Surroundaufpolierer (DSX, Cinema DSP, NEO:X) und neue 3D Tonformate (Auro 3D, Dolby Atmos, DTS: X)

Zu dem Thema Upmixer halte ich mich mal zurück, insbesondere nach dem letzten Statement von Gamefaq - jeder kann sich da seine Meinung selber bilden. Nur eines noch... wenn man will, findet man einige Fakten zum Thema Dolby Surround Upmixer und seine Wirkungsweise... angefangen auf den Dolby-Seiten selbst. Auro und DTS halten sich da leider bedeckt und man ist in der Tat auf Höreindrücke und Tests angewiesen... gerade wenn man aber mal seine Augen öffnet und auch zum Beispiel neben eigenen Erfahrungen mal über den Teich schaut, kann man da schon einiges sammeln.

Zum Thema 7.1 als Basis noch... ich bin ja ein Befürworter und leidenschaftlicher Nutzer dieser Anordnung. Mein Heimkinoraum ist bekannterweise länglich und ich habe mit meiner Aufstellung insgesamt die harmonischste Anregung des Raumes erwirkt. Und gerade weil die hintere Wahrnehmung bzw. Ortung schlechter ist als vorne, halte ich dafür 4 Lautsprecher als Verbesserung für die Ortbarkeit. Es gibt allerdings auch Negativbeispiele, wo eine seitliche Aufstellung der Surrounds irgendwie nicht passt - dies fällt mir aber sehr selten auf. Meist passt es sehr gut, auch oder gerade bei 5.1-Material. Zum Beispiel bei meiner gern genutzten "Kontrollszene" - dem Anfang des Livekonzerts von Schiller (Blu-ray Atemlos Live). Nach den Einzeltönen erfolgt ein Kreiseln eines E-Gitarren-ähnlichen Sounds und dieser Kreis läuft ganz sauber und kontinuierlich um meinen Hörplatz mit fast gleichbleibender Abstandswirkung. Bei 5.1-Aufstellung, wie ich sie mal für Auro probiert habe, geht erstens etwas von der Kontinuität beim Übergang von vorn nach hinten verloren und ausserdem verläuft es hinten viel zu eng hinter meinem Kopf als sitze ich ganz hinten im Raum und damit für mich unrealistisch. Ich könnte mir allerdings vorstellen, dass bei einer idealen Aufstellung (alle Lautsprecher im gleichen Abstand und die Surrounds auf ca. 120° durchaus auch bei 5.1 ein gutes Ergebnis herauskäme... nur habe ich den erforderlichen Platz nicht.

Auch bei meinen Höhenlautsprechern bin ich dem Prinzip treu geblieben, die Lautsprecher gut im Raum zu verteilen, verbunden mit der erkannten Notwendigkeit, insbesondere die vertikalen Winkelunterschiede ausreichend hoch zu gestalten, um Effekte besser differenzieren zu können. Neben Atmos und DTS: X funktionieren auch die CinemaDSP sehr gut, einzig der Dialoglift will mir nicht gefallen, weil die resultierende Phantomschallquelle zum Hörplatz hin wandert und mir die tonalen Stärken meines Centers wichtiger sind.

Also am WE habe ich die Endstufe für die unteren LS ausgeschelten bei Lone Survivor bei simplen FS 5.1 Signal nur die Höhen LS laufen lassen.

Die Unterschiede was da hochgeschickt wird sind aus meiner Sicht gravierend. Bei Neural:X kommt nicht nur irgendein diffuses Geräuch raus, sondern der Großteil des Hubschraubersounds wird nach oben, klar artikuliert geschickt.

Selbst zwischen den Movie DSPs Standard, Sci-Fi, Spectacle + Adventure gibt es auch nochmals große Unterschiede.

Während Standard - wenn auch nicht so klar - eher mit Neural:X vergleichbar ist, werden bei den anderen DSPs diffuse Stimmenanteile mit nach oben geschickt.

Insofern kann ich in dem was da Gamefaq schreibt nicht wirklich nachvollziehen.

Hallo Uwe,

das ist interessant. Kannst Du das noch näher ausführen? Zu welchem Fazit bist Du gekommen? Welcher macht es am besten? Neural:X oder eines der DSP Programme?

Viele Grüße

multit (Beitrag #3905) schrieb:

Zum Thema 7.1 als Basis noch... ich bin ja ein Befürworter und leidenschaftlicher Nutzer dieser Anordnung. Mein Heimkinoraum ist bekannterweise länglich und ich habe mit meiner Aufstellung insgesamt die harmonischste Anregung des Raumes erwirkt.

Hey, das geht mir genauso und deswegen würde ich darauf auch nicht zugunsten von Auro 3D bzw. der Auromatic verzichten. Die ersten Berichte zu Neural X sind ja positiv (das andere Thema ...), so dass ich nun in die Richtung weiter ausbauen werde. Stehe gerade vor einer Neuanschaffung.

