Ist Rock von gestern?

Das ist eben die Beratungsresistenz. Mein Beginn in diesem Thread baute darauf auf mal bei null zu beginnen und vielleicht aufzudröseln wo die Reise hingeht. Da hat Pigpreast noch davon geschrieben das man das im Gefühl hätte und ein jeder hier schon wüsste wie der Hase läuft. Seit der Zeit hat sich Pigpreast den Luxus einer Zweitmeinung gegönnt und versucht nun denen die eine ähnliche Meinung wie ich haben, nicht in den Rücken zu fallen, um sich gleichzeitig weiter seinen Spaß in der Veräppelung anderer zu ergötzen.

Da er in der ganzen Thematik gar keinen Sinn sieht, verstehe ich sein Engagement so überhaupt nicht. Mir wäre es wesentlich lieber gewesen man hätte hier mal mit Nachhaltigkeit und ein wenig Fachwissen versucht so ein bisschen in eine vernünftige Richtung zu debattieren.

Im übrigen habe ich den TE so verstanden, dass seiner Def. nach Rock wie Classic Rock sein sollte, und da dieser ihm nicht mehr wie die gebraten Tauben in den Mund fliegt ist er folgerichtig von gestern.

Hier liegen dann so viele Abweichungen von dem was ich denke, das ich davon ausging den TE ausblenden zu können und tatsächlich über Rock reden zu können.

Peacounter: Zu deinen Künstlern die auf den Zeitpunkt X warten... Ich halte es für Quatsch. Hier spielen viele Faktoren eine Rolle. Wenn der Komponist ein gutes Lied geschrieben hat und dies auch weiß dann sucht er einen Interpreten der es für ihn in bester Weise vorträgt. Manchmal ist es aber auch erst die Coverversion die den durchlangenden Erfolg bringt. Joan Jett ist da VS Arrows ein gutes Bsp.

Auch der gute Bill Haley hat mit seinem See You later Alligator eine Coverversion die eigentlich gar nicht erfolgreich war zu einem Welthit gebracht. Erst als er das Lied seinem Style überstülpte passte die Nummer in die Welt.

Und wenn es etwas länger dauert kann das verschieden Gründe haben, manchmal sind es die Sänger die dem Komponisten sagen das finde ich gut das möchte ich singen, wo der Komponist sein eigenes Potential vielleicht unterschätzt hat. Manchmal muss der Komponist sogar erst nach dem Künstler suchen, dass er es so singt wie sich der Kopf des Komponisten das vorgestellt hat. Ich glaube nicht das Künstler was zurück halten um zu warten bis die Gesellschaft