Surroundaufpolierer (DSX, Cinema DSP, NEO:X) und neue 3D Tonformate (Auro 3D, Dolby Atmos, DTS: X)

Gamefaq (Beitrag #3853) schrieb:

Die Schallwand der 4 Höhen-Lautsprecher soll wie schon erwähnt am Optimalen Sitzplatz dir im stehen(!) an den Kopf Strahlen. Ihre Entfernung zu dir spielt keine Rolle. Solltest du aber einen sehr langen Raum haben so empfiehlt sich der Optionale Decken Lautsprecher weil dieser immer über deiner Sitzposition montiert wird , nicht mittig im Raum (wie das Bild oben suggeriert). Wodurch die seltenen Effekte die mal wirklich direkt über dir passieren oder noch seltener auch eine weile über dir verbleiben, besser zu Orten sind.

Was du schreibst leuchtet ein. Aber du verstehst denke ich mal auch was ich meine. Wenn sich der Winkel zu den Höhenlautsprechern ändert (Im Bild 30°, Orange), müsste es sich ja auch hörbar bemerkbar machen.

Wenn dieser winkel im Extremfall sehr klein wird ist doch auch der Auro-effekt nicht mehr gut zu hören oder?

Gamefaq (Beitrag #3850) schrieb:

Harry2017 (Beitrag #3849) schrieb: "Unten" 7.1 lässt sich mit Auromatic nicht wirklich realisieren, oder? Beispielsweise 7.2.4 oder noch besser: 7.2.5 :-) Es geht jedoch nicht mit den normalen Heim AVR da die alle nur bis max 10.1 (5 Unten, 1 Sub, 4 Oben, 1 Decke) berechnen können. Die Auro3D eigene Vorstufen AURIGA , CRUX & MENSA können bis 13.1 was (7 Unten, 1 Sub, 4 Oben, 1 Decke) entspricht. Das deswegen weil Auro3D mit 9.1/10.1 einen deutlich größeren Sweet Spot erzeugt als das ursprüngliche 5.1 alleine kann. Sprich du kannst einen deutlich größeren Raum damit beschallen.

Ok, dann lassen wir mal VOG weg, lässt sich 7.1.4 denn mittlerweile realisieren? Der Marantz SR7010 kann ja mit einer weiteren Endstufe 11.2 realisieren...also die 7.2 unten? Oder beinhaltet Deine Antwort auch diesen Fall?

Gamefaq (Beitrag #3845) schrieb:

...sondern erst recht wie gut die Auromatik wenn man kein natives Quellmaterial hat arbeitet. Denn sie schafft es bei korrekter Auro3D Lautsprecher Aufstellung auch wirklich einzelne Effekte für dich als Zuschauer nach oben zu bringen. Wie die Auromatik das macht, ist so unwichtig als ob in China ein Sack Reis umfällt. Einzig das Ergebnis zählt! Und daher verbreite ich hier auch keine falschen Tatsachen, da es jeder selbst testen kann und insbesondere die es auch tun sollten die schon einen Auro3D tauglichen AVR haben und sich fragen ob es die 149€ wert ist.

Wir haben hier im Hifi-Forum schon den Anspruch hinter die Kulissen psychoakustischer Effekte zu schauen - die meisten hier interessiert es, wie etwas funktioniert. Und wenn Du nach wie vor darauf bestehst, dass die Auro-Matic in der Lage sei, einzelne Effekte nach oben zu bringen, dann ist das einfach falsch. Da kannst Du jetzt poltern, bis in China ein Sack Reis umfällt. Der "Hubschrauber" wird nach wie vor auch von den unteren Lautsprechern wiedergegeben, zusätzlich ist er aber auch über die Höhenlautsprecher zu hören (neben dem übrigen Signal) und das erzeugt diesen Höreindruck (besser noch in Verbindung mit dem Bild). Ein DSU oder Neural: X hingegen separiert bestenfalls dieses Hubschraubergeräusch und steuert es nach oben. Dass das Gesamtergebnis gerade beim DSU oft mager ausfällt, habe ich hier schon geschrieben, tut aber bei der detaillierten Betrachtung der Wirkungsweise nichts zur Sache.

Alle Upmixer haben Vor- und Nachteile. Die Auro-Matic hat aufgrund seiner Wirkungsweise ein sehr konstantes und ambientebetontes immersives Ergebnis vorzuweisen, welches aber nur in einer nativen 5.1.4 Umgebung anwendbar ist. Bei sehr komplexen Soundtracks, wie es oft aufwendige Kinofilme bieten, kann ein DSU oder Neural: X von Vorteil sein - eben wegen der Separierung, außerdem sind beide in der Lage, das volle 7.1-Basissignal zu verarbeiten, während bei Auro auf 5.1 runtergemixt wird. Letzteres war zum Beispiel für mich entscheidend, mich Yamaha zuzuwenden, um mit deren CinemaDSP zum Einen ähnliche Upmixergebnisse wie mit der Auro-Matic zu bekommen und zum Anderen meine 7.1-Basis vernünftig zu bedienen.

multit (Beitrag #3857) schrieb:

Gamefaq (Beitrag #3845) schrieb: ...sondern erst recht wie gut die Auromatik wenn man kein natives Quellmaterial hat arbeitet. Denn sie schafft es bei korrekter Auro3D Lautsprecher Aufstellung auch wirklich einzelne Effekte für dich als Zuschauer nach oben zu bringen. Wie die Auromatik das macht, ist so unwichtig als ob in China ein Sack Reis umfällt. Einzig das Ergebnis zählt! Und daher verbreite ich hier auch keine falschen Tatsachen, da es jeder selbst testen kann und insbesondere die es auch tun sollten die schon einen Auro3D tauglichen AVR haben und sich fragen ob es die 149€ wert ist. Ein DSU oder Neural: X hingegen separiert bestenfalls dieses Hubschraubergeräusch und steuert es nach oben.

Wie soll denn DSU oder Neutral:X das schaffen?
Wenn es keine diskreten Höhensignale gibt, wie kann dann irgendein Upmixer den Hubschrauber identifizieren und vom LKW unterscheiden?

Lars_1968 (Beitrag #3841) schrieb:

Das ist neben den € 150 für Auro - was ich durchaus bereit wäre auszugeben, wenn man es dann zum nächsten AVR mitnehmen könnte - ein Hauptargument gegen dieses Format und lässt mich momentan mehr auf Atmos / DTS X setzen. Wer hat schon Lust, sich auf eine Leiter zu stellen, um die LS entsprechend des gewählen Tonformates ständig zu wechseln? Ein Traum wäre die Umschaltung per Knopfdruck und kleine Elektromotore, die die LS in die jeweils perfekte Position bringen :*

ich weiß, dass es dts anders behauptet, aber ich denke mal, dass die "Zeichen" recht eindeutig sind, dts-X favorisiert ein LS Setup das eher dem von Auro3D entspricht als dem von Atmos!
Die aktuelle Demo bei der die Kanäle einzeln angesprochen werden, nennt explizit Height- nicht Top-LS und sie werden auch in der dazugehörigen Animation genauso dargestellt, da ist nichts an der Decke!
Wenn man diese Demo auf einem Yamaha mit konfigurierten Height LS abspielt, dann wird jeweils genau EIN Lautsprecher angesprochen. Stellt man die Height- auf Top-LS um (nur im AVR alles andere, inkl. Winkel usw. bleibt gleich), dann wird die Ausgabe für die Top-LS auf einmal gesplittet und zu in etwa gleichen Teilen (so kommt es mir lautstärkemäßig vor) von dem "angenommenen" Top- und dem darunter stehenden "normalen" LS wiedergegeben. Das sieht für mich so aus, als ob man da mit der heißen Nadel eine Notlösung gestrickt hat, um "irgendwie" auch Decken/Top-LS zu unterstützen.

