MOSFET-Endstufe 2

Hallo,

(Leider konnte ich den Dämfungsfaktor nicht messen. Aber er müßte extrem hoch sein. Man kann ja nicht alles haben.- Leider.)

Den Ausgangswiderstand des Verstärkers (bei den jeweiligen gewünschten Frequenzen) kannst du doch problemlos mit einem genauen True-RMS Voltmeter und einem (bzw. zwei) genauen Widerständen bestimmen.
Dadurch lässt sich dann der D an entsprechender Last bestimmen.

Er hatte dann eben den grottenschlechten Klirrfaktor von 0,02% bei 100KHz (bei 1kHz konnte ich nichts messen

Bei welchen Leistungen wurde denn gemessen, und wie hoch löste das Messgerät überhaupt auf?

Klirrfaktor-Meßgerät löste mit 0,002% auf.
Ansonsten ca.80 %Vollaussteuerung.


Mit True RMS-Voltmeter ist gute Idee. Nur wie gesagt, man kann nicht alles haben. Wie fein löst den da heute ein Standardgerät (100...200€) auf? Ich bräuchte da ja bestimmt eine recht feine Auflösung um 1mV und weniger. Habe da drüber auch garnicht mehr nachgedacht. Vielleicht leihe ich mir eines aus und melde mich dann nochmal diesbezüglich.

MfG

Hallo,

Klirrfaktor-Meßgerät löste mit 0,002% auf.

Weisst du noch was das für ein Gerät war? Welcher Generator wurde benutzt?
rein Informativ...nicht provokativ (habe eine Schwäche für so´n Zeug)

Mit True RMS-Voltmeter ist gute Idee. Nur wie gesagt, man kann nicht alles haben.

Die preiswerten Geräte von Conrad (Voltcraft) , oder die kleinen Metex neuerer Baujahre messen true RMS bis mindestens 20 KHz. Gibts ab 40 €. für 60? € bekommt man sogar 4,5 Stellen, womit man dann den Ausgangswiderstand in Verb. mit einem (bzw. zwei) 1% R relativ genau bestimmen kann.

Ich bräuchte da ja bestimmt eine recht feine Auflösung um 1mV und weniger.

Nein So "fein" muss es eigentlich nicht sein. Wenn man den Verstärker z.B einmalz.B. mit 8 und einmal mit 4 Ohm bei identischer Eingangsspannung misst, dann sind da schon
(je nachdem wie stark die Gegenkopplung greift) 20...50 mV
Differenz zu messen. Interessant ist imo die Ausgangsspannung bei der man diesen Test macht...Einen Richtwert kenne ich da nicht. Ich nehme immer 2 V....Ob das irgendeiner "Norm" entspricht weiss ich aber ehrlichgesagt nicht. Eventuell hat jemand diesbezüglich nähere Infos??


Eine gute Dämpfung ist sicherlich erstrebenswert. Eine ungeklärte Frage ist aber, ob man Dömpfungsfaktoren um oder über 1000/8 ohm wirklich braucht, um gut zu hören.
Da gibt es ja die verschiedensten Ansätze, wobei weitgehend "über alles" GK-freie Geräte Geräte selten unter 0,1 Ohm Ausgangswiderstand besitzen. Trotzdem steht dieses Design bei vielen Leuten noch immer hoch im Kurs.

Nun hat dein Verstärker ja eine ziemlich hohe Bandbreite
(Leistungsbandbreite -3 dB bis 1,5 MHz, oder Frequenzgang unbelastet -3dB ???) und sollte somit trotz dem hohen NFB
frei von TIM Verzerrungen sein. Das ist bei den meisten neueren Designs mit modernen (schnellen) Halbleitern (angeblich) kaum noch ein Thema....

Hallo!

Ich beobachte eure Diskussion um das Teil schon eine Weile und würde es gerne zusammen mit einem Kommilitonen nachbauen. Wir sind allerdings noch im Vordiplom Elektrotechnik und brauchen vielleicht ne kleine Starthilfe.
Finde die Idee von dem Selbstbauforum übrigens super!

Jetzt zu meiner erste Frage. Wenn ich das im Plan richtig gesehen habe, ist die Betriebsspannung +/- 10V. Was ist für die Betriebsspannung und für die Masseführung zu beachten?
Wir haben einige 28V-Trafos (bis 300W) inkl. Brückengleichrichter zur Verfügung. Können wir die irgendwie verwenden? Macht es Sinn für jede Monostufe ein eigenes Netzteil aufzubauen (mal von benötigten Platz abgesehen)?

Ist die Endstufe für 8ohm ausgelegt? Kann man die auch mit 4ohm betreiben?

MfG, Dreggbaer.

Hallo,

ich bin hier zwar nicht er Entwickler, aber ich antworte trotzdem mal.

Die Betriebsspannung ist natürlich nicht +/- 10 Volt.
Treiberstufe und die eigentliche Stromverstärkung (Endstufen) arbeiten mit unterschiedlichen Spannungen. Das hat diverse Vorteile.

Die (symmetrische) Spannung der Treiberstufe soll laut Plan um 10 Volt über der der Endstufe liegen. Du brauchst also z.B. für die Treiberstufe +/-60VDC, und für die Endstufe +/-50 VDC. Entweder einen (zwei) Transformator(en) mit separaten Sekundärwicklungen, oder zwei einzelne Transformatoren (4 für Stereo, bei Mono-Bauweise).

Macht es Sinn für jede Monostufe ein eigenes Netzteil aufzubauen (mal von benötigten Platz abgesehen)?

Ja, ein konsequenter doppel Mono Aufbau ist die eleganteste Lösung, aber nicht zwingend nötig.

Ist die Endstufe für 8ohm ausgelegt? Kann man die auch mit 4ohm betreiben?

4 ohm Betrieb sollte für keinen halbwegs ernstzunehmenden Verstärker (stabilitäts)Probleme mitbringen.
Aber das sollte Ultraschall genauer beantworten können.

PS: Ein stabilisiertes "Hilfsnetzteil" für die opamps (z.B. mit 7815/7915 musst du ebenfalls noch einplanen.

Danke scope für die Antwort,
habe heute mit jemanden geredet (aus der Digitaltechnik) , die haben in Ihrer Firma zwei gute RMS-Voltmeter rumzustehen , von denen ich mir morgen eins holen kann. Denke mal übermorgen habe ich die Werte.

Frequenzgang war unter Last bis 1,5 MHz. Ich weiß allerdings nicht, wie frequenzstabil meine Last dort ist.
Ich hatte vierparallel geschaltete fette alte Drahtwiderstände dran. Allerdings parallel noch ein Bocherotglied (- das legt ja bei steigender Frequenz einen sinkenden Widerstand parallel-)(oder Bocheroutglied? korrigiert mich bitte.) mit 22 Ohm 10nF und ca. zwanzig Zentimeter LS-Kabel. Habe den Freqenzgang direkt an den Polklemmen gemessen.

@dreggbaer Verstärker ist (natürlich) 4 Ohm Last-stabil. Aber das kann man sich ja relativ einfach selbst ausrechnen.
Maximaler Strom im Extremfall durch die FET's: (Maximale Speisespannung + einer Toleranz nach oben(wenn nicht stabilisiert)) durch Lastwiderstand
Ist der Strom größer als der für die FET's zugelassene Strom (bitte den kleineren ! Wert für erhöhte Gehäusetemparatur wählen, wir wollen doch sicher bleiben) sterben sie uns gleich beim Test oder früher oder später. Also bräuchten wir in diesen Fall andere stromstärkere FET´s. (s. www.IRF.com)

Ich verweise mal zu Grundsätzen (Ausgangsleistung/Speisespannung/Ströme etc.) der Verstärkerberechnung auf zwei Bücher:
"Analoge Schaltungen" Prof. Manfred Seifart
ISBN 3-34-00091-7
(von 1987 1.Auflage) vielleicht gibt es eine neuere Auflage
ab Seite 101 schnellmachende Kaskodeschaltung (bei mir T5/6)
ab Seite 157 Endstufen


und natürlich was sonst
"Halbleiterschaltungstechnik" Tietze Schenk
ISBN 3-540-56184-6 (bei mir 10.Auflage)
da ist auf Seite 492 auch das wesentliche der Kaskodeschaltung beschrieben. Ab Seite 527 "Dimensionierung einer Leistungsendstufe"

Nach beiden (Wobei das erste teilweise echt ausführlicher wird) kann sich dann jeder die für seine Last und Ausgangsleistung benötigten Grunddaten selber ausrechnen.
Aber bitte beachten (Urschleim)- das eine 4 Ohm Box auch mal frequenzabhängig 2,5 Ohm haben kann.



Zum Thema der vier Speisespannungen (plus+-15Volt):

Ich habe alle vier stabilisiert. (später zu den+-15Volt)
Das tut ein vierfach OPV, wobei mir die positive Ausgangsspannung als Referenz gilt und die negative daran gespiegelt wird. Heißt ein OPV arbeitet als invertierender Verstärker mit Verstärkung eins und am Eingang liegt +UB und der Ausgang nach Transi (bzw. Transi + 3 parallelen FET's für dei Endstufen) liefert mir dann die gleich große negative Speisespannung.

Die Rohspannung für die Treiberstufen habe ich durch Spannungsverdopplerschaltung erzeugt. (s. Literatur, ein RKT mit nur zwei Wicklungen also)- Ich weiß es ist nicht ganz so extrem High End, aber dafür haben die Endstufenspannungen vor der Stabilisierung je 22000 Mikro und dahinter auch noch mal. Jeder Monoblock hat also für die Endstufen 88000 Mikrofarad. Das allein würde schon ohne Stabilisierung schön bassstabil machen.



Ich grinse manchmal etwas, wenn ich in irgendwelchen Katalogen von Überdimensionierten 40ooo Mikro oder ähnlichen lese und dann noch für zwei mal 100 Watt.



