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Surroundaufpolierer (DSX, Cinema DSP, NEO:X) und neue 3D Tonformate (Auro 3D, Dolby Atmos, DTS: X)

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Lichtboxer
Hat sich gelöscht
#3354 erstellt: 19. Okt 2015, 23:08
Interessanter und differenzierter Beitrag, multit!


multit (Beitrag #3346) schrieb:
Bei 7.1 sieht das schon anders aus, vor allem, wenn diese wegen des Raumes aufgebaut wurde und die Surrounds auf 90° stehen.


Ja, und das ist ein Beispiel für schlechtes Marketing.

Auro 3D richtet sich nun mal an Anwender mit einem dezidierten Heimkino, und dort ist mit einem hohen Anteil von 7.1 zu rechnen.


Eine weitere Schwäche der Auro-Matic ist die pauschale Hochrechnung des gesamten Signals (außer Center). Sie macht das zwar ganz geschickt und ohne, dass man künstlich erzeugten Hall bemerkt (in Standardeinstellung), aber dennoch bleibt es eine komplette Erhöhung ohne Differenzierung der Soundanteile. Da kann man sich gut und gerne dran gewöhnen, es entspricht aber nicht der Realität. Dass es vielen gefällt (mir z.T. auch), ist ein anderes Thema.


Ich habe es noch nicht ausprobiert, aber es liest sich so, als ob es ausreichen würde, bei 7.1 die Rears über Kopf zu installieren, um ein wenig Auro 3D-Feeling zu bekommen ...


Der prinzipielle Ansatz vom Dolby Surround Upmixer ist eigentlich sogar besser, da er nur außerphasige Soundanteile nach oben mischt. Leider geht er dabei zumindest in den derzeitigen Implementierungen nach meinem Geschmack viel zu behutsam vor und man hat keinerlei Eingriffsmöglichkeiten. Wenn er die Höhenlautsprecher stärker aktivieren würde, wäre das "Geningel" schnell vorbei. Bin mal gespannt, wie sich der neue Upmixer von DTS schlägt. Man hat hoffentlich aus den Fehlern der Konkurrenz gelernt.


Da scheint sich etwas zu wiederholen. Dolby-Aufpolierer waren immer etwas subtiler. Dann folgte DTS mit einer stärker eingreifenden Variante. Erst PLIIx und Neo:6, dann PLIIz und Neo X. Demnach liegt es nahe, dass DTS auch dieses Mal wieder auf mehr Effekthascherei setzt als Dolby.

Jedoch ganz ehrlich: Mit PLIIx Music kann man Musik hören, es wertet die Raumeffekte guter Stereoaufnahmen aus und platziert sie eigentlich genauso, nur halt unter Zuhilfenahme der Surround-LS. Es hört sich so an wie vorher auch, nur ist es halt stabiler (sprich: der Effekt ist auch abseits vom Hörplatz noch gegeben). Kann man zum Beispiel wunderbar mit der Hell's Bells von AC/DC testen. Die Position der Glocke (hinten rechts meine ich, müsste ich kurz einlegen) ändert sich nicht.

PLIIx Movie macht (bei 5.1 als Basis) nichts anderes als eine saubere Trennung der seitlichen und hinteren Lautsprecher. Deswegen ist es hier auch wichtig, die Sidesurrounds auf 90° zu haben, sonst kommt der Effekt nicht zustande. Aber es wird nichts erfunden oder interpretiert.

PLIIz hat mir trotz seiner Subtilität bei Gravity (die Erstausgabe mit DTS-HD 5.1) sehr gut gefallen. Es passte einfach.

Neo:6 packt erst einmal alles (na ja, fast) nach hinten auf die Backsurrounds. Ich nutze es schon mal bei Filmen in 5.1, aber bei Musik ist es ungenießbar. Neo X wird ja auch eine effektvollere Wirkung bescheinigt (selber nur kurz ausprobiert). DTS wird Kommentare wie diese hier lesen und entsprechend reagieren, damit sich ein Wow-Effekt beim ersten Hören einstellt.

Aber damit sind wir wieder dabei, dass das eigentlich Sinnvollere sich oft nicht gut vermarkten lässt.

Und Dolby hat meiner Meinung einen Rückschritt gemacht, indem man die Einstellmöglichkeiten gestrichen hat.

Vielleicht lernt DTS aus diesem Fehler und reduziert die Effekthascherei auf ein erträgliches Maß, dann könnte es was werden.
Lichtboxer
Hat sich gelöscht
#3355 erstellt: 19. Okt 2015, 23:10

fplgoe (Beitrag #3348) schrieb:


Wenn dann im Film wirklich Hubschrauber über den Zuschauer hinweg fliegen, aber akustisch nur von den Fronts zu den Surrounds gewechselt wird und die FrontHighs völlig stumm bleiben, dann hat der Tonmeister beim Mix der Atmos-Spur auf jeden Fall gepennt.


Sicher, aber was kann Dolby dafür? Das war ja Deine Ausgangsthese ...
multit
Inventar
#3356 erstellt: 20. Okt 2015, 00:37

Lichtboxer (Beitrag #3354) schrieb:
Und Dolby hat meiner Meinung einen Rückschritt gemacht, indem man die Einstellmöglichkeiten gestrichen hat.