Meiner Meinung nach sind wir mit der Technik erst ganz am Anfang!
Ich habe auf der IFA die Atmos Soundbar von Yamaha gehört und das Ergebnis war gar nichtmal so schlecht! Ich würde mir so etwas trotzdem nicht kaufen, aber es müsste doch möglich sein mit ähnlicher Technik (LS Array mit DSP Steuerung) schmale "LS-Leisten" zu bauen die unter die Decke kommen (an den Stein- oder Seitenwänden) und dann so "smart" sind, sich für den jeweiligen Raum und die Position "richtig zu verhalten"?!?

Solange muss man halt entweder mit mehreren LS Installationen gleichzeitig oder einem Kompromiss leben.
Wobei ich zugeben muss, dass ich tatsächlich mit der von Passat beschriebenen Umschaltlösung mit 2x4 Height-LS (allerdings manuell) angefangen habe, aber sich inzwischen heraus kristallisiert hat, dass eine Kompromiss-Aufstellung völlig ausreicht, wenn man eben auf die Decken-LS verzichten kann.

JanoschHH (Beitrag #3858) schrieb:

Wie soll denn DSU oder Neutral:X das schaffen? Wenn es keine diskreten Höhensignale gibt, wie kann dann irgendein Upmixer den Hubschrauber identifizieren und vom LKW unterscheiden?

Ein wesentlicher Bestandteil der Upmixer DSU und Neural: X ist die Untersuchung des Soundsignal nach Phasenbeziehungen und zusätzlich wird noch nach bestimmten Frequenzen gefiltert. Beispiel: Im besten Fall ist das Hubschraubergeräusch außerphasig angelegt (um im Standard ein diffuses Geräusch zu erzeugen und Dir in Verbindung mit dem Bild vortäuscht, von oben zu kommen) und wird von den Filtern erwischt, dann haben die Upmixer ein leichtes Spiel und legen es gemäß der ursprünglichen Verteilung der unteren Lautsprecher nach oben und zum Teil auch nach hinten. Das Ganze ist natürlich komplexer, soll aber am konkreten Objekt zeigen, wie es funktionieren kann. Dass es in der Praxis nicht immer funktioniert, steht auf einem anderen Blatt.

Mickey_Mouse (Beitrag #3859) schrieb:

Das sieht für mich so aus, als ob man da mit der heißen Nadel eine Notlösung gestrickt hat, um "irgendwie" auch Decken/Top-LS zu unterstützen.

Für mich ist das eher ein Geniestreich, um aus der Me-too-Ecke rauszukommen.

DTS hat hier alles richtig gemacht und aus den Fehlern der anderen gelernt.

Bei Atmos werden die oberen LS nur objektbasiert angesprochen, was für eine atmosphärische Einhüllung / Ambiente nicht optimal ist.

Hier hat man bei Auro abgeschaut. Jedoch hat man nicht den gleichen Fehler wie Auro gemacht, die Backsurrounds außen vor zu lassen, weil eben viele Enthusiasten bereits welche installiert haben, egal wie groß der Zusatznutzen nun im Einzelfall ist.

Die Klangobjekte dürften sich sehr wohl quasi "diskret" nur auf die jeweils in der Nähe befindlichen Decken-LS wiedergeben lassen. Die Einschränkung, dass die Signale für oben aufgesplittet werden, gilt also nur für das 7.1.4-Kanal-Klangbett. Das halte ich für sinnvoll, da somit eine andere Aufstellung überhaupt erst ermöglicht wird bei etwa gleichem Ergebnis.

Atmos setzt auf Decken-LS und sieht Heights nur als Kompromiss an. Allerdings sind direkte Effekte von oben selbst in Actionfilmen ja an einer Hand abzählbar. Somit ist der Fokus auf Heights nachvollziehbar.

DTS hatte das, glaubt man den Ankündigungen, erst anders vorgehabt und sich an Dolby orientiert.

Aber wenn man sich die Tiefgaragen- und Hubschrauberszenen diverser Actioner mal so anhört, dann tun sich die Tonmeister wohl schwer, das per Dolby Atmos adäquat ins Heimkino zu transferieren. Mit DTS X sollte das gelingen, da sowohl einzelne direktionale Effekte wie auch deren Hall in dem gezeigten Raum sowie die restliche Klangkulisse mit diesem Format gut dargestellt werden können.

DST X ist also Auro 3D in 7.1.4 plus Klangobjekte.

JanoschHH (Beitrag #3858) schrieb:

Wenn es keine diskreten Höhensignale gibt, wie kann dann irgendein Upmixer den Hubschrauber identifizieren und vom LKW unterscheiden?

Das geht im 2D-Bereich schon sehr lange.

Hör Dir Stereoaufnahmen an und achte auf Passagen, in denen Klänge im Raum oder gar hinter Dir zu stehen scheinen. Dann aktiviere Dolby PLIIx Music, sofern noch vorhanden. Dieser Aufpolierer separiert genau diese Effekte und stabilisiert sie nur, indem sie eben auf 5.1 etc. verteilt werden. Ansonsten arbeitet PLIIx sehr subtil.

Wenn also ein Toningenieur mit der Phase spielt, um Töne nach oben zu legen, dann kann ein Nachfolge-DSP auch das mit hoher Treffsicherheit entlarven.

Ich würde mich da auch nicht so auf Heights vs. Tops fokussieren, nur weil ein Demo im Bild eine Heights-Anordnung zeigt und die Sounds so angesteuert werden. Es existieren auch Anordnungen (Bilder) für DTS: X, die ganz eindeutig auf Deckenlautsprecher setzen (45°) - vermutlich überlässt es DTS: X den Mixern, wie die Unterstützung ausfällt... nicht unclever! Wohl denen, die eh schon auf eine Kompromissaufstellung gesetzt haben und ordentliche Winkelunterschiede realisiert haben

Es ist ziemlich sicher, dass DTS X bei den Kanälen auf Heights setzt.

Denon hatte dazu ja auch ein Statement abgegeben, warum bei Verwendung von Top-LS die untere Ebene einbezogen wird. Dies deswegen, um die Heights als Phantomschallquelle zu simulieren. Bei den Objekten ist das wiederum egal, da kann man von der tatsächlichen Aufstellung ausgehen und mit beliebigen LS-Paaren eine Phantomschallquelle bilden.