Aber etwas Kreativität will ich den Nachbauern ja auch noch lassen und so denkt euch mal selbst ein Netzteilschaltung aus. (Auch ohne Endstufenspannungsstabilisierung müßte es recht gut gehen. Die Treiberspannung würde ich auf alle Fälle stabilisieren.)
Wenn ihr daran scheitert,solltet ihr euch besser nicht an diesen Verstärker heranwagen.
Noch ein kleiner Tip die meisten Festspannungsregler vertragen nur eine maximale Eingangsspannung von +-35 Volt. Dann schalten sie ab. Also entweder separater Trafo (aber wer will zig Trafos im Verstärker haben? ODER...??? (kleine Übungsaufgaben zum Warmdenken, müssen mal zur Auflockerung sein.)
Die Speisespannungen für die Treiber müssen 10 Volt höher sein, um die FET's richtig durchzusteuern (UGS6..8V), die Konstantstromquellen und Treiber brauchen auch noch Mindestspannungsabfälle und über die o,22 Ohm fällt auch noch Spannung ab. Ihr könnt sie auch guten Gewissens um 12 Volt höher machen! Ist man noch mehr auf der sicheren Seite!
Ahja- es erhöht den Wirkungsgrad des Verstärkers. Man hätte sonst deutlich weniger Ausgangsleistung (bei gleicher UB-Endstufe 10 Volt weniger Ausgangsspannung, das bedeutet viel weniger Leistung, und mehr Wärme am Kühlkörper.)




@scope Mußte mir die Meßtechnik unter Zuhilfenahme eines ehemaligen Angestellten der "Akademie der Wissenschaften der DDR" und Amateufunker (der kannte sich mit Filtern echt gut aus) selber bauen. Bin leider nicht mit dem Geld gesegnet, um zu Rohde und Schwarz und anderen zu gehen und mir da sowas für ein privates Projekt zu kaufen. Aber ich denke wirklich, man kann sich drauf verlassen. Das einzige Problem war, das man die Sachen erst mal warmlaufen lassen mußte und eventuell nach einer Woche wieder mal einen Feinabgleich machen mußte, aber sonst ging's. Als Meßgerät am Ende diente mir dann ein Hameg Oszi.
Und dann hat man eben mit Taschenrechner gerechnet.
TIM habe ich mit 100 und 101 KHz gemessen und dann von incl.1khz bis ca.12kHz alles herausgefiltert und verstärkt, was sich da bildet und nicht bilden soll. Und da kam ich auch (geradeso)auf Werte von 0,002%/0,003%

Hallo,

TIM habe ich mit 100 und 101 KHz gemessen und dann von incl.1khz bis ca.12kHz alles herausgefiltert und verstärkt, was sich da bildet und nicht bilden soll. Und da kam ich auch (geradeso)auf Werte von 0,002%/0,003%

Hmmm...Das ist allerdings etwas "strange".

Mir sind da die "klassischen" genormten Mess-Methoden TIM-30 und TIM-100 bekannt.
Dabei ist wohl TIM-100 (mit 100 KHz Begrenzung) bei der Messung eine (zumindest früher) in der Praxis häufig angewendete Methode.
Ein "Mischsignal" aus einem 3,2 KHz Rechtecksignal, dass im Amplitudenverhältnis 4:1 mit einem 15 KHz Sinus moduliert wird. Da sind dann 0,01% an Mischprodukten schon ziemlich "ordentlich".

Aus rein logischen Aspekten macht es doch eher Sinn, die Mischprodukte von zwei im Audiobereich liegenden Frequenzen zu erfassen, denn 100 & 101 KHz bekommt der Verstärker im Normalbetrieb ja nie zu sehen.....oder?

Danke für die Tips. Vor allem für die Literaturverweise.

Vom Tietze Schenk hamma natürlich schon einiges gehört...
"Analoge Schaltungen" hab ich bis jetzt nur in der Bib gesehen aber ich glaub das kauf ich mir...

Auf jeden Fall, denke ich, werden wir die Ferien über was zu tun haben
Wird zwar ne Weile dauern, aber ich denke das kriegen wir hin. Wir sind schließlich E-techniker!

Auf jeden Fall danke für die ausführliche Info. Wenns Probleme oder sonst was zu berichten gibt, meld ich mich.

Tschö

@ Dreggbaer Viel Erfolg! Bis wann gehen Eure Ferien? Meldet euch, s.auch weiter unten- Dämpfungsfaktor!

@ Scope
Mir waren die genauen Meßmethoden damals unbekannt und ich mußte mir eine Methode schaffen, um bei diesen guten Teil überhaupt etwas Fehlerhaftes messen zu können. Und da dachte ich mir, quäle ich ihn eben mal mit 100 und 101 kHz und messe die enstehenden 1;2;3;4;5...Khz in der Summe.
Bist Du dir mit dem Rechteck sicher? Welche Flankensteilheit hat er dann ? Denn mit weniger Flankensteilheit könnte man ganz schön - schönen. Oder folgen dem Rechtecksignal in einer Meßvorschrift definierte Filter eher er mit dem Sinus gemischt wird und in den Verstärker gejagt wird? Kann ich mir alles nicht richtig vorstellen, weil so ein Rechteck ja zig Oberwellen hat -Wie werden die dann rausgefiltert, die gehören ja dann zum Ursprungssignal und sind nicht TIM.
(Andererseits gibt es natürlich tollste edelste Spektrumsanalyzer, mit denen könnte man das trotzdem sicher nachweisen. Aber eben für mich als Amateur nicht erreichbar. Ich dachte immer die Industrie wählt sich leicht zu reproduzierende und kostengünstige Meßlösungen und das ist es mit Spektrumsanalysator nun nicht gerade.)



DÄMFUNGSFAKTOR: BESSER 1500 !!!

Habe vor einer halben Stund im Wohnzimmer halb auf den Boden liegend gemessen (tierisch Angst gehabt Kurzschluß zu bauen) bei 1;5;10;20 kHz folgende Werte 1670;1811;1517;1808
Ich würde sogar die 1517 als Meßfehler abtun und damit sagen besser 1600.
(Meßgerät "Tektronix DMM 916 True RMS" [Anzeige bis 3,9999]) Läßt sich doch sehen.
Kann ich wieder mal lächeln ,wenn Steroplay 400 lobt.
(Zitat: )
Hmmm...Das ist (auch)etwas "strange" .

Schön, ich bin zufrieden.

Das Favorisieren der schwachen Überallesgegenkopplung heißt aber nicht, dass ein niedriger Dämpungsfaktor Klangvorteile bringt. Den niedrige Überallesgegenkopplungsfaktor sehe ich als Kompromiß einiger Entwickler, um zu niedrigen TIM zu kommen.

Aber es ist doch schön, wenn jemand einen Verstärker gebaut hat,
der einen niedrigen Dämpfungsfaktor UND niedrigen TIM hat.
Es ist fast zu schön, um es zu glauben, nicht wahr? Scheint aber unumstößlich endlich so zu sein.

Hallo,

Bist Du dir mit dem Rechteck sicher?

Jawoll. Ziemlich alle Audiomessplätze bieten dieses Signal an.

Oder folgen dem Rechtecksignal in einer Meßvorschrift definierte Filter eher er mit dem Sinus gemischt wird und in den Verstärker gejagt wird?

Die auf die (genormten) Messfrequenzen abgestimmten Filter kommen erst zum Einsatz, nachdem das Messsignal den Prüfling durchlaufen hat. Lediglich der Tiefpass von 100 (bzw.30) KHz kommt direkt nach dem Generator



Und danach berechnet (z.B.) ein Analogrechner im Messplatz die verbleibenden Anteile , die sich nicht im Bereich der Kerbfilter (und das sind "einige") befinden. Auf so einem Filterboard eines etwas älteren Messgeräts konnen schonmal 30, 40 oder noch mehr Operationsverstärker ihren Dienst tun. Und das in Kombination mit 0.1 %igen Wiederständen.


Da das Rechtecksignal (in diesem Fall gewünschte) definierte Oberwellen Erzeugt, erhält man auch mehrere "mögliche" Produkte, die dann allesamt in die TIM-100 (oder TIM-30) einfliessen.
Kann der Prüfling dem Rechtecksignal mit etwa 3 µs Anstiegszeit nicht schnell genug folgen, dann hat das auch auf den Sinus Einfluss. Die TIM Verzerrungen werden afaik in Bezug auf die Amplitude des 15 KHz Signals gemessen

Tim Spektrum des SQR-TIM Signals bis 40 KHz
Der Marker liegt auf dem 15 KHz Sinus. Wie man erkennen kann, ist die unterste Harmonische des Rechtecksignals sogar etwas grösser.



Eine Variante mit einem 15K Sinusmodulierten Dreiecksignal
gibt (gab) es auch noch

Rechteck ja zig Oberwellen hat -Wie werden die dann rausgefiltert, die gehören ja dann zum Ursprungssignal und sind nicht TIM.

Genau...und wie beim Schlussverkauf heisst es dann im Filterboard : "Alles muss raus" ...ausser "dem" , was der Prüfling noch dazwischen"erfunden" hat.

Mein momentander Messplatz schafft maximal -74 dB TIM...zugegebenermaßen nicht mehr ganz zeitgerecht. Mein "neuerer" Panasonic Messplatz von 1994 bringt es laut Manual schon auf -85 dB...Naja...der ist aber noch "tot".

Meßgerät "Tektronix DMM 916 True RMS" [Anzeige bis 3,9999]) Läßt sich doch sehen.

...wenn es jährlich zum Kalibrierservice geht...Ja!
(ok...darum gehts in dieser Messung auch nicht)

Kann ich wieder mal lächeln ,wenn Steroplay 400 lobt.