Vollkommen richtig... es ist einfach nicht zu verstehen, warum man ein solch komplexes Machwerk und das ist der DSU nämlich, so ganz vorkonfiguriert auf die Menschheit losgelassen werden musste. Jeder hat Präferenzen oder auch unterschiedliche Setups zuhause.


Lichtboxer (Beitrag #3354) schrieb:
Vielleicht lernt DTS aus diesem Fehler und reduziert die Effekthascherei auf ein erträgliches Maß, dann könnte es was werden.

Der eine Journalist, der bislang ein wenig über Neural: X geschrieben hatte, hat aber erwähnt, dass es stärker zur Sache geht, als beim DSU... was aber nicht grundsätzlich schlecht sein muss. Ein bisschen mehr kann ruhig sein
Dadof3
Moderator
#3357 erstellt: 20. Okt 2015, 00:43

Lichtboxer (Beitrag #3354) schrieb:
Da scheint sich etwas zu wiederholen. Dolby-Aufpolierer waren immer etwas subtiler. Dann folgte DTS mit einer stärker eingreifenden Variante. Erst PLIIx und Neo:6, dann PLIIz und Neo X. Demnach liegt es nahe, dass DTS auch dieses Mal wieder auf mehr Effekthascherei setzt als Dolby.

(...)

Neo:6 packt erst einmal alles (na ja, fast) nach hinten auf die Backsurrounds. Ich nutze es schon mal bei Filmen in 5.1, aber bei Musik ist es ungenießbar. Neo X wird ja auch eine effektvollere Wirkung bescheinigt (selber nur kurz ausprobiert).

DTS setzt nicht immer auf Effekthascherei. Ich weiß nicht, wie es bei Neo 6 war, aber Neo:X Music ist bei mir im X4000 wesentlich subtiler als das Dolby-Pendant PLIIz Music. (Neo:X Cinema hingegen greift mehr ein als Dolby PLIIz Cinema.)

In beiden Fällen gefällt mir DTS bei mir zuhause besser, Musik kann man mit Dolby unmöglich hören, weil viel zu aufdringlich, mit DTS hingegen gewinnt elektronische Musik, wie ich sie sehr oft höre, ungemein. Bei Filmen mag ich aber gerne eine Extraportion Sound von hinten, daher gewinnt bei mir DTS auch hier.
Lichtboxer
Hat sich gelöscht
#3358 erstellt: 20. Okt 2015, 00:58
Das liest sich fast so, als ob es je nach AVR-Marke unterschiedlich umgesetzt würde. Vor allem der Eindruck zu PLIIx Music verwundert mich gerade.

Davon ab empfinde ich es als Plage, dass mit Implementierung des DSU die alten Upmixer entfallen. Hätte man sie belassen, entfiele die Meckerei wegen fehlenden Einstellmöglichkeiten.
nicolaisen
Stammgast
#3359 erstellt: 20. Okt 2015, 08:40
Ihr habt wirklich interessante Themen, die mich schon seit längerer Zeit beschäftigen.
Ich habe ein 7.2.4 System. Da ich bisher Auro 3D nutze, fallen die Surroundbacks weg. Das ärgert mich. Ich werde jetzt wahrscheinlich wieder auf 11.1 gehen und die unterschiedlichsten Aufpolierer testen. Ich finde es schade, dass Auro in diesem Sinn (7.2.4) nicht nachgebessert hat, was damals in Aussicht gestellt wurde.


[Beitrag von nicolaisen am 20. Okt 2015, 08:56 bearbeitet]
multit
Inventar
#3360 erstellt: 20. Okt 2015, 08:46

Lichtboxer (Beitrag #3358) schrieb:
Davon ab empfinde ich es als Plage, dass mit Implementierung des DSU die alten Upmixer entfallen. Hätte man sie belassen, entfiele die Meckerei wegen fehlenden Einstellmöglichkeiten.


Yamaha hat die alten Aufpolierer noch an Bord, aber die nützen ja wenig, wenn es die volle Aktivierung der Overheads angeht. Allerdings macht ein PLIIx Movie in Verbindung mit einem gut eingestellten DSP die Sache schon ganz gut. Aufgrund der verschiedenen Reaktionen dazu könnte man fast denken, es wäre unterschiedlich implementiert. Ich vermute aber eher Raum- und Aufstellungsgründe.
7benson7
Inventar
#3361 erstellt: 20. Okt 2015, 08:56
So, hab jetzt meine top middle jeweils um 2db erhöht.
Jetzt klingt alles gleich laut und der gewünschte aha-Effekt ist endlich eingetreten.
Keine Ahnung, warum audyssey sie so leise eingemessen hat.
Jetzt kann ich auch die positiven Posts über atmos nachvollziehen. Bei Soldat James Ryan hat man nun das Gefühl, bei der Normandie mittendrin zu sein.
#Belgarion#
Inventar
#3362 erstellt: 20. Okt 2015, 08:56

Aufgrund der verschiedenen Reaktionen dazu könnte man fast denken, es wäre unterschiedlich implementiert. Ich vermute aber eher Raum- und Aufstellungsgründe.