Wie gesagt... ich würde mich nicht so an der Bezeichnung festhalten. Wer Front Heights 1m über den Fronts aufhängt und einen Winkel von kleiner 20° erzielt, dann ist mit Höheneffekten nicht viel her auch wenn sie explizit für "Heights" abgemischt sind.
Meine Tops hingegen (auf 36°) könnten auch als Heights bezeichnet werden, denn sie sind vom Hörplatz aus gesehen ungefähr über den Fronts und auf mich ausgerichtet. Von daher sollte man eher auf den gesunden Menschenverstand setzen... als auf schnöde Benamsung.

Das mit den Höhenkanälen bei DTS: X ist in der Tat wirklich erstmal clever, so kann man das Ambiente damit erzeugen und den Rest über Objekte erledigen. Wobei auch bestimmte Atmos-Mixe beweisen, dass ein Atmos-Objekt nicht ein bestimmtes klar abgrenzbares Geräusch sein muss, sondern wie bei The Fifth Element durchaus generelle immersives Ambiente enthält... auch hier bringt bei der Dikussion eine ausschließliche Fokussierung auf Termini nix!

Na ja, die Bezeichnung führt dann aber zu einer bestimmten Verteilung.

http://surround-soun...ern-garantiert-3366/

Das ist der Punkt.

Wo Du Deine LS tatsächlich hängen hast und wie ähnlich das zum jeweils anderen System ist, ist unerheblich, da auch DTS nicht von einer Winkeleinmessung ausgeht. Nur dann würden die 5 Grad kaum einen Unterschied machen.

multit (Beitrag #3865) schrieb:

Wie gesagt... ich würde mich nicht so an der Bezeichnung festhalten. Wer Front Heights 1m über den Fronts aufhängt und einen Winkel von kleiner 20° erzielt, dann ist mit Höheneffekten nicht viel her auch wenn sie explizit für "Heights" abgemischt sind. Meine Tops hingegen (auf 36°) könnten auch als Heights bezeichnet werden, denn sie sind vom Hörplatz aus gesehen ungefähr über den Fronts und auf mich ausgerichtet. Von daher sollte man eher auf den gesunden Menschenverstand setzen... als auf schnöde Benamsung.

da hast du auf der einen Seite völlig Recht, aber widersprichst dir ja auch so ein kleines bisschen selber...

wie hast du deine LS denn jetzt im AVR eingestellt, als Height oder Top?
Du sagst ja selber, dass es eigentlich dasselbe ist und Namen nur Schall und Rauch (ok, blöder Spruch im Zusammenhang mit LS ).
Der Punkt der mich so irritiert ist: die Ansteuerung dieser beiden "prinzipiell kaum unterschiedlichen" LS-Typen ist deutlich anders!

Ich verstehe auch, dass man nicht alles an der Kanal-Demo festmachen sollte, genauso wie nicht Atmos nur aus dem Helikopter besteht. Aber wir haben z.Z. halt wenige Test-Möglichkeiten.
Bei mir ist es ja ähnlich, ich habe meine Front/Rear-Height an den Seitenwänden direkt unter der Decke (durch das Anwinkeln hinten <1cm Luft zur Decke) fast 2m von den Stirnwänden weg um auf die 30° zu kommen. Das hat mit den Abbildungen von Height-LS nicht mehr so viel zu tun.
Die könnte ich auch als Top (Front und Rear oder Middle) definieren, aber dann passt die Kanal-Demo überhaupt nicht! Der Ton kommt nicht mehr von oben, sondern aus der Phantomschallquelle z.B. zwischen Front-L und Front-Top-L. Wenn ich von den Mitteltönern ausgehe, dann sind die auf ca. 90cm und 230cm, die Phantomschallquelle in der Mitte dazwischen also bei 160cm oder 70cm über Ohrhöhe. Das ganze bei ca. 3m Abstand ergibt einen Winkel von 13°, das reicht nichtmal ansatzweise um einen Höhen-Effekt auszulösen.

Ich habe das nur ganz kurz ausprobiert und intensivere Tests machen aus meiner Sicht auch keinen Sinn, dafür müsste ich die LS tatsächlich unter die Decke hängen. Vielleicht habe ich mich auch stark getäuscht und der Anteil aus den "Top" war deutlich lauter als der aus den unteren LS?!?
Aber ich sehe nicht so ganz ein, wie dieses Konzept mit der Phantomschallquelle funktionieren soll?!?
Bitte nicht falsch verstehen: natürlich kann so eine Phantomschallquelle funktionieren! Nur diese "Zwangs-Phantonschallquelle" nur weil man dem LS einen anderen Namen gibt, deren Sinn verstehe ich nicht so richtig, das passt nicht zur Realität.

Mir geht es eher darum, dass man beim Wörtchen "Heights" nicht sofort seine Höhenlautsprecher über die Fronts nagelt und meint, damit sei es getan. Genauso muss man bei "Tops" nicht sofort an dedizierte Einbaulautsprecher in der abgehängten Decke denken. Folgt man nur blind den Herstellerbildchen etc. könnte man aber genau da landen. Besser nachdenken und alle Parameter und Möglichkeiten mit einbeziehen.

Man kann bei dieser Diskussion da wieder nur Yamaha loben - sorry dafür
Über die 2 Lautsprecherpattern kann ich auf Knopfdruck meine sinnvoll aufgehängten Höhenlautsprecher einmal als "Heights" definieren und ein anders Mal als "Tops" - somit bin ich für alles innerhalb einer Sekunde gerüstet.

P.S. Mickey, Dein Posting habe ich erst danach gesehen, war eher auf Lichtboxer gemünzt.

Laut dem verlinkten Bericht könnte die Verteilung von den eingemessenen Entfernungen abhängen, da das Verhältnis, in dem sich die Phantomschallquelle aus Top und 2D-Ebene bildet, variiert.

multit (Beitrag #3868) schrieb:

Mir geht es eher darum, dass man beim Wörtchen "Heights" nicht sofort seine Höhenlautsprecher über die Fronts nagelt und meint, damit sei es getan.

Wobei doch, korrigiere mich bitte wenn ich falsch liege, die Front Heights im Sinne von Yamaha und Dialog Lift schon über den Front Lautsprechern anzubringen sind um Dialog Lift sinnvoll zu nutzen ? Oder was wäre hier eine sinnvollere Positionierung?

multit (Beitrag #3868) schrieb:

Mir geht es eher darum, dass man beim Wörtchen "Heights" nicht sofort seine Höhenlautsprecher über die Fronts nagelt und meint, damit sei es getan. Genauso muss man bei "Tops" nicht sofort an dedizierte Einbaulautsprecher in der abgehängten Decke denken. Folgt man nur blind den Herstellerbildchen etc. könnte man aber genau da landen. Besser nachdenken und alle Parameter und Möglichkeiten mit einbeziehen.

Das ist ja gut und schön, aber am zuletzt diskutierten Thema vorbei.

Man muss dem AVR sagen, ob man Tops oder Heights hat. Daraus resultieren dann erhebliche Unterschiede.

Tops werden von herkömmlichen DSPs wie DSX, Neo X etc. nicht mehr angesteuert, sofern überhaupt noch vorhanden. Auch Dialog Lift (Pioneer, Yamaha) funktioniert mit Tops nicht.