Durch Gegenkopplung "erzwungener" Dämpfungsfaktor ist (zumindest meiner Meinung nach) kein Qualitätsmerkmal.
ausgangsimpedanzen <50 mOhm sind insbesondere bei der Verwendung von Passivlautsprechern nur für das Prospekt.

In letzter Zeit habe ich überdies den Eindruck, dass man "hier und da" auch wieder fleissig mit Schaltungen
experimentiert, die mit geringer Über alles-GK sehr gute Ergebnisse erzielen. Und das mit Ausgangsimpedanzen um 100 mOhm.

Da dibt es nach wie vor unterschiedliche Auffassungen, deren Wahrheit wie so oft irgendwo in der Mitte liegt

Es ist fast zu schön, um es zu glauben, nicht wahr? Scheint aber unumstößlich endlich so zu sein.

Naja...Ob es unumstösslich ist, will ja noch bewiesen werden

@scope
Mein niedriger Dämpfungsfaktor ist eben nicht durch hohe Überallesgegenkopplung erzwungen, sondern durch die neuartige Einbeziehung des LS-Relais in die Gegenkopplung.(während das LS-Relais geöffnet ist, erfolgt Gegenkopplung über Relais GK)
Und wenn Du dir meine Schaltung mal etwas genauer ansiehst, fallen dir sicher auch die starken !lokalen! Gegenkopplungen jeder Stufe auf!
Nichts da,mit(fast) nur starker Überallesgegenkopplung wie bei "leistungsvariable Mosfetendstufe" !
Und allein der eine 180 Ohm zwischen den Treiberemittern, anstelle der zwei klassischen Widerstände zur Mitte brachte eine Verbesserung ca. um den Faktor 10 bei den Verzerrungsprodukten.

Kalibrierservice ist doch wohl hier unwichtig, weil selbst wenn das Meßgerät anstatt 3,9980 3,9000 Volt anzeigen würde, würde sich das berechnete Ergebnis nur marginal ändern, da sich das Ergebniss in beiden Fällen beim anschließen der 4 Ohm auch um ca.2,1mv (evenuell 2,0mV) ändern würde und ich so ziemlich das gleiche Ergebniss hätte. Fang bitte nicht an Krümel zu zählen. Das bringt keinen sonderlich weiter.


Bau doch die Schaltung auch selbst auf, Du scheinst ja über geeignete TIM-Messung zu verfügen (Gut erklärt übrigens.)
Dann könntest Du mir ja eventuell das Gegenteil beweisen?
In welcher Ecke wohnst Du? - im Berliner Raum (+50Km)schleife ich so ein Teil gern auf deinen Meßplatz rum. Würde gern dabei sein! Interessiert mich schon allein deshalb, um zu sehen, ob meine 100/101 kHz Methode weit abweicht.
(Andererseits ist ja aber auch schon die Höhe dieser Frequenzen eine gewisse Kompensation für 4 KHz Rechteck.)

Hallo,

Einbeziehung des LS-Relais in die Gegenkopplung.(

Das sind aber doch nur um 10 bis 15 mOhm.
Wenn ich für das LS-Kabel und die Induktivität(en) der Frequenzweiche lediglich 100 mOhm veranschlage (was schon sehr wenig wäre), dann würden von deinem "Faktor" 1500 noch gradeso 75 übrigbleiben. Hätte der Verstärker in diesem Fall nur einen "D" von 200 gehabt, würden nur 54 übrigbleiben. Letztendlich kein allzugrosser Vorsprung mehr.
Aber diese "Rechnungen" sind wohl allen hier hinreichend bekannt...

Übrigens bringt es nicht so viel, wenn man den "D" ohne Angabe der Abschlussimpedanz nennt. Dann besser die Ausgangsimpedanz nennen.

Kalibrierservice ist doch wohl hier unwichtig,

Das habe ich ja bereits im Vorfeld erwähnt und mit einem nochmal "verstärkt".

Fang bitte nicht an Krümel zu zählen. Das bringt keinen sonderlich weiter.

Nun...Vermutlich hast du zumindest diesen Teil meiner Aussagen missverstanden. Ich wollte nur (off topic) darauf hinaus, dass ich schon des ofteren "stolze" Besitzer eines 5,5 stelligen MM getroffen habe, die noch nie kalibrieren liessen...Und somit können "die" die letzten zwei Stellen auch mit Isoband abkleben....Sind ohnehin nur noch Lichtorgeln.

Bau doch die Schaltung auch selbst auf,

Ich bin weder arbeitslos, noch schwerbehindert. "mal eben" eine Platine herstellen und eine! Endstufe aufbauen, um sie danach in die Ecke zu schmeissen? Ich mag "etwas verrückt" sein, aber nicht total "plem plem"

Aber interessant wäre es sicherlich, obwohl die TIM Auflösung meiner aktuellen Gerätschaften für höchste Qualitäten nicht ausreichend wären

In welcher Ecke wohnst Du? -

weit..weit weg von dir in NRW

um zu sehen, ob meine 100/101 kHz Methode weit abweicht.

Ich halte sie für praxisfremd.

Hi Ultraschall!

Die Ferien gehen vom 23.12. bis zum 06.01.

Ich hab schon mal am Netzteil gebastelt...
Trafos und Brückengleichrichter hatte ich ja schon. Hab mir Gedanken über die Stabilisierung gemacht. Ich denke wir machen das mit einem Emitterfolger (Darlington). Die Referenzspannung soll eine Z-Diode liefern.
Gibts da was dran auszusetzen, großer Meister?

Morgen treffen wir uns im Labor und besprechen das mit dem Netzteil.
So nebenbei wollen wir noch einen alten Car-Hifi-Verstärker von mir reparieren. Da ist mal ne Kupferlitze reingekommen... Gleichstrom am Ausgang! Einen OV und ein paar Kapazitäten hab ich schon getauscht und er läuft jetzt eigentlich auch wieder, das Problem ist nur, dass er verzerrt. Wir werden morgen mal Testsignale durchschicken und mim Oszi verfolgen. Wär echt schick, wenn wir den wieder flott kriegen würden.

High Scope, praxisfremd mit 100 Khz zu messen ? Einigen wir uns auf unüblich - aber besser !
Man sieht die Fehler eben deutlich besser als bei 1Khz und kann dadurch deutlich leichter die Schaltung optimieren. Und darauf kam es mir an. Und ein Verstärker der 100 kHz sauber macht, hat üblicherweise auch mit 20Khz und erst recht nicht mit 1Khz Schwierigkeiten.
(Also verpufft die Kritik für mich in diesen Punkt.)

Zum Dämpfungsfaktor:
Der Dämpfungsfaktor besser 1500 ist gemessen und bewertet mit 4 Ohm. (Hättest Du dir mal etwas besser durchlesen sollen.) Und denken sollte man auch und nicht nur abk... wenn man antwortet. Um so mehr ich mir Deine Antwort durchlese, um so mehr fällt mir Deine schlechte Laune dabei auf.
Wieso wohl ?
Ich bin im Übrigen auch nicht arbeitslos und nicht schwerbehindert (Du hast ja einen seltsamen Stil vorgelegt!-nicht ganz fein. Aber überlassen wir anderen das Urteil darüber.) Das Du den Verstärker nicht nachbauen willst - okay. Kann ich verstehen, das man als erwachsener Mann keine Langeweile hat.(Mußt Du dich ja nicht gleich aufregen.)

Aber noch zu "höchstens 10..15 mOhm " Relaiskontaktwiderstand.
Laut RS-Katalog werden, wenn da überhaupt Daten angegeben werden, üblicherweise meisten 30 mOhm (oder 50 oder 75 mOhm) angeben. Gehen wir mal von den guten 30 mOhm aus.
D=4 Ohm : 30 mOhm = ~133 Diesen Dämpfungsfaktor erreicht also jemand,der den idealen Verstärker hat, mit 0,0 MilliOhm Innenwiderstand. Ist sein Verstärker nicht ganz so toll, wird der Dämfungsfaktor natürlich noch schlechter.
Und wie sieht es mit der Kontaktalterung aus, wenn die Edelmetallschicht schon etwas abgerieben ist und die erste Oxidation auftritt ?(Hmmm) Das schalte ich auch aus.

Und dann kommt noch das LS-Kabel dazu. Sicher.
Fragst Du andere Leute auch, warum sie sich einen Verstärker mit unter 0,1% Klirrfaktor anschaffen, wo doch der Lautsprecher mindesten 3% produziert? Nein ! Merkwürdig.
Genauso ist es mit dem Dämfungsfaktor.
Ich möchte bei meiner Komponente optimale Werte haben,- wie jeder Entwickler und jeder Besitzer einer HIFI-Anlage. Also was regt Dich daran so auf, das Du das Haar in der Suppe finden willst und hier mit Kalibrieren anfängst?
Wie gesagt, schalte mal den Denkapparat ein und überlege, was der stimmende Absolutwert des RMS-Meßgerätes, (Ich gönne mir jetzt ein Eigenes zu Weihnachten-schon bestellt.) in diesen Fall mit dem Endergebnis zu tun hätte. Er würde es, eben wie schon in meiner vorigen Mail beschrieben, nur marginal ändern.
Und das jemand einen Wert drastisch verbessern konnte, durch die Einführung eines kleinen billigen Schaltungstricks (4...8 € Mehrkosten)ist doch eine schöne Sache.
Eine Netzfilterleiste zum Beispiel kostet deutlich mehr. Also was soll's ?
Weißt Du ich bin groß geworden, da haben mir die Lehrmeister und andere Leute noch erzählt :Klirrfaktoren unter 1% hört man nicht mehr; den TIM kannte man damals noch garnicht, 1dB Schwankung im Frequenzgang ist nicht hörbar; 20Hz bis 20KHz reichen völlig, Kabel ist gleich Kabel und und und...
Ohne Ende Schwachsinn - wie ich später herausfand. Alles Gerede von unmotivierten Leuten deren Lieblingsspruch war: Reicht doch so auch. Dann mußten sie sich nicht weiter anstrengen.

