MOSFET-Endstufe 2

Bin ja von den Socken, schöne Ergebnisse! Du scheinst Dich ja etwas auszukennen und PSpice im Griff zu haben.
Leider ist die Rechenleistung der Simulatoren direkt vom CPU-Takt, Cache und Speichertakt abhängig, genug vom Letzteren vorausgesetzt. Läuft denn die transiente Simu trotz der vielen Modelleigenbauten noch zufriedenstellend schnell?
Bleibt für Lothar (wenn er seine Kiste nochmal anfaßt) und andere Nachbauer zu hoffen, daß die Simulationsergebnisse auch in der Praxis einigermaßen erreichbar sind.

Es interessiert mich, wie Du das kontrollierte Hochfahren und evtl. Runterfahren der Betriebsspannungen mit den FETs schaltungstechnisch realisierst, einfach langsam/synchron öffnen?.

Gruß, Timo

Na ja, im Gegensatz zu bewegten Bildern/Multimedia ist das Rechenaufkommen ein Klacks - lediglich für eine breitbandige FFT-Analyse braucht der mit 128 MB RAM bestückte 166er MMX rödel ... manchmal je nach Step gut eine rödel ... Minute rödel, rödel ...
Mit den Modelleigenbauten hat das wenig zu tun, es ist generell die Anzahl der Modelle pro Simu, die abgearbeitet werden müssen, mit einer Transe macht es nur kurz plöpp und Probe (das Proggi für die grafische Ausgabe der Ergebnisse) ist sofort da.

Wegen der Nachbausicherheit: ich hatte ja bereits geschrieben, daß die Simulationen den Praxisergebnissen immer wieder angeglichen wurden, d.h. die Modelle und die parasitären Layoutbedingungen einschließlich der Monte-Carlo-Analyse zur Erfassung der Streubreite wurden so weit verfeinert, daß die Laboraufbauten auf Anhieb im Toleranzfeld liefen. Arbeitspunkteinstellungen, DC Strom- und Spannungswerte stimmen nahezu 100%ig, in Richtung AC/höhere Frequenzen machen sich dann natürlich kleinere und größere Abweichungen bemerkbar, jedoch ohne insgesamt die Funktion in Frage zu stellen.

Ein Beispiel: C6 zeigte bereits (naturgemäß) bei der Simulation einen großen Einfluß auf die Frequenzgangkorrektur, diese Feedbackkapazität ist (u.a.) für das Erreichen eines optimalen Phasenraums enorm wichtig, schon einige pF Abweichung verändern das Ergebnis deutlich in Richtung schlechter oder gar in Richtung Schwingneigung. Man beachte die hohe Bandbreite! - der AMP ist keine Elektortröte mit gezogener Handbremse, damit Nachbausicherheit für Jedermann besteht (obschon das bei manchen Projekten bei denen nicht so laufen wollte, wie im Magazin verkündet).

In der Praxis sieht das dann so aus: man teilt C6 in eine Festkapazität und einen paralellgeschalteten Trimmer auf und gleicht damit auf perfekte Rechteckwidergabe ab, für ultima ratio am besten an der reellen Last. Achtung! Kleine Pegel verwenden - der Hochtöner! - da der HT (und auch der MT) nichts kapazitiv Belastendes in die Test-Waagschale wirft, kann/sollte man ihn (sie) besser abklemmen.

Grundvoraussetzung sind ohne Frage erstklassige Bauteile, d.h. 100ppm-Metallschichtwiderstände, besonders die Feedbackwiderstände müssen so ohmsch wie möglich sein (sehr gut geeignet sind n.m.E. die Philips 1Watt-Metallschichtler), Emitterwiderstände ebenfalls induktionsarm (Metallband), Folienkondensatoren als MKP/Styroflex, Elkos nur 1a-Ware, am besten mit Schaltnetzteilspezifikationen und Halbleiter grundsätzlich vorher auf ß und Durchbruchspannung testen, eine Unterlassung führt in letzter Zeit zunehmend zu unliebsamen Überraschungen, Stichwort Halbleiterfakes. Ja, und dann natürlich eines der wichtigsten Bauteile überhaupt: die Platine ...

U.s.w.

Genau: synchrones Öffnen der Schutzschaltungs/Netzteil-Mosfets (in Drainschaltung), gegenseitige Kontrolle der Drainspannungen über Optokoppler, die auch gleichzeitig bei Übertemperatur, Überstrom, Klipping etc. per zu zündenden Thyristoren die Gatespannungen synchron herunterrreißen, um den AMP blitzschnell und flip flop zustandsgespeichert von den Netzteilen zu trennen und diese entladen (ich hatte das bei audioavid schon ausführlicher beschrieben).

Grüße

Sorry habe den (fast versteckten) Link zur Schaltung erst heute entdeckt. Ein Emitterfolger an der aktiven Last. Hmmm.
Mag jetzt ulkig klingen, aber so was ähnliches hatte ich damals in der ersten Probephase schon mal probiert. Aber wie gesagt ähnlich (natürlich ohne C3 R10- Millerkiller) und es waren schon noch andere Abweichungen dabei. Sieh an. Der Weg, den ich dann gegangen bin, sah vielversprechender aus. Gut dann werd ich jetzt mal diese Abzweigung nehmen und sehen wohin und wie weit der Weg diesmal führt.
Die Schaltung gefällt mir. Schön gerade. Gut, da ich beim bauen bin-ich warte noch auf ein Paket mit Target drin- mache ich die Leiterplatte dann mal damit und dann noch ein paar Teile bestellen. Vier Wochen wird es wenigstens dauern.

Übrigens ich höre gerade mit den Mosfetendstufen 2
Billy Idol - To be a lover ;Dancing with myself Es ist göttlich! (Habe als letzte Änderung in meinen CDP die 1% Widerstände am Wandlerausgang auf unter 0,05%gebracht; Ein Sound seitdem- lecker!)
Wenn das dann noch besser wird mit Mosfetendstufe 3- unvorstellbar gut !


Eigentlich wollte ich ja mal Netzteilseitig leichter rangehen (mindestens für die Fets unstabilisiert)und ein LS-Relais nehmen und eine Kurzschlußschutzschaltung reinbauen. Hmmm. Reicht es Deinen Erfahrungen nach, wenn man die Treiberspannungen langsam hochfährt ? Und beim Ausschalten ploppt auch nichts, wenn man den Eingang kurzschließt und dann die Treiberspannungen definiert runterfährt? (Oder muß mit den FET-Spannungen auch was definiertes passieren? Eigentlich ja?)

Achja und was ist mit Offsetspannung ? Hast Du bestimmt auch simuliert ? Werde erst mal nur einen Einstellregler vorsehen, okay?

Was hältst Du denn von SMD-Widerständen ? Da gibt es auch schöne 1% Metallschichtausführungen mit geringen TK(nicht bei reichelt)
Weil die 1W Metall sind einfach etwas groß.
Nun noch mal zu den FETS. Habe da noch keinen Ans... gehabt.
Aber sonst bekommt man die IRF doch so ziemlich bei jeden Lieferanten, auch bei Spoerle, die die ja nun wirklich direkt bei IRF kaufen dürften.
Aber ich werde trotzdem mal die Japanfets bestellen.
Kannst Du dann die Schaltungen ausmessen ?
(Wahrscheinlich- Dann würde ich Dir gern mal eine Leiterplatte mit Japantransen und eine mit IRF schicken, um dann die praktischen Meßwertunterschiede festzustellen, wenn es Dir recht ist.)
(Ich muß los. Grüße)

Hallo gegentakt,
Wärst Du so freundlich, den link zu Deinen Ausführungen zu der Schutzschaltung in Audioavid hier bereitzustellen?
Danke und Gruß, Timo

Sage mal TIKI, was mache ich falsch, wenn in in SwitchCAD nach dem Runbefehl immer nur einen Liste mit den Spannungen an allen Knoten und Strömen durch alle Halbleiter bekomme, aber keine Signalanalyse (Oszibild und FFT fehlen).
Im Demoverzeichniss geht es mit dem dort vorgegebenen Verstärker jedoch.

Wenn ich das Problem richtig verstanden hab, müßte man in eben jenem Fenster ("select visible waveforms") alle Signale, die man sehen will, markieren und dann "abdrücken". Das steht auch im oberen Teil des Fensterrahmens. Bei mir gehts schon los, wenn ich nach Erscheinen des Fensters ESC drücke, aber nur mit dem ersten Signal der Liste. Links unten im Rahmen des Schaltplans erscheint manchmal eine Fortschrittsmeldung, vielleicht liegen Deine Fenster auch hintereinander? Unterhalb der Menüzeile sind Kartenreiter, oder über Menü Window - Tile... holst Du es hervor.
Achja, mach mal über Tools - Control Panel - Operations ein Häkchen bei Marching Waveforms, dann erst läuft die Simu "live", sonst öffnet das Ergebnisfenster erst nach Beendigung der Simu.