Anlass war aber, dass bei DTS X dann mit den unteren LS Phantomschallquellen bildet, um Heights zu simulieren.

Um das zu verhindern, muss man also diese LS als Heights deklarieren. Dabei ist es egal, wo sie hängen.

Du sagst aber, die Bezeichnung (und nicht die tatsächliche Position) wäre zweitrangig. Und das passt hier absolut nicht wegen der mehrfach genannten Auswirkungen.

Bei Yamaha funktioniert der Dialoglift auch mit Tops.
Und das Umbenennen ist eben für Yamaha-Besitzer kein Ding, also kann man wie weiter oben schon berichtet, für Dolby Atmos/DSU per Szenetaste und zugeordnetem Pattern für Tops umschalten oder eben für DTS: X/Neural: X auf die Szene mit dem Pattern für Heights umschalten.
Deshalb ist für mich die Bezeichnung zweitrangig, weil wichtiger ist die absolute Position im Raum, um überhaupt Höheneffekte vernünftig wahrnehmen zu können.

Harry2017 (Beitrag #3856) schrieb:

Gamefaq (Beitrag #3850) schrieb: Harry2017 (Beitrag #3849) schrieb: "Unten" 7.1 lässt sich mit Auromatic nicht wirklich realisieren, oder? Beispielsweise 7.2.4 oder noch besser: 7.2.5 :-) Es geht jedoch nicht mit den normalen Heim AVR da die alle nur bis max 10.1 (5 Unten, 1 Sub, 4 Oben, 1 Decke) berechnen können. Die Auro3D eigene Vorstufen AURIGA , CRUX & MENSA können bis 13.1 was (7 Unten, 1 Sub, 4 Oben, 1 Decke) entspricht. Das deswegen weil Auro3D mit 9.1/10.1 einen deutlich größeren Sweet Spot erzeugt als das ursprüngliche 5.1 alleine kann. Sprich du kannst einen deutlich größeren Raum damit beschallen. Ok, dann lassen wir mal VOG weg, lässt sich 7.1.4 denn mittlerweile realisieren? Der Marantz SR7010 kann ja mit einer weiteren Endstufe 11.2 realisieren...also die 7.2 unten? Oder beinhaltet Deine Antwort auch diesen Fall?

Ja, der AVR fragt dich welche Lautsprecher du hast. Und wenn du unten 7 zur Verfügung hast gibst du die im Lautsprecher Setup an an und sie werden mit nativen 7.1 Material auch genutzt. Es ist hierbei nur zu bedenken das du eine externe Stereo Endstufe benötigst um die beiden unteren Sourround Back zu betreiben da dein AVR nur 9 Interne Endstufen hat.

Gamefaq (Beitrag #3873) schrieb:

Harry2017 (Beitrag #3856) schrieb: Ok, dann lassen wir mal VOG weg, lässt sich 7.1.4 denn mittlerweile realisieren? Der Marantz SR7010 kann ja mit einer weiteren Endstufe 11.2 realisieren...also die 7.2 unten? Oder beinhaltet Deine Antwort auch diesen Fall? Ja, der AVR fragt dich welche Lautsprecher du hast. Und wenn du unten 7 zur Verfügung hast gibst du die im Lautsprecher Setup an an und sie werden mit nativen 7.1 Material auch genutzt. Es ist hierbei nur zu bedenken das du eine externe Stereo Endstufe benötigst um die beiden unteren Sourround Back zu betreiben da dein AVR nur 9 Interne Endstufen hat.

Dennoch werden bei nativem Auro-3D oder bei Auro-Matic die Back Surrounds nicht angesprochen. Gerade unter dem Aspekt, den Upmixer gerne so oft es geht einzusetzen, ist das eben eine mehr oder weniger große Einschränkung. Groß ist sie z.B. in dem Fall, wenn man seine Surrounds auf ca. 90° und die Back Surrounds auf ca. 150° gestellt hat, um unter den gegebenen Raumbedingungen am Hörplatz die bestmögliche Surroundwiedergabe auch von 7.1-Material zu erhalten. Wer jedoch seine Back Surrounds einfach nur "hat", weil es eben 7.1 gibt und die Surrounds viel dichter dranstehen (z.B. auf 120°), dann ist der Verlust beim Runterrechnen auf 5.1 nicht ganz so groß. Mir gefällt aber eben dann die Differenzierung Seite/Hinten nicht mehr gut... sicherlich auch Geschmackssache.

Aber einfach so zu behaupten, 7.1 wird total überbewertet und dies bräuchte kein Mensch, hat für mich so ein bisschen ein "Geschmäckle". Das wird vor allem vom Gründer von Auro gerne in die Welt getragen und dank seines Charisma auch gerne von anderen multipliziert.
Die Welt hat sich aber weitergedreht, denn jede Dolby Atmos und DTS: X-Scheibe setzt auf eine 7.1-Basis - das ist nunmal Fakt!!!

aber da muss man doch ganz klar sagen, dass auch ein "perfektes" 7.1 kaum hörbare Vorteile gegenüber einem "vernünftigen" 5.1 hat!
wenn nicht gar anders herum! Ich persönlich halte die Surround LS auf 90° (auch mit Back-Surround) für einen Fehler! Es klingt einfach schlecht/falsch!
mit einem AVR mit THX Modi funktioniert das "vielleicht noch einigermaßen", aber auch das ist "nicht wirklich gut".

Es ist nunmal wirklich so, dass man "nach hinten" nicht wirklich differenziert hören kann! Trotzdem kann man noch "ein bisschen" erhören.
Mein Lieblingsbeispiel: Dark Tide, 2. Kapitel (einmal skip) wo der Pickup-Truck nur im Spiegel in einer engen Kehre zu sehen ist. Damit kann man sein "hinteres Surround Setup" sehr gut testen. Der Truck sollte eben "unten auf der Erde" fahren (nicht oben unter der Decke schweben wie bei Dipol Setups) und gleichmäßig hinter der Couch herum fahren.
Das kann ein gutes 5.1 System genauso gut wie ein 7.1, wenn nicht besser...

multit (Beitrag #3857) schrieb:

Gamefaq (Beitrag #3845) schrieb: ...sondern erst recht wie gut die Auromatik wenn man kein natives Quellmaterial hat arbeitet. Denn sie schafft es bei korrekter Auro3D Lautsprecher Aufstellung auch wirklich einzelne Effekte für dich als Zuschauer nach oben zu bringen. Wie die Auromatik das macht, ist so unwichtig als ob in China ein Sack Reis umfällt. Einzig das Ergebnis zählt! Und daher verbreite ich hier auch keine falschen Tatsachen, da es jeder selbst testen kann und insbesondere die es auch tun sollten die schon einen Auro3D tauglichen AVR haben und sich fragen ob es die 149€ wert ist. Wir haben hier im Hifi-Forum schon den Anspruch hinter die Kulissen psychoakustischer Effekte zu schauen - die meisten hier interessiert es, wie etwas funktioniert. Und wenn Du nach wie vor darauf bestehst, dass die Auro-Matic in der Lage sei, einzelne Effekte nach oben zu bringen, dann ist das einfach falsch. Da kannst Du jetzt poltern, bis in China ein Sack Reis umfällt. Der "Hubschrauber" wird nach wie vor auch von den unteren Lautsprechern wiedergegeben, zusätzlich ist er aber auch über die Höhenlautsprecher zu hören (neben dem übrigen Signal) und das erzeugt diesen Höreindruck (besser noch in Verbindung mit dem Bild). Ein DSU oder Neural: X hingegen separiert bestenfalls dieses Hubschraubergeräusch und steuert es nach oben. Dass das Gesamtergebnis gerade beim DSU oft mager ausfällt, habe ich hier schon geschrieben, tut aber bei der detaillierten Betrachtung der Wirkungsweise nichts zur Sache.