Jetz bin ich aufgrund meiner Hörerfahrungen jedoch der Meinung, dass ein Verstärker von mindestens 2Hz ...200 Khz (-3dB) gehen sollte, um einer Hörkette keine Einbußen im Hörbereich hinzuzufügen.

Aber nochmal zum Dämpfungsfaktor. Ich habe Monoendstufen (eben die Mosfetendstufe 2) mit 70..80 cm Kimberkabel dran.
Dann haben meine Boxen (Baccara von Reference 3a) eben keine Weiche drin,sondern nur einen Kondensator vorm Hochtöner. Also bringt mir der gute Dämpfungsfaktor schon deutlich was.

Und dieser Schaltungstrick war eben ein Abfallprodukt meiner privaten (Nein - nicht Weltraum-)Forschung. Und das ist auch nicht die Hauptsache an der Schaltung, aber eben ein nettes tolles Schmankerl.

Hallo,

High Scope, praxisfremd mit 100 Khz zu messen ? Einigen wir uns auf unüblich - aber besser ! Man sieht die Fehler eben deutlich besser als bei 1Khz und kann dadurch deutlich leichter die Schaltung optimieren. Und darauf kam es mir an. Und ein Verstärker der 100 kHz sauber macht, hat üblicherweise auch mit 20Khz und erst recht nicht mit 1Khz Schwierigkeiten. (Also verpufft die Kritik für mich in diesen Punkt.)

Wir schrieben doch von TIM, bzw. von Intermodulation...oder?
Wenn ich eine Schaltung daraufhin optimieren möchte, wie sie sich in Bezug auf IM und TIM verhält, dann nehme ich doch Frequenzen, die im Audiobereich liegen, um mir das Ergebnis anzusehen.
Theoretisch kann eine Schaltung bei 100KHz weniger ungewollte produkte erzeugen , als unter realen (Audioband) Bedingungen.
Die Frequenzen 100 , und 101 KHz werden beim Betrieb an einer Quelle im späteren Betrieb niemaöls zustande kommen.

Ich würde mich in diesem Fall an die bewährten Methoden halten.

Der Dämpfungsfaktor besser 1500 ist gemessen und bewertet mit 4 Ohm. (Hättest Du dir mal etwas besser durchlesen sollen.)

Das kann ich beim zweiten Lesedurchgang immer noch nicht herauslesen, aber wo du es jetzt schreibst, sollte zumindest "das" ja klar sein

um so mehr fällt mir Deine schlechte Laune dabei auf.

Schlechte Laune?...Geht so....Eher unverständnis, was nicht zwangsläufig bedeuten muss, dass ich richtig liege...Es ist eben reines Unverständnis. Das ist doch in Foren nichts Neues, oder?

Das Du den Verstärker nicht nachbauen willst - okay. Kann ich verstehen,

Das ist ja schonmal was. Stell dir vor man baut "alles mögliche" mal eben auf, nur um mal eben live zu sehen ob alles auch stimmt. Würde es nämlich nicht stimmen, dann käme sicherlich der Vorwurf, dass man einen Fehler beim Aufbau gemacht hätte....Eine endlose Diskussion, und viele Tage Arbeit...FÜR NICHTS!

Aber noch zu "höchstens 10..15 mOhm " Relaiskontaktwiderstand.

Es gibt auch Relais, die es nicht unter 100 mOhm bringen. Es gibt auch alte "ausgenuckelte" Relais, die schonmal auf 500 mOhm kommen, und es gibt verbrannte Relais, die gar nicht meht schalten....
Wer aber einen qualitativ hochwertigen Verstärker baut, und auf ein Relais in der Lautsprecherleitung nicht verzichten möchte (es gibt ja auch andere & sichere! Lösungen ohne! Relais), dann nimmt man eben "gute" Relais, die es durchaus auf 15 mOhm bei z.B. 5A bringen können. Darüberhinaus benutzt man nicht selten mehrere Kontakte, bzw gleich mehrere Relais parallel. Das sind alles ganz altbewährte Methoden.

wo doch der Lautsprecher mindesten 3% produziert?

Der Klirr eines Verstärkers unterscheidet sich in seiner spektralen Verteilung vom Klirr eines Lautsprechers. Man kann sie nicht direkt vergleichen.

Suppe finden willst und hier mit Kalibrieren anfängst?

Lass doch mal das kalibrieren weg....Das war absolut OT nebenher erwähnt. Das habe ich doch jetzt schon ZWEI mal eingeräumt.

Wie gesagt, schalte mal den Denkapparat ein und überlege, was der stimmende Absolutwert des RMS-Meßgerätes,

Argh....Zwecklos

Weißt Du ich bin groß geworden, da haben mir die Lehrmeister und andere Leute noch erzählt.... 20Hz bis 20KHz reichen völlig

Also...Der Meinung sind handelsübliche CD-Player bis heute noch

Jetz bin ich aufgrund meiner Hörerfahrungen jedoch der Meinung, dass ein Verstärker von mindestens 2Hz ...200 Khz (-3dB) gehen sollte, um einer Hörkette keine Einbußen im Hörbereich hinzuzufügen.

Nun...Da hat jeder wahrscheinlich seine eigenen "Schwerpunkte" in der Auslegung diverser Fähigkeiten der Geräte in einer Wiedergabekette. Das war doch schon immer so.
Unsere decken sich schonmal absolut nicht....müssen sie ja auch nicht

Dann haben meine Boxen (Baccara von Reference 3a

Sind das diese kleinen 2-Wege Monitore ? Wenn ja, warum sollte dann der Verstärker bereits bei "2 Hz" mit der Arbeit
beginnen?

Ich sehe schon, wir einigen uns nicht.
Zumindestens nicht so schnell.

Aber wenigstens zum Frequenzgang.In einer Kette addieren sich die dB's der Frequenzgänge einfach.
Der Frequenzgang von CD Spielern und Verstärkern wird meist mit - 3dB angegeben. Boxen werden bei -6dB angegeben .

Und jetzt ein Rechenbeispiel. Das habe ich heute für extra für Dich mit Electonic Workbench simuliert und durchgerechnet.
Folgende Annahmen: CD -Player und Verstärker je - 3dB bei 20 Hz (Abfall 6dB je Octave)
Box 40 Hz bei -6dB (Abfall -12 dB je Octave)


Durchaus übliche Werte, nicht besonderes extrem gutes nichts besonders schlechtes - es reicht ja nach Meinung Vieler und Deiner auch.

Schätze jetz mal bitte wo die untere Grenzfrequenz (-3dB der Kette liegt und wieviel dB Absenkung bei 20 Hz auftreten. Und dann das gleiche nochmal für einen Verstärker, der dann statt 20 Herz 2Herz bei - 3dB bringt. Die Antwort maile ich sofort nach Deiner geschätzten Antwort.

Zu den anderen Sachen:
Wie gesagt, ich hatte /habe keinen Spektrumsanalysator zur Verfügung, also mußte ich mir mit vertretbaren Mitteln meine Meßtechnik selberbauen. Und das ging bei 100/101 KHz besser. An die bewährten Methoden halten, würde ich mich eventuell auch, wenn ich mir so ein Teil für 10000 Euros hobbyhalber kaufen könnte. Aber vielleicht würde ich dann immer noch feststellen, dass das Optimieren mit 100 kHz besser/leichter geht?

Parallelschalten von Relais - immer noch teurer, platzverschwendender und mit schlechteren Endergebnis. Da verstehe ich Deine Disskussion echt nicht! Wieso kannst Du diese primitive und zugleich elegante Lösung anscheinend nicht ertragen? (Weil Du selber nicht draufgekommen bist? [Mußte ich jetzt mal langsam fragen.])Ich hatte mal eine Arbeitsstelle, da gab es mit Relais in Steuerungen dauernd Probleme. Und dann sprichst Du selbst von ausgenuckelten Relais. (Ich habe übrigens ein 30A Relais drin.)


Der Meinung sind handelsübliche CD-Player .. habe ich ja oben erklärt. Daten folgen.
Wieso wurde eigentlich Deiner Meinung nach dann die SACD erfunden ? Und die Samplingfrequenz erhöht? Wieso nur? Alles völlig sinnlos ?

Nein, die Baccara ist ca. 1,40..1,50m hoch. Eine Standbox. Den kleinen Monitor hatte ich auch gehört, fand ich fast noch besser. Aber das Geld...

Also die oben beschrieben Kette erzeugt ein - 3dB Grenzfrequenz von 70 Herz !
Bei 20 Herz haben wir in dieser Hörkette eine Absenkung von -20 db! Also ein Zehntel des Pegels bzw, ein Hunderstel der Leistung.


So und jetzt, wenn die eine Komponente der Kette, in meiner Annahme der Verstärker, besser ist und 2 Hz untere Grenzfrequenz hat. :

Dann kommen wir auf eine -3dB Grenzfrequenz der Kette von 65 Hz und auf eine Absenkung von -17dB bei 20Hz.
Auch nicht super, aber schon mal 3 dB mehr bei 20 Herz, also doppelte Leistung. Und 5 Herz mehr nach unten der Kette bei -3 dB.
Das ist doch ein Ergebniss, für das es sich lohnt den Frequenzgang auszuweiten! Statt einen 1 MikroF Kondensator einen von 10 einzusetzen, ist doch wohl die bessere und billigere und elegantere und leichtere Lösung, als der Box 20 oder 50 Liter mehr zu spendieren. (Vor allen die Frau findet es auch besser. Der WAF wird also auch verbessert.[Woman Acceptance Factor])


(Und jetzt wirst Du mir eventuell erwidern, welches Instrument macht denn 20 Hz? usw. - Es gibt auch Synthesizer und Orgeln und ein Kontrabass dürfte es zumindestens bis in die Nähe schaffen.)