Jepp, ich denke auch, dass dies maßgeblich von Positionierung, Qualität und Abstrahlcharakteristik der Presence-LS und der Raumakustik abhängt. Man müßte mal tabellarisch zusammenfassen, wer bei welcher Positionierung, mit welchen LS unter welchen Raumbedingungen welche Ergebnisse bei Auro / Atmos / Yamaha DSPs erzielt. Das könnte sehr hilfreich sein. Leider kann ich hier an der Arbeit nicht auf GoogleDocs zugreifen, sonst würd ich mal eine entsprechende Tabelle basteln...


[Beitrag von #Belgarion# am 20. Okt 2015, 08:57 bearbeitet]
multit
Inventar
#3363 erstellt: 20. Okt 2015, 09:28

7benson7 (Beitrag #3361) schrieb:
So, hab jetzt meine top middle jeweils um 2db erhöht.
Jetzt klingt alles gleich laut und der gewünschte aha-Effekt ist endlich eingetreten.
Keine Ahnung, warum audyssey sie so leise eingemessen hat.
Jetzt kann ich auch die positiven Posts über atmos nachvollziehen. Bei Soldat James Ryan hat man nun das Gefühl, bei der Normandie mittendrin zu sein.


Prima, freut mich, dass dieser kleine Tipp Erfolg hatte. Viele Leute trauen sich einfach nicht, die Werte nachträglich zu verändern.
Beim Experimentieren (oder besser Genießen) mit dem DSU wirst Du feststellen, dass nicht alle Filme gleich gut hochgemixt werden.
Anspieltipps für eine gute DSU-Aktivierung sind z.B. Twister oder Maze Runner. Pauschal kann man sagen, je aufwendiger der Soundtrack selbst ist, um so besser wirkt der DSU. Dieser ist aber von der Menge der diffusen Sounds im Film abhängig.
Dobermann0812
Stammgast
#3364 erstellt: 20. Okt 2015, 12:06
Hallo Zusammen,

habe jetzt hier schon viel mitgelesen und mich fast dazu entschieden auf 5.1.2 mit dem Denon X1200 zu gehen.

Maßgeblich ist für mich der Upmixer. Es wird gutes uns schlechtes geschrieben und AURO oft als "besser" empfunden. Aus bisherigen
Hörgewohnheiten weiß ich jedoch wenn aus "Effekt-Lautsprechen" nur einzelne passende Effekte kommen es eher meinem Hörgeschmack
entspricht.

Daher für mich ATMOS mit wahrscheinlich viel genutztem DSU.

Jetzt komme mein aber: Habe hier gelesen, dass der DSU bei DTS-HD MA den Dienst verweigert. Ist dem immernoch so?
Dann bleiben also die .2 stumm?!?! Oder schafft das wohl bald erhältliche Update auf DTS X für den X1200 Abhilfe?

Für eine klärende Antwort wäre ich wirklich dankbar.
Dobermann0812
Stammgast
#3365 erstellt: 20. Okt 2015, 12:11
Und sagen wir mal, das Update ist gelaufen und der AVR beherrscht DTS X.

Nun habe ich einen Film ohne native DTS X Spur, aber wiederrum mit DTS HD MA, da wird der DSU wieder nichts machen oder?

EDIT:

sehe gerade das es ja auch einen Upmixer von DTS X gibt, Neural X. Übernimmt dieser dann das Upmixing von DTS-HD MA?


[Beitrag von Dobermann0812 am 20. Okt 2015, 12:12 bearbeitet]
BennyTurbo
Inventar
#3366 erstellt: 20. Okt 2015, 12:24

#Belgarion# (Beitrag #3349) schrieb:
Ich muss da wohl echt nochmal ohne DSP mit reinem Atmos-Ton in den San Andreas reinhören... :.


Die ist der Hammer !!! Habe San Andreas gestern auf nettem Pegel mit der Yamaha Kombi gehört und ab und zu zwischen Atmos und "Atmos mit DSP Programm Spectacle" umgeschaltet.... da hat man schnell das grinsen im Gesicht, da man so die gute Atmos Abmischung noch weiter pushen kann Die Dynamik und das Erdbeben sowie Hubschrauberkreisen war atemberaubend... meine neue Demo Scheibe

Da war eine Szene, wo der Hubschrauber in so einem Luftstrom wirbelt, wo der Tonmixer das rotieren auf den 4 oberen Höhenlautsprechern kreisen lies... das fand ich cool
Dobermann0812
Stammgast
#3367 erstellt: 20. Okt 2015, 14:37
[quote="Mickey_Mouse (Beitrag #3314Da sind halt nur die Käufer eines der 2015er Modelle (z.B. 4200) in den A*** gekniffen, weil da der DSU nicht zusammen mit dts-HD (>90% aller BDs) funktioniert.

Stimmt das wirklich so?

