Surroundaufpolierer (DSX, Cinema DSP, NEO:X) und neue 3D Tonformate (Auro 3D, Dolby Atmos, DTS: X)

Autor

Beitrag

multit
Inventar

#3304 erstellt: 15. Okt 2015, 21:53

dadas2206 (Beitrag #3302) schrieb:

Kann mir einer sagen was besser ist bei Auro,
die LS von oben in Richtung Zuhörer ausrichten oder einfach waagerecht wie alle anderen in unteren bereich.

Waagrecht auf keinen Fall, da sie sonst ggf. an der Decke reflektieren = Soundmatsch.
Wenn man ausschließlich Auro nutzen will (wobei ich das nicht glauben mag), dann so wie Torben beschrieben hat.
Bei Mischnutzung mit Atmos etwas tiefer also mindestens etwa genau auf den sitzenden Zuhörer ausrichten.
Am besten wäre eine flexible Anbringung... Experimentieren hilft nämlich ungemein, um individuelle Eigenheiten im Raum zu berücksichtigen.

[Beitrag von multit am 15. Okt 2015, 21:54 bearbeitet]

dadas2206
Stammgast

#3305 erstellt: 16. Okt 2015, 12:58

Kann sein das Auro 3D grundsätzlich leiser ist als Atmos.
Bei Auro hab ich bei der gleiche Receiver Einstellungen den Volumen bei -45 dB,
bei Atmos bei -50 - 55 dB zu Erinnerung mit der gleiche Receiver Einstellungen wie bei Auro !!!

Noch etwas ist mir aufgefallen das der Bass bei Auro nicht so sauber und trocken ist wie bei DTS Sound danach ist der Atmos besser zum Schluss Auro. Test Signal wahr in DTS (Transformers).
Ist das auch normal.

Fliesenmaster
Stammgast

#3306 erstellt: 16. Okt 2015, 22:53

Hab jetzt meinen Denon 4100 noch mal neu eingemessen , nach dem ich 2 Topp Middle Lautsprecher
angebracht habe,

ich hab ein 5.1 System,

als Konfiguration hab ich dann Dolby Atmos 5.1.2
mit 2 Heights angegeben.

wenn ich jetzt bei der Endstufenzuweisung 7.1.2 angebe und dann 2 Heights und 2 Topp Middle angebe,

ist der Klang irgendwie spritziger, haut der Receiver dann die nicht vorhandenen Surround Back

auf die Rears drauf ?

Hab mir sogar ne Leiter geholt, mich direkt unter die Deckenlautsprecher gestellt und hab das bei San

Andreas verglichen, der Atmos Effekt ist der gleiche, aber es klingt alles irgendwie dynamischer.

( Als meine Frau die Leiter und mich gesehen hat, nur noch Kopfschütteln.... )

Nehme ich jetzt die 7.1 Konfiguration, obwohl das ja eigentlich nicht richtig ist, denn ich hab ja nur 5.1

hmmm, hat das noch wer so gelöst, oder eingestellt ?

würde mich mal interressieren.

( Hatte das im Denon 4100-5200 reingesetzt, gehört vielleicht eher hier hin... )

fplgoe
Inventar

#3307 erstellt: 17. Okt 2015, 06:34

7.1.2 (statt 5.1.2) bedeutet aber nur, dass er Backsurrounds zu den vorhandenen Surroundlautsprechern verwendet. Ansonsten würde das mit vier Deckenlautsprechern einer 5.1.4er Kombination entsprechen. Ich habe den 4100er Denon zwar letztes Jahr ausprobiert, aber Aufgrund einer Unverträglichkeit mit meinem Panasonic-Player wieder zurückgegeben, deshalb bin ich da mit der Konfiguration nicht wirklich fit.

Wenn Du den Denon aber ein 7.1 verarbeiten lässt, obwohl Du nur eine 5.1er Konfiguration nutzt, dann geht Dir einfach ein Teil Deines Surroundbereiches verloren. Insbesondere die Signale, die auf beiden Rears relativ gleich stark wiedergegeben werden, weil das DSP -ähnlich wie beim Front-Center- diese Signale eher auf die fehlenden BackSurrounds verschiebt. Abgesehen davon, dass Du nur 7 Endstufen hast, wie kannst Du dann bei der Endstufenzuweisung ein 7.1.2 angeben? Du meinst, dass Du den Denon die Backsurrounds als Vorverstärkerausgang verarbeiten lässt, oder?

Das könnte bei Dir natürlich den Eindruck erzeugen, dass der Stereo-Effekt hinten stärker wird, weil explizit die eher einseitigen Effekte hörbar sind.

Ansonsten solltest Du vielleicht einfach mal probieren, mit einem korrekt eingestellten 5.1 den Surroundbereich im Pegel etwas herunterzudrehen, um die Gewichtung eher nach vorne und ggf. auf die Deckenlautsprecher zu legen, wenn Dir das eben besser gefällt.