Es gibt allerdings auch Negativbeispiele, wo eine seitliche Aufstellung der Surrounds irgendwie nicht passt - dies fällt mir aber sehr selten auf. Meist passt es sehr gut, auch oder gerade bei 5.1-Material.

Hier muss ich etwas widersprechen, weil es da Auswege gibt.

Wenn wir zu mehreren schauen, dann immer per Upmixer (PLIIx Movie). Dann ist alles so, wie es sein sollte. Das 5.1-Signal wird aufgesplittet und es ist in etwa so wie im Kino, welches ja auch meist eher länglich ist.

Wenn ich alleine schaue, dann nutze ich die Funktion meines Pios, der das Signal der Rears auf die Side- und Backsurrounds aufteilt und so jeweils eine Phantomschallquelle bildet, die sich in der Mitte befindet, also bei konformer Aufstellung auf 120°. Diese Funktion wird nicht explizit beworben oder benannt, ist aber sehr nützlich, um 5.1 und 7.1 unter einen Hut zu bringen. Man muss dem Pio nur sagen, dass die Surrounds seitlich stehen, dann macht er das automatisch so.

Ohne diese Funktion (da es evtl. ein Denon wird) würde ich dann einfach einen Upmixer nutzen. Allerdings ist das auch eine Sache, die ich nicht missen wollte.

Die Rears (ohne Backsurrounds) alleine und auf 90° geht zwar auch, allerdings ergeht es mir dann wie Dir:

verläuft es hinten viel zu eng hinter meinem Kopf als sitze ich ganz hinten im Raum und damit für mich unrealistisch. Ich könnte mir allerdings vorstellen, dass bei einer idealen Aufstellung (alle Lautsprecher im gleichen Abstand und die Surrounds auf ca. 120° durchaus auch bei 5.1 ein gutes Ergebnis herauskäme... nur habe ich den erforderlichen Platz nicht.

ihr habt ja alle Recht und es hängt sehr vom Raum ab, wie und welche LS am besten aufgestellt werden.
AM Ende bleibe ich aber bei der These, dass das alles nur Mittel sind:
a) um den Hörbereich auszuweiten
b) eine ideale Aufstellung 5.1 oft nicht möglich ist

Ich weiß, dass wir (Lichtboxer) schon mehrmals darüber diskutiert haben. Aus meiner Sicht ist immer noch das Verhalten des Pioneer zumindest vom Ansatz her identisch zur ES/EX Matrix Simulation.
Übrigens gibt Yamaha immer noch einen Winkel von 10 ... 30° nach hinten für die Surround-LS an, auch bei einer 7.1 Aufstellung! Die oft gezeigte Variante mit den Surround direkt seitlich (0° bzw. 90°) sieht Yamaha explizit NICHT vor! Das ist seit dem Z11 mit THX Sound Programmen gestrichen worden.

Da bei der CX-A5100 Vorstufe die Möglichkeit gestrichen wurde den "Extended Surround Modus" für die Back-Surround (also ob die nach PLIIx, Neo:6 oder ES/EX berechnet werden) selber zu wählen und mir das fürchterlich auf den Senkel geht, habe ich jetzt die zweite LS Konfiguration (die Yamaha ja zum Glück bietet) ohne die Back-Surround angelegt und kann per Tastendruck dazwischen umschalten.
Mir persönlich gefällt es in >90% aller Fälle in 5.1 Basis besser als 7.1. Aus meiner Sicht auch logisch: wenn es angeblich schon bei zwei LS Probleme mit der Phantomschallquelle dazwischen geben soll, dann machen es 4 LS vermutlich nicht einfacher dazwischen eine PSQ zu bilden, da kommt es ja nur noch zu Interferenzen.

Mickey_Mouse (Beitrag #3909) schrieb:

AM Ende bleibe ich aber bei der These, dass das alles nur Mittel sind: a) um den Hörbereich auszuweiten b) eine ideale Aufstellung 5.1 oft nicht möglich ist

Absolut ja.

Am Sweetspot käme ich (wie bereits gesagt) mit 5.1 aus, da merke ich kaum bis keine Unterschiede. Allerdings kann ich dort, wo die Rears dann aufgestellt werden müssten, dauerhaft keine LS platzieren. Im Prinzip ärgerlich, da es so günstiger würde.

Ich weiß, dass wir (Lichtboxer) schon mehrmals darüber diskutiert haben. Aus meiner Sicht ist immer noch das Verhalten des Pioneer zumindest vom Ansatz her identisch zur ES/EX Matrix Simulation.

Bei Pioneer laufen dann je ein Side- und Backsurround zusammen mono = 5.1.