Wo kann ich das ggf. nachlesen. Eine klärende Antwort wäre echt hilfreich. Wenn dem wirklich so ist, spare ich mir vorerst die Aufrüstung.
7benson7
Inventar
#3368 erstellt: 20. Okt 2015, 14:47
Danke nochmal für alle Tipps!
Heute Abend gibt es erstmal San Andreas
multit
Inventar
#3369 erstellt: 20. Okt 2015, 18:08

BennyTurbo (Beitrag #3366) schrieb:
Die ist der Hammer !!! Habe San Andreas gestern auf nettem Pegel mit der Yamaha Kombi gehört und ab und zu zwischen Atmos und "Atmos mit DSP Programm Spectacle" umgeschaltet.... da hat man schnell das grinsen im Gesicht, da man so die gute Atmos Abmischung noch weiter pushen kann Die Dynamik und das Erdbeben sowie Hubschrauberkreisen war atemberaubend... meine neue Demo Scheibe :prost


Habe gerade meine zuerst bemängelten Szenen (z.B. die Rettung seiner Frau vom Wolkenkratzer) nochmal mit dem zugeschalteten DSP "Adventure" kontrolliert und mir stieg das Grinsen ebenso ins Gesicht. Der DSP holt die bei Atmos teilweise fehlenden Rotorgeräusche mit nach oben und somit ist der Spaß nun komplett... ich glaube ich bin bei Yamaha angekommen
Dobermann0812
Stammgast
#3370 erstellt: 20. Okt 2015, 18:12
Darf ich nochmal bezüglich meiner Frage 3 Posts weiter oben nerven

Ist wirklich wichtig für mich und meine Planung.
multit
Inventar
#3371 erstellt: 20. Okt 2015, 18:39
Ja, die neuen Denon und Marantz können den DSU nicht mit DTS-Spuren aktivieren - vorauseilender Gehorsam für die DTS: X-Einführung.
Als Workaround muss man bei der Quelle von Bitstream auf PCM umschalten, falls möglich. Für natives Atmos dann jedesmal zurückschalten.
Dobermann0812
Stammgast
#3372 erstellt: 20. Okt 2015, 20:17
Okay,

Also wenn ich meine Quellen auf PCM stelle kann ich den
DSU quasi immer nutzen, unabhängig von dem vorliegenden
Tonformat?

Dann müsste ich nur bei nativem Atmos wieder auf
Bitstream stellen und das kommt ja im moment noch selten vor aufgrund der spärlichen deutschen Angebote.
arnich3
Ist häufiger hier
#3373 erstellt: 20. Okt 2015, 22:48
...Betreff Dolby-Atmos-bzw. dessen DSU...

Ich finde es auch Schade, dass es bei Atmos nur die "Friss- oder Stirb" sprich "an- oder aus"-Option ohne weitere Einstellmöglichkeiten gibt.

Trotzdem bin ich mit dem upmixer, wenn er etwas nachjustiert ist und nur bei Filmmaterial bei mir nicht unzufrieden und schalte diesen mittleiweile standardmässig bei Allem außer Musik ein. (Zuspieler Pio LX-58 ) .

Warum sollte es denn eigentlich für Dolby nicht möglich sein, über ein weiteres firmware update in der Zukunft (und bei entsprechender Hardware) ein paar mehr Einstelloptionen quasi als weitere "Atmos/DSU-Ausbaustufe" zu implementieren, das wäre doch mal ein update, was sich der Ein-oder Andere Kunde noch wünschen würde und Dolby bei der weiteren Vermarktung Pluspunkte bringen könnte


So long


[Beitrag von arnich3 am 20. Okt 2015, 23:42 bearbeitet]
7benson7
Inventar
#3374 erstellt: 20. Okt 2015, 23:29
So, gerade San Andreas mit meinen neuen Einstellungen in atmos angeguckt.
War sxhon ganz nett, aber vom Hocker gerissen hat es mich irgendwie nicht
Ein gutes, richtig eingestelltes 5.1 Setup tut es auch.
Fliesenmaster
Stammgast
#3375 erstellt: 20. Okt 2015, 23:41
Nicht immer soviel von Atmos erwarten, aber insgesamt hört sich das schon geiler an.

Hab ja jetzt auch andauernd bei San Andreas mir Scenen angeguckt.
--Torben--
Inventar
#3376 erstellt: 21. Okt 2015, 01:03

#Belgarion# (Beitrag #3347) schrieb:
Ich finde es manchmal etwas befremdlich, wenn die Upmixer / Tonformate danach beurteilt werden, wieviel "da oben rauskommt"


Also falls du mich damit meinst...
Ich beurteile ausschließlich das, was (wie) am Hörplatz ankommt. Ich fand den Vergleich, bei welchem Upmixer "oben mehr raus kommt" von Anfang an unnütz.


#Belgarion# (Beitrag #3347) schrieb:
Wenn man mal ehrlich ist, kommt in der Realität gar nicht soo viel von oben...