Nicht verwendete Lautsprecher einzustellen und damit Signalanteil zu verlieren, ist jedenfalls nicht wirklich sinnvoll.

[Beitrag von fplgoe am 17. Okt 2015, 06:44 bearbeitet]

multit
Inventar

#3308 erstellt: 17. Okt 2015, 10:13

Ich glaube nicht, dass Fliesenmaster weiß was er tut oder er erzählt nicht alles.
Wenn man 5.1 + 2 Höhenlautsprecher einrichten will, muss man dann 7.1 auswählen.
Vielleicht wird da was verwechselt... Denon macht es ja nicht gerade einfach mit der Konfig.

Fliesenmaster
Stammgast

#3309 erstellt: 17. Okt 2015, 11:19

Also noch mal
wenn ich auf Endstufenzuweisung gehe

kann ich so wie es sein sollte 5.1.2 auswählen oben steht dann Dolby Atmos
und 2 Heights

( optimal für Dolby Atmos steht dann ganz unten )

wenn ich auf Terminal Ansicht gehe, dann zeigt der Receiver die beiden Höhenlautsprecher als Top Middle an.

Dann kann ich auch auf 7.1.2 gehen
2 Heights
2 Top Middle kommt dann

( hier werden alle Endstufen für Surround bedient, steht dann wieder unten )

bei Terminal Ansicht, steht dann bei den nicht vorhandenen Surround Back-Auto Switching

ich könnte es so zuweisen und auch so einmessen lassen, er erkennt die Surround Back nicht, sind ja auch keine da...

@fplgoe wie kannst Du dann bei der Endstufenzuweisung ein 7.1.2 angeben

da kam ich durch einen Denon Mitarbeiter drauf, weil ich vorher Onkyo Tröten hatte
die kann er auch nur über 7.1.2 angeben und Front Dolby, da gibt es auch kein 5.1.2 für

aber ich glaube ich lasse es so,mit 5.1.2. denn mir kommt es so vor, dass bei 7.1.2 was auf die anderen Lautsprecher drauf gedrückt wird, was eingentlich so nicht sein sollte.

multit
Inventar

#3310 erstellt: 17. Okt 2015, 11:52

Wenn man die Audissey-Messung ausführt, erkennt der Receiver welche Lautsprecher angeschlossen sind und steuert entsprechend die Signale für die Kanäle aus. Alles andere ist Vorgeplänkel und führt bei Denon+Marantz-Geräten ab und zu (leider) zur Verwirrung... vor allem wenn man die Atmos-Konfigurationen auswählt. Besser ist z.B. gar nicht Atmos, sondern bei einem Zielsetup von 5.1.2 dann die 7.1-Konfig auszuwählen. Wichtig ist, dass man die Anzahl der Höhenlautsprecher (in diesem Beispiel 2) und deren Position (Top Middle macht Sinn, wenn sie direkt über einem angebracht sind) richtig festlegt, sowie das Maximum der vorhandenen Basislautsprecher sowie ggf. externe Verstärkung angibt. Der Rest macht dann Audissey...
Das Ergebnis der Messung sollte dann genau der gewüschten Konfig. entsprechen.

Nur wenn man nicht einmisst oder nach einer Messung an der Konfig was ändert (Lautsprecherbez.)... also Audissey bewusst auslässt, dann kann es zu einer Fehlansteuerung kommen.

Fliesenmaster
Stammgast

#3311 erstellt: 17. Okt 2015, 11:57

@multit

also plädierst du doch für eine 7.1 Konfiguration, auch wenn ich keine Back Surrounds habe...

ja das Menü ist da noch nicht so ausgereift beim Denon dass habe ich auch schon gemerkt, als ich damals

die Atmos Tröten zuweisen wollte....

Also der Atmos Effekt, war auf alle Fälle der gleiche, da gab es keinen Unterschied, dass hab ich getestet.

Dann muss ich ja doch noch mal einmessen unter 7.1

multit
Inventar

#3312 erstellt: 17. Okt 2015, 15:37

Das ist ja das Verwirrende... Denon bietet 5.1, 7.1, 9.1 und 11.1 an und meint aber verschiedenes damit.
Im Endeffekt ist aber die Gesamtzahl der Lautsprecher gemeint.
Bei 7.1 heisst das entweder echtes 7.1 mit Backsurrounds oder eben 5.1 Basis + 2 Höhenlautsprecher.

Fliesenmaster
Stammgast

#3313 erstellt: 17. Okt 2015, 17:33

vor allen Dingen wenn ich auf Dolby Atmos gehe bei der Zuweisung und sehe aber einen Film ohne Atmos, dann wieder ne andere Zuweisung und neu einmessen ?

Kann ja auch nicht sein und zwei seperate Einmessprotokolle, wo man drauf zugreifen kann, geht ja auch nicht so einfach.