Die schreibst riesige Wände aus Text, die wie die Aussagen von Politikern, 0 Antworten/Bezug zu der eigentlichen Frage/Aussage haben.

Ich habe dir widersprochen als du das behauptet hast:

multit (Beitrag #3780) schrieb:

die Auro-Matic kann keine einzelnen Effekte herauslösen, wie es der Dolby Surround Upmixer oder Neural: X machen.

Dazu hast du bisher keine Antwort abgegeben. WO steht das der Dolby und der DTS Upmixer es können aber die Auro-Matik nicht!? Bitte dazu Links mit Entwickler Aussagen die deine Behauptung untermauern, Nicht wieder eine Wand aus Text, wie bestimmte Effekte erzeugt werden!

Ich habe zuletzte mehre Heimkinos mit aktueller Technik bei Freunden eingerichtet. Sie alle haben vorher selbst intensiv Auro3D, Dolby Atmos & DTS:X verglichen. Insbesondere was das Upmixing von alten Filmen ohne native Auro3D/Atmos/DTS:X Tonspuren angeht da man nun mal am Anfang wie bei allem neuen Tonformaten kaum echtes bzw. gut abgemischtes Quellmaterial hat, wodurch Primär erstmal die Upmixer wichtig sind.
Sie haben sich alle NACH persönlichen vergleichen in Studios wo die Lautsprecher für Atmos/DTS:X korrekt an der Decke und für Auro3D in der Ecke zwischen Wand/Decke hingen, dafür entschieden ihr Lautsprecher wie von Auro3D empfohlen zu positionieren und die Auro-Matik zu verwenden. Weil die Auro-Matik beim Upmixing die Effekte die man oben erwartet auch oben platzierte. und nebenbei (fast noch wichtiger) die generell von der Auro-Matic erzeugte Atmosphäre deutlich natürlicher geklungen hatte.

Und genau das ist es was ich unter einzelne Effekte herauslösen verstehe! Die Auro-Matik löst sie von unten heraus und platziert sie für mich als Zuschauer/Zuhörer oben. Nach dem Technischen Hintergrund wie die Upmixer das berechnen habe ich dich NIE gefragt oder auch nur ein Wort dazu verlohren oder die Funktionsweise in Frage gestellt. Nur deine Aussage das die Auro-Matik es nicht kann, der Dolby/DTS Upmixer aber schon, die stelle ich weiterhin in Frage!

PS: Ich betreibe das Hobby Heimkino seit über 20 Jahren. Du hast hier keinen Anfänger sitzen dem du die Grundlagen erklären musst nur weil ich hier im Forum kaum etwas gepostet habe.

Zur Info - Ich hatte Auro-3D seit dem ersten Tag (3.12.2014) und war zu dem Thema sogar in Mol bei Auro selbst, einfach weil mich das Thema 3D-Sound beschäftigt. Leider rückt Auro nicht offiziell mit Details zum Upmixer raus, aber indirekt habe ich von denen einige Informationen dazu bekommen. Und wie schon geschrieben, ist es auch ganz einfach zu testen... z.B. den linken Frontlautsprecher und den linken Front Height Lautsprecher jeweils einzeln mit und ohne Auro-Matic laufen lassen und die Soundsignale vergleichen. Der obere bekommt eine Kopie des unteren, wobei der untere egal ob mit oder ohne Auro-Matic gleich bleibt. Oben wird der Level angepasst und mittels einer erklecklichen Anzahl von Filtern etc. ein EQ vorgenommen sowie ein nicht unerheblicher Hallanteil addiert. Schwupps und schon hat man die wesentlichen Komponenten erkannt. Und auch wie schon geschrieben, ist das Ganze natürlich noch etwas komplexer, weil die oberen Lautsprecher auch noch weiter abgeschwächte Kopien der anderen unteren Lautsprecher bekommen inkl. bestimmtem Hall... eine typische Raumsimulation eben. That's it. Das Ergebnis ist oft ziemlich gut - ich habe es ja selbst gerne verwendet. Ich weiß also nicht, wo Dein Problem ist.

multit (Beitrag #3877) schrieb:

Ich weiß also nicht, wo Dein Problem ist.

Das du eine Behauptung aufgestellt hast, die du nicht mit Fakten belegen kannst.

Lichtboxer (Beitrag #3871) schrieb:

Man muss dem AVR sagen, ob man Tops oder Heights hat. Daraus resultieren dann erhebliche Unterschiede. Tops werden von herkömmlichen DSPs wie DSX, Neo X etc. nicht mehr angesteuert, sofern überhaupt noch vorhanden. Auch Dialog Lift (Pioneer, Yamaha) funktioniert mit Tops nicht. Anlass war aber, dass bei DTS X dann mit den unteren LS Phantomschallquellen bildet, um Heights zu simulieren. Um das zu verhindern, muss man also diese LS als Heights deklarieren. Dabei ist es egal, wo sie hängen.

Ich habe meine Satelliten unterhalb der Decke an die Wand geschraubt und als Tops deklariert. Damit klingt der Atmos-Hubschrauber gut. Mir fehlt aber eine Demo-BD mit einem DTS:X-Hubschrauber, den ich wahlweise über Tops oder Heights fliegen lassen könnte, um Deine Aussage nachzuvollziehen. Womit hast Du das getestet?

naja, der Atmos Heli ist es nicht, aber mit der "Unbound Demo" kann man sich zumindest mal anhören, wie der AVR die diskreten 7.1.4 Kanäle auf die vorhandenen LS verteilt!

Gamefaq (Beitrag #3878) schrieb:

multit (Beitrag #3877) schrieb: Ich weiß also nicht, wo Dein Problem ist. Das du eine Behauptung aufgestellt hast, die du nicht mit Fakten belegen kannst.

Vielleicht hat er seine Behauptung "empririsch" belegt, indem er die sich tatsächlich ergebenden Effekte und Auswirkungen anhand von vorliegendem Quellmaterial analysiert hat. Wenn das nun keine "Fakten" sein sollten
Auch eine Herangehensweise, da "Aussagen" eine Sache sein können und die tatsächlichen "Auswirkungen" eine andere... Ist manchmal sehr hilfreich.
Zumindest lassen die sich dann nachvollziehen.