Falscher gedanklicher Ansatz Auro betreffend...
Auro basiert auf 4 vertikalen Stereodreiecken. Da kommt nicht nur "von unten" und "von oben".
Sondern "von unten", "von oben" und "als Einheit" (nennen wir es mal vertikales "Stereoklangbild")
#Belgarion#
Inventar
#3377 erstellt: 21. Okt 2015, 05:58
Dieses Prinzip der vertikalen Ebenen funktioniert aber eben nur bei nativem Auro, das ist nicht der Ansatz der Auromatic! Die Auromatic differenziert nach allen bisherigen Berichten in keiner Weise, sondert spiegelt das Signal inkl. bestimmter Veränderungen / Hall nach oben.
Mr.Undercover
Stammgast
#3378 erstellt: 21. Okt 2015, 09:07
Dolby Atmos, Auro-3D, DTS: X...das reicht noch nicht, jetzt kommt „Immersive Audio“

http://www.areadvd.d...bekommen-konkurrenz/


[Beitrag von Mr.Undercover am 21. Okt 2015, 09:07 bearbeitet]
burkm
Inventar
#3379 erstellt: 21. Okt 2015, 10:50
Wobei es sich hierbei wohl um einen Hersteller-unabhängigen Standard handeln soll, was ich durchaus als Fortschritt ansehen möchte.


[Beitrag von burkm am 21. Okt 2015, 16:23 bearbeitet]
Mickey_Mouse
Inventar
#3380 erstellt: 21. Okt 2015, 11:30

#Belgarion# (Beitrag #3377) schrieb:
Die Auromatic differenziert nach allen bisherigen Berichten in keiner Weise,

dann sind "alle bisherigen Berichte" schlichtweg falsch!
es wird standardmäßig etwas "nach oben erweitert" aber zusätzlich werden "ausgewählte" Signale auch stärker nach oben gelenkt als andere.
#Belgarion#
Inventar
#3381 erstellt: 21. Okt 2015, 11:57
In gewisser Weise hast du recht, ein direktes "spiegeln" ist es natürlich nicht. Hier die Beschreibung aus der BDA des Auro-Matic Pro Plugins, welches den gleichen Algorithmus nutzt wie die Auro-Matic in den AVRs:


Auro-Matic Pro is an
up-mixing
plug-in based on an intelligent and highly efficient algorithm that
uses a variety of early reflection patterns to create a two-dimensional sound field from a one-dimen-
sional source, or a three-dimensional sound field from a one- or two-dimensional source
, all with-
out affecting the intentional aesthetics of the original mix. There are two available versions of the
plug-in:
• Auro-Matic Pro 2D can create a surround 5.1 sound field from mono and stereo
sources. It acts as a stand-alone plug-in that outputs directly to a DAW-track but can
also be used in combination with the Auro-3D Authoring Tools.
• Auro-Matic Pro 3D can create an Auro-3D sound field from mono, stereo and
surround 5.1 and 7.1 sources. This version needs to be connected to other plug-ins in
the Auro-3D ecosystem to surmount the eight-channel format limitation of most
DAW
s.


Die Beschreibung passt 1 zu 1 zu den Yamaha-DSPs. Auch wenn man sich das Control-Panel anschaut, ähneln sich die Parameter im Vergleich zu Yamaha sehr:

Auro-Matic

Ich denke, dass du bei der Auro-Matic den gleichen Effekt festgestellt hast, wie man ihn teilweise auch bei den Yamaha-DSPs hat. Auch hier kommt teilweise Sound von oben, da ja auch Deckenreflektionen simuliert werden.

Meine Aussage bezog sich mehr darauf, dass das Signal nicht gezielt hinsichtlich bestimmter Frequenzen oder gegenphasiger Anteile untersucht und nach oben transportiert wird (wie es der DSU macht).


[Beitrag von #Belgarion# am 21. Okt 2015, 12:02 bearbeitet]
Passat
Inventar
#3382 erstellt: 21. Okt 2015, 11:57

Mr.Undercover (Beitrag #3378) schrieb:
Dolby Atmos, Auro-3D, DTS: X...das reicht noch nicht, jetzt kommt „Immersive Audio“

http://www.areadvd.d...bekommen-konkurrenz/


Wobei "Immersive Audio" wohl primär für LowRes und TV gedacht ist.
Ich glaube kaum, das das Format auf BluRay kommt.

Grüße
Roman


[Beitrag von Passat am 21. Okt 2015, 11:59 bearbeitet]
multit
Inventar
#3383 erstellt: 21. Okt 2015, 16:46

Mickey_Mouse (Beitrag #3380) schrieb:

#Belgarion# (Beitrag #3377) schrieb:
Die Auromatic differenziert nach allen bisherigen Berichten in keiner Weise,

dann sind "alle bisherigen Berichte" schlichtweg falsch!
es wird standardmäßig etwas "nach oben erweitert" aber zusätzlich werden "ausgewählte" Signale auch stärker nach oben gelenkt als andere.


Welche Berichte? Leider ist die Technik der Auro-Matic bislang nicht offen gelegt worden.

Ich hatte das mal selber ausprobiert, weil es mich interessierte ... alle Lautsprecher abgeklemmt außer Front Height links, als Testfile habe ich den hd_dolby_truehd_channel_check_lossless benutzt, da er alle Lautsprecher mit Sprache und unterlegter Musik einzeln anspricht.
Aus dem linken oberen Lautsprecher kam jedesmal das komplette Signal der anderen Lautsprecher an. Es variierte (hörbar) lediglich in Level und Hallanteil.