Mickey_Mouse
Inventar

#3314 erstellt: 17. Okt 2015, 17:43

nein, du brauchst nichts anders einmessen oder einstellen, nur weil du einmal mit und einmal ohne Atmos guckst/hörst!

der "normale" Fall dürfte ja auch sein, dass du gar nichts umstellst. Einen der wenigen Filme mit nativen Atmos Ton hörst du auch mit Atmos Decodierung. Wenn du einen "normalen" Film (mit 5.1 oder 7.1 Ton) guckst, dann lässt du es bei der Einstellung "Dolby Surround" und der DSU (Dolby Surround Upmixer) greift ein. Da sind halt nur die Käufer eines der 2015er Modelle (z.B. 4200) in den A*** gekniffen, weil da der DSU nicht zusammen mit dts-HD (>90% aller BDs) funktioniert.

Also du musst nur solange herumspielen, bis dir der AVR beim Einmessen oder dem Rausch-Generator wirklich auf dem Bildschirm den LS anzeigt der auch gerade eine Ton von sich gibt. Genauso solltest du auch darauf achten, dass die LS tatsächlich so dargestellt werden wie sie bei dir aufgestellt werden. Also wenn du die Front-High in der Decke hast, dann sollten sie auf dem Bild oben an der Decke dargestellt werden und nicht als Regal-LS an der Stirnwand, dann hast du noch etwas falsch eingestellt.

Wenn das aber einmal durch ist, dann bist du fertig. Eine andere Konfiguration ist dann nur "nötig" wenn du zwischen Atmos/DSU und Auro3D/Auromatik wechseln möchtest.

Fliesenmaster
Stammgast

#3315 erstellt: 17. Okt 2015, 17:50

ok

dann fällt doch 7.1 weg weil ich keine back surrounds habe

also ich bleibe bei 5.1

multit
Inventar

#3316 erstellt: 17. Okt 2015, 17:56

siehe #3312...

Fliesenmaster
Stammgast

#3317 erstellt: 17. Okt 2015, 17:59

multit (Beitrag #3316) schrieb:

siehe #3312...

wobei er bei der zuweisung sagt 7.1 plus 2 deckenlautsprecher, nicht inclusive

oder hab ich da was falsch verstanden ?

multit
Inventar

#3318 erstellt: 17. Okt 2015, 18:06

Ich kann es jetzt nicht nachprüfen, da mein Denon schon weg ist.
Aber dann eben siehe mein Posting davor - nach der Messung weiß der AVR eh genau was Du hast.

7benson7
Inventar

#3319 erstellt: 19. Okt 2015, 09:39

Also mein Wohnzimmer ist jetzt renoviert und akustisch optimiert worden.
Fahre ein 5.1.2 Set, der bestehend aus Heco Celan GT und zwei Magnat Deckeneinbaulautsprechern.
Ich habe alles nach Dolby Empfehlung genau aufgebaut, installiert und eingemessen. Sofa mit 2 m Abstand zur Rückwand.
Leider bleibt der OHA Effekt bei nativen atmos Quellen oder beim hochrechnen per DSU bei mir und neugierigen Bekannten aus.
Alleine hört man die deckenlautsprecher zwar, aber wenn alles aktiv ist merkt man kaum einen Unterschied von 5.1 zu 5.2.1.
Ähnliche Erfahrung hatte ich mit meiner alten 7.1 Kombination.Hätte man sich auch sparen können.

--Torben--
Inventar

#3320 erstellt: 19. Okt 2015, 10:01

DSU ist sowieso etwas "schwach" und nativ sind eigentlich nur Gravity und Mad Max was...
Für mich ist Atmos nach wie vor, bis jetzt zumindest ein Blindgänger und noch mehr vom Toningenieur abhängig, wie es die "alten" Tonspuren schon waren.
Deswegen bleibe ich nach wie vor bei Auro oder besser gesagt bei der Auromatik.

multit
Inventar

#3321 erstellt: 19. Okt 2015, 10:42

--Torben-- (Beitrag #3320) schrieb:

DSU ist sowieso etwas "schwach" und nativ sind eigentlich nur Gravity und Mad Max was...

Hast Du Unbroken, Hunger Games, Jupiter Ascending, American Sniper etc. schon ausprobiert... alles sehr gute Atmos-Mixe, wenn auch Mad Max und Gravity ein "ausgezeichnet" bekommen.
Und in naher Zukunft stehen San Andreas, Terminator Genisys, Minions, Pixels, Mission Impossible, Leon und nicht zu vergessen Games of Thrones an.
Im Moment ist da richtig was in der Pipeline!

Aber selbstverständlich müssen sowohl die Toningenieure/Mixer ihr Handwerk gelernt haben, als auch das heimische Setup entsprechend aufgebaut werden. Letzteres hat man sehr gut selbst in der Hand!

multit
Inventar

#3322 erstellt: 19. Okt 2015, 10:43

7benson7 (Beitrag #3319) schrieb:

Alleine hört man die deckenlautsprecher zwar, aber wenn alles aktiv ist merkt man kaum einen Unterschied von 5.1 zu 5.2.1. Ähnliche Erfahrung hatte ich mit meiner alten 7.1 Kombination.Hätte man sich auch sparen können.