Also immer noch der 20 Herz Meinung ? Und das 100 Khz und mehr Quatsch sind? Reichen Dir oben auch 20 kHz? Dasselbe Exempel statuiere ich Dir auch gern mit dem oberen Frequenzgang.

(Ich wage ja gar nicht, Dir vorzuschlagen selber mal so eine Rechnung zu machen. Aber wenn Du mir nicht glaubst, bleibt Dir wohl nichts anderes übrig.)

Mit den besten Grüßen , (denke vorm Einschlafen schön drüber nach)

Ja isses denn.
Bitte die Ruhe bewahren, alle beide. Trinkt mal lieber ein Gläschen zusammen.

mit freundlichen Grüßen - ihre Moderation.

Hallo,

(Und jetzt wirst Du mir eventuell erwidern, welches Instrument macht denn 20 Hz? usw. - Es gibt auch Synthesizer und Orgeln und ein Kontrabass dürfte es zumindestens bis in die Nähe schaffen.)

Nimm´s nicht persönlich, aber ein Kontrabass, oder die 32 hz Orgelpfeiffe braucht man sich wohl kaum mit irgendwelchen 20 Liter Böxchen anhören....Dabei ist es völlig...aber völlig egal, ob die Endstufen schon bei 20 Hz limitieren.....oder?
(Ich kann sogar die 16 Hz Pfeiffe(n) noch halbwegs "livehaftig" spüren)...Und wenn man auf sowas (wie du und ich)Wert legt (was längst nicht jeder so sieht), dann verstehe ich deine Zusammensetzung der (deiner) Kette wirklich nicht.

Also immer noch der 20 Herz Meinung ?

Ja...aber sicher. Wenn deine Boxen bei 20 Hz ihren -3dB punkt erreichen, dann "darfst" du mich gerne nochmal ansprechen

Alles andere ist für mich "Thekengequatsche"

Und das 100 Khz und mehr Quatsch sind? Reichen Dir oben auch 20 kHz?

Nicht dass du hier was verwechselst? Die "Bandbreitenerweiterung" von Endverstärkern dient nicht in erster linie dazu, 100 KHz betriebsmässig auf dem Pegelschreiber wiedergeben zu können, sondern dazu, den Audiobereich sauber und Klirrarm in jeder Situation "meistern" zu können.

Das sind aber doch alles "alte Hüte"....Darüber Müssen wir uns wohl kaum in die Haare kriegen...oder?

Ich bewahre jetzt die Ruhe.
Hat ja keinen Sinn, wenn sich jemand etwas immer nur halb durchliest (70 Herz bei -3dB) und nicht verstehen will und nur auf Teufel komm raus, Kontra geben will.

Solong scope!

Hallo Ultraschall

Dochdoch..!! Ich habe das sogar mehrmals durchgelesen, weil ich es erst nicht glauben "wollte"

@Ultraschall

Hi!

Um hier mal wieder einen ganz anderen Ton reinzubringen (mit der an Destruktivität grenzenden Aggression von scope hatte ich auch schon meine Freuden) erstmal vielen Dank für den Schaltplan!

Zwei Details habe ich für meine Projekte aufgegriffen:
1.Mir persönlich gefällt der Abgriff der GK nach dem Relais. Kabelwiderstände und die meiner NullOhm Induktivitäten im LS hin oder her, ich teile Deine Meinung, dass ich zumindest _innerhalb_ jedes Gliedes der Kette das Beste herausholen muss.
2. Dein DC Servo ist schöner als meins. Ich ahtte als Schutz des OP vor Übersteuerungen immer Spannungsteiler am Eingang, was den Offset bei Endstufen nie genauer als 8..12mV ausregeln liess. Die Gegenphasigen Dioden sind die Lösung. Danke!

Ansonsten zwei Anregungen von meiner Seite:
1.Statt Stromquellen per Zener& Co. habe ich mit einem simplen Widerstand die besseren Ergebnisse. Ist schneller und rauscht deutlich weniger. Das kleine Manko der geringeren Gleichtaktunterdrückung fällt wenig ins Gewicht. Was meinst Du dazu?
2.Ich habe ganz klar die besseren Ergebnisse mit symmetrischen DiffAmps am Eingang.

Dass R20 nicht zwei einzelne Rs gegen Out sind, hat auch bei mir _massiv_ was gebracht. (Als kleine Altlast habe ich in meinen aktuellen PCB immernoch zwei Rs in Reihe, aber eben seit einer Weile ohne Bezug nach Out :-)).

Und noch eine Frage: Kannst Du mir erklären, wofür C20 gut ist? Habe ich nie benötigt. Okay, mein C19 hat dafür 22µ.

Du kommst bei T8/T9 ohne Keramischem zwischem Basis und Kollektor aus? Das ist stabil an komplexen Lasten? Würde mich echt wundern! Hast Du mal unter extrem bösen Bedingungen durchgemessen (schöne Luftspule als Last...)?

Grüße,

Oliver.

Also ich fange mal von hinten nach vorn mit der Beantwortung an.
C20 soll in Verbindung mit R30 eventuell im OPV entstehendes Rauschen unterdrücken, da sich das sonst über R17 in die Gegenkopplung schleichen würde. Kann man u.U. auch weglassen, ich wollte extrem sicher gehen.

Bei T8/9 komme ich da wirklich ohne Kondensator aus. Die schnellen Tansistoren, gepaart mit der kapazitätsarmen Montage von T6/7 (drei Glimmerscheiben drunter), machen es möglich. Mit einer Luftspule habe ich nicht probiert. Aber mit den üblichen fetten gewickelten Drahtwiderständen. Die bilden ja wenigstens zum Teil auf Grund ihrer Wicklung eine Induktivtät.
Zum Thema Schwingen aber noch etwas anderes. Ich habe festgestellt, das ein Bocheroutglied ( 22 Ohm 10nF ;bitte keine klassischen Werte wie: 1 Ohm 100nF))direkt auf der Leiterplatte weniger bringt, als direkt an den Klemmen für das LS-Kabel. Wieso weiß ich auch nicht genau. Ich erkläre es mir aber so : Dieses Glied soll ja den "Schwingkreis LS-Kabel" bedämpfen und diese Bedämpfung wirkt im Kabelweg anscheinend besser (weil dichter dran) als auf der Leiterplatte. Also, dieses im Schaltbild nicht enthaltenen Bocheroutglied, habe ich hinten am Verstärker direkt an den Kabelklemmen dran. Und diese Werte (22 Ohm 10nF)bringen für diesen schnellen Verstärker wirklich optimale Dämpfung .

Zu Stromquellen per Zener&Co:
Aus den von Dir angeführten Gründen, habe ich ja unter anderen die Reihenschaltungen mit 12 KOhm vorgenommen ( angenehme Nebeneffekte: Die Leiterplatte läßt sich leichter etwerfen, die Transi werden weniger warm, haben weniger U-CE)
Rauschen ist natürlich ein Argument. Wobei das Verstärkerrauschen praktisch nur leise aus ca. 10 cm Abstand direkt vorm Hochtöner zu hören ist.
(Speisespannungsunterdrückung ist hier nicht so gravierend, weil wir ja eine gut stabilisierte und abgeblockte Speisespannung haben.)Wenn Du willst, probiere es also ruhig direkt mit einen Widerstand, als Stromquelle für T1/2.

Aber die symetrischen Diff-Amps am Eingang :
Da habe ich ganz klar negative Erfahrungen gemacht. Die bringen im Zusammenhang mit der dann folgenden Schaltung, die extreme Schwingneigung rein. Die folgende Schaltung besteht dann meist aus zwei Transis: einer oben, einer unten, die mit den Kollektoren aufeinander, als aktive "negative Last" arbeiten.
Das bedingt eine sehr hohe Leerlaufverstärkung dieser Stufe und führt anscheinend zu Problemen, die man dann wieder mit (den von Dir angefragten)Kondensatoren in den Griff kriegen muß.
Ich halte diese Schaltung eben nicht für so optimal und fühle mich darin bestätigt, weil die großen OPV-Hersteller der Welt diese Schaltung eben nicht (zu 99 %) in ihren OPV-Innenschaltungen einsetzen. Wäre sie so gut, würden sie es wohl tun.
(Wenn Du Lust hast, sieh Dir mal bei www.analog.com die Innenschaltung des AD 797 an. Ein OPV mit exelenter Performance. Er kommt auch ohne diese symmetrische Schaltung aus.)
Außerdem: diese Schaltung wurde (für mich) durch Elektor bekannt. Ich entsinne mich, das ich schon damals Zweifel hatte, ob sich die (doch etwas unterschiedlichen) Kennlinien von PNP und NPN Transistoren wirklich so perfekt aufheben, wie beschrieben. Damals sah ich in der aktiven negativen Last noch gar kein Problem.
Manchmal habe ich auch bei Zeitungen den Verdacht, das viel Material (in den Bausätzen) verkauft werden soll und deshalb möglichst viele Teile eingesetzt werden. Außerdem sieht es komplizierter und intelligenter aus und assoziiert in den Augen vieler Leser, das muß ja was ganz dolles sein.


Bleibe in diesen Punkt bei meiner Schaltung (die symmetrische Variante hatte ich auch getestet-die schwang per Exellence), ich denke,meine ist da doch echt besser. (Aber auch die angegeben schnellen Transis verwenden, das ist wichtig.)

Hi! Danke für die Antworten.

Wenn Du Lust hast, sieh Dir mal bei www.analog.com die Innenschaltung des AD 797 an. Ein OPV mit exelenter Performance. Er kommt auch ohne diese symmetrische Schaltung aus.