Von einem Auro-Techniker bekam ich dann noch die Info, dass die Signale nach "Lokalisierung" untersucht werden, um dann eine entsprechende Filterung (EQ + ???) zu nutzen, um das Signal dem optimalen Raum entsprechend aufzupeppen. Insofern ist die einzelne Betrachtung von Kanälen natürlich nicht zielführend. Es bleibt aber der Fakt, dass inhaltlich alles nach oben gemixt wird.

Insofern ist die Auro-Matic schon eher den DSP-Programmen ähnlich, als anderen Upmixern, wie DSU oder dem Vorgänger PLIIz.
Nach einigen Hörsessions kann ich aber feststellen, dass die Auro-Matic den Umgang mit Reverb zumindest in den Standardeinstellungen besser im Griff hat. Insbesondere bei Musik fällt das auf bzw. eben nicht, so dass man die Auro-Matic gut dafür verwenden kann. Bei den Yamaha-DSP's sind mir alle zu auffällig Hall anreichernd bei Musik, evtl. bekommt man das aber mit der Variierung der Parameter noch in den Griff.
Mickey_Mouse
Inventar
#3384 erstellt: 21. Okt 2015, 17:13
wenn ich Auro3D bzw. die Automatic einsetzen möchte, muss ich alle 11-Kanäle an der Endstufe einzeln umschalten.
ich habe da auch mal die unteren LS weggelassen und dann "gelauscht".
Ja, es wird angehoben, aber bei mir war der Pegel "oben" definitiv deutlich geringer als unten.
und wenn man anfängt mit mit Phasentests zu spielen, dann geht richtig viel nach oben!
so ein kleines bisschen kann man das mit dem alten ProLogic vergleichen. Nur links landet links, links und rechts gleichphasig landet auf dem Center, links/rechts gegenphasig geht auf die hinteren Kanäle.
So in etwa, nur natürlich etwas ausgefeilter kommt es mir bei der Auromatic auch vor. Je mehr Phasen Verschiebungen im Signal enthalten sind, desto mehr geht nach oben. Nur wird halt prinzipiell schon ein gewisser Offset darauf addiert.
Wie gesagt, gerade bei Musik die sehr viel mit der Phase spielt (z.B. Pink Floyd, ELP, Led Zeppelin & Co.) wird von der Auromatic extrem viel nach oben und natürlich für ein Stereo Signal auch sehr viel nach hinten gemischt.

ichhalbe meinen Marantz gerade verliehen und kann daher keine Live-Tests machen.

Bei Yamaha ist es ja ähnlich, beim Z11 und der "alten" 5000 Vorstufe konnte man ja noch HD^3, HD-Cubic oder DSP-3D zu dem normalen Cinema DSP HD Programmen dazu schalten. Hier wird auch versucht bestimmte Effekte nach oben zu schieben.
Und auch hier ist es so, dass ein gewisser Teil je nach der Raumsimulation von oben oben kommt, weil eben der zu simulierende Raum von oben Schall reflektiert.
#Belgarion#
Inventar
#3385 erstellt: 21. Okt 2015, 18:01
Wie gesagt, die Auromatic entspricht vom Grundprinzip den Yanaha-DSPs, beide nutzen eine 3D-Soundfeldsimulation. Natürlich werden sich die Algorithmen unterscheiden und die Auromatic verwendet offensichtlich weniger Hall in der Grundeinstellung. Aber dank der umfassenden Konfigurationsmöglichkeiten bei Yamaha, kann man das sicher ähnlich hinbekommen...
multit
Inventar
#3386 erstellt: 21. Okt 2015, 18:06
Wie geschrieben landen bei der Auro-Matic aber die Signale aller unteren Lautsprecher (bei D+M ohne Backsurrounds) oben.
Natürlich ist das Signal des rechten unten Surroundlautsprecher auf dem linken oberen Lautsprecher am leisesten, aber es ist komplett da.
Ich vermute, dass das gesamte Signal bei hohem phasenverschobenen Anteil dann lauter hochgemixt wird, um die Wirkung zu verstärken.
Der DSU extrahiert hingegen nur die außerphasigen Anteile und filtert dann noch obendrein und mixt also nur bestimmte Soundanteile nach oben.
Leider ist das Ergebnis beim DSU desöfteren enttäuschend, vor allem wenn eben wenig "außerphasiges Futter" da ist.