Besorge Dir mal die Atmos Demo "Rainstorm", da wird intern zwischen 5.1 und Atmos umgeschaltet... sehr gut zum Demonstrieren.
Wo sind denn Deine Deckenlautsprecher installiert?

--Torben--
Inventar

#3323 erstellt: 19. Okt 2015, 10:46

Für mich zählen eigentlich nur deutsche Spuren. Ich schaue keine OV.
Klar, für die, die OV schauen ist das ein Argument.

7benson7
Inventar

#3324 erstellt: 19. Okt 2015, 11:10

Hab alles wie bei Dolby vorgegeben installiert.
Leicht vor dem Hörplatz in einer Linie mt den Fronts

Jürgen-M.
Stammgast

#3325 erstellt: 19. Okt 2015, 11:23

meiner Meinung sind die oberen LS zu dicht am Hörplatz und zu weit weg zu den Hauptlautsprechern angebracht. Das kann aber auch optisch hier im Bild täuschen. Allerdings verwende ich auch kein Atmos, sondern ausschließlich Auro 3D bzw. den Upmixer von Auro und habe damit gute Klangerfolge.

multit
Inventar

#3326 erstellt: 19. Okt 2015, 11:34

7benson7 (Beitrag #3324) schrieb:

Hab alles wie bei Dolby vorgegeben installiert.
Leicht vor dem Hörplatz in einer Linie mt den Fronts

Als "Top Middle" konfiguriert, sollte das ok sein. Ggf. mal den Level kontrollieren, da die beiden Deckenlautsprecher ziemlich gut auf das Mikro strahlen und evtl. etwas zurückgenommen wurden. Welche Höhe haben die Surrounds?

7benson7
Inventar

#3327 erstellt: 19. Okt 2015, 12:03

Hier nochmal von beiden Seiten aus einer anderen Perspektive. Vom Referenzplatz Sofa Raummitte sind die top middle da. 20 cm vor dem Hörplatz in Deckenhöhe 2,40 m angebracht.
Die top Middle sind 2m von den fronts und 2,5m von den Rears entfernt installiert.

meki
Stammgast

#3328 erstellt: 19. Okt 2015, 12:11

für mich sind die top middle perfekt positioniert.

verstehe nicht wieso nicht 4 deckenlautsprecher instaliert wurden.
der platz läßt es jedenfalls zu.

sind das ic62 von Magnat?

7benson7
Inventar

#3329 erstellt: 19. Okt 2015, 12:25

Ja, das sind die Magnat.
Ich dachte der Unterschied 2 zu 4 deckenlautsprechern wäre nicht so groß.
Außerdem wollte ich zum Denon 4100 mit 7.2 nicht extra eine externe Endstufe betreiben.

7benson7
Inventar

#3330 erstellt: 19. Okt 2015, 12:27

Ich werde das mit der Pegelerhöhung heute Abend mal testen.
Obwohl das ja dann auch nicht im Sinne des Erdinders ist.

meki
Stammgast

#3331 erstellt: 19. Okt 2015, 12:35

hast du die internen Modi der Magnats mittels dem hebel auf der Rückseite getestet ?

multit
Inventar

#3332 erstellt: 19. Okt 2015, 12:41

7benson7 (Beitrag #3330) schrieb:

Ich werde das mit der Pegelerhöhung heute Abend mal testen.
Obwohl das ja dann auch nicht im Sinne des Erdinders ist.

Doch... es muss gefallen. Ich ändere immer einige Level nach meinem Geschmack... z.B. den Sub etwas anheben, die Surrounds etwas absenken, den Center und die Höhenlautsprecher etwas anheben. Natürlich bewege ich mich nur im Bereich von max. 1-2dB, aber das muss schon erlaubt sein. Schließlich kann der AVR meine Präferenzen nicht wissen und so eine Einmessung ist auch nicht in Stein gemeißelt.

4 Deckenlautsprecher sind schon eine deutliche Erweiterung/Verbesserung, aber vor allem, wenn man vorher nur Front Heights hatte. MIt Top Middle sollte schon eine gute Erweiterung nach oben möglich sein. Lege mal Gravity ein und achte auf die Szenen, wenn Sandra sich ständig nach oben/unten dreht... das sollte schon sehr gut herauszuhören sein.

Atmos bedeutet übrigens nicht nur eine Erweiterung nach oben sondern allgemein bessere Immersion und präzisere Effekte auch auf Basisebene. Das kann man sehr gut an Transformers ausmachen, denn oben spielt sich nicht viel ab, aber rundherum dafür um so mehr.

Lichtboxer
Hat sich gelöscht

#3333 erstellt: 19. Okt 2015, 19:09

--Torben-- (Beitrag #3320) schrieb:

Na ja, das kann man aber nicht Dolby bzw. dem Tonformat selber anlasten.