Du wirst doch nicht glauben, dass ich die Schaltung des 797 nicht kenne. Bloss eben der klingt mir persönlich zu schlecht. Den verwende ich grad noch im DC- Servo und Netzteilen, weil ich damals leider viel zu viele gekauft hatte.

Außerdem: diese Schaltung wurde (für mich) durch Elektor bekannt. Ich entsinne mich, das ich schon damals Zweifel hatte, ob sich die (doch etwas unterschiedlichen) Kennlinien von PNP und NPN Transistoren wirklich so perfekt aufheben, wie beschrieben.

? Das ist nicht wirklich der Punkt. Im Grunde ist die Symmetrie DC-mäßig nichts anderes als die Parallelschaltung zweier identischer Schaltungen. Der Hauptvorteil ist die Auslöschung der Harmonischen.
Deine Erfahrungen mit der Schwingneigung kann ich allerdings bestätigen, wobei ich doch meine, dass die leicht in den Griff zu bekommen ist. Die Schwingneigung hat allerdings nicht mit der Symmetrie der Schaltung zu tun, sondern mit der typischerweise ggü. Deiner Schatung zusätzlichen Transistorstufe und der damit verbundenen, extrem hohen (Leerlauf-)Verstärkung.

Okay, finde ich gut, dass Du bei Deiner Schaltung bleiben willst, wollte aber ein paar Anregungen reinbringen.

Vielleicht stelle ich demnächst mal meine Schaltung rein...
Wäre ein ziemliches Kontrastprogramm.


Grüße,

Oliver.

Dann schau Dir halt andere OPV-Innenschaltungen an. Die sind zu 99% eben unsymmetrisch. Muß ja wirklich irgendeinen guten Grund haben, das professionelle Spezialisten, aus Spitzenfirmen, nicht die "Wunderschaltung" aus Elektor zur Standardschaltung machen.

Zu dem zweiten Punkt Deiner Einwände.
" Im Grunde ist die Symmetrie DC-mäßig nichts anderes als die Parallelschaltung zweier identischer Schaltungen. " Da will ich Dir erstmal gar nicht widersprechen, sehe ich auch so.
Nur kann man dann wirklich mal drüber nachdenken, wie symmetrisch die Schaltung bei höheren Frequenzen bleibt, denn npn und pnp verhalten sich da auch etwas anders , dadurch müßte die Kompensation schon etwas schlechter werden. Gut zugegeben, ist auch kein K.O. Kriterium für die Schaltung. Ich finde die "einfache" Schaltung eben auch einfacher und übersichtlicher und wenn ich damit so gute Daten hinbekommen habe, weshalb sollte ich komplizierter bauen.

Fällt mir gerade ein:
Zumal man könnte die "symmetrische" Schaltung doch aber auch als zwei einzelen Schaltungen sehen, deren Ausgänge (Kollektoren der Treiber) parallel geschaltet sind, dann folgt eine (nur Stromverstärkende) Endstufe und dann muß die eine Gegenkopplung beide Verstärker in Gleichklang bringen.
Klingt nicht so sinnvoll ? Muß ich selbst noch länger drüber nachdenken. War gerade so ein Einfall von mir. Vielleicht liegt auch hier das bzw. ein Übel der Schwingneigung der "symmetrischen" Schaltung. Wer schaltet in der Praxis schon Verstärker so antiparallel ? (trifft besser als parallel, einverstanden ?)




" Die Schwingneigung hat allerdings nicht mit der Symmetrie der Schaltung zu tun, sondern mit der typischerweise ggü. Deiner Schatung zusätzlichen Transistorstufe und der damit verbundenen, extrem hohen (Leerlauf-)Verstärkung."

Da habe ich mich zugegebenerweise etwas unklar ausgedrückt.
Klartext: Das Problem sehe ich bei der Schaltung, in den als aktive negative Last, aufeinander arbeitenden relativ langsamen! Treiberstufen. (und jetzt 2. Problem im obigen gerade Eingefallenen.)
Da bringt eine Kaskodeschaltung (Grenzfrequenz der Basisschaltung, Eingangswiderstand und Verstärkung der Emitterschaltung, Rest spare ich mir hier aufzuzählen) deutlich mehr Schnelligkeit und auch eine genügende Verstärkung.

Stell ruhig rein Deine Schaltung. Auch ich stehle gern mit den Augen, sprich ich lerne gern dazu.
(Aber Kontrastprogramm, wieso ?)

Gruß Lothar

Hi Lothar!

Vielen Dank für die kritischen Antworten. Genau das macht in diesem Forum so Spaß!

Muß ja wirklich irgendeinen guten Grund haben, das professionelle Spezialisten, aus Spitzenfirmen, nicht die "Wunderschaltung" aus Elektor zur Standardschaltung machen.

Burmester und Pass tun genau das (Habe Schaltpläne gelesen). Ich glaube Krell auch und würde sogar vermuten, Accuphase und Madrigal (Levinson) auch. Soviel dazu. Ich weiss, muss nix heissen, aber das war ja Dein Ansatz.

Warum sieht man diese Schaltung nicht in OPs?
OPs müssen flexibel sein, stabil auch bei Beschaltung durch Anfänger, meist ohne externen Kondi laufen, um die 60dB rejection Ratio haben und eine brutale openLoopGain, extrem niedrigen DC-Offset, etc, etc. Zudem erfordert meine Schaltung hochselektierte Transis, wie sie sich nicht einmal im Chip zuverlässig ergeben. Ich sehe übrigens genau hier den Nachteil von OPs, daher baue ich grundsätzlich diskret.

wie symmetrisch die Schaltung bei höheren Frequenzen bleibt, denn npn und pnp verhalten sich da auch etwas anders

So ab 1MHz eher schlecht. Nen Radiosender würde ich ganz anders bauen :-) Allerdings hat man das Problem auch bei jeder anderen Schaltung irgendwo.
Bitte bedenke, dass bei "meiner" Version das NPN/PNP Thema sich exakt mit Deinem deckt. Wo arbeiten denn bei mir PNP und NPN antisymmetrisch?

Das Problem sehe ich bei der Schaltung, in den als aktive negative Last, aufeinander arbeitenden relativ langsamen! Treiberstufen.

Oops. Ich muss jetzt die Schtung wirklich mal posten, an dieser Stelle unterstellst Du mir ganz böses! Ich glaube, die Schaltung von Elektor, die Du meinst, war ein ziemlich böser Klone!

Bei meiner Version arbeitet garnichts in der Form gegeneinander, wirst sehen, sondern ganz im Gegenteil, jede Seite arbeitet aktiv "nach aussen" zur jeweiligen UB hin. Nenn es lieber virtuelle mono-Brücke, als antiparallel.

Schaltung als Auszug hier:
http://mulki.de/pics/opa.gif
Grüße,

Oliver.

Kleiner Nachtrag:
Auch Krell hat - wie vorhin schon vermutet - so gut wie exakt meine Eingangsschaltung.
Soviel zu Spitzenfirmen.

Oliver.

Die Elektorschaltung und wie ich nun sehe auch Deine (in diesen einen gleich folgenden Punkt) hat mich heute Nacht um den Schlaf gebracht !
D. h. eigentlich nur beim 10 minütigen Aufwachen, als mein im Hintergrund ablaufender Denkprozeß die theoretische Lösung hatte und ich mir diese zehn Minuten bei Bewußtsein durchdenken mußte.

Ich schrieb gestern:

Fällt mir gerade ein:
Zumal man könnte die "symmetrische" Schaltung doch aber auch als zwei einzelen Schaltungen sehen, deren Ausgänge (Kollektoren der Treiber) parallel geschaltet sind, dann folgt eine (nur Stromverstärkende) Endstufe und dann muß die eine Gegenkopplung beide Verstärker in Gleichklang bringen.

Das Problem der Schaltung dürfte die EINE GEGENKOPPLUNG für die beiden Differenzverstärker am Eingang sein !

Lösung des Problems: die beiden Basen rechts (Bei Dir T3/4) voneinander trennen und zwei Gegenkoplungszweige R1/ R2/ C1 einbauen die jeweils auf eine Basis und damit auf einen Differenzverstärker gehen.
Damit wird jeder Verstärkerzug einzeln gegengekoppelt und bügelt konkret seine Fehler aus. Das müßte gegenüber dem alten Elekor-Konzept richtig Punkte bringen !

Ich kann es vorerst nicht praktisch probieren, da die damalige Versuchsschaltung schon lange entsorgt ist. Aber Du hast vielleicht die Möglichkeit, ehe Du endgültig zu bauen anfängst, so einen Versuch zu machen.


Zu Deiner Schaltung (ich sprach gestern natürlich nur über die Elektorschaltung und nicht über Deine, die ich da noch gar nicht kannte):
Auf den ersten Blick - sehr geradlinig , völliger Verzicht auf aktive Lasten, verstärkende Treiberstufen (T7/8), das stört mich alles nicht, wirkt schön.
Was mich stört sind die bipolaren Endstufen mit den Widerständen und der Miller(?)kapazitäten C2/3. Die machen doch sicher den Frequenzgang ganz schön runter. Keine Werte angegeben. Schätze mal das Stabilitätsproblem der symmetrischen Schaltung wird hier kompensiert ?
Da würde ich FET's einsetzen; C2/3 weglassen und das mit der doppelten Gegenkopplung probieren und dann eventuell anderswo Frequenzgangkompensation betreiben.
Das wären meine Vorschläge. (Stabilisierte Betriebsspanungen hast Du ? Sonst doch Konstantstromquellen für die Differenzverstärker nehmen.)

Sicherheitshalber zur Klarstellung:
Ich gehöre nicht zu denen (die es hier im Forum teiweise gibt), die meinen Ihre Schaltung ist die einzig gut klingende und alles andere Müll. Auch Deine und fünf andere können sehr gut sein.