Beides hat Vor- und Nachteile. Ich sehe die Auro-Matic vorn bei Musik und bei normalen Soundtracks (TV-Serien etc.). Bei komplexen Soundtracks in Filmen hingegen habe ich bislang immer den DSU bevorzugt, weil es mir dann oben rum bei der Auro-Matic zu "viel" ist.
Interessanterweise gefallen mir da die Yamaha-DSP's ganz gut. Im Moment habe ich den "Adventure" meist in Benutzung und bin überrascht, was er draus macht. In der Tat wünschte ich mir eine Kombi aus DSU und DSP, aber da machen wohl die Chips nicht mit oder es käme aufgrund der unterschiedlichen Ansätze Soundchaos raus. Bei nativem Atmos ergänzt der DSP jedoch sehr gut.
fplgoe
Inventar
#3387 erstellt: 21. Okt 2015, 18:24

multit (Beitrag #3386) schrieb:
Wie geschrieben landen bei der Auro-Matic aber die Signale aller unteren Lautsprecher (bei D+M ohne Backsurrounds) oben....
Dafür brauche ich aber kein DSP, da reicht ein Y-Kabel. Das bringt auch keine Räumlichkeit, sondern hebt einfach nur die Hörebene an und macht sie zudem noch diffuser. Das kann ja dann wohl nicht das Ei des Columbus sein.
multit
Inventar
#3388 erstellt: 21. Okt 2015, 22:56
@fplgoe

Du legst Dir das aber auch zurecht, wie Du es brauchst...
Keiner sagt, dass es simples Hochrechnen sei... weder ein Yamaha DSP noch die Auro-Matic klingen wie Y-Kabel.
Da steht schon eine ausgefeilte Logik dahinter und nur wenn ich mich auch kritisch darüber äußere, heisst das nicht, dass ich es ablehne... im Gegenteil.

Wenn die derzeitige Implementierung von Auro-3D/Auro-Matic auch die Backsurrounds berücksichtigen würde und überdies kompatibel mit den anderen 3D-Soundformaten wäre (Stichwort hintere Höhenlautsprecher), dann hätte ich wohl meinen Denon nicht verkauft. Ich habe das schon genossen, darf aber gleichzeitig auch die Nachteile anmerken.
fplgoe
Inventar
#3389 erstellt: 21. Okt 2015, 23:20
Nein, das verstehst Du falsch... wenn Du sagst, dass es alle Kanäle von unten nach oben gespiegelt werden, klingt das doch so...

Ich kann es ja nur mit der Logik von 'Audysseys DSX' und 'Dolbys Prologic z' bzw. als neuste Version 'Dolby Surround' vergleichen. Die Systeme versuchen ja eindeutig nur die Tonanteile nach oben zu legen, die auch von oben kommen. Ob das nun Luftfahrzeuge, Regen oder simpler Hall in einem großen Saal sind. Klar funktioniert das (wie auch im klassischen Surroundbereich) nicht immer pefekt, wobei die Fehler sicher auch mit verursacht werden durch unsaubere Quellen, bzw. schlechte Kanaltrennung, hohe Komprimierungen und die dadurch verursachten Veränderungen der ursprünglichen Inhalte.

Aber lange Rede - kurzer Sinn, im allgemeinen verrichten solche DSP's ihre Arbeiten ja schon recht anständig. Ich kann es ja nicht per eigenem Hörerlebnis beurteilen, ich habe den Vergleich nicht, aber wenn Auro alle Kanäle -mehr oder weniger- in die Höhe schiebt, klingt das nicht wirklich sinnvoll.


[Beitrag von fplgoe am 21. Okt 2015, 23:21 bearbeitet]
multit
Inventar
#3390 erstellt: 22. Okt 2015, 08:53
Zumindest macht das die Auro-Matic eben recht clever, so dass in Kombination mit dem Bild ein sehr gutes immersives Erlebnis entsteht.
Macht man aber mal die Augen zu und hört nur intensiv, ist schon eine allgemeine Anhebung auszumachen und im Zweifelsfall fährt das Auto dann etwas weiter oben. Macht man die Augen wieder auf, passt es... klar, das Gehirn sortiert das wieder.

Bei komplexen Soundtracks, wo sich der Toningenieur viel Mühe gegeben hat (bzw. das Geld dafür da war), sind auch zumeist genug außerphasige Sounds drauf und ein DSU hat dann eine reelle Chance sich zu beweisen. Da bevorzuge ich den DSU, weil er eben besser separiert und ich oben rum nicht zuviel verschiedene Sounds habe. Leider vertut sich ein DSU aber auch ab und an... nichts ist perfekt.
Mistertp
Stammgast
#3391 erstellt: 22. Okt 2015, 18:03
image
Hallo
Habe ich bei so einem Raum eine Chance Dolby Atmos 5.1.2 aufzustellen oder gegebenenfalls 5.1.4 ?
Der Raum ist 18 qm2 groß .
Wenn ja wo würden die Lautsprecher denn ungefähr hingehängt werden ?
Gruß Torsten
Lars_1968
Inventar
#3392 erstellt: 22. Okt 2015, 19:38
Moin Moin,

ist das jetzt ein Fehler in der Matrix oder hast Du diese Frage schon mal gestellt?

5.1.4 -> Nein
5.1.2 --> Ja, mit FH

VG
Lars
Mistertp
Stammgast
#3393 erstellt: 22. Okt 2015, 19:45
Hallo
Ich könnte mich nicht daran erinnern. Wenn ja dann sorry.
Würde aber gerne wissen wo genau ich diese hinhängen müsste . Möchte ja keine front high wie bei auro 3d sondern eher an die Decke (Dolby Atmos) .
Sollten diese dann kurz vor der Schräge oder eher in der nähe der Front .
Gruß Torsten
Passat
Inventar
#3394 erstellt: 22. Okt 2015, 19:49
Bei deiner Sitzposition geht Dolby Atmos und auch Auro 3D im Prinzip gar nicht.