Dass die Tonmeister erst damit umzugehen lernen müssen, ist doch normal. Ebenso muss überhaupt erst mal geeignete Abmischtechnik zur Verfügung stehen. Dir die ersten Stereoaufnahmen an, da gab es auch nur links, genau mittig, rechts. Da löst sich kaum was vom Lautsprecher, vor allem, wenn es nur auf einen Kanal gemischt wird. Das ist aus heutiger Sicht ein Abmischungsfehler, aber die Erfahrung musste man damals erst mal machen. Erst danach entstand so etwas wie eine Stereobühne mit im Raum stehenden Klangereignissen. Den Reifeprozess muss man zugestehen, bevor man von einem Blindgänger spricht. Das klingt so, als wäre das Format zum Scheitern verurteilt, was ich nicht glaube.

fplgoe
Inventar

#3334 erstellt: 19. Okt 2015, 19:18

Naja, das ist jetzt aber keine Technik aus der Raumfahrt. Dolby und DTS arbeiten seit Jahren an diesen Systemen. Und von einem Massenprodukt sind wir auch noch lange weg, will sagen, dass der Toningenieur sich nun wirklich bei den ersten Premieren in diesem Bereich Mühe geben kann und nicht am 'Fließband' vertonen muss.

Und es kann doch nicht so schwer sein, Geräusche die nun wirklich eindeutig von 'oben' kommen, auch auf die Höhenebene zu verlegen... über die Zuschauer hinweg fliegende Hubschrauber, einstürzende Gebäude, etc.

Es kann ja sein, dass die Feinheiten sicher viel Erfahrung brauchen, um sie dezent einzusetzen, aber dass -gerade im Anfangsstadium- die Höhenkanäle zu ruhig bleiben, anstatt zuviel wiederzugeben (worauf ich eher getippt hätte... so als typischer Anfängerfehler), das ist wirklich etwas verwunderlich.

[Beitrag von fplgoe am 19. Okt 2015, 19:19 bearbeitet]

Lichtboxer
Hat sich gelöscht

#3335 erstellt: 19. Okt 2015, 19:37

Darüber kann man nun trefflich streiten.

Mein Eindruck ist eher, dass es mit heißer Nadel gestrickt wurde. Da klopft so ein Außenseiter aus Belgien bei den Studios in Hollywood an und möchte seine Neuentwicklung anpreisen.

Auf einmal fällt den Platzhirschen auf, dass sie in der Richtung nix haben. Aus Marketinggründen muss sich das aber unterscheiden und noch besser sein.

Also teilweise objektorientiert. Und das, obwohl dem Endanwender wieder genaue Vorschriften gemacht werden, womit dieser Vorteil erst mal hinfällig ist.

Dem Toningenieur wird das nun hingeknallt. Kanalbasiert (Auro) muss er es einfach nur hochpannen. Objektorientiert ist das eine neue Herangehensweise, die m.E. stark von den zur Verfügung gestellten Geräten abhängt.

Mickey_Mouse
Inventar

#3336 erstellt: 19. Okt 2015, 19:41

es gibt ja genug Filme fürs Kino in Atmos, also "Zeit zum Üben" hatten die Tontechniker ja.
ich vermute(!) aber mal, dass da "andere Leute" dran sitzen als bei der Abmischung für die BD. Es wird ja für das Heimkino neu gemischt und das dürften sogar andere Firmen oder mindestens andere Abteilungen sein als die, die das für die "richtigen" Kinos machen.

Dazu kommt ja auch noch, dass die flexible LS Aufstellung bei Atmos sowohl Segen als auch Fluch ist...
man wird sich beim Abmischen mehr am kleinsten gemeinsamen Nenner orientieren als an dem unter optimalen Bedingungen maximal Machbaren.
Es gab hier doch den Bericht eines Tontechnikers, der einige Filme in Atmos für das Heimkino abgemischt hat, in dem auch auf die Ausrüstung eingegangen wurde. Dort gibt es zwei Abhörräume, die die typischen Heimkinos abbilden sollen und einer davon ist mit den Reflexions-LS ausgerüstet.

Man muss es leider immer wieder sagen, für die "Heimkino Enthusiasten" ist es wirklich traurig, dass sich Herr van Baehlen nicht so durchsetzen konnte wie von vielen von uns erhofft. Damit sähe die Sache sicherlich ganz anders aus.
Aber ich habe schon damals getrauert, als sich mit VHS das von den drei damals konkurrierenden Systemen (VHS, Betamax, Video2000) das mit großem Abstand technisch schlechteste durchgesetzt hat. Frei nach dem Motto: fresst mehr Scheiße, Milliarden von Fliegen können sich nicht irren...