Mickey_Mouse (Beitrag #3875) schrieb:

aber da muss man doch ganz klar sagen, dass auch ein "perfektes" 7.1 kaum hörbare Vorteile gegenüber einem "vernünftigen" 5.1 hat! wenn nicht gar anders herum! Ich persönlich halte die Surround LS auf 90° (auch mit Back-Surround) für einen Fehler! Es klingt einfach schlecht/falsch! mit einem AVR mit THX Modi funktioniert das "vielleicht noch einigermaßen", aber auch das ist "nicht wirklich gut".

Wie würdest Du die Surround Lautsprecher ordentlich in einem 5.1 Setup stellen?

Meiner Meinung nach sind SurroundBack immer eine Bereicherung, wenn man genug Raum hinter dem Hörplatz hat (min. 1,5 - 2m). Die Empfehlung für 5.1 liegt bei ca. 110° für die Surrounds. Letztendlich entspricht das einem Stereodreieck mit extrem breiter Basis.

Natürlich stellt sich ein räumlicher Eindruck ein, aber eine wirklich präzise Phantomschallquelle bei Geräuschen, die mittig von hinten kommen sollten, kann sich so nicht ausbilden. Hinzu kommt für mich, dass je breiter die Basis, um so höher hört sich die Phantomquelle an. Ein umlaufendes Geräusch fährt also hinter dem Hörplatz virtuell "einen Berg hinauf", anstatt sich direkt auf Ohrhöhe zu bewegen.

Ist hier ein ewiges Streitthema. Mickey hat seine Ansicht aber als Meinung gekennzeichnet.

7.1 macht eigentlich nur Sinn, wenn man die Surrounds auf 90 Grad packt. Dann ergeben sich jeweils Dreiecke mit 60 Grad und ein fließender Übergang auch zur Seite. So empfiehlt es Dolby und auch die AVR-Hersteller. Denon schreibt, dass bei 7.1 die Surrounds seitlich und bei 5.1 hinter dem Hörer stehen sollten.

Wenn man alleine hört, hat 7.1 am Sweetspot kaum Vorteile gegenüber 5.1.

Abseits des Sweetspots ergeben sich aber deutliche Vorteile. Wenn ein Effekt genau von hinten kommt, wandert er bei 5.1 nämlich mit zur Seite. Dieses Phänomen kennt man doch bereits von der Stereomitte.

Ein 7.1-Signal ist übrigens nicht erforderlich. In 5.1 sind alle Informationen enthalten. Die Aufpolierer können das Signal dann entsprechend neu verteilen. Dass das nur per THX und mit Dipolen gehen soll, ist nicht zutreffend.

burkm (Beitrag #3881) schrieb:

Gamefaq (Beitrag #3878) schrieb: multit (Beitrag #3877) schrieb: Ich weiß also nicht, wo Dein Problem ist. Das du eine Behauptung aufgestellt hast, die du nicht mit Fakten belegen kannst. Vielleicht hat er seine Behauptung "empririsch" belegt, indem er die sich tatsächlich ergebenden Effekte und Auswirkungen anhand von vorliegendem Quellmaterial analysiert hat. Wenn das nun keine "Fakten" sein sollten

Nicht wirklich da die gleichen Techniken schon seit Jahrzehnten genutzt werden, wodurch die Nutzung dieser keine Rückschluss auf die Fähigkeiten der neuen Software zulässt.

Seine Aussage war ist so Formuliert (bzw. durch den Fett hervorgehobenen Text) als wäre sie ein Fakt.

multit (Beitrag #3780) schrieb:

die Auro-Matic kann keine einzelnen Effekte herauslösen, wie es der Dolby Surround Upmixer oder Neural: X machen.

Also sollte er auch beweisen können wie und wodurch es der Dolby Surround Upmixer oder Neural: X machen können oder diese Aussage entfernen, weil sonnst sind wir beim typischen Audiophilen Esoterik Kram mit Klangschalen und eingebrannten Kabeln zur Klangverbesserung...

Lichtboxer (Beitrag #3884) schrieb:

Ein 7.1-Signal ist übrigens nicht erforderlich. In 5.1 sind alle Informationen enthalten. Die Aufpolierer können das Signal dann entsprechend neu verteilen.

Jein.

Die "Aufpolierer" machen 7.1. aus 5.1 sehr simpel:
Es wird da ein Dolby Pro Logic Dekoder aktiv, der sich das Centersignal aus den beiden Surroundkanälen holt.

Hat man einen 5.1-AVR mit Pre-Outs und einen separaten Dolby Pro Logic Dekoder, so kann man damit auch 5.1 auf 6.1/7.1 aufblasen.

Grüße
Roman

@ Gamefaq

Ohne Zugriff auf Insider-Informationen und / oder Dokumente, die das in Deinem Sinn belegen könn(t)en, wird das aber schlicht ein Ding der Unmöglichkeit sein, da das normalerweise firmeninterne "Betriebsgeheimnisse" sind.
So beabsichtigt ?

In solchen Fällen schaut man sich normalerweise das Verhalten von Außen an, um die bestehenden Arbeitsweisen verstehen zu lernen, quasi die Analyse per Symptom bzw. Verhalten. Dahingehend sehe ich die Argumentation von "multit" aber erst einmal als schlüssig an, da Du selbst ja auch im Gegenzug bis jetzt keine andersartigen und von außen nachvollziehbaren "Gegenbeweise" erbringen konntest, die das eventuell widerlegen könnten.

Also "Butter bei die Fische"...
Wärest Du so freundlich Deine Sichtweise (für andere nachvollziehbar) zu belegen ?
Ansonsten wäre Deine Position eher die "Unhaltbare/ Unwahrscheinliche", da ohne jeglichen Nachweis, oder ?

Passat (Beitrag #3886) schrieb:

Die "Aufpolierer" machen 7.1. aus 5.1 sehr simpel: Es wird da ein Dolby Pro Logic Dekoder aktiv, der sich das Centersignal aus den beiden Surroundkanälen holt. Hat man einen 5.1-AVR mit Pre-Outs und einen separaten Dolby Pro Logic Dekoder, so kann man damit auch 5.1 auf 6.1/7.1 aufblasen.

???

PLIIx Movie zum Beispiel lässt die Front komplett unbearbeitet und schichtet nur bei den Surrounds um, wenn 5.1 anliegt. Seitliche Effekte werden auf die Sidesurrounds gelegt und Töne von hinten (erkennbar daran, dass sie bei 5.1 auf beiden Rears liegen) gehen auf die Backsurrounds. Einfach wie effektiv das Ganze. Und schon ziemlich alt. Das Centersignal ist dann schon da und klingt nicht anders, jedenfalls nicht hörbar.

Der DSU arbeitet im Prinzip genauso. Es kommen halt nur zusätzlich die Tops hinzu. Um mal wieder die Kurve zu kriegen.

Gravierende Interpretationsmöglichkeiten gibt es hier (auf der 2D-Ebene) nur, wenn Zweikanalton aufpoliert werden muss.

Genau. PLIIx Movie verwendet für den/die Back Surround den gleichen Algorithmus wie Dolby Pro Logic für den Center.