Bei ES und EX laufen beide Backsurrounds zusammen mono = 6.1. Es würde hinten also ein LS ausreichen. Außerdem müssen dann die Surrounds wirklich auf 120° nach alter Tradition. Zudem ist das ein echtes Upmixing, da ein Algorithmus auswählt, welche Klänge nach hinten auf die BS kommen. Der Pio kopiert nur stur (und wendet dann die Einmessung an).

Mag sein, dass der Ansatz ähnlich ist. Die einfacher gestrickte Pioneer-Lösung gefällt mir aber besser bei meinem Setup. Da Pio auch ES und EX anbietet, habe ich den direkten Vergleich. Sicher keine Welten, aber wenn man darauf achtet, hört man es schon. ES und EX klingen ähnlich wie das alte DTS Neo:6. Es geht ziemlich viel nach hinten in die Mitte, was mir etwas zu "plump" ist, salopp formuliert.


An sich ist 7.1 schon eine gute Basis für die 3D-Formate (und Auro täte gut daran, hier nachzubessern). Das Dumme ist nur, dass man dann gleich bei 11.1 / 7.1.4 landet und die Geräte hierfür dann doch recht teuer sind. Außerdem nervt, wie Du schon sagtest, die Sparwut in Bezug auf die bisherigen Formate, die sich bewährt haben. Anstelle von Extended Stereo nutze ich als Party- oder Nebenbeibeschallung PLIIx Music, weil man dort den Center deaktivieren kann, was ich bei Musik bevorzuge. Da muss ich auch noch Ersatz finden.

Die 7.1 Geschichte bei Auro liegt doch nicht an Auro? Bei Trinnov und Co. ist es doch auch mit Back Surround möglich? Die Einschränkung hat doch D+M aus irgendwelchen Gründen so fabriziert....

Was machen eigentlich eure Receiver bei einem 5.1-Setup, wenn ein 7.1-Signal vorliegt? Mein Emotiva UMC-200 legt z.B. den rechten Backsurround-Kanal einfach voll auf den rechten Sidesurround-Kanal, was das Klangbild entsprechend verfälscht. Gibt es Receiver, welche eine Phantomschallquelle für die fehlenden Backsurround-Lautsprecher bilden, also den rechten Backsurround-Kanal entsprechend zwischen dem rechten und linken Sidesurround-Kanälen aufteilen? Ansonsten ist ein 5.1-Setup bei 7.1-Material klar nachteilig.

Das dürfte wegen der Lizenzgebühren sein, die dann wohl enorm in die Höhe steigen. Bei Auro werden die Backsurrounds erst in der höchsten Ausbaustufe 13.1 unterstützt. Und das wird als Kinoformat ausgewiesen (Trägerformat PCM) und (nativ) auf Blu-ray gar nicht angeboten (Trägerformat inzwischen DTS-HD).

Ich sehe da nicht D&M in der Pflicht. Den größeren Upmixer wird es nur im Paket geben. Sicher, man könnte das simulieren, ähnlich wie bei Pio gerade eben diskutiert, aber wird es wohl nicht dürfen.

BennyTurbo (Beitrag #3911) schrieb:

Die 7.1 Geschichte bei Auro liegt doch nicht an Auro? Bei Trinnov und Co. ist es doch auch mit Back Surround möglich? Die Einschränkung hat doch D+M aus irgendwelchen Gründen so fabriziert....

Das hat Auro schon so mit D+M zusammen "fabriziert" - es ist ja sogar Stand heute noch so, dass die Chips für die Consumergeräte nur 11 Kanäle + Sub können. Auro braucht aber bereits 10 (inkl. VOG) + Sub. Von daher war für die Back Surrounds kein Platz mehr. Was mich an dem Ganzen eben stört ist, dass die ganze Argumentationsschleife für diese Geräte dann so zurecht gelegt wurde... nach dem Motto "Ein normaler Kunde in dem Preisegment braucht keine BS - basta!". So hat man gleich ein Verkaufsgrund mehr für die hochpreisigen Geräte geschaffen und nennt das dann einfach "for large home theaters). Das HiFi-Studio, welches Auro am meisten in Deutschland promoted, hat vorher mit Freuden Updates auf 7.1 verkauft und plötzlich reicht eben 5.1

Wunschdenken – Die D+M 2016 Modelle bekommen Auro 3D 7.1, wo man
sich entscheiden kann, ob man VOG oder SB haben möchte. Dann würde
das wieder hinkommen mit den 11 Kanälen.

... und dann am besten noch die gleiche LS-Anordnung wie z.B. bei DTS:X

Joe_43 (Beitrag #3906) schrieb:

Insofern kann ich in dem was da Gamefaq schreibt nicht wirklich nachvollziehen.