So, jetzt fahr ich erstmal nach Hause...

Gruß, Timo

Nee , leider kommt das Fenster "select visible Waveform" nicht, sondern nur ein Fenster"---Operating Point---"
Dahinter ist es auch nicht, habe Fenster kaskadiert etc.

Guter Rat ?

Teuer!!!

Müssen wir morgen vielleicht mal die Einstellungen durchgucken, heute pack ich's nicht mehr, muß nämlich immer noch nach Hause Frau wartet bestimmt

Probier doch einfach mal meine Datei:
http://www.ibtk.de/p...c_modulator_002_.asc
da sind keine Sondermodelle drin. Ich meine mich dunkel zu erinnern, daß ich beim Erstellen neuer Dateien auch solche Probleme hatte. Heute lasse ich neue Schaltungen immer aus "laufenden" Dateien entstehen, deshalb tritt so ein Hänger vielleicht gar nicht auf. Ich wähle eben manchmal auch den Weg des geringsten Widerstands.

Gute Nacht jetzt aber!

Sorry habe den (fast versteckten) Link zur Schaltung erst heute entdeckt. Ein Emitterfolger an der aktiven Last. Hmmm. Mag jetzt ulkig klingen, aber so was ähnliches hatte ich damals in der ersten Probephase schon mal probiert.

Zefixnoi!
Kleiner Exkurs gefällig?

Ein Emitterfolger treibt eine Emitterschaltung.
Warum funktioniert das offensichtlich besser, als eine Kaskodenschaltung? Klare Sache, denn ...

... eine Emitterschaltung bleibt auch in einem Kaskodenverbund eine Emitterschaltung, d.h. sie belastet die treibende Quelle mit einer bestimmten Impedanz, die trotz Vu1 ~ 1 (der Verstärkung der Emitterschaltung durch die festgelegte Kollektorspannung und damit der Vermeidung der Millerverstärkung) erheblich sein kann. Der vornehmste Effekt der Kaskode, die Rückwirkung auf den Steuerkreis durch Verhinderung der Milleraufladung - also Rückwirkungskapazität multipliziert mit der Verstärkung C,CB * Vu der Emitterschaltung - auf den Wert C,CB zu reduzieren, kann sich hier nicht vorteilhaft entfalten, zufolge der eher geringen V,GS der Schaltung oder ganz allgemein: die vorherrschenden Bedingungen bei Audioleistungsverstärkern). Außerdem sackt die Gesamtverstärkung der Kaskode Vu2 (~ 1+RC/RE) bei kapazitiver Belastung der Kollektorlast schnell ab, was hier am Hochimpedanzpunkt zutrifft.

Warum also nicht Vu1 = 1+RC/RE der "reinen" Emitterschaltung (V15) bis zu hohen Frequenzen erzwingen, indem die Millerkapazität "brachial" durch eine strompotente Kollektorschaltung (V11) umgeladen wird (der "Miller-Killer")?
Nun, so deftig muß der Ladesstrom der treibenden Kollektorschaltung nicht einmal sein, da zum Einen V,GS niedrig liegt und zum Anderen C,CB bei Videotransistoren einen sehr geringen Wert hat.

Die treibende Kollektorschaltung (V11) ist ein richtiges kleines Schätzchen: Sie pumpt also mit höchster Bandbreite und hoch liegender Eckfrequenz (auch hier wieder zufolge Vu~1) bzw. niedriger Ausgangsimpedanz den erforderlichen Strom in C,CB der Emitterschaltung (V15), und realisiert mit ihrer hohen Eingangsimpedanz, die deutlich höher ist, als bei der Emitterschaltung bzw. bei der Emitterschaltung in der Kaskode, eine 1a-Entkopplung zwischen dem Kollektorkreis des Differenzverstärkers und der Hochimpedanzverstärkerstufe. Damit bleibt die hohe und lineare Verstärkung des Differenzverstärkers und seiner aktiven (Stromspiegel-) Kollektorlast erhalten, was bei dem Kaskodekonzept nicht zutrifft.

Aber wie gesagt ähnlich (natürlich ohne C3 R10- Millerkiller)...

Das "Schätzchen" V11 ist also der Miller-Killer, nicht C3 und R10.
R10 reduziert die Verlustleistung von V11 (darüber freut sich das Schätzchen) und sorgt gleichzeitig dafür, daß C3 an diesem Punkt komplex durch einen Spannungsabfall an R10 eine dominante Polstelle zur Frequenzgangkorrektur erzeugen kann. Es handelt sich nicht um ein übliches Polsplitting, da die Polstelle von V11 bereits maximal hoch liegt. Diese Art der Frequenzgangkorrektur erzeugt im Bodediagramm einen bis zu ft schön gleichmäßig abfallenden Dominanzpol 1. Ordnung, alle weiteren Polstellen liegen deutlich höher, was die relativ große Bandbreite (1.63MHz) bzw. Phasenspielraum (180 Grad - 58 Grad = 122 Grad) erklärt.

Die Schaltung gefällt mir. Schön gerade. Gut, da ich beim bauen bin-ich warte noch auf ein Paket mit Target drin- mache ich die Leiterplatte dann mal damit und dann noch ein paar Teile bestellen. Vier Wochen wird es wenigstens dauern.

Hoy oi oi, immer schön langsam mit den jungen Pferden!
Es ist doch klar, daß das Schaltbild eine Simulationsgrundlage ist und kein Plan für den Arbeitstisch. Die Schaltung ist so nicht vollständig, wie bereits angedeutet, den erweiterten Plan bekommst du noch. Bin gerade am malen ....

Und du machst eine schöne Platine? Super!
Hmmm ...
Ich will dir ja nicht ins Handwerk greifen, aber wie wäre es denn, wenn wir da mal unsere Köppe nach dem Motto "Unterhalb der Köppe wäscht eine Hand die andere" zusammentun würden? Z.B. ist eine spezielle Masseführung sehr entscheidend, sonst hält der AMP nicht die Verzerrungsspecs. (Ich komme übrigens gelegentlich nach Potsdam und Berlin, an einer Platine wäre ich denn auch mal sehr interssiert, weil ich selbst fast überhaupt keine Zeit mehr aufbringen kann, in Sachen HiFi-Gerätschaften)

Weil die 1W Metall sind einfach etwas groß.

Guck doch mal ins Schaltbild: der wichtige GK-Widerstand R17 ist dort mit "1" angegeben, soll 1Watt bedeuten, die beiden anderen (R18, R25) müssen wg. der ev. auftretenden Verlustleistung sicherheitshalber ebenfalls 1Watt haben. Alles andere ohne Bezeichnung hätte dann die üblichen 1/4Watt.
SMD-Widerstände? Warum nicht ...

Eigentlich wollte ich ja mal Netzteilseitig leichter rangehen (mindestens für die Fets unstabilisiert)...

Du hast ja gesehen, daß die Versorgungsspannungen in meinem Plan sorgfältig gesiebt sind, jetzt noch gut 3x überdimensionierte Trafos, die ohne Sättigungsgeschrei ordentliche Ladekapazitäten bedienen können und fertig ist das Netzteil.
Im Schaltbild ist ja der "Long Tail" des Differenzverstärkers Zenerstabilisiert, für eine wirklich ausgezeichnete PSRR habe ich noch mal ein nettes Eintransistor-Parallelreglerchen vorgesehen, damit ist für mich das Thema Stabilisierung der Betriebsspannungen vom Tisch.


Wegen der Schuzschaltung: alles was ich hier an Bildern hochgeladen habe, sind Screenshots von zwischen Weihnachten und Neujahr, die umfangreichen Pläne für das Verstärkerdrumherum sind individuelle, an bestimmte Bedingungen angepaßte Schaltungen, geplottet auf Papierrollen DIN A2 und finden kein Weg in die Öffentlichkeit - da steckt immense Arbeit drin und ich habe nicht vor, mir das alles aus dem Kreuz zu leiern, ich hoffe auf Verständnis. Tipps für die Entwicklung gebe ich aber gerne (ich wollte eigentlich nur kurz die Kaskode abschießen und mich nicht allzusehr hier involvieren ...)

Zu den weiteren Themen wie Offsetregelung usw. schreib ich, wenn das Schaltbild fertig ist.