Ergo kann man einen Dolby Pro Logic Dekoder hernehmen, um aus einem 5.1-Signal ein 6.1/7.1-Signal zu machen.
Einfach den Dolby Pro Logic Dekoder an die Surround Pre-Outs anschließen, an die Frontausgänge des Dekoders kommen die Surrounds und an den Centerausgang die Surround Back.
Die Surroundausgänge des Dekoders bleiben frei.
Ideal ist es, wenn der Dekoder Dolby 3 Stereo kann (Beispielsweise ein alter Kenwood SS-3300).
Dann dekodiert der nur den Centerkanal.

Grüße
Roman

Ich verstehe nicht, was Du mir sagen willst, aber egal.

Ich sage, dass aus 5.1. ein 7.1 hochgerechnet werden kann, Du sagst dazu "jein" und erklärst dann aber, wie man das mit Hausmittelchen schon fast selber machen kann (angeblich). Aber mit der modernen Technik ist das doch gar nicht nötig. Knopfdruck und fertig.

Jedoch ist PLIIx im Bereich der Backsurrounds Stereo, nicht Mono. So einfach wie mit Deinem Center ist es dann doch nicht.

Mono sind m.E. nur die 6.1-Aufpolierer, die aber mit einem Backcenter arbeiteun und bei denen die Rears auf 110° bleiben und nicht wie bei 7.1 auf 90° sollen.

Da ist nun durch Deinen Einwand einiges durcheinander geraten und an der eigentlichen Aussage völlig vorbei.

Die lautete nämlich, dass bei 7.1 die Surrounds auf 90° müssen, weil die diesbezüglichen Aufpolierer davon ausgehen, ebenso die nativen Abmischungen.

Egal, dokter Du da noch gerne dran rum. Weiter bringt uns das aber nicht.

Wie sieht es denn aus mit DTS-HD Master 7.1 oder Dolby True HD Tonspuren? Gibt es da auch keinen nennenswerten Vorteil auf einer 7.1 Anlage?

Die Boxenaufstellung hat eigentlich nichts mit dem anliegenden Tonformat zu tun, da man es hin und her konvertieren kann.

Zumindest anfangs, als es im Kino noch kein 7.1 (sondern nur 5.1) gab, haben die Tonmeister das einfach von 5.1 auf 7.1 hochrechnen lassen. Das ist dann nichts anderes, als man zu Hause mit PLIIx, Neo X etc. nicht auch aus 5.1 selber zaubern könnte.

Somit gilt im Prinzip gilt das gleiche wie oben:

Wenn Du alleine hörst, in der Mitte sitzt und das 5.1-System gut aufgestellt ist, hörst Du keinen nennenswerten Unterschied im Downmix. Die Variante ist sogar vorzuziehen, wenn man 7.1 nicht vernünftig stellen kann, was oft der Fall ist.

Mit mehreren Zuhörern außerhalb des Sweetspots ist 7.1 dann wieder im Vorteil.

Hi Lichtboxer

Gut zu wissen. ich habe nur 5.1 system in
meiner 1Zimmer Wohnung was auch völlig ausreicht.

Gruß das Böse

@ Lichtboxer
Liegen denn bei 7.1 Tonspuren nicht 7 Native Kanäle an? Dies sollte doch eigentlich "besser" klingen als ein 7.1 Upmix aus einer 5.1 Spur.

das Problem ist doch "ganz einfach":
der Mensch kann nach vorne die Positionen der Sound Effekte extrem gut orten, jedenfalls wesentlich besser als nach hinten, ich glaube da sind wir uns einig?

Vorne kommt aber niemand auf die Idee 4 LS hinzustellen?!?
Ich persönlich bin ja auch der festen Überzeugung, dass bei einem guten(!) Stereo Setup im Sweetspot kein Center notwendig ist. Je besser es mit Center klingt, desto mehr ist das Beweis, dass der Stereo Ton "schlecht" (oder zumindest nicht optimal) ist!

Wenn vorne für eine hervorragende Bühnendarstellung zwei LS ausreichen und der Mensch nach vorne hin viel sensibler ist als nach hinten, wie soll dann ein Film mit 7.1 (also hinten 4 LS) so viel besser klingen als einer mit nur 2 LS hinten?
Das ist in erster Linie Show und sollte halt den Verkauf neuer Geräte ankurbeln, mehr nicht.

Außerhalb des Sweetspots sieht das anders aus, wobei sich aber auch hier die Frage stellt: warum hinten mehr Aufwand treiben als vorne?
Wenn man mal ganz ehrlich ist, dann doch nur weil man hinten einfach suboptimale Aufstellungen hat! Man versucht also mit mehr Quantität (mehr LS) die Qualität (vernünftige LS und Aufstellung) ein wenig zu kompensieren.
Dazu reicht aber ein einfacher Upmixer, mit 7.1 nativ kann man da nicht wesentlich mehr erreichen.

Danke, einleuchtende Antwort. Ich habe ja eh nur ein 5.0 bzw 5.0.2 mit Top Middle und diese waren ein schöner Mehrwert für die wenigen guten Atmos Filme

Man muß sich auch einmal den eigentlichen Zweck des Centers vor Augen führen.

Die Aufgabe des Centers ist es nicht, die Lücke zwischen den beiden Fronts aufzufüllen.
Die Aufgabe des Centers ist es, das Dialoge etc. aus der gleichen Richtung kommen, in der sich das Bild befindet.

Sitzt man genau mittig vor dem Bildschirm/der Leinwand, braucht es keinen Center, da sich durch die beiden Fronts ein Phantomcenter in der Bildmitte bildet.
Sitzt man nicht genau mittig davor, braucht es einen Center, denn sonst ist die Tonmitte gegenüber dem Bild seitlich verschoben.

Hinten gibt es dagegen keinen optischen Bezugspunkt. Hinzu kommt, das das menschliche Gehör nach hinten schlechter hört als nach vorne.
1 oder gar 2 Surround Back sind daher kaum wirklich sinnvoll.

Grüße
Roman

Ich halte das nicht direkt für vergleichbar. Stell doch mal die Front-LS auf 80° und hör dir dann an, was da noch für eine Phantom-Mitte übrig bleibt. Hinzu kommt noch das bereits beschriebene Phänomen, dass je weiter sich zwei LS auseinander befinden, um so höher scheint die Phantomschallquelle dazwischen zu hängen.

#Belgarion# (Beitrag #3898) schrieb:

Hinzu kommt noch das bereits beschriebene Phänomen, dass je weiter sich zwei LS auseinander befinden, um so höher scheint die Phantomschallquelle dazwischen zu hängen.

Das liegt aber am Abstrahlverhalten der Lautsprecher.
Nimm einfach echte D'Appolito (oder THX Frontlautsprecher oder Hörner). Die strahlen deutlich weniger Energie in die Höhe ab als normale Lautsprecher.

Ich kann das übrigens so nicht gehörmäßig nachvollziehen.
Ob die Lautsprecher sich nun 1 Meter auseinander befinden oder 10 Meter, für mich ändert sich da am Höheneindruck der Phantomschallquelle nichts.