Wie auch , mir fällt grade auf das ich hier primär mit Leuten diskutiere die (fast) alle eine Yamaha Vorstufe oder Yamaha AVR ohne Auro3D haben. Sprich ihr hört nur mit dem Dolby Upmixer oder eben jetzt seit einem knappen Monat mit dem DTS Upmixer und die Auro-Matic ist für einen direkten vergleich überhaupt nicht vorhanden. Stattdessen werden alternativ die typischen Yamaha DSP benutzt um zu versuchen das auszugleichen.
Ebenso wird daher eure Lautsprecher Aufstellung auch nicht wie von Auro vorgegeben sein, sondern wie von Dolby/DTS empfohlen (wobei das könntet ihr ja ändern).

Es hat daher keinen Sinn weiter mit euch zu diskutieren wenn ihr nicht mal direkt Vergleichen könnt worüber ihr redet mangels Auro3D fähigem AVR/Vorstufe. Man hat sogar teilweise das Gefühl (ist mir hier beim stöbern im Forum so aufgefallen) das ihr ein wenig sauer seit weil ihr eine so teuere Vorstufe habt (im Prinzip das Flaggschiff von Yamaha) aber Yamaha bringt und bringt einfach kein (kostenpflichtiges) Firmware Update das von heute auf morgen auch Auro3D unterstützt sowie es bei Denon/Marantz der Fall ist. Somit ist klar das man das was ich schreibe nicht nachvollziehen kann, wie auch wenn man nicht mal eben einfach Auro3D für den direkten Vergleich aktivieren kann.

Ich bin daher hier raus aus der Diskussion. Redet euch eure (Yamaha) Welt ohne Auro3D weiter schön.

Davon abgesehen, dass viele der Yamaha-Besitzer entweder vorher D&M Geräte hatten, oder sogar parallel betreiben, lenkst du mit diesem haltlosen Flame nur davon ab, dass deine Aussagen über DSU/NeuralX völlig an der Realität vorbei gehen.

BennyTurbo (Beitrag #3907) schrieb:

Hallo Uwe, das ist interessant. Kannst Du das noch näher ausführen? Zu welchem Fazit bist Du gekommen? Welcher macht es am besten? Neural:X oder eines der DSP Programme? Viele Grüße

Hallo Benny,

also während ich da so gesessen bin, war dies schon sehr aufschlußreich.

Während Sci-Fi + Adventure für mich mehr oder weniger ähnlich klingen, heben Standard + Spectacle die Hubschrauberszenen noch etwas mehr hervor. Im Unterschied zu Standard wird aber bei den anderen Movie DSPs auch Sprache (bei Spectacle sogar noch etwas mehr) diffus nach oben geschaufelt.

Bei Neural:X werden die Frequenzen vom Hubschrauber offenbar viel besser erfasst, berechnet und nach oben geschoben. Und vor allem hat man bei den Movie Programmen das Gefühl, dass da bei den Hubschrauber Frequenzen rel. viel weggenommen wird, so dass im Vgl. zu Neural wie abgehakt klingen.

Auffällig ist auch, dass gerade die Hubschrauber mehr im Raum wandern, von li. nach re. nach vorn und zurück. Bei den Movies hat man eher das Gefühl, dass die mehr statisch im Raum verharren.

Also bei Kinofilmen ist für mich im Moment Neural:X mein Favorit. Das ist für mich echt ein Schritt nach vorn. Um dies voll nutzen zu können, wird man aber alle 4 Höhen LS brauchen.

Bei Nachrichten, Talk, & Dokus aber dann wieder eher Movie Standard. Vermutlich bei Konzerten - wird Neural:X wahrscheinlich auch nicht unbedingt das DSP der Wahl sein. Da habe ich aber noch nicht soviel gehört.

Generell empfehle ich jedem die unteren LS abzuklemmen und dies mal zu testen.

also ich halte das Abklemmen der unteren oder einiger LS auch als "nette Spielerei" um zu lauschen was da eigentlich passiert.
aber man sollte da nicht zu viel herein interpretieren, am Ende zählt ja doch was heraus kommt wenn alle LS zusammen spielen!

und man sieht eben auch gleich wieder wie subjektiv die ganze Sache ist!
vielen Leuten (speziell den "Yamaha Neulingen", wenn ich das so sagen darf) gefällt ja Adventure sehr gut. Da gibt es relativ wenig Hall, dafür wird die Bühne recht stark in die Breite gezogen, ein bisschen vergleichbar mit Front-Wide Systemen. Das gefällt mir i.d.R. am wenigsten von allen DSP Programmen.

Und seit dem dts:X Update setze ich den Neural:X sehr viel für Nachrichten, Talk usw. ein aber nicht für Filme! Da gefallen mir die DSP Programme (selbst Adventure ) doch deutlich besser. Und natürlich kann ich da auch mein geliebtes Dialog-Lift einsetzen, ohne das Filme einfach "komisch" klingen, wenn die Leute aus den Füßen reden.