An Timo:
schau' doch mal unter audioavid Elektronik Selbstbau, thread "Leistungsverstärker Schaltungstechnik" und lese einfach drin herum.
Viel Spaß dabei!

Grüße

Schaltplan MOSFET-AMP Mod3.1Spice

Neuerungen ggü. dem vorangegangenen Schaltbild:

Mit einer Eingangsspannung von 0.727Veff (10kHz) stehen am Ausgang an 4 Ohm und einer Kabelkapazität von 10nF 60Vss an, entsprechend 21.21Veff und 112.5 Watt. Damit ist die Schaltung empfindlich genug, um als (nichtinvertierender) Vollverstärker pur zu laufen (es sind natürlich abhängig vom Netzteil mehr als 112.5Watt aussteuerbar).

Der Eingangsspannungsteiler R2, R3, R4, P1 kompensiert die Offsetspannung des Verstärkers, hervorgerufen durch den Basisstrom des Eingangstransistors V7. Bisher floß der Basisstrom galvanisch über die Eingangsspannungsquelle ab, was natürlich ein fest verdrahteter, vorgeschalteter OP oder Vorverstärker erfordert(e).
Der Grundabgleich der Offstspannung (mit P1) wurde vom Differenzverstärker auf diesen Spannungsteiler verlagert, im Laststromspiegel (V8, V10) befindet sich nun der Festwiderstand R13 an Stelle des Potis (der Wert von R13 ist auf Symmetrie des Differenzverstärkers abgestimmt, also für jeweils gleichen Strom durch V8 und V10 und richtet sich nach den Kennlinien des verwendeten Transistor- und Diodentyps).
Die Brummfreiheit des Spannungsteilers ist durch Siebung (R11, C4 und R7, C2) und Zenerstabilisierung (V1 bis V4) gegeben und im positiven Zweig stellt für den zusätzlichen Stromverbrauch des Differenzverstärkers an dieser Stelle ein Paralellregler mit V5 eine zusätzliche Stabilisierung mit hoher Betriebsspannungsunterdrückung (PSRR) sicher - bzw. dessen versorgungsspannungsmäßige Entkopplung von weiteren Verstärkerstufen, da hier ja bewußt auf eine Stromquelle für den Differenzverstärker verzichtet wurde.
Die Zenerstabilisierung wurde plus- und minusseitig jeweils in zwei Diodenstrecken aufgesplittet, V2+V5 und V3 versorgen gleichzeitig den Offsetregler IC1, dessen Reglersignal am Punkt a sehr hochohmig (und damit das Audio-Eingangssignal nicht beeinflussend) direkt in den Spannungsteiler/Basis V7 eingeleitet wird. Über Punkt b erhält der (rein integrierende) Regler seine Eingangsspannung über einen ebenfalls sehr hochohmigen Integrierwiderstand (R35), möglich wird der Wert durch den extrem geringen Eingangsstrom des OP-97E von typ. 0.1nA.

Bei den LEDs V12, V13 heißt es ein bischen aufzupassen: nicht alle roten Exemplare haben typischer Weise wie hier 1.5V Spannungsabfall, man sollte das kontrollieren und ggfs. R18 anpassen, damit die 33mA Ruhestrom durch V16 bis V19 in etwa hinkommen. So gesehen können auch andere LED-Farben bis hin zu IR-LEDs genommen werden, ev. sogar Blinkdioden, wenns sein muß (keine Gewähr!)...

Die Schaltung enthält wie gesagt kein Ausgangsrelais, die Funktion mit dem blockierenden Eingangs-Reedrelais und dem langsamen Hochfahren der Betriebsspannung hatte ich bereits erwähnt. Eine einfache und gute Lösung bietet sich übrigens mit diversen Phasenanschnitt-ICs plus Triac auf der Netztrafo-Primärseite an. Eine Schaltung kontrolliert dabei den Ladezustand der Netzteilelkos, sind diese als (fast) voll erkannt, überbrückt ein Relais den Triac bzw. das Steuer-IC stellt die Zündimpulse ein, damit es keine Oberwellen-Störungen von dieser Seite gibt. Nach einer weiteren, kurzen Verzögerung gibt dann das Reedrelais den Eingang des AMP frei und es kann losgehen. Beim Abschalten fällt dieses Relais sofort als erstes ab und der Verstärker kann damit beim langsamen Absinken der Betriebsspannungen nicht weiter angesteuert werden. Man muß hier ein wenig mit der Ladekapazität experimentieren, damit die Betriebsspannung entsprechend fällt und keine unkontrollierten Zustände durch zu schnelles "Herunterfahren" entstehen. Nützlich ist dabei, den Stromverbrauch sofort herunterzuschrauben, indem der Endstufenruhestrom durch ein Optokoppler in der Vorspannungsquelle abgeschaltet wird. Das kann z.B. so wie in dieser Schaltung (s. links unten) gemacht werden.

Grüße

Hallo Gegentakt,

tut es nicht eine Stabilisierung mit 317/337 (+330 µ; +1 µ hinter denen) für die Treiberspannung auch ?
Ist das denn so stark brummnfällig ? Weil, ich finde den Aufwand der an der einen Stelle eingespart ist, wird jetzt an einer anderen betrieben. (Hinsichtlich der Betriebsspannung.)
Kann man dann nicht auch V14 (3N125- wo bekommt man den denn?) durch einen einfachen Widerstand ersetzen ?
Oder gehst Du bisher bei den 52 Volt von einer völlig unstabilisierten Spannung aus, ich denke eher nicht ?




Ich mach Dir mal einen Vereinfachungsvorschlag für die Vorspannungserzeugung. Weil mit dem üblichen BE-Multiplizierer ist der TK ja überkompensiert. Deshalb schlägst Du ja den den zusätzlichen FET vor. (Aber dessen TK ist Drainstromabhängig...)
Man den nehme den üblichen BE-Multiplizierer und füge in die Emitterleitung einen Widerstand ein. Bei mir haben sich 82 Ohm bewährt und schon wird auch der TK der Mosfets gut kompensiert und der Ruhestrom bleibt wirklich konstant. Und man hat nur eine Gehäusekapaziät vom Hochohmpunkt nach Masse.
Geht super die Schaltung. Könnte höchstens sein, das man mal etwas von den 82 Ohm abweichen muß, wenn man andere Fets verwendet.
Aber KISS : Keep it simply - keep it stupid.
Einfacher und besser geht es nicht.


Das war mir schon klar, das ich nicht überall 1 W Widerstände einsetze (P=UxU/R x Sicherheitsfaktor) Aber so richtig hast Du die Gründe dafür sonst noch nicht erklärt wieso die besser sein sollen.

Zur Leiterplatte, ich habe einfach schon einiges im Rechner drin und das kann ich dann relativ leicht ummodeln.
Ja und auch Masse ist klar. Ich ziehe da immer zwei Massen vor. Einen für die Signale und eine für die Abblock-C`s. Die werden dann an geeigneter Stelle zusammengeführt, damit mir die Störstöme von der Speisespannung keinen Störungen über Masse ins Signal reinbringen können.

Den Eingang will ich symetrisch haben und DC-Kopplung, werde deshalb die Schaltung für mich doch noch mal wieder etwas umstricken und ich werde jetz auch erst mal bei dem LS-Relais und dem zweiten GK-Relais bleiben. Ändert ja erst mal nichts am Prinzip mit V15.
Ist was gegen TL 071 einzuwenden, für die Offsetschaltung (max. 200 pA typ. 65 pA) ?
Ansonsten TL 061 100/5 pA) Sind sogar noch besser in dieser Hinsicht als der "Exot" OP 97.

Hallo Ultraschall,

vielleicht können wir ja unsere Ideen in einen Topf - sprich: in eine flexibel bestückbare Platine - werfen?

Wenn du deine Relais verwenden möchtest, ich selbst aber eine andere Lösung favorisiere, sollte das kein Problem sein: ich würde hier einfach zwei Drahtbrücken legen. Mit den anderen Details müßte das genauso klappen.

Z.B. sagen mir hier die Specs eines symmetrischen Differenzverstärkereingangs auf keinen Fall zu, ich tendiere eher zu einer meiner diskreten Transistorschaltungen, im Bedarfsfall vor dem AMP separat angefügt, wenn das jemand von mir symmetrisch haben wollte (ich selbst komme mit asymmetrischen Signalen bestens klar).