Grüße
Roman

Hmm, ich empfinde die Erhöhung des LS Abstands zueinander wie ein "aufzoomen": die Bühne wird nicht nur breiter, sondern alles wirkt "größer", ist schwer zu beschreiben. Aber da mögen sicher auch die LS selbst einen Effekt drauf haben.

Ist aber natürlich auch Geschmackssache. Ich empfinde eine gleichmäßig verteilte LS-Aufstellung um den Hörplatz herum mit 7 oder sogar 9 Kanälen als deutlich homogener als 5.1.

eggbird (Beitrag #3894) schrieb:

@ Lichtboxer Liegen denn bei 7.1 Tonspuren nicht 7 Native Kanäle an? Dies sollte doch eigentlich "besser" klingen als ein 7.1 Upmix aus einer 5.1 Spur.

Das wirkt sich in der Praxis meiner Erfahrung nach nicht aus. Die Tonmeister kochen auch nur mit Wasser.

Mickey_Mouse (Beitrag #3895) schrieb:

Ich persönlich bin ja auch der festen Überzeugung, dass bei einem guten(!) Stereo Setup im Sweetspot kein Center notwendig ist. Je besser es mit Center klingt, desto mehr ist das Beweis, dass der Stereo Ton "schlecht" (oder zumindest nicht optimal) ist!

Das ist richtig, hier aber nicht relevant. Ein Stereodreieck funktioniert mit 60°. Darüber zerfällt eine dazwischenliegende Phantomschallquelle langsam.

Ein Center unterteilt aber die Front in zweimal 30° und ist daher - aus diesem Grund - im Sweetspot entbehrlich (Belgarion hat zu Recht die Elevation als Gegengrund angeführt.

Das hat aber nichts mit der Frage nach 5.1 oder 7.1 zu tun.

Denn zwischen Front und Surround hat man bei 5.1 etwa 80° und zwischen beiden Rears dann eben bis zu 140° oder 160°.

Ein 7.1 sind sechs "Stereo"-Dreiecke à 60° plus Center vorne. Man hat also bei 30°, 90° und 150° jeweils einen LS stehen. Einen ähnlichen Ansatz hat man mit Front Wide versucht. Auch hier wurde die Lücke zwischen Fronts und Rears etwas verkleinert, um den Klang zu stabilisieren.

Wenn man jetzt also argumentiert, dass 7.1 nichts brächte, weil man ja nach hinten schlechter ortet, dann bedeutet das im Umkehrschluss, dass man diesen Aufwand an der Front umso eher betreiben und 5.1 + FW installieren kann.

Das ist aber alles Geschmacksache und hängt auch mit individuellen Hörgewohnheiten zusammen.

Dazu reicht aber ein einfacher Upmixer, mit 7.1 nativ kann man da nicht wesentlich mehr erreichen.

Volle Zustimmung.

#Belgarion# (Beitrag #3898) schrieb:

Ich halte das nicht direkt für vergleichbar. Stell doch mal die Front-LS auf 80° und hör dir dann an, was da noch für eine Phantom-Mitte übrig bleibt. Hinzu kommt noch das bereits beschriebene Phänomen, dass je weiter sich zwei LS auseinander befinden, um so höher scheint die Phantomschallquelle dazwischen zu hängen.

Das sehe ich genauso und kann eine Begründung für den Center sein, auch wenn es nur um den Sweetspot geht. Allerdings kann man den Vorteil nur mit einer durchlässigen Leinwand ausspielen, ansonsten muss der Center ja unter oder über den TV.

Passat (Beitrag #3897) schrieb:

Hinten gibt es dagegen keinen optischen Bezugspunkt. Hinzu kommt, das das menschliche Gehör nach hinten schlechter hört als nach vorne. 1 oder gar 2 Surround Back sind daher kaum wirklich sinnvoll.

Gerade weil es hinten keinen Bezugspunkt gibt, fallen hier Asymmetrien besonders auf. Mich nervt es, wenn bei den Expendables (dürfte Teil 2 sein) das Messer nicht genau hinter mir einschlägt. Dazu muss ich bei 5.1 nur den Kopf bewegen, damit die Stelle zur Seite wandert. Wenn ich mich an den Rand des Sofas setze, dann schlägt es etwa bei 150° ein - inakzeptabel. Mit Backsurrounds bleibt es ziemlich stabil hinten, egal wie ich mich auf dem Sofa hinsetze.

burkm (Beitrag #3887) schrieb:

@ Gamefaq Also "Butter bei die Fische"... Wärest Du so freundlich Deine Sichtweise (für andere nachvollziehbar) zu belegen ? Ansonsten wäre Deine Position eher die "Unhaltbare/ Unwahrscheinliche", da ohne jeglichen Nachweis, oder ?

Sag mal bist du er mit anderem Foren Account oder was wird das? "Meine Position" habe ich schon mehrfach begründet einfach weil man als Zuhörer einzelne Effekte Oben hört die man auch oben erwartet. Genau deswegen haben sich viele Bekannte im direkten Vergleich wo die Lautsprecher für Atmos/DTS:X und für Auro3D korrekt montiert waren, für eine Auro3D Installation anstatt Atmos/DTS:X entschieden da es dazu kein natives Auro3D Material für gebraucht hat sondern die Auro-Matik dies schon schafft.

In meiner ersten Antwort an ihn habe ich geschrieben das das Ergebnis nach persönlichen Hörtests alleine zählt nicht seine technische Beschreibung was die Software mit den Tönen veranstaltet, denn das tut die Software so schon seit Jahrzehnten, nicht erst mit den aktuellen Tonformaten. Wodurch seine Technischen Ausführungen nichts Aussagen!

Deswegen ist ja seine ganze Behauptung das die Auro-Matik einzelne Effekte nicht oben darstellen kann aber der Dolby oder der DTS Upmixer schon so lachhaft. Eben weil man beim simplen zuschauen/zuhören es genau anders herum empfindet! Der Dolby & DTS Upmixer klingen im Ergebnis wie simple DSP Schaltungen die den Klang diffus verteilen und man vor 20 Jahren einfach als DSP Arena, DSP Auditorium, DSP Konzerthalle usw. nannte. Nur das es heute nicht um die Erweiterung des Raumes nach hinten sondern eben oben ist. Jeder DSP klang etwas anders aber keiner hat wirklich gut oder real geklungen.

Gamefaq (Beitrag #3902) schrieb:

burkm (Beitrag #3887) schrieb: @ Gamefaq Also "Butter bei die Fische"... Wärest Du so freundlich Deine Sichtweise (für andere nachvollziehbar) zu belegen ? Ansonsten wäre Deine Position eher die "Unhaltbare/ Unwahrscheinliche", da ohne jeglichen Nachweis, oder ? Sag mal bist du er mit anderem Foren Account oder was wird das?

Ich bin der, der ich bin. Brauche auch nicht mehrere "Foren Accounts"...

Ansonsten nicht lange drum herum reden, einfach Beispiele von Quellmaterial nennen, die nachvollziehbar Deine Position / Argumentation bestätigen
Dann kann man sich das ja selbst zu Gemüte führen und verifizieren...