Gamefaq (Beitrag #3916) schrieb:

Es hat daher keinen Sinn weiter mit euch zu diskutieren wenn ihr nicht mal direkt Vergleichen könnt worüber ihr redet mangels Auro3D fähigem AVR/Vorstufe. Man hat sogar teilweise das Gefühl (ist mir hier beim stöbern im Forum so aufgefallen) das ihr ein wenig sauer seit weil ihr eine so teuere Vorstufe habt

Ich habe mich die Ganze Zeit rausgehalten, aber Gamefaq, das was Du schreibst ist Käse... wirklich Ich hatte Denon X4000, dann X5200W wegen Auro 3D, dann den X7200W mit Upgrade auf WA und hatte schon beim 7200er kein Auro mehr gekauft... bin dann letztlich auf die Yamaha Vorstufe gegangen weil ich die Möglichkeiten der DSPs genial finde, da man diese über native Atmos Spuren legen kann... das ist ein Feature was mehr bringt bei diesen Tonformaten als die Auromatic. Zugegeben fand ich die Auromatic hammer bei Stereo Musikaufnahmen und habe Sie gerne genutzt.

Das Yamaha DSP Programm Adventure ist mit ein wenig angepassten Einstellungen recht gut vergleichbar mit der Auromatic. Vielleicht solltest Du mal ein Yamaha Gerät testen und über den Tellerrand der Denon/Marantz Geräte schauen ? Ich bin immer für neue Dinge offen, aber von einem Auro Fan sagen lassen zu müssen, dass wir uns die Yamaha Geräte schön reden, weil wir noch nie Auro gehört hatten

@Gamefaq

Mir geht es in erster Linie nicht darum etas schön zu reden. Vor der Yamaha Vorstufe hatte ich ebenfalls einen Yamaha AVR (weil mir damals vom MM Verkäufer so empfohlen wurde).

Dabei hatte ich die Vorzüge der DSPs kennen- und schätzen gelernt. Und nur aus diesem Grund habe ich mir erst eine 5000er und ein Jahr später dann den Nachfolger zugelegt.

Bevor das ganze Thema 3D Ton Formate jetzt erst im letzten 1 - 1 1/2 Jahr aufkommen ist, war Yamaha mit dem eigenen 3D Ton (sprich DSPs) bereits lange am Markt. Insofern ist dies ein alter Hut. Der Vorteil ist, dass zumindest DTS hier nochmals einen oben draufsetzt (siehe Vorkommentar)

Dass Yamaha hier kein Auro nachschiebt bedaure ich außerordentlich. Andererseits kommt mir - Stand heute - kein Marantz oder Denon wegen der fehlenden DSPs in Haus.

Unabhängig davon hat jeder Yamaha DSPs. Das also nichts mit teuerer Vorstufe oder billigem AVR zu tun.

@MM

Da sieht man mal, wie da die Meinungen auseinandergehen, was aber nicht schlecht sein muss.

Bei mir kommt dazu, dass mein Raum mittlerweile furztrocken ist, dass ich wieder etwas mehr Hall dazugeben muss.

Gamefaq (Beitrag #3916) schrieb:

Es hat daher keinen Sinn weiter mit euch zu diskutieren wenn ihr nicht mal direkt Vergleichen könnt worüber ihr redet mangels Auro3D fähigem AVR/Vorstufe. Man hat sogar teilweise das Gefühl (ist mir hier beim stöbern im Forum so aufgefallen) das ihr ein wenig sauer seit

Das kann man beim besten Willen nicht rauslesen.

So - Der Marantz (SR7010) steht hier und wurde mit meinem Referenzfilm "Battleship" und der Szenen ab Minute 50 getestet. Der X4100 hatte ja die Möglichkeit die DTS Spur damals noch mit Atmos aufzumöbeln - Geht jetzt zwar nicht mehr, dafür habe ich nun halt natives DTS + Neural X.

Und das klingt im Kurztest gut - Ich habe jetzt nix abgeklemmt, bin auf keine Leiter gestiegen etc, sondern hab einfach mal nach der Einmessung kurz getestet als Frau und Baby unterwegs waren...Bin zufrieden was den (nicht direkten) Vergleich zum DSU angeht - Aber ich bin eh kein Dolbyfan an sich und im groben vom DSU im Gegensatz zu meinem früheren Audyssey DSX enttäuscht gewesen.

Was ich bei mir nur bemerke ist, dass ich besonders im 3D Bereich einfach weniger auf kurze, knackige 3D Sound Effekte stehe, sondern eher auf Daueratmosphäre rundherum. Perspektivwechsel und dann kommt doch mal etwas von hinten - Dann erneuter Perspektivwechsel und es kommt von vorne - So schnell passe ich mich nicht der neuen Position an - Zudem ist mir oft bei den Effektlautsprechern zuviel Ruhe und auf einmal kommt irgendwoher ein entsprechender Effekt aus einer sonst recht ruhigen Box, das nimmt mir im Gegensatz sogar eher die Atmosphäre.