Was die Vorspannungsquelle betrifft, gebe ich folgendes zu bedenken:
Zwei wärmedetektierende Halbleiter über einen gewissen Abstand, der sich an den über den Hauptkühler verteilten Leistungstransistoren orientiert, sind zwar um einen Transistor aufwändiger, die guten Regelungseigenschaften sind jedoch nicht zu verachten, durchaus simply ...
Übrigens habe ich in der Simulation bereits einen "ordentlich" niedrigen Wert für die Transimpedanz (also relativ hohe Kapazität) berücksichtigt, die Ergebnisse spiegeln das so wieder. Bleibt ja noch die kapazitätsarme Montage mit 3mm-Keramikscheiben, die den Kohl nicht fett machen, wenn man die nicht auftreiben kann (deine "drei Glimmerscheibenlösung" ist ja schließlich auch noch ganz praktikabel).

Die Überkompensation durch den geringeren Strom durch den Mosfet läßt sich für eine lineare Temperaturkennlinie durch einen entsprechenden Querstrom durch den Spannungsteiler des "U,GS-Multiplier" auffangen, wie bereits geschrieben (in der Praxis steht der Ruhestrom damit 1a, wenn man es mit unakzeptablen Wärmeübergangswiderständen nicht wieder verpfuscht).

Den Gegenkopplungswiderstand in der Vorspannungsquelle hatte ich ja bereits erwähnt, hier nochmal das Schaltbild einer meiner AMPs, in der das so realisiert wurde:
http://www.speaker.e...S/M3/(SchPlan 1).gif
- siehe auch die Bemerkungen zum GK-Widerstand R26 und zum Optokoppler OK01(a).
Nebenbei: in meiner aktuellsten Schaltung sieht das denn alternativ so aus:
http://www.speaker.e...od3.1/Uvor spice.gif
Damit hätten wir doch eigentlich einen schönen Mittelweg eingeschlagen, oder?

Ist dir schon der geringe Querstrom von 11.5mA (statt >40mA in Mod1 bzw.33mA in Mod3.1) aufgefallen? In meiner neuen Schaltung kann im Spannungsverstärker der zweiten Stufe Strom "ohne Ende" fließen, um die Mosfets mit mehreren 100V/us umzuladen, sei die Kapazität am Hochimpedanzpunkt auch noch so groß - Dank gesteuerter Stromquelle, sprich aktiv in den Gegentaktkreis einbezogener Verstärkerstufe, statt begrenzender, stromfressender, eher "passiver" statt "aktiver" Stromquelle (wie schon angedeutet). Dagegen sind die Vorgängerlösungen wirklich kalter Kaffee ... (gemäß dem Motto: das Bessere ist des Guten Feind, besonders, wenn der Aufwand gleich ist!)


Du schreibst: "... tut es nicht eine Stabilisierung mit 317/337 (+330 µ; +1 µ hinter denen) für die Treiberspannung auch ?
Ist das denn so stark brummnfällig ? Weil, ich finde den Aufwand der an der einen Stelle eingespart ist, wird jetzt an einer anderen betrieben."

Ich verstehe jetzt nicht, was du meinst - ich hatte ja geschrieben, daß mir keine Stabilisierung, dafür aber ein nicht in die Sättigung getriebener, kräftiger Trafo mit ordentlichen Ladekapazitäten vorschwebt, damit wäre schon mal eine prima Tiefpaßfilterung der Versorgung mit nur noch geringem Oberwellengehalt realisiert. Eine (IC-) Halbleiterstabilisierung für den Spannungsverstärker bzw. die Mosfet-Treiber ist hier nirgends vorgesehen, weil garantiert überkandidelt.

Eingespeist werden/würden die Netzteilspannungen in meiner Schaltung an den Anschlüssen UNH (Spannung des Hilfssnetzteils) bzw. UN (Spannung des Leistungsnetzteils). Nach UNH folgt eine rigorose Siebung mit R28, C12 und C9 (bzw. R29, C10, C13), die Spannung ist hier selbst bei Vollaussteuerung praktisch batteriegleich "glatt", was hier noch an tiefstfrequenten Schwankungen übrigbleibt, damit dürfte die GK nicht das geringste Problem haben bezgl. PSRR und Leistungspeaks in C,DG der Mosfets. Da jedoch für die PSSR i.e.L. ein stabiles Versorgungspotential am Hochpunkt von R10 entscheidend ist, folgt ein weiteres Tiefpaßfilter mit einer Eckfrequenz von ca. 0.4Hz (R11, C4), zusammen mit dem simplen, aber schnellen und wirksamen Paralellregler V5 einschließlich seiner Zenerdiodenreferenz ist hier ein Maximum an Rauschfreiheit und Spannungskonstanz mit - wie ich meine - einfachsten Mitteln gegeben.
R31/C14 (R32/C15) schließlich filtern ganz prima hochfrequente Oberwellen aus der UN-Hauptversorgungsleitung, ohne in den beiden Widerständen allzuviel Leistung zu verlieren, mit (teuren) Dosseln habe ich da eher schlechte Erfahrungen gemacht: geraten die nämlich (bei ungenügender Dimensionierung zumal) in die Sättigung, kommen die Oberwellen quasi durch die Hintertür zurück ...
R31, R32 lassen sich ganz nebenbei noch zu Strombegrenzungs(Detektier-)Zwecken nutzen.

Zitat: "Kann man dann nicht auch V14 (3N125- wo bekommt man den denn?) durch einen einfachen Widerstand ersetzen ?
Oder gehst Du bisher bei den 52 Volt von einer völlig unstabilisierten Spannung aus, ich denke eher nicht ?"

Die Stromversorgung dürfte jetzt geklärt sein, den 3N setze ich wegen seiner U,DS-Spannungsfestigkeit ein. Hier gibt es sicherlich auch gut erhältliche Japan-Typen zur Auswahl (die U,DSmax von BF245 & Co. ist mir einfach zu gering). Da die Betriebsspannung jedoch so schön glatt ist, kann man auf das Teil sicherlich auch auch ebenso glatt verzichten (layouten vielleicht trotzdem).

Zitat: "Das war mir schon klar, das ich nicht überall 1 W Widerstände einsetze (P=UxU/R x Sicherheitsfaktor) Aber so richtig hast Du die Gründe dafür sonst noch nicht erklärt wieso die besser sein sollen."

Sehr einfach: mit den Eigenschaften der beiden Gegenkopplungswiderstände steht und fällt die Präzision des Teilerfaktors in der Gegenkopplungsschleife, ganz im Gegensatz zu den Anforderungen an den "Widerstands-Rest" der Schaltung. Am Rückkopplungswiderstand ist - wie bereits geschrieben - absolut ohmsches Verhalten Bedingung, ich denke, die Eigenschaften "Null" Impedanz, geringsteWärmemodulation etc. erklären sich von selbst.
Mit den preiswerten und überall erhältlichen Philips 1-Wattern Metallschicht habe ich beste Erfahrungen gemacht, die sehen bereits in den Parameterunterlagen sehr vertrauenswürdig aus. Teilweise schalte ich auch zwei, drei Stück paralell, wenn der Wert von RFB (R24) besonders niedrig liegt (z.B. in "Current-Feedback"-Konzepten, damit hier auf Grund des höheren Wärmeumsatzes thermische Modulationen gering bleiben).
Vor ein paar Jahren noch hatte ich immer etwas umständlich extra von Farnell diese schönen 5W-Cermet-Keramik-Flachwiderstände bestellt, die allerdings exquisite Parameter haben und gar nicht mal teuer sind.

Wegen dem Offsetregler-"Exot OP 97": So exotisch ist der mittlerweile nicht mehr, er ist quasi verbesserter OP07-Standart, gut erhältlich und nicht die Welt kostend. Andere ICs gehen selbstverstänlich auch, da die Anschlüsse 741er-Schema sind, kann hier jeder bestücken, was er für passend/ausreichend hält (für einen angestrebten, relativ großen Regelhub und hochohmige Integrierwiderstände kommen jedoch die Präzisionsparameter für geringen Eingangsstrom/Drift/Offsetspannung zum Zug, deshalb experimentiere ich wegen vielleicht zwei, drei Euro Ersparnis da nicht herum).

Grüße

Gut, alles schön erklärt. Alles verstanden.

Trotzdem noch einige Rückfragen. Ich erzeuge mir die UNH immer durch Spannungsverdopplung. (Kann man einfach jeden Standardtrafo nehmen.) Gibt es irgendwelche Einwände gegen die 317/337 deinerseits ? (Weil sonst einfach immer viel zu viel Spannung hinter der Verdopplerschaltung herauskommt.) Oder schlägst Du da was anderes vor ?

Um aus einen Symmetrischen Eingang einen unsymetrischen für den Verstärker zu machen - Kennst Du eine einfachere Schaltung, als die mit den drei OPV (Instrumentationsverstärker)? Du schreibst was von einer diskreten Schaltung ?