Mickey_Mouse
Inventar

#3337 erstellt: 19. Okt 2015, 19:45

Lichtboxer (Beitrag #3335) schrieb:

Dem Toningenieur wird das nun hingeknallt. Kanalbasiert (Auro) muss er es einfach nur hochpannen. Objektorientiert ist das eine neue Herangehensweise, die m.E. stark von den zur Verfügung gestellten Geräten abhängt.

nein, für den Tontechniker ist das doch exakt dasselbe!
er "nimmt einen Effekt" und platziert ihn im Raum. Ob die Technik dahinter dann daraus ein Objekt macht und ihm die Koordinaten mitgibt damit der AVR es auf die Kanäle verteilen kann oder direkt auf die Kanäle umrechnet ist doch völlig egal!

Das wäre so, als wenn sich der Bildtechniker darüber Gedanken machen müsste ob der Film in RGB oder YUV abgespeichert wird. Das interessiert den auch nicht, der stellt Helligkeit und Farben ein.

Lichtboxer
Hat sich gelöscht

#3338 erstellt: 19. Okt 2015, 19:46

Ja, letztendlich ist es nur eine Frage der Marktmacht und nicht der Sinnhaftigkeit oder der technischen Überlegenheit.

fplgoe
Inventar

#3339 erstellt: 19. Okt 2015, 19:48

Lichtboxer (Beitrag #3335) schrieb:

...

Aber überleg mal, wie lange schon Dolby Prologic IIz, DTS:neoX und Audysseys DSX die FrontHighs und -Wides bespielen. Und -zumindest für PLIIz und DSX- kann ich nur bestätigen, klappt es sehr gut. Dann kann es doch nicht so schwer sein, einem System, was endlich die Höhenkanäle direkt zu versorgen in der Lage ist, mit etwas sinnvoller Nahrung zu füttern. Und es geht ja technisch einwandfrei, wie einige wenige Szenen in San Andreas z.B. zeigen. Aber eben viel zu dezent eingesetzt.

Und gerade beim relativ großen Anteil der FrontHigh-User, wovon es noch deutlich mehr geben wird, als typische Atmos-Top-Speaker und eben mit der Erfahrung aus der PLIIz-Technik... da sollte schon etwas mehr möglich sein, als das, was ich Samstag abend von San Andreas gehört (oder eben nicht gehört) habe.

[Beitrag von fplgoe am 19. Okt 2015, 19:49 bearbeitet]

Lichtboxer
Hat sich gelöscht

#3340 erstellt: 19. Okt 2015, 19:54

Na ja, das will ich mir nicht anmaßen, dem Tontechniker da Unfähigkeit etc. zu unterstellen.

Also es mag so sein. Aber ich stelle es mir schwieriger vor.

multit
Inventar

#3341 erstellt: 19. Okt 2015, 20:29

Mal was anderes... spielt hier jemand Dolby Atmos Files von einem HTPC o.ä. ab? Funktioniert das überhaupt mit dem HDMI-Ausgang der Grafikkarte?
Oder braucht man da besondere Soundkarten?
Hintergrund ist das neue Spiel Star Wars Battlefront, welches in der PC-Version ja wohl mit Dolby Atmos laufen soll. Leider noch nicht in der Beta...

fplgoe
Inventar

#3342 erstellt: 19. Okt 2015, 20:45

Das sollte doch schon deshalb funktionieren, weil die Grundlage ja ein simples TrueHD bildet, wo versteckt nur die Atmos-Infos und der entsprechende Flag integriert werden, damit es vom Atmos-Decoder korrekt erkannt und entsprechend behandelt wird. Quasi wie beim alten Dolby EX, abwärtskompatibel eben und unabhängig vom Abspielgerät.

Sollte.... wie die Praxis aussieht...

#Belgarion#
Inventar

#3343 erstellt: 19. Okt 2015, 20:57

Die Soundkarte ist dabei gar nicht beteiligt, es wird lediglich ein TrueHD Stream in Echtzeit generiert und über HDMI ausgegeben. Jede Grafikkarte, die Battlefront halbwegs flüssig darstellen kann, ist dafür passend ausgestattet.

--Torben--
Inventar

#3344 erstellt: 19. Okt 2015, 21:34

Lichtboxer (Beitrag #3333) schrieb:

Peinlich, wenn ein Upmixer bessere Dienste verrichtet, oder?

Lichtboxer
Hat sich gelöscht

#3345 erstellt: 19. Okt 2015, 21:44

Das ist zu pauschal. Was ist besser?

Effekthascherei? Ein Upmixer kann nur raten.