Ich glaube da ist Auro dann wirklich eher etwas für mich und mein gewünschtes "mittendrin" Gefühl.

Frage:
Kann ich das Auro Update bereits mit 5.1.2 testen? Ich werde erst nächsten Monat die Rear Hights anbringen....

Harry2017 (Beitrag #3924) schrieb:

Kann ich das Auro Update bereits mit 5.1.2 testen? Ich werde erst nächsten Monat die Rear Hights anbringen.

Ich würde es nicht testen nennen, weil Du es vorher kaufen musst, aber klar, es geht auch mit Front Heights only.

Recht hast Du natürlich :-) Nennen wir es mal testen, ob er in Dauerschleife läuft

Danke - Erstmal muss sich aber der Marantz ein paar Tage so beweisen...dann gibts vielleicht nächste Woche auch das Update.

http://www.areadvd.d...ls-ultra-hd-blu-ray/

Als Besonderheit enthält die Ultra HD Blu-ray sowohl einen Dolby Atmos-Mix als auch einen zusätzlichen Auro-3D-Mix.

habe ich heute auch auf Heise News gelesen.

wie heißt es so schön: totgesagte leben länger

wobei ich aber ehrlich gesagt selber nicht mehr an den Auro3D Durchbruch glaube...

So heute mal etwas den Neuralmixer getestet. Forever bei Amazon Prime bringt nur PCM Ton (glücklicherweise der Rest am Fire TV nicht, ich dachte schon es liegt irgendwie daran).

Da musste ich DSU wählen - der Neural hat so einen starken Hall auf den Center gesetzt, dass selbst meine Freundin meinte, da müssen wir wieder umschalten - Das war echt vielleicht dem Setting in der Gerichtsmedizinischen Abteilung geschuldet, aber klang echt doof. Auch die Erzählstimme von Galadriel am Anfang von Herr der Ringe (danach getestet) war mir zu hallig,

Mal gucken was Auromatic damit jeweils macht.

Zum Voice of God - Kann das mal jemand mit Herr der Ringe testen - Kommen die Erzählstimme. Dann von oben? Was kommt eigentlich so im allg. aus dem VOG?

Damals hatte Auro 3D bei 2.1 also Dolby Stereo Aufnahmen (z.B. Werbung bei RTL und Co.) leider den Center nicht sauber herausarbeiten können und hatte den Nachrichtensprecher/Werbesprecher auf allen Boxen laufen... quasi All around you Das klang total ätzend. War damals laut Denon wohl so gewollt und Stand der Implementierung. Keine Ahnung ob das heute bei den aktuellen Geräten immer noch so ist? Auf jeden Fall war das auch nur mit dem Dolby Mixer erträglich, da man hier wenigstens einen sauberen Center Kanal hatte....

Mit 2-Kanalton hat der Neural: X noch einen Bug... dieser tritt bei einem dedizierten Centerkanal (z.B. bei 5.1) nicht mehr auf.
Bei der Auro-Matic wird der Centerkanal nicht für das Upmixen berücksichtigt - was ich richtig finde. Den VOG konnte ich nie so richtig testen - hatte einen Deckenlautsprecher nur mal kurz am Sub2-Ausgang dran. Wenn ich mich richtig erinnere ist er aktiv, wenn ein Signal auf den 2 Fronts/ 2 Surrounds gleichmäßig vorhanden ist. Die Meinungen über die Wirksamkeit sind geteilt, aber wenn man seine Heights nicht sonderlich hoch hängen kann (kleiner 20°), dann könnte man schon drüber nachdenken.

P.S. Das was Benny schreibt, kann ich bestätigen... die Auro-Matic hat keine "Zentrierfunktion" bei Stereoton, da macht sich der DSU oft besser.

Wie meinst Du das, dass der Center Kanal keine Berücksichtigung findet? Ich finde das klingt furchtbar, wenn in der Werbung alles aus allen Lautsprechern kommt und nur bei einem reinen 5.1 Signal im Film wieder ordentliche Verteilung herrscht? Also die Werbung war in Auro nervig, da Sie in Dolby Digital Stereo ausgetrahlt wurde. Hier hat der DSU trotzdem den Center Kanal herausgearbeitet.

Auro3D behandelt einen "echten" Center Kanal halt "sehr dezent".
naja, wenn du ein 2.0 DD Signal hast, dann hast du keinen Center Kanal!
hast du einen durch "Phasenspielereien" völlig verunstalteten Werbe-Ton, dann wird der durch den Algorithmus halt auf alle LS verteilt. Das ist ja aber kein Center!

