufräumaktionen". Bei einigen der Vorgänge, die ich kritisiere, war ich bloß Zuschauer und nicht Betroffener.

pelmazo (Beitrag #5497) schrieb:

Es heißt aber nicht, daß man mit einer fehlerhaften Schiedsrichterentscheidung einfach leben muß. Selbst wenn sie nicht rückgängig zu machen ist, so kann man doch die Fehlentscheidung öffentlich diskutieren, kann sich als Mannschaft beschweren, und es gab schon einige Fälle wo Schiedsrichter deswegen ein Turnier verlassen mußten und ausgewechselt wurden. Ergo: Es gibt zwar keine Möglichkeit, den Fehler rückgängig zu machen, aber es gibt auch Kontroll- und Korrekturmechanismen.

Ja, aber nun leg die paar wenigen Entscheidungen mal auf die absolut gesehen wenigen Fälle der insgesamt gesehen wenigen Fußballspiele um. Es geht hier um deutlich mehr Beiträge, deutlich weniger Milionen und daher muss man sich schon fragen lassen, ob detteg nicht ganz unrecht hat.
Ich bin z.B. kein Moderator, stehe in "Hifi-Fragen" inhaltlich zu 100% hinter dir, hab keine Problem mit rauhem Umgangston und doch sehe ich genervt auf die immer länger werdenden Beiträge. Ehrlich gesagt bin ich zu Hifi-Foren-Müde um mich auf eine zu erwartende Endlosdiskussion einzulassen.