Soll er Effekte gezielt nach oben heben, muss die Abmischung dafür optimiert werden. Dazu gibt es Beispiele wie Expendables 2 und I, Frankenstein, die für Neo X optimiert wurden. Das bedeutet aber nicht, dass Neo X besser als Atmos ist. Und nun setze statt Neo X die Auromatic.

multit
Inventar

#3346 erstellt: 19. Okt 2015, 21:54

--Torben-- (Beitrag #3344) schrieb:

Peinlich, wenn ein Upmixer bessere Dienste verrichtet, oder? :)

Das mit dem besser ist schon auch relativ. Bei denjenigen, die eine 5.1-Basis und 4 Höhenlautsprecher haben, passt die Auro-Matic ganz gut ins Konzept. Bei 7.1 sieht das schon anders aus, vor allem, wenn diese wegen des Raumes aufgebaut wurde und die Surrounds auf 90° stehen. Dann schneidet die Auro-Matic leider den kompletten Sound von hinten weg, weil die Backsurrounds nicht angesprochen werden. Das war einer der Punkte, warum ich Auro-3D nach einen 3/4 Jahr schließlich aufgegeben habe.

Eine weitere Schwäche der Auro-Matic ist die pauschale Hochrechnung des gesamten Signals (außer Center). Sie macht das zwar ganz geschickt und ohne, dass man künstlich erzeugten Hall bemerkt (in Standardeinstellung), aber dennoch bleibt es eine komplette Erhöhung ohne Differenzierung der Soundanteile. Da kann man sich gut und gerne dran gewöhnen, es entspricht aber nicht der Realität. Dass es vielen gefällt (mir z.T. auch), ist ein anderes Thema.

Der prinzipielle Ansatz vom Dolby Surround Upmixer ist eigentlich sogar besser, da er nur außerphasige Soundanteile nach oben mischt. Leider geht er dabei zumindest in den derzeitigen Implementierungen nach meinem Geschmack viel zu behutsam vor und man hat keinerlei Eingriffsmöglichkeiten. Wenn er die Höhenlautsprecher stärker aktivieren würde, wäre das "Geningel" schnell vorbei. Bin mal gespannt, wie sich der neue Upmixer von DTS schlägt. Man hat hoffentlich aus den Fehlern der Konkurrenz gelernt.

#Belgarion#
Inventar

#3347 erstellt: 19. Okt 2015, 22:15

Ich finde es manchmal etwas befremdlich, wenn die Upmixer / Tonformate danach beurteilt werden, wieviel "da oben rauskommt". Wenn man mal ehrlich ist, kommt in der Realität gar nicht soo viel von oben...Auromatic und DSU haben auch zwei völlig verschiedene Ansätze: während der DSU zumindest versucht, nur dafür gedachte Signalanteile nach oben zu mappen (gleicher Ansatz wie PLIIz und DTS Neo X mit Front Heights), hat die Auromatic eher den Anspruch, den Raum nach oben hin zu erweitern (ähnlich den Yamaha HD³ DSPs), wobei das gesamte Signal genutzt wird.

Unter der oben genannten Prämisse ist natürlich die Auromatic der klare Gewinner (siehe auch Vergleich bei grobi.tv). Nachdem es anfänglich etwas ungewohnt war, bevorzuge ich mittlerweile auch die Yamaha DSPs gegenüber dem DSU, am liebsten hätte ich jedoch die Kombination aus beidem.

fplgoe
Inventar

#3348 erstellt: 19. Okt 2015, 22:33

#Belgarion# (Beitrag #3347) schrieb:

Ich finde es manchmal etwas befremdlich, wenn die Upmixer / Tonformate danach beurteilt werden, wieviel "da oben rauskommt". ...

Du hast völlig Recht, nicht die Menge den Ausschlag gibt, sondern der sinnvolle Inhalt. Aber -wie ich ja schon geschrieben habe- wenn der Film jede Menge Potential bietet, es aber nicht genutzt wird, dann ist es auf jeden Fall zu wenig...

Wenn dann im Film wirklich Hubschrauber über den Zuschauer hinweg fliegen, aber akustisch nur von den Fronts zu den Surrounds gewechselt wird und die FrontHighs völlig stumm bleiben, dann hat der Tonmeister beim Mix der Atmos-Spur auf jeden Fall gepennt.

#Belgarion#
Inventar

#3349 erstellt: 19. Okt 2015, 22:41

Ich muss da wohl echt nochmal ohne DSP mit reinem Atmos-Ton in den San Andreas reinhören...

Fliesenmaster
Stammgast

#3350 erstellt: 19. Okt 2015, 22:45

@belgarion

wenn seine Frau auf dem Hochhaus steht und das Feuer facht auf in der Scene sind die Höhenlautsprecher ganz deutlich zu hören..

Also wo Sie sich aufrappeln will, zwischen dem Beton kommt da Feuer raus.

( Ich hab da in der Scene mit der Leiter drunter gestanden und hab gehorcht, deswegen weiss ich das so genau )

multit
Inventar

#3351 erstellt: 19. Okt 2015, 22:49

Wo wir gerade bei San Andreas sind... der Soundtrack ist ziemlich beeindruckend, wenn mir auch manchmal unten rum etwas Punch fehlt (Mad Max versaut

). Und in manchen Szenen hat der Atmos-Mixer auch gepennt, z.B. wenn der Heli drüber schwebt und sie hochschaut, da kommt zuweilen gar nix von oben - seltsam.