Und die Verzerrungsprodukte werden schlechter wenn der Endverstärker symmetrisch angesteuert wird ? Wieso eigentlich ?

Und dann machst Du mich ja schon wieder mit einigen anderen "deutlichen Andeutungen" neugierig.
Zitat:
....In meiner neuen Schaltung kann im Spannungsverstärker der zweiten Stufe Strom "ohne Ende" fließen, um die Mosfets mit mehreren 100V/us umzuladen, sei die Kapazität am Hochimpedanzpunkt auch noch so groß - Dank gesteuerter Stromquelle, sprich aktiv in den Gegentaktkreis einbezogener Verstärkerstufe, statt begrenzender, stromfressender, eher "passiver" statt "aktiver" Stromquelle ....

Also Stromsteuerung der Stromquelle in Abhängigkeit: vom Pegel; von der Steilheit des Signales ?

Moin, Moin.

(Zitat) "Ich erzeuge mir die UNH immer durch Spannungsverdopplung. (Kann man einfach jeden Standardtrafo nehmen.) Gibt es irgendwelche Einwände gegen die 317/337 deinerseits ? (Weil sonst einfach immer viel zu viel Spannung hinter der Verdopplerschaltung herauskommt.) Oder schlägst Du da was anderes vor ?"

Also ..., wie gesagt: die Stromversorgung ist für mich vom Tisch.
Aber gerne nochmals:
- kräftig dimensionierte Trafowicklungen (Oberwellen aus einem in die Sättigung gefahrenen Übertrager sind nichts Gescheites)
- üppig, aber nicht überdimensionierte Ladekapazitäten
- Siebkette, der Rest wie beschrieben

Spannungsverdopplerschaltungen, IC-Regler: niemals! (mein unverrückbarer Standpunkt) - m.E. neigt das eher zur Komplexität und Ungeradlinigkeit und ist längst nicht so dynamisch/laststabil, wie eine ordentlich dimensionierte Trafo/Lade/Siebkette (wer mit Röhren angefangen hat, weiß von was er redet, mich hat bis jetzt noch nichts vom Gegenteil überzeugen können).

Vorschlag zum Trafo: wickeln lassen! Mit sämtlichen Sekundärspannungen, die gebraucht werden. Das ist kompakt, geradlinig und in der 500W-Trafoklasse absolut preislich vertretbar gegenüber Standarttrafos.
Klar: man kann auch Trafos von der Stange nehmen, besonders wenn man schon welche hat, hier ist Flexibilität gegeben. Wichtig ist nur, daß sie die Leistungsspecs erfüllen.

(Zitat) "Um aus einen Symmetrischen Eingang einen unsymetrischen für den Verstärker zu machen - Kennst Du eine einfachere Schaltung, als die mit den drei OPV (Instrumentationsverstärker)? Du schreibst was von einer diskreten Schaltung ?"

Du meinst wohl eher: aus dem unsymmetrischen Eingang des als nichtinvertierender AMP geschalteten Verstärkers ein symmetrischer Eingang erzeugen ... (?)
Klar gibt es einfachere Lösungen, z.B. mit nur zwei OP's bzw. diskreten Verstärkern. Aber ehrlich gesagt: darüber jetzt und an dieser Stelle zu schreiben überbeansprucht mich vom Zeitaufwand her! Zumal mich symmetrische Eingänge einfach nicht interessieren, wie schon geschrieben. Ein Spezialthema für irgendwann später, da kommen wir sicherlich noch darauf.

(Zitat) "Und die Verzerrungsprodukte werden schlechter wenn der Endverstärker symmetrisch angesteuert wird ? Wieso eigentlich ?"

Gute Frage!
Zu deren Beantwortung müßten wir uns den Seifart, den Skritek oder den Tietze/Schenk vornehmen und ingeniös in die (Un-)Tiefen von Übertragungsfunktionen abtauchen oder im Gedärm von PSpice wühlen, um zu sehen, wie die (sicherlich nicht unergründlichen) Differentialgleichungswege aussehen ...

(Zitat) "Und dann machst Du mich ja schon wieder mit einigen anderen "deutlichen Andeutungen" neugierig.
Zitat:
....In meiner neuen Schaltung kann im Spannungsverstärker der zweiten Stufe Strom "ohne Ende" fließen, um die Mosfets mit mehreren 100V/us umzuladen, sei die Kapazität am Hochimpedanzpunkt auch noch so groß - Dank gesteuerter Stromquelle, sprich aktiv in den Gegentaktkreis einbezogener Verstärkerstufe, statt begrenzender, stromfressender, eher "passiver" statt "aktiver" Stromquelle ....
Also Stromsteuerung der Stromquelle in Abhängigkeit: vom Pegel; von der Steilheit des Signales ?"

Wie das funktioniert, hatte ich doch bereits angedeutet! - symmetrische Auskopplung aus dem Differenzverstärker und "dynamisch" - also signalabhängig, wie du richtig vermutest - gesteuerte Stromverstärker/Spiegel/Pegelwandler, die nach dem Differenzverstärker unmittelbar symmetrisch im Gegentakt arbeiten, demnach ohne irgendwelche Begrenzung der Steiggeschwindigkeit durch "statische" Stromquellen. Sehr, sehr linear (--> klirr- und intermodulations"arm") und mit hoher Slewrate, Open-Loop Eckfrequenz bzw. Leistungsbandbreite. Und sogar mit weniger Ruhestromverbrauch.

Wenn ich das mal zwischendurch sagen darf: Ich muß manchmal echt schmunzeln! Es dauert manchmal, bis es "klick" macht", stimmts?! (Das war jetzt nicht bös' gemeint! )

Eigentlich "deutete" ich ja schon die ganze Zeit "an", schrieb vom "Arbeitstitel: SUper-SYmmetrie = SUSY-AMP".
Jo, das Teil ist ... der Hammer, doch ... - zumindest, was Mosfet-Konzepte betrifft, dafür sozusagen maßgeschneidert (Du darfst mir gerne abnehmen, daß ich mit Aussagen dieser Art äußerst zurückhaltend bin, aber es geht mir gerade leicht von den Lippen).

Im Grunde steht die Schaltung, aber ich bin selbst im Moment einigermaßen aus dem Häuschen, darüber erstaunt, was die nicht mehr so ganz neuen, grauen Zellen noch an Überraschungen bereithalten. Und ich möchte an dieser Stelle auch der Fairness halber darauf hinweisen, daß es ohne deinen kurzen Besuch bei audioavid (und der entspannten Stimmungslage zwischen Weihnachten und Neujaher) wahrscheinlch nicht zu diesen Überlegungen gekommen wäre, mal wieder ein bißchen zu "spicen" bzw. über neue (und alte) Konzepte nachzudenken.
Ich bin gerade dabei, die Schaltung mit meinen "Mosfet-Urversionen" von anno 90 zu vergleichen und freue mich über die relative Einfachheit dieser aktuellen Lösung, die sämtliche bisherigen (hier gezeigten) Simulationsergebnisse übertrumpft. Ich habe gute Gründe sicher zu sein, daß das ebenfalls 1:1 in die Praxis übertragbar sein wird.

Ich muß jetzt erst mal überlegen, was aus der Schaltung werden soll, im Moment habe ich eher Geschmack daran gefunden, in der Zeit, die ich dafür abknappsen kann, über Grundsätzliches zu schreiben, im Thread, den mir Henry freundlicher Weise abgenötigt hat (Quatsch! Er hat mich natürlich "nur" freundlich darum gebeten, ob er meine postings für diese Forenabteilung aufbereiten darf, warum nicht ...) Ein paar Simulationsergebnisse werde ich mal hochladen, aber erst mal ohne Schaltbild - man ist ja schließlich Mensch, sprich manchmal auch sadistisch veranlagt ...

Grüße

Hi Leute,

in Brückrnverstärker-Fragen #63 hat Timo (tiki) einen interessanten Vorschlag für den symmetrischen Eingang: einen INA AD8221 (siehe auch #100 & #101).
Ich finde auch, der sieht gut aus.

Gruß Tillg

aber ich bin selbst im Moment einigermaßen aus dem Häuschen, darüber erstaunt, was die nicht mehr so ganz neuen, grauen Zellen noch an Überraschungen bereithalten.

So will ich Deine Signatur mal als Selbstironie verstehen.
Fällt mir doch frei nach Goethe ein:

"Ich lob mir einen heitern Mann,
besonders unter meinen Gästen.
Doch wer sich nicht selbst zum Besten halten kann,
um den stehts nicht zum Besten."

Möcht ich glatt in meine Signatur stellen.