Zum AD 797 - Du bist ja noch extremer als ich! (Das ist mir sympathisch.) Aber zum Klang oder Nichtklang(=neutral [?]) von OPV könnte man ein eignen Thread aufmachen, deshalb lass uns das hier nicht zu Ende diskutieren. (Ich finde den AD 797 okay.)

Hi!

C2/C3 sind keramische mit ,47...1,8n, je nach Applikation.
Das zieht die Grenzfrequenz (-3dB) auf 300...800kHz runter ;-) wieder je nach Applikation.
Bringt dabei aber eine wunderbare Sprungantwort mit!

Lösung des Problems: die beiden Basen rechts (Bei Dir T3/4) voneinander trennen und zwei Gegenkoplungszweige R1/ R2/ C1 einbauen die jeweils auf eine Basis und damit auf einen Differenzverstärker gehen.

Grundsätzlich verdammt gute Idee, aber unmöglich!!!
Schau Dir mal die Schaltung genau an. Das sind eben nicht zwei parallele Treiberstufen, sondern EINE symmetrische. selbst kleinste Differenzen der beiden Gegenkopplungen würden einstellige Klirrfaktoren bewirken, da der Push/Pull Betrieb nicht mehr genau symmetrisch wäre!

Die Treiber durch FET ersetzen werde ich testen, obschon ich aus dem Bauchgefühl nicht glaube, dass das geht. Die ganze Schaltung ist stromgesteuert. Da müsste ich schon mehr ändern, also I/U Wandler zur Ansteuerung der FET verbauen.

Grüße,

Oliver.

Edit:
P.S.
Hinter dem, was man auf dem Bild sieht, kommen natürlich in der Endstufe noch zwei T- Stufen, die letzte breit parallel (2x4...2x8Ts).
Statt der beiden Dioden sind es dann drei + Poti

Sorry, habe gemeint die eigentliche Endstufe durch FET's ersetzen. (Bei Treibern,Kaskode und Eingangsstufen haben mir Fet's nie was besseres gebracht.)

Und zweites Sorry - Deine Antwort in Bezug auf die Widerlegung der Idee mit den zwei Gegenkopplungen verstehe ich einfach nicht.
Finde ich nicht einleuchtend.
Nicht parallel, sondern symmetrisch ? Sprechen wir vielleicht lieber von zwei spiegelbildlichen komplementären und trotzdem ! parallelen ( denn wie bezeichnet man es sonst, wenn Ein - und Ausgänge parallel geschaltet sind?)Verstärkern ? (Bei symmetrisch denke ich immer an symmetrische Leitungen und Signalübertragung und das trifft es hier nicht so hundertprozentig finde ich.)


Deshalb formuliere ich meine vorgestrige Überlegung einmal anders: Stellen wir uns einmal die Elektor-Schaltung als symbolische zwei (meinetwegen innen komplementäre)OPV's vor, die am +Eingang und am Ausgang parallel geschaltet sind, um am Ausgang das gleiche Signal zu erzeugen. Dann kommt die Gegenkopplung ins Spiel. Und jetzt gehen wir mal von wirklich reellen OPV's aus. (Denn wenn wir ideale OPV's hätten, könnten wir die Rückkopplung wirklich problemlos parallel schalten.) Das zurückgekoppelte Signal Ua führt durch das Regelverhalten zu einer Differenzspannung zwischen den + und - Eingang die gleich Ua : Leerlaufverstärkung ist. Und da wir reale OPV's haben, die mit Bauteilen mit Toleranzen aufgebaut sind und außerdem das Komplementärproblem haben, werden sich die für den jeweiligen Verstärkerzweig erforderlichen reellen Spannungen unterscheiden. Also dürfte u.U ein/beide OPV richtig gegengekoppelt sein und einer/beide falsch.
Wie sollen da keine Prozent großen Fehler ins Spiel kommen ? (Die durch Gegenkopplung wieder großteils ausgebügelt werden)(Und zu hohen Freuquenzen verschärft sich das Gleichlaufproblem natürlich noch - Wollte ich nur sicherheitshalber für andere erwähnen, obwohl Du das weißt. Das erste war ja fast eine Gleichstrombetrachtung.)
Und selbst 1% Widerstände lösen dieses Problem aus meiner Sicht nicht (Stichwort: quadratische Fehleraddition und da sind einige 1% + Kondensator%+ Transitortoleranzen[im gegengekoppelten Zustand] zu addieren)

Ich zitiere Dich einmal selber:
Schau Dir mal die Schaltung genau an. Das sind eben nicht zwei parallele Treiberstufen, sondern EINE symmetrische. selbst kleinste Differenzen der beiden Gegenkopplungen würden einstellige Klirrfaktoren bewirken, da der Push/Pull Betrieb nicht mehr genau symmetrisch wäre!

Okay mit Push/Pull meinst Du das was ich mit aktiver negativer Last meine, denke ich mal.
Aber was ist DAS bei Dir mit :...nicht mehr genau symmetrisch wäre !...

Genau das ist der Springende Punkt - ich gehe davon aus, das bei einer jeder derartigen Schaltung der obere und untere Zweig NICHT GENAU symmetrisch SIND !( Und auch nie sein können.)
Deshalb kam ich ja erst auf die Idee mit den zwei einzelnen Gegenkopplungen , um dieses von mir so gesehene Problem "der NICHT GENAUEN SYMMETRIE" zu lösen.

Ich war nämlich auch immer in Inneren etwas verwundert, über diese Elektorschaltung, da sie dem Prinzip nach (klingt ja Super: die totale Fehlerkompensation) hätte noch DEUTLICH besser sein müssen, als sie dann praktisch ist. Und der Gedanke wieso sie das nicht ist, sondern Daten wie andere gute bis sehr gute Schaltungen hervorbringt und eben nicht mehr, hatte mich schon damals beschäftigt und hat jetzt nach dem erneuten Drübernachdenken zu diesen Ergebniss geführt.


Aber eventuell gebe ich Dir dahingehend recht, das die zwei Gegenkopplungen recht exakt gleich sein müßten. Das käme aber trotzdem auf einen Versuch an und wäre dann praktisch mittels eines Wendelpoti feinfühlig und ohne großen Aufwand zu lösen.

Sorry, habe gemeint die eigentliche Endstufe durch FET's ersetzen

Wie gesagt, die Endstufe ist nicht mit auf dem Bild. Was Du ganz rechts siehst, sind real noch Treiber. (Bzw die nur Endstufe in der VV Version).
Ich habe Deine Tipps allerdings für meine neue Phonostufe berücksichtigt. Stelle sie demnächst zur Revision rein...
Dort (MC) muss man fast auf die Symmetrie verzichten, da man den DC- Offset sonst nicht im µV Bereich in den Griff bekommt.

Im Bezug auf die Ungleichheit der beiden Teile der Schaltung gebe ich Dir grundsätzlich Recht und doch misst sie sich mit besseren Klirrfaktoren und weniger Harmonischen als die einfache Variante. Da war noch irgend ein Clou in der Erklärung (der die Effekte gem. Deiner Argumente überwiegt), den ich bloss nicht mehr ganz zusammen bringe.

Das dürfte der Grund sein, weshalb fast alle guten Hersteller diese Schaltung verwenden. (Mich wundert, dass Du darauf nie eingegangen bist).

Naja, ich würde mich jedenfalls freuen, wenn Du (in den nächsten Tagen) meine MC Phonostufe mal anschauen würdest und mir Deine Tipps dazu geben. Dort findet sich - wie gesagt - der asymmetrische Ansatz wieder.

Grüße,

Oliver.

Ich habe ja nichts dagegen einzuwenden, das viele gute ( Ich weiß eben einfach nicht ob: fast alle, oder nur vor zehn Jahren oder immer noch) Hersteller diese Schaltung verwenden und die Schaltung auch gut klingt.[- Aber meine unsymmetrische halt auch.]
Ich habe ja schon mal anklingen lassen, das ich im Gegensatz zu anderen, weiß, dass es mindestens fünf andere auch sehr gute Schaltungen gibt. Oder: Auch andere Mütter haben schöne Töchter ! - als passendes altes Sprichwort.

Ich möchte nur vorsichtig in Erwägung ziehen, ob es den mit der doppelten Gegenkopplung, nicht noch besser (als bisher) geht, dann müßte die Schaltung eigentlich zum ultimativen Knüller werden. Und zur fast absoluten Standardschaltung.
[Darum ging es mir eigentlich nur, und um die Lösung des Denkproblemes, das ich jahrelang im Hinterkopf abgespeichert hatte, ohne jedoch wirklich drüber nachzudenken.]
Kannst ja mal eine Schaltung experimentalhalber mit der doppelten Gegenkopplung versuchen, wenn Du sowieso was neues machen wolltest. So habe ich dich zumindestens verstanden.
Sonst probiere ich es halt irgendwann im nächsten halben Jahr selber aus.

Jup.
Ich habe die Lösung gefunden, auch wenn ich damit noch keine Erfahrung habe:

Statt zwei einzelner GKs gar keine!
So macht das z.B. Pass.

Werde das bei Gelegenheit mal testen.

Dass Deine Schaltung gut klingt bezweifle ich nicht. Super sauber, ohne Schnörksel. Die _muss_ geradezu gehen!

Oliver.

Hallo,
habe heute beim durchstöbern den Schaltplan
der Endstufe von @Ultraschall entdeckt.
Ich würde ihn gern mal zusammenlöten und testen.
1. Hat das schon jemand getan?
2. Wo gibt es(für den Normalbürger) die angegebenen Transistoren, bzw. welche Austauschtypen kann man nehmen?
3. Ich habe einen alten Verstärker mit 2 Trafos und 2 Netzteilen und jeweils +60V u. -60V.
Die würde ich für die Endtransistoren nehmen.
Dann bräuchte ich aber +/-70V für die Ansteuerung. Und 2x15V
für den Opv. Macht man das mit einem seperaten Netzteil?

Gruß Micha

Ich kenn jetzt die Schaltung nicht. Aber wenn man im Treiber höhere Spannungen braucht, damit man die Endstufe bis zu den Grenzen durchsteuern kann, und man hat gerade kein Netzteil dafür zur Hand dann tut es oft auch eine Bootstrap-Schaltung.

Dabei wird die Treiberspannung aus Hilfskondensatoren entnommen, die mit dem Ausgang verbunden sind. Steigt die Ausgangsspannung, so wird der eine Pol des zuvor geladenen Kondensators angehoben, was zu einer erhöhten Versorgungsspannung des Treibers führt. Die Kondensatoren sind so zu bemessen, dass der Treiberstrom auch noch bei den niedrigsten Frequenzen lange genug aufrecht erhalten werden kann. Die Endstufe erzeugt ihren eigenen Treiberstrom.

Das ganze erinnert an einen, der sich an den eigenen Schnürsenkeln hochziehen kann, daher der Name der Schaltung.

Hallo,

die +/-15 solltest Du langfristig schon separat generieren, für den Anfang genügt es aber, eine 2-STUFIGE!! Spannungsreglerschaltung zu bauen. Fahr bloß keinen 7x15 mit 60V an!

Die +/-70V brauchst Du auch nicht, wenn Du auf etwas Aussteuerungsbereich verzichten kannst. Die Spitzenspannung wird dann in der Größenordnung von 100Vss sein, das reicht für den Hausgebrauch, glaub mir!!

Die Bauteile wirst Du bei Reichelt, Bürklin und Schuricht bekommen. Vergleichstypen frag im Zweifel hier nochmal an, aber konkreter, will sagen, für welche im Schaltplan.

Grüße und viel Spaß!

Oliver.

Hallo,
meine erste Anfrage bezog sich auf diesen Plan hier:
http://files.hifi-forum.de/Zucker/Selbstbau/Ultra100.GIF

Micha

Hi,
und nochmal zum Verstärkerschaltbild.
Ich habe derzeit Probleme, den 2SA1405, den 2SC3597 und
die IRF140 und IRF9140 zu bekommen.
Außerdem weiß ich nicht so recht wegen dem OPV. Für den würde ich mal den NE5534 nehmen.
Als Endtransistoren vielleicht die IRF540/9540.
Gibt es dazu andere Vorschläge?
Nun brauch ich nur noch eine Quelle für den 2SA1405 und den 2SC3597, oder halt die Ersatztypen dazu.

Gruß Micha

2SC3598:http://www.laehn-versand.de/shop-elektronik/index.php?cp_sid=4252f3ce8&cp_tpl=main
2SA1405:http://www.laehn-versand.de/shop-elektronik/index.php?cp_sid=4252f3ce8&cp_tpl=main
Aber Vorsicht mit deiner hohen Speisespannung der 3597 reicht nicht.
Ansonsten Videotransistoren für High Definition Monitore mit ähnlichen Daten u. Gehäuse suchen.


Aus dem Kopf heraus IRF 640/9640 müßten auch gehen. Je nach Leistung, sonst zwei/drei Parallelschalten.

Ich hatte mir die +- 15 Volt damals mit R- C/Z-Diode nach Masse und Festspannungsregler herunterstabilisiert. Der Widerstand begrenzte die maximale Eingangsspannung der Festspannungsregler.

Die Endstufenspannung wurden stabilisiert (je drei Fets parallel) und die Treiberspannungen wurden erst aus der Wechselspannung des Trafos verdoppelt (typische Spannungsverdopplerschaltung) und dann wieder auf den benöigten Wert herunterstabilisiert.

Hallo Ultraschall,
warum hast Du die Endstufenspannung mit Transistoren stabilisiert ?
Ich gehe mal davon aus, das Du die Spannung für die Endtransistoren meinst.

Micha

Ich wollte halt was ganz, ganz tolles bauen.
Siehe Bild (raufklicken) der Monoendstufe:

(Ja ich habe alle Spannungen stabilisiert, ich hatte ja auch genügend Kühlkörper (ganze linke und rechte Gehäuseseite, ca. 45 cm hoch;und meinte hier die stabilisierte Endstufenspeisespannung.)
Müßte auch ohne gehen. Wieviel weniger gut, weiß ich nicht, aber am Frequenzgang usw. verändert eine fehlende Stabilisierung nichts. Könnte eventuell minimale Auswirkungen auf den Fremdspannungsabstand und die Härte des Basses haben. Sollte aber trotzdem noch exellenter Klang sein.

Hi Ultraschall,
ich habe bisher bei meinen Verstärkern keinen Nachteil
einer unstabilisierten Spannung für die Endstufe bemerken können.
Allerdings ist mir aufgefallen, das es mit Stabilisierung
fast keinen Unterschied zwischen Sinusdauerleistung und Impulsleistung gibt. (Ist ja auch klar, da die Speisespannung
immer gleich ist.)

Micha

Hallo,

Lothar schrieb:

Ich hatte mir die +- 15 Volt damals mit R- C/Z-Diode nach Masse und Festspannungsregler herunterstabilisiert. Der Widerstand begrenzte die maximale Eingangsspannung der Festspannungsregler.

Man kann das ganze auch mit LM 317 / 337 bewerkstelligen. Von 70V auf 15V machen sich 3 Stück als Kasskade ganz gut. Dabei reicht es zu, die u.a. von Conrad geführten Kühler 188018 zu verwenden. Bei einer Stromentnahme bis 500mA ist noch eine ausreichende Kühlung möglich. Jede Stufe muß in etwa 18-19V herunterregeln.

Hallo zucker,
ist keine schlechte Idee. Da die +/-15V ja nicht so stromintensiv sind, gibt es sicher keine Probleme wegen der Kühlung.
Zur Zeit bin ich noch am Überlegen, wie ich die +/-70V herstelle. Vielleicht wie vorgeschlagen per Spannungsverdopplung, und dann irgendwie stabilisieren.
Ich denke aber, das man hier etwas Aufwand hinsichtlich Rauschen und Restbrumm treiben sollte.
Irgendwo in diesem Forum habe ich mal was von C-L-C Gliedern
in der Stromversorgung gelesen. Habe keine Ahnung, ob das was bringt.

Micha

Oha,

wie ich die +/-70V herstelle

Das war nur von mir angenommen. Ich weiß nicht, welche Spannung Lothars Stufe benötigt. Wenn wirklich 2 x 70V, dann nimm halt einen RKT 250 xxxx.
Stabilisieren würd ich die Endstufe nicht, das kommt einer 2. Endstufe gleich. Aber es kann ja jeder tun, was er will.

Was heißt oha,
es ging doch darum, das die Endtransistoren mit +/-60V betrieben werden. Die Vor/Treiberstufe braucht jeweils 10V-12V mehr,
also +/-70V, bei logischerweise geringerem Strom. Und die +/-15V sind dann bloß noch für den OPV.
Wenn es Verständnisprobleme gibt, hier der Schaltplan.

http://files.hifi-forum.de/Zucker/Selbstbau/Ultra100.GIF

Micha

Hallo,

ich habe bisher bei meinen Verstärkern keinen Nachteil einer unstabilisierten Spannung für die Endstufe bemerken können

Es gibt (und gab) einige Endstufen, die auch ohne Ansteuerung schon mit 500 oder gar 600 Watt Stromaufnahme daherkommen. Bei diesen Modellen dürfte man mit grossen Kondensatoren alleine keine gute Unterdrückung der 100 Hz im Netzteil hinkriegen. Da halte ich das für ziemlich angebracht. Ob man aber unbedingt solche Heizöfen braucht um gut Musik hören zu können ist ein anderes Thema.
Interessant ist eine stabilisierte Versorgung aller Stufen aber dennoch.

@ mix
Habe gerade mal so überschlagen, was mit der Speisespannung an 4 rauskommt: 350 Watt. Brauchst Du die wirklich ? Das hieße dann Du brauchst pro Kanal 500 Watt Trafoleistung.
Und für +- 70 müssen die Treiber mind. 140 Volt Spannungsfestigkeit haben.
Eventuell ist es am Ende billiger schöne neue vergossene Ringkerntrafos mit geringerer Spannung zu kaufen.(2x30 Volt 300 Watt 47,90€ bei Schuro)

Drei Spannungsregler hintereinander geht auch.
Aber wie wäre es mit dem LM 723. Der rauscht richtig wenig- ca 35 weniger als Spannungsregler mit drei Beinen und unterdrückt das Brummen auch deutlich besser. (Allerdings drei in Reihe sind dann Siebtechnisch doch überlegen.)
Beispiele für den 723 s.:
http://www.users.zetnet.co.uk/esr/LM723.pdf (Dank an Micha_D.)
Hat allerdings auch nur 40 Volt max. Eingangsspannung. Man müßte also für die 15 Volt auch wieder einen Widerstand /C zur Spannungsreduzierung vorschalten. Aber das siebt ja auch wieder besser.
Den Rest an Stabilisierungen habe ich mit einer Referenz und einen 4 fach OPV gemacht (Negative Spannungen von der positiven gespiegelt).


(Benötigt wird die Endstufen-Betriebsspannung nach der Leistung die man haben will. Bei mir werden die Teile nicht mal lauwarm. Habe allerdings auch nur 100 Watt Sinus und höre nicht sehr laut.)

Moin Ultraschall,
mit der Speisespannung ist so eine Sache.
Ich wollte eigentlich das vohandene Netzteil des alten Verstärkers gleich nutzen.
Mir ist schon klar, das es überdimensioniert ist.
Die beiden vorhandenen Trafos (schön abgeschirmt) haben geweils 350W, also insg.700W (lt Typenschild).

Micha