Na ja, es kann aber auch so sein, dass Auro das, was bei Stereo auf beiden Kanälen erscheint (Phantommitte), auf alle Lautsprecher verteilt.

Dolby macht es dagegen wie seit eh und je und bildet daraus den Center.

Denn bei Phasenspielereien müsste eigentlich der Dolby-Upmixer austicken.

Jo das beim DTS Neural X war nur 2 Kanal - Aber das war nicht wirklich gut und war damals mit Neo:X echt besser (auch wenn ich zum Upmixen damals 5.1 eigentlich immer den entsprechenden Dolbymixer genutzt habe)

@multit - Was heisst denn hier Bug bei Neural X und 2 Kanal? Wir kennen ja unsere AVR Herateller. Das sind im Grunde keine Bugausbügel-Lieferanten bzw. sind die AVR Hersteller nicht dafür bekannt eventuelle Bugs in Drittsoftware die später verbessert werden für die letzte Generation über Firmwareupdates geradezubiegen.Bin gespannt...

Im Allgemeinen lese ich heraus, dass für 2Kanalquellen für mich also der DSU die 1. Wahl sein wird.

Dieser Fehler bei Stereoquellen mit Neural: X tritt sowohl bei Denon+Marantz, als auch bei Yamaha auf - insofern ist die Ursache eher bei DTS zu suchen. Am deutlichsten macht sich der Fehler durch Verzerrungen im Center bemerkbar. Meiner Meinung nach kollabieren die Soundsignale einfach zu stark und offensichtlich falsch aufbereitet im Center. Ich hoffe, dass DTS da liefern kann!

Beim DSU wirkt eine TV-Sendung, die in Stereo ausgetragen wird, noch ganz ok. Wenn einem die starke Zentrierung auf den Center zuviel des Guten ist, hilft der Parameter "Center Spread", der nur für 2-Kanal gilt ... er verteilt das Signal auch an die Fronts, was mir persönlich etwas besser gefällt.

Ich habe als Signalzuspielung grundsätzlich PCM. Damit kommt jeder Ummixer zurecht und ich erspare mir unnötiges hin und herschalten. Vor allem habe ich damit nicht das Problem, dass Dolby und DTS nicht funktionieren.
Wie seht ihr das? Im PCM-Signal sind doch alle relevanten Daten enthalten für die Aufbereitung durch die Upmixer, oder gibt es da Verluste?

VG

Arne

Du verlierst dabei die Informationen aus den Metadaten wie zum Beispiel die Dialognormalisierung. Das äußert sich ggf. in einer falschen Lautstärke des Centers.

Native Atmos und DTS:X Tonspuren werden über PCM vermutlich auch nicht funktionieren.

Aber für die wenigen Filme, die eine native Tonspur haben, kann man dann ja von PCM weg gehen.

Tun sie ja auch nicht, aber er möchte ja die Upmixer nutzen.

Das geht aber mit den nativen Tonspuren nicht (bzw. nur stark eingeschränkt), insofern muss er dann sowieso PCM nutzen.

Soweit ich weiß, gibt es bei Denon keine Möglichkeit, Atmos und DTS X "abzuwählen" und stattdessen den Core zu hören (bei Pioneer kann man das). Neural X auf Dolby sowie DSU auf DTS lässt sich auch nicht anwenden, selbst wenn es sich um 2D-Ton handelt.

Zwar kann man bei DTS X noch zusätzlich Neural X aktivieren, jedoch hat das bislang noch keine Auswirkungen, ist also möglicherweise noch ein Bug.

Es macht doch wenig sinn, wenn man mal einen Film mit nativer Atmos/DTS:X Tonspur hat, dann den Upmixer nehmen zu wollen.
Ich habe ihn eher so verstanden, dass er bei den 99% übrigen Filmen halt die wahl des Upmixers haben will und daher PCM nimmt.

Zum Thema den Core hören zu wollen. Das kann zumindest mein Marantz. Ich kann den normalen Core auswählen, oder Core+ passendem Upmixer.

Warum macht das keinen Sinn?

Die Begeisterung über native Atmos-Tonspuren hält sich nun mal in Grenzen. Da sind insbesondere die Yamaha-Fans dazu übergegangen, lieber den Core zu nehmen und CinemaDSP zuzuschalten. Wurde hier zuhauf diskutiert.

Alternativ bietet sich Auro 3D und DTS Neural X an. Beide kommen besser weg als Atmos oder der DSU.

Somit macht das Sinn.

Genau - und unter diesem Hintergrund finde ich seine Frage bezügl. PCM recht interessant und bin auf die Antworten zum Nachteil von PCM gespannt....das Warum ist da ja auch eigentlich egal ;-)

Der Nachteil von PCM ist, das die Kanalbasis verloren geht.
Es wird ja auf Stereo heruntergemischt und das dann per Upmixer wieder hochgerechnet.
Bei einem AVR ohne Atmos/DTS: X wird der normale 5.1/7.1-Ton wiedergegeben.