Zum Thema Selbstironie gibt es durchaus gesteigerte Äußerungen:

"Man sagt, Humor sei das halbe Leben.
Da hätt' ich aber viel verpasst ..."

Hallo alle miteinander,
ich verfolge das Thema schon eine ganze Weile, aber interessanterweise gleiten die Beiträge manchmal etwas vom Thema ab.
Da dies ein Selbstbau-Forum ist, ein paar spontane Gedanken..........

Vielleicht sollte man vorgestellte Schaltpläne ausführlicher beschreiben, bzw. auch die verwendete Stromversorgung mit darstellen. Dann bleiben wiederholte
Nachfragen z.B. nach der Spannungsversorgung der Vorstufen aus. Sicher lesen einige Beiträge auch Beginner in Sachen Elektronik, und denen wird nicht immer klar sein, warum
z.B. 3beinige Spannungsregler in Audioanwendungen nicht so
optimal sind.
Außerdem ist es für diesen Personenkreis sicher auch wichtig, etwas zu den praktischen Ergebnissen einer vorgestellten Schaltung zu hören. Ein Spruch wie dieser: "habe die Endstufe aufgebaut, es ist das Beste was ich je gehört habe" ist zwar subjektiv, aber immerhin ein Anhaltspunkt und eine weiter Diskussionsvorlage.
Weitere Hinweise, wie: "Schaltung funktioniert mit 2x40V- 2x55V ohne Probleme" sind sicher hilfreich.

Eventuell müßte man auch mal ein neues Thema im Forum erstellen: Stromversorgung von Audioschaltungen mit erprobten Beispielen
Eine Audioschaltung wird ja letztlich nach dem Klang beurteilt!?
Also sollte das Pro und Contra einer Schaltung (eines Schaltungsdetails)auch unter diesem Gesichtspunkt besprochen werden.

Gruß Micha

Na gut, dann will ich mal was zu den Dreibeinigen Spannungsreglern sagen.
Negatives:
Sie sind A....langsam (das gilt sowohl für ausgangsseitige Laständerung, als auch für Eingangsspanungsänderungen. Man möge sich dazu einfach einmal die Kennschriebe der Hersteller ansehen.)
Sie sieben nicht so super toll. Typische Brummspannungsunterdrückung ca. 70 dB (Also Siebfaktor ca. 3000 - aber bei nur 100 Hz- Ist ja nicht so schlecht, aber auch nicht so perfekt, wie viele denken. Und bei mehr als 100 Hz sinkt ihr Siebfaktor.
Sie rauschen. Das heißt über die Speisespannung geht auf die Schaltung ein Rauschen, das je nach Betriebsspannungsunterdrückung deser Schaltung etwas auf den Ausgang durchschlägt.
Temperaturdrift der Ausgangsspannung, weil Leistungstransi und Regler in einen Gehäuse thermisch gekoppelt sind.
Was habe ich vergessen ? Denke, das ist im groben alles.

Vorteile:
Simple Schaltung
Kurzschlußfest,
Übertemperaturgesichert
Billig
geringer Platzbedarf

Der Klassiker der Netzregel-IC der ..723 -ist den Dreibeinern in allen Daten deutlich überlegen. Aber ich habe eigentlich auch nicht gerade große Lust ihn zu verwenden.
Da verwende ich dann gerne einen Dreibeiner und siebe davor z.B. noch mal mit einen RC-Glied und gönne ihm dahinter ein CLC-Glied, das das Rauschen unterdrückt, den Siebfaktor (der ja schon durch das RC-Gied verbessert wurde) weiter verbessert und den langsamen IC vor allzu schnellen Handlungsbedarf "schützt".

@gegentakt:
Ich dachte an einen 250...300 Watt Trafo für 100 Watt Ausgangsleistung. Und ich habe eigentlich seit Jahren kein Problem mehr mit Brummen wegen falscher Masseführung,und von daher auch keine Befürchtungen wegen Oberwellen aus dem Trafo. Naja, daran wird unsere Zusammenarbeit nicht scheitern. Jeder werde nach seiner Fasson glücklich.
Sind wir wieder bei Themenfremden Zitaten.-
Jeder werde mit seinen Netzteil glücklich. Daran sollte eine gute Schaltung nicht scheitern, es sei denn es ist ein völlig verhuntztes Netzteil, aber das will ich auch nicht bauen

Hi Ultraschall,
Deine Einschätzung der Dreibeiner ist doch schon mal was.
Wenn ich Dich mal zitieren darf:

Also Gleichrichtung, 1000Mikro+100nF Keramik parallel, Spule, 1000Mikro+100nF Keramik parallel Festspannungsregler, 1000 Mikro+100nF,Spule 1000Mikro+ 3x100nF Jup; Und zusätzlich ein Längstransi mit Basis über Folie nach Masse und Spule/Widerstand nach UBin, fast in Sättigung natürlich. Das ist dann audiophil

Und dieses Zitat liefert auch gleich eine Lösung, unter Einsatz eines Dreibeins eine Versorgungsspannung zu liefern.

Micha

Original v. Ultraschall Na gut, dann will ich mal was zu den Dreibeinigen Spannungsreglern sagen. Negatives: Sie sind A....langsam (das gilt sowohl für ausgangsseitige Laständerung, als auch für Eingangsspanungsänderungen. Man möge sich dazu einfach einmal die Kennschriebe der Hersteller ansehen.) Sie sieben nicht so super toll. Typische Brummspannungsunterdrückung ca. 70 dB (Also Siebfaktor ca. 3000 - aber bei nur 100 Hz- Ist ja nicht so schlecht, aber auch nicht so perfekt, wie viele denken. Und bei mehr als 100 Hz sinkt ihr Siebfaktor. Sie rauschen. Das heißt über die Speisespannung geht auf die Schaltung ein Rauschen, das je nach Betriebsspannungsunterdrückung deser Schaltung etwas auf den Ausgang durchschlägt. Temperaturdrift der Ausgangsspannung, weil Leistungstransi und Regler in einen Gehäuse thermisch gekoppelt sind. Was habe ich vergessen ? Denke, das ist im groben alles.

Hey! Und DU frägst MICH, ob ich gegen diesen Schrott "Einwände" hätte?
Scherzkeks, harrr, harr - hä?!

Goil ...

Ich dachte an einen 250...300 Watt Trafo für 100 Watt Ausgangsleistung. Und ich habe eigentlich seit Jahren kein Problem mehr mit Brummen wegen falscher Masseführung,und von daher auch keine Befürchtungen wegen Oberwellen aus dem Trafo. Naja, daran wird unsere Zusammenarbeit nicht scheitern. Jeder werde nach seiner Fasson glücklich.

Der Bauer meint: 300 Eier MINIMUM pro Kanal, eher ++

Wieso jetzt Brummen wegen falscher Masseführung? Ich dachte immer, sowas sei ausgestorben, darüber müßten nur blutige Laien nachdenken?? Ich denke mal von "Brummen" sind wir bei einem THD von <0.002% bei 10kHz meilenweit entfernt, aber HALLO!!

Und was hat eine falsche Masseführung mit einem gesättigten Eisenkern zu tun??

Ich bin mir nicht mehr ganz sicher, ob das was wird ...
Frage: könntest du mir mal spasseshalber verklickern, was du unter richtiger Masseführung verstehst - am besten wäre eine Zeichnung, würde mich mal interessieren (ich habe da schon Sachen gesehen - man staunt ja immer wieder ...)

Moin Männers,

@ mix schrieb:

Eventuell müßte man auch mal ein neues Thema im Forum erstellen: Stromversorgung von Audioschaltungen mit erprobten Beispielen Eine Audioschaltung wird ja letztlich nach dem Klang beurteilt!? Also sollte das Pro und Contra einer Schaltung (eines Schaltungsdetails)auch unter diesem Gesichtspunkt besprochen werden.

Micha, das wär doch mal etwas. Könntest Du Dich damit beschäftigen? Einen Plan mit Berechnungen und "Was wäre Wenn" ist bestimmt hilfreich. Das fehlt im Selbstbauprojekt Board auf jeden Fall.

Der Plan von @gegentakt ist nun auch in den Selbstbauprojekten Verfügbar, mit Erklärung und das ziemlich gut, finde ich.
Davon abgesehen - ein Einsteigermodell ist es nicht. Das muß man schon klar sagen.

@ gegentakt:

So einfach ist das mit der Masse gar nicht. Wenn jemand einsteigt, dann ist das meist das größte Problem und wenn da ein Rat zur Seite steht, ist das Gold wert.