Fliesenmaster
Stammgast

#3352 erstellt: 19. Okt 2015, 22:54

ja genau

dachte, häähh, warum das feuer, aber beim heli kein effekt ...

#Belgarion#
Inventar

#3353 erstellt: 19. Okt 2015, 23:00

Das stimmt, bei dem Heli selbst wurde einiges an Potential verschenkt, habe mich bei meiner Bewertung drüben im Atmos-BluRay-Thread wohl auch etwas von dem Dauerkrawall und der imho wirklich gut gemixten Tiefgaragenszene blenden lassen.

Lichtboxer
Hat sich gelöscht

#3354 erstellt: 19. Okt 2015, 23:08

Interessanter und differenzierter Beitrag, multit!

multit (Beitrag #3346) schrieb:

Bei 7.1 sieht das schon anders aus, vor allem, wenn diese wegen des Raumes aufgebaut wurde und die Surrounds auf 90° stehen.

Ja, und das ist ein Beispiel für schlechtes Marketing.

Auro 3D richtet sich nun mal an Anwender mit einem dezidierten Heimkino, und dort ist mit einem hohen Anteil von 7.1 zu rechnen.

Eine weitere Schwäche der Auro-Matic ist die pauschale Hochrechnung des gesamten Signals (außer Center). Sie macht das zwar ganz geschickt und ohne, dass man künstlich erzeugten Hall bemerkt (in Standardeinstellung), aber dennoch bleibt es eine komplette Erhöhung ohne Differenzierung der Soundanteile. Da kann man sich gut und gerne dran gewöhnen, es entspricht aber nicht der Realität. Dass es vielen gefällt (mir z.T. auch), ist ein anderes Thema.

Ich habe es noch nicht ausprobiert, aber es liest sich so, als ob es ausreichen würde, bei 7.1 die Rears über Kopf zu installieren, um ein wenig Auro 3D-Feeling zu bekommen ...

Der prinzipielle Ansatz vom Dolby Surround Upmixer ist eigentlich sogar besser, da er nur außerphasige Soundanteile nach oben mischt. Leider geht er dabei zumindest in den derzeitigen Implementierungen nach meinem Geschmack viel zu behutsam vor und man hat keinerlei Eingriffsmöglichkeiten. Wenn er die Höhenlautsprecher stärker aktivieren würde, wäre das "Geningel" schnell vorbei. Bin mal gespannt, wie sich der neue Upmixer von DTS schlägt. Man hat hoffentlich aus den Fehlern der Konkurrenz gelernt.

Da scheint sich etwas zu wiederholen. Dolby-Aufpolierer waren immer etwas subtiler. Dann folgte DTS mit einer stärker eingreifenden Variante. Erst PLIIx und Neo:6, dann PLIIz und Neo X. Demnach liegt es nahe, dass DTS auch dieses Mal wieder auf mehr Effekthascherei setzt als Dolby.

Jedoch ganz ehrlich: Mit PLIIx Music kann man Musik hören, es wertet die Raumeffekte guter Stereoaufnahmen aus und platziert sie eigentlich genauso, nur halt unter Zuhilfenahme der Surround-LS. Es hört sich so an wie vorher auch, nur ist es halt stabiler (sprich: der Effekt ist auch abseits vom Hörplatz noch gegeben). Kann man zum Beispiel wunderbar mit der Hell's Bells von AC/DC testen. Die Position der Glocke (hinten rechts meine ich, müsste ich kurz einlegen) ändert sich nicht.

PLIIx Movie macht (bei 5.1 als Basis) nichts anderes als eine saubere Trennung der seitlichen und hinteren Lautsprecher. Deswegen ist es hier auch wichtig, die Sidesurrounds auf 90° zu haben, sonst kommt der Effekt nicht zustande. Aber es wird nichts erfunden oder interpretiert.

PLIIz hat mir trotz seiner Subtilität bei Gravity (die Erstausgabe mit DTS-HD 5.1) sehr gut gefallen. Es passte einfach.

Neo:6 packt erst einmal alles (na ja, fast) nach hinten auf die Backsurrounds. Ich nutze es schon mal bei Filmen in 5.1, aber bei Musik ist es ungenießbar. Neo X wird ja auch eine effektvollere Wirkung bescheinigt (selber nur kurz ausprobiert). DTS wird Kommentare wie diese hier lesen und entsprechend reagieren, damit sich ein Wow-Effekt beim ersten Hören einstellt.

Aber damit sind wir wieder dabei, dass das eigentlich Sinnvollere sich oft nicht gut vermarkten lässt.

Und Dolby hat meiner Meinung einen Rückschritt gemacht, indem man die Einstellmöglichkeiten gestrichen hat.

Vielleicht lernt DTS aus diesem Fehler und reduziert die Effekthascherei auf ein erträgliches Maß, dann könnte es was werden.