Da könnte man auch normalen 5.1/7.1-Ton auf Stereo heruntermischen lassen und das Ergebnis dann per Dolby Pro Logic IIx oder Neo:6 wieder hochrechnen lassen.

Grüße
Roman

Lichtboxer (Beitrag #3940) schrieb:

Zwar kann man bei DTS X noch zusätzlich Neural X aktivieren, jedoch hat das bislang noch keine Auswirkungen, ist also möglicherweise noch ein Bug.

Nein, mit diesem Parameter kann man zusätzlich die Front Wides versorgen, falls vorhanden... ist kein Bug.

Lichtboxer (Beitrag #3942) schrieb:

Die Begeisterung über native Atmos-Tonspuren hält sich nun mal in Grenzen. Da sind insbesondere die Yamaha-Fans dazu übergegangen, lieber den Core zu nehmen und CinemaDSP zuzuschalten. Wurde hier zuhauf diskutiert.

Mit dem Yamaha CX-A5100 muss man noch nicht mal "nur" den Core nehmen und dann einen der CinemaDSP zuschalten, sondern es geht sogar Atmos/DTS: X + DSP! So hat man dedizierte Überkopfeffekte + zusätzliche Ambienteunterstützung.

Deswegen gibt's momentan für mich auch keine Alternative zur CX-A, etwas ähnliches bieten nichtmal die sauteuren Vorstufen von Trinnov, Datasat, Theta & Co.

Passat (Beitrag #3944) schrieb:

Der Nachteil von PCM ist, das die Kanalbasis verloren geht. Es wird ja auf Stereo heruntergemischt und das dann per Upmixer wieder hochgerechnet. Bei einem AVR ohne Atmos/DTS: X wird der normale 5.1/7.1-Ton wiedergegeben. Da könnte man auch normalen 5.1/7.1-Ton auf Stereo heruntermischen lassen und das Ergebnis dann per Dolby Pro Logic IIx oder Neo:6 wieder hochrechnen lassen. Grüße Roman

warum? Der Player wird dann ja wohl 5.1 PCM ausgeben?

Eben. In dem Fall sogar 7.1.

Hat er sicher mit Toslink verwechselt. Über HDMI geht es natürlich.

Nein, mit diesem Parameter kann man zusätzlich die Front Wides versorgen, falls vorhanden... ist kein Bug.

Super, gut zu wissen.

Mit dem Yamaha CX-A5100

Jepp, bekannt, jedoch hat der Fragesteller keine solche.

Danke für die Antworten. Ich habe gestern Abend nochmal Probe gehört.
In der Tat ist es so, dass das Klangbild besser ist, wenn ich die Zuspielung mittels Dolby Digital mache und der DSU die Signalverarbeitung übernimmt.
Gleiches konnte ich bei Zuspielung mittels Dts erfahren, wenn dann der DtsX:Neural die Verarbeitung übernimmt.
Auro hört sich auch besser an, egal welche Zuspielung, jedoch ohne PCM.
Mein Fazit: Bei PCM ist die Klangaufbereitung und Verteilung auf die einzelnen Kanäle nicht so gut, als wenn das Signal 1:1 weitergeleitet wird.

Mickey_Mouse (Beitrag #3933) schrieb:

Auro3D behandelt einen "echten" Center Kanal halt "sehr dezent". naja, wenn du ein 2.0 DD Signal hast, dann hast du keinen Center Kanal! hast du einen durch "Phasenspielereien" völlig verunstalteten Werbe-Ton, dann wird der durch den Algorithmus halt auf alle LS verteilt. Das ist ja aber kein Center!

Auf jeden Fall klingt es furchtbar mit Auro.... der DSU hingegen und auch Neural:X lassen die Stimme auf dem Center.... trotz 2 Kanal DD Signal.

bei AURO kann man gewisse Dinge auch in der Intensität einstellen. Ob die CenterWith, wie bei PLIIx Music, dazu gehört weiß ich nicht

Das Problem ist das es im Film ja mit 5 Kanal Signal gut klingt aber sobald die Werbung kommt, kommt die eben aus allen Lautsprechern... hier muss man zwingend auf DSU umschalten. Daher bringt das mit den Einstellungen nix. Ich vermute ja eher ein Fehler in der D+M Implementierung.... denke nicht das es bei den teureren Vorstufen auch so gelöst wurde.

ich schreibs nochmal
du kannst die Intensität einstellen. Wenn du es "runterdrehst" wirds auf den anderen Lautsprechern nicht mehr so dominant sein sondern mehr auf die Stereofront verschoben
Bei 5.1 wird sich nix ändern da es da ja native Kaäle sind (zumindest untenrum)