Übrigens, die Ruhestromkompensation finde ich absolut genial. Kannst Du dafür eventl. ein Diagramm in Abhängigkeit der Kühlertemp. erstellen? Also so, daß man sehen kann, wie der Strom bei welcher Temp. abgeregelt wird?

viele Grüße

Mann Gegentakt, manchmal hältst Du mich aber für einen blutigen Anfänger ! (Etwas zu unrecht, auch wenn ich bisher "lustige Rauchwölkchen" der Simulation vorgezogen habe. Die Simulation ist etwas trocken, stelle ich gerade bei der Einarbeitung fest. Irgendwo macht das weniger Spaß) Deshalb auch immer Deinen komischen Sprüche. Das war schon für einen Kanal gemeint mit dem Trafo,(so "unintellent" bin ich nun wirklich nicht.)
Seit ich vor ca. zehn Jahren mal das erste Mal Monoendstufen von AVM mit kurzen LS-Kabel (40..60 cm)gehört habe, bin ich Monos verfallen, da kommt einfach keine Stereoendstufe mit drei Meter LS-Kabel mit.

Die Dreibeiner- mit genügend ELkos+Widerstände oder Spulen rum-schon mal total besser als ohne das. Ich sage ja- Dreibeiner nackt- nicht so doll. Aber blanke RC-Siebung ist auch nicht besser. Die Kombination aus beiden trägt weiter.

Aber noch mal zu den FET's, führt kein Weg zu den IRF hin?
Weil die 100 Volt bei 2x40=80 Volt + 20% Netzüberspannung =88 Volt- müßte doch gehen. Und die haben doch (gegen eventuelles Überschwimgen) diese integrierten Drain Source Dioden drin.
Okay die Kapazitäten sind schlechter- Grummel,Grummel.
Dafür die Steilheit besser. Na ja, man kann ja nochmal am Ende praktisch probieren. Der Leiterplatte ist es ja egal, was ich da rauflöte. Damit habe ich mir diese Frage wohl selbst beantwortet.

Ansonsten werde ich heute oder morgen mal mit dem Entwurf anfangen. Eigentlich wollte ich das ja mit Target machen, aber reichelt liefert immer so in letzter Zeit, das die gerade dringend benötigten Sachen im Paket fehlen und nachgeliefert werden sollen und das dauert. Muß ich halt mit meinen alten Programm werkeln.

Achso und die Ruhestromstabilisierung: Da erdreiste ich mich mal meine zehnmal erprobte Schaltung mit dem BE-Multiplizierer + Emitterwiderstand von 82 Ohm zu benutzen. Spart mir eine Keramikisolierscheibe und eine Bohrung + Gewinde+ IRF 540.
Kann ich mir dafür wieder eine Kaffepause gönnen oder hier einen Beitrag schreiben

Für die 1 Watt-Widerstände wieviel Platz braucht es da ?
10 mm/ 15mm (Es gibt ja 100 Ausführungen von 1000 Herstellern aus den verschiedenen Produktionsjahren)? Wieviel Platz willst Du für die Emitterwiderstände, 10 Watt- irgendeine Spezialbauform ?

Achja und die Drossel am Ausgang 0,5 µH ?
Wieviel Windungen sind das mit welchen Durchmesser, welcher Spulenlänge? ( Ich kenne die Formel für Luftspulen zwar, aber die hat ja so ihre Tücken- Länge soll sein >>Durchmesser) und Du hast das ja anscheinend schon mal gemacht, also sei doch bitte so nett, deren Daten hier zu outen. Oder auf den 2 Ohm Widerstand gewickelt ? Achja und welchen Drahtdurchmeseer schlägst Du vor ?

Und zu R31 R32 in den UN-Spannungszuführungen? Willst Du da Widerstände (Bauform?)auf der Leiterplatte haben oder tut es da nicht Klingeldraht als Zuführung, oder wie wäre es mit je einer Luftspule ? Siebt noch besser und ohmscher Widerstand ist bei genügend dünnen Draht auch da.

So das reicht für heute früh erst mal. Bis heute abend dann.
Tschüß.

Moin, moin Kinders

Zucker meint:
"So einfach ist das mit der Masse gar nicht. Wenn jemand einsteigt, dann ist das meist das größte Problem und wenn da ein Rat zur Seite steht, ist das Gold wert."

Yepp. Und deshalb hätte ich jetzt auch mal gerne meine Frage zur Masseverdrahtung - bereits gerichtet an Ultraschall - gerne beantwortet gesehen. Ich glaube, er hat's nur übersehen, kommt aber bestimmt noch (diesen exorbitant wichtigen Punkt können wir nicht einfach liegen lassen, nicht wahr?)

(Zitat) "Übrigens, die Ruhestromkompensation finde ich absolut genial. Kannst Du dafür eventl. ein Diagramm in Abhängigkeit der Kühlertemp. erstellen? Also so, daß man sehen kann, wie der Strom bei welcher Temp. abgeregelt wird?"

Die Regelschaltung ist sicher genial, wenn du das sagst ... (ich find's auch )
Die Diagramme wollte ich bereits von mir aus einstellen, irgendwie kam es nicht dazu (heute oder morgen lade ich sie auf meinen Server)


(Zitat) "Mann Gegentakt, manchmal hältst Du mich aber für einen blutigen Anfänger ! (...) Die Simulation ist etwas trocken, stelle ich gerade bei der Einarbeitung fest. Irgendwo macht das weniger Spaß)"

Ja aber Hallo! Ich nehme zur Kenntnis, was ich zu lesen bekomme, ganz einfach.
Vielleicht denkst du dir ja manchmal auch was anderes, als es hernach geschrieben steht, vielleicht denkst du dir manchmal auch nichts dabei ... - ich kenn' das, kein Problem!

Tja ... - also mir macht simulieren saumäßig Spaß, echt! Wie letztlich alles, wovon ich etwas verstehe - das schließt übrigens den Umgang mit dem Lötkolben mit ein.

(Zitat) "Die Dreibeiner- mit genügend ELkos+Widerstände oder Spulen rum-schon mal total besser als ohne das. Ich sage ja- Dreibeiner nackt- nicht so doll. Aber blanke RC-Siebung ist auch nicht besser. Die Kombination aus beiden trägt weiter."

Ich bin völlig anderer Meinung. Im Gegenteil, ich finde das Ganze Quatsch hoch 10
Mal nachgedacht: Wer braucht diesen Reglermüll, wenn a) eine niedrige Ausgangsimpedanz des Transformators aus mehreren Gründen empfehlenswert ist - und damit schon mal ein geringes Delta zwischen Leerlaufspannung und Spannung unter Belastung, sprich: praktisch stabile, kaum welliger Spannung vorliegt, und b) sich eine Siebkette mit einer Eckfrequenz von unter 1 Hz (in Worten: unter einem Hertz) anschließt - also mit vorzüglicher 50/100Hz-Ausfilterung - die Spannung ist praktisch glatt wie einer Batterie ... - ? Ich nicht! (Sorry, irgendwie hat das was mit "Enschiniering" zu tun!)


Nebenbei, wenn eine schnell regelnde Präzisionsversorgungsspannung tatsächlich gebraucht wird (in Wechselspannungsverstärkern mit passend dimensionierten Netzteilen bestimmt nicht):
Richtig gute Regler-ICs sind im Dielektrischen Isolationsprozess gefertigt und kosten daher was. Alles andere ist popliger Diffussionsstandart mit schlechten Transistoren und entsprechend schlechten Regeleigenschaften (dazu gehören auch LM 317/337/TL783).

(Zitat) "Aber noch mal zu den FET's, führt kein Weg zu den IRF hin?
Weil die 100 Volt bei 2x40=80 Volt + 20% Netzüberspannung =88 Volt- müßte doch gehen. Und die haben doch (gegen eventuelles Überschwimgen) diese integrierten Drain Source Dioden drin."

Ja, und was ist jetzt mit den IRF 200V-Typen? Die sind doch 2...3mal paralell auch Klasse?! Hatten wir doch schon durchgekaut? Zwischendurch hast du geschrieben, daß du die Toshibas aus meinen Schaltbildern nehmen willst, jetzt wieder die 100V IRFs - irgendwie sehe ich in diesem Hin- und her kein Plan.
In deiner Differenzrechnung hast du leider induktive Spikes aus der Last unterschlagen, die in Gegenrichtung zu den Sperrdioden auftreten und den Mosfet in Durchlaßrichtung gefährden können.

(Zitat) "Okay die Kapazitäten sind schlechter- Grummel,Grummel."

Und ob die schlechter sind. Deshalb habe ich gleich gar keine Simulationsmodelle angefertigt und die Toshibas genommen.

(Zitat) "Dafür die Steilheit besser."