Bei einem 5.1.4-System müssten die Top Rear hinter der Sitzposition angebracht sein, bei 5.1.2 die Top Middle direkt darüber oder ganz knapp davor.

Schon ein normales 5.1-System ist bei der Sitzposition grenzwertig.

Grüße
Roman
Joe_43
Inventar
#3395 erstellt: 22. Okt 2015, 20:12
Was aber in jedem Fall etwas bringen würde, wenn Du vorn re. + li. Fronts ein paar Front Heigh anbringen anbringst.

Hat zwar mit Atmos, Auro, etc. nichts zu tun. Bringt aber einen großen Gewinn an Räumlichkeit.
Joe_43
Inventar
#3396 erstellt: 22. Okt 2015, 20:13
Was aber in jedem Fall etwas bringen würde, wenn Du vorn re. + li. Fronts ein paar Front Heigh anbringen anbringst.

Hat zwar mit Atmos, Auro, etc. nichts zu tun. Bringt aber einen großen Gewinn an Räumlichkeit und das wäre ja auch schon mal etwas.
volschin
Inventar
#3397 erstellt: 22. Okt 2015, 20:19
Trinnov scheint wieder erster zu sein und hat dts: X am Laufen.
http://www.avsforum....-demo-at-cedia-2015/
#Belgarion#
Inventar
#3398 erstellt: 22. Okt 2015, 22:12
Hachja, so nen Altitude 32 wär schon was feines!
Dadof3
Moderator
#3399 erstellt: 23. Okt 2015, 01:02
Mistertp, ich sehe das nicht ganz so kritisch wie die Kollegen. Mir herrscht hier zu oft die Meinung "Bedingungen lassen optimale Aufstellung nicht zu, also hat alles keinen Zweck" vor.

Nach Lehrbuch wirst du das sicher nicht aufstellen können, aber dennoch sehe ich Möglichkeiten, die besser sind als nichts. Wenn du das Sofa ein bisschen nach vorne ziehst (wäre sowieso empfehlenswert) und Deckenlautsprecher direkt an den Knick setzt, kommst du schon recht nahe an die 65°, die Dolby empfiehlt. Alternativ könntest du Aufsatz-LS probieren.

Ist alles nicht optimal, aber ich sehe durchaus Chancen, dass es immer noch besser ist als jetzt.
Mistertp
Stammgast
#3400 erstellt: 23. Okt 2015, 05:15
Danke.
Das mit dem Vorschieben der Couch habe ich mir auch schon gedacht ,das danach funktioniert , denn soweit ist sie von dem Knick der Dachschräge auch nicht entfernt.
Aber dann fängt meist das nächste Problem mit der Akustik an. Habe genau dort wo die Couch hin müsste ein Bassloch. Ich denke mal durch das verschieben der Lautsprecher müsste ich es eventuell da dann wegbekommen.
Gruß Torsten
Dadof3
Moderator
#3401 erstellt: 23. Okt 2015, 05:26
Hmm, probier's mal, aber Basslöcher werden oftmals vom Raum dominiert und lassen sich dann durch Verschieben der Lautsprecher nicht eliminieren - nur eventuell verringern.

Du verwechselst aber nicht normalen Bass mit einem Bassloch, weil es weniger ist als an der Rückwand, wo man normalerweise zu viel Bass hat, oder?
Mistertp
Stammgast
#3402 erstellt: 23. Okt 2015, 14:49
Als dort wo ich jetzt sitzte habe ich Bass , das gleiche auch im stehen. Nur wenn ich weiter vorne sitze fehlt das alles komplett als ob die wärme im Klang fehlt. Vielleicht weiß ich auch garnicht wie sich bei Musik der Bass anhören soll. Ich habe zwar schon soviel gelesen hier im Forum aber verzweifle bei diesem Thema schon. Ich tippe auf die Dachschräge und den Rigips.
Gruß Torsten
Dadof3
Moderator
#3403 erstellt: 23. Okt 2015, 15:01
Passiert das auch ohne Raumkorrektur? Wenn du eingemessen hast, wo stand das Mikrofon?
Mistertp
Stammgast
#3404 erstellt: 23. Okt 2015, 15:25
Das Mikro zum einmessen war an der Sitzposition . Ich höre hauptsächlich pure direct . Wenn ich den Klang an der Position höre wo die Couch bei Dolby Atmos hinmüsste hört sich die Musik beim Xt32 System fast gleich an , nur das er glaube ich sehr stark die höhen betont. Vielleicht ist das mit dem Bass gewöhnungssache da ja Freunde sehr gerne ihre Musik auf hochgestellten Subwoofern von einer Teufel alnage hören . Richtiger Klang ist glaube ich echt schwer zu beurteilen.
Gruß Torsten
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