Bist du da sicher? Also was ich gesehen habe waren reichlich krumme Ausgangskennlinien, die mich an amerikanische "Beamer"-Pentoden erinnert haben (deren Eigenschaften ja bekannt sind und deren Vergleich mit Mosfets sicherlich aufschlußreich wäre).
Schau' dir mal die AKL der Toshibas GENAUER an - so sieht aktuelles V-Mosfet-Hightech made in Japan aus.

Aber nimm' sie halt, des Menschen Wille ist sein Himmelreich.
Wird schon schief gehen ...

(Zitat) "Achso und die Ruhestromstabilisierung: Da erdreiste ich mich mal meine zehnmal erprobte Schaltung mit dem BE-Multiplizierer + Emitterwiderstand von 82 Ohm zu benutzen. Spart mir eine Keramikisolierscheibe und eine Bohrung + Gewinde+ IRF 540.
Kann ich mir dafür wieder eine Kaffepause gönnen oder hier einen Beitrag schreiben"

Schade. Ich sehe da oben keine wirklichen Argumente (ich könnte genausogut und platterdings sagen: was du an einer Bohrung hier einsparst, mußt du bei deinen T0-3-Mosfetgehäusen doppelt - genauer: 5 Löcher mehr bohren bla, bla, bla und bei mir ist die Schaltung über 200 mal erprobt bla, bla, bla ... )

(Zitat) "Für die 1 Watt-Widerstände wieviel Platz braucht es da ?"

Der Widerstandskörper hat 4mmD und 12mmL, RM 17.5mm, besser 20mm.


(Zitat) "Achja und die Drossel am Ausgang 0,5 µH ?
Wieviel Windungen sind das mit welchen Durchmesser, welcher Spulenlänge? ( Ich kenne die Formel für Luftspulen zwar, aber die hat ja so ihre Tücken- Länge soll sein >>Durchmesser) und Du hast das ja anscheinend schon mal gemacht, also sei doch bitte so nett, deren Daten hier zu outen. Oder auf den 2 Ohm Widerstand gewickelt ? Achja und welchen Drahtdurchmeseer schlägst Du vor ?."

Warum so viele Worte? Steht doch schon lange alles im Schaltbild.


(Zitat) "Und zu R31 R32 in den UN-Spannungszuführungen? Willst Du da Widerstände (Bauform?)auf der Leiterplatte haben oder tut es da nicht Klingeldraht als Zuführung, oder wie wäre es mit je einer Luftspule ? Siebt noch besser und ohmscher Widerstand ist bei genügend dünnen Draht auch da."

Eine Luftspule mit geringer Induktivität??
Ja Wahnsinn! Schon mal nachgerechnet, daß gerade solch geringe Induktivitäten schmalbandige Schwingkreise mit extrem hoher Güte sprich Spannungspeaks erzeugen? Da brauchst du schon fette Drosseln, damit der Tiefpaß 2. Ordnung aus Drossel und Siebkondensator flach verläuft.
(Is' halt Enschiniering ... - Simulation dazu gefällig?)


Die 0.05R/5W-Widerstände sind jetzt ein Problem - nee, oder?
Vielleicht Metallband a la Emitterwiderstände? Ein paar cm Konstantandraht? Du kennst dich doch da aus - mach mal ...

Grüße

Wie gewünscht der Temperaturgang des Endstufenruhestroms von Mod3:
http://www.speaker.energy4tomorrow.com/MOS AMP Mod3/Temp2.gif
V18 und V19 haben offensichtlich unterschiedliche Temperaturgänge, was sich in dieser Schaltung auch in unterschiedlichen Drainströmen auswirkt, zufolge der nicht auf die Sourceanschlüsse bezogenen Gatespannungen (R18 verbindet die Gates ohne Mittelpunktbezug zum Knotenpunkt R21/R22).
Die Temperaturkompensation ist so eingestellt, daß der Drainstrom von V19 gerade noch einen negativen Verlauf annimmt, und somit nicht thermisch hochlaufen kann.

Zum Vergleich das perfekte Regelverhalten aus einem meiner älteren Mosfet-Verstärker:
http://www.speaker.energy4tomorrow.com/MOS AMP Mod3/Temp1.gif
Das sehr gute Temperaturverhalten ist dem Endstufenkonzept zu verdanken, es handelt sich hier um einen stark gegengekoppelten 3-stufigen Spannungsverstärker mit V,GS = 1 als Stromverstärker, daher maximale Eigenschaften bzg. Bandbreite, Verzerrungseigenschaften und Ruhestromstabilität.

Grüße

Hallo,
@zucker
Du schriebst zum Thema Spannungsversorgung:

Micha, das wär doch mal etwas. Könntest Du Dich damit beschäftigen? Einen Plan mit Berechnungen und "Was wäre Wenn" ist bestimmt hilfreich. Das fehlt im Selbstbauprojekt Board auf jeden Fall.

Ich habe momentan etwas wenig Zeit, werde Dich aber gelegentlich nochmal kontaktieren. Auf meiner Festplatte sind einige Grundschaltungen (Spannungsversorgung)für Vor- und Endstufen. Die könnte man ja mal in ein neues Thema reinnehmen.

@gegentakt

Ich bin völlig anderer Meinung. Im Gegenteil, ich finde das Ganze Quatsch hoch 10

Da Du ja scheinbar total gegen integrierte Spannungsregler bist, schildere doch bitte mal, wie Du die Spannungen aufbereitest.
Nur Siebkette?
Oder Siebkette mit diskreter Spannungsregelung?
Falls Du dies schon mal irgendwann dargelegt hast, und ich es überlesen haben sollte, verzeih mir bitte!

Gruß Micha

@mix
Irgendwo im thread hier steht was, wo, weiß ich jetzt auch nicht mehr.
Wenn es Zucker schafft, heute noch (*grins*) im Forum "Elektronik Selbstbauprojekte" im thread "Mosfetendstufe 3" den entsprechenden Text vollständig einzufügen, steht wohl auch dort was.

Grüße

Heidiho!

@gegentakt
ich denke Du meintest in Deinem letzten Beitrag:

Du hast ja gesehen, daß die Versorgungsspannungen in meinem Plan sorgfältig gesiebt sind, jetzt noch gut 3x überdimensionierte Trafos, die ohne Sättigungsgeschrei ordentliche Ladekapazitäten bedienen können und fertig ist das Netzteil. Im Schaltbild ist ja der "Long Tail" des Differenzverstärkers Zenerstabilisiert, für eine wirklich ausgezeichnete PSRR habe ich noch mal ein nettes Eintransistor-Parallelreglerchen vorgesehen, damit ist für mich das Thema Stabilisierung der Betriebsspannungen vom Tisch.

Ok, habs kapiert und gespeichert.;)

Micha

Naja, Gegentakt Du bist eben einfach der Allergröste
Mir gefällt nur Dein (fehlender guter) Stil nicht.

Ach so die Masse - stelle mir einen Verstärker hin, ich verdrahte ihn Dir ratzbatz brummfrei. Deinen Oberlehrerhafte Art gefällt mir auch da nicht. Ich habe jetzt wirklich eine Weile probiert, vernünftig mit Dir zu kommunizieren, aber aus irgendeinen Grunde klappt das nicht.
Wer sich auf Kosten anderer meint erhöhen zu müssen, genießt meine Sympathie nicht.
Tschüß, für heute.

Zu viele grinsende Smilies verraten übrigens das glatte Gegenteil der Stimmung, die sie ausdrücken sollen.

---



Na juti.
Ich kann nichts dafür, wenn sich jemand als vom Oberlehrer gemaßregelt fühlt und outet, da müssen andere schon was verbockt haben.
Ich würde dazu nur empfehlen können, das mit etwas mehr Selbstbewustsein zu parieren, wenn es schon fachlich nicht hinhauen will.
Symphatie? - ach du dicke Berta, was für Geschütze werden denn hier aufgefahren?
Am Ende doch nicht etwa heulen und dicke Tränen vergießen? Weil dir der Takt vom bösen gegentakt nicht paßt?
Ich roll mich weg, echt!

Ich hatte dich gebeten, mir dein Masseschema mitzuteilen, weil ich meine Zweifel habe. Und mit etlichen anderen Details gehts mir genauso.
Na und? Statt sie auszuräumen, folgt mit "Ratzbatz brummfrei" Sprücheklopperei, aber kein Beweis.
Man ist sich wohl zu schade dafür, Rede und Antwort zu stehen?

Da fällt mir echt nix mehr ein für heute.

Ciao & N8

Was ist aus Euerm Projekt geworden??
Die Konkurrenz schläft nicht...

http://amplifier.cd/...erstaerker-umbau.htm

Ist ein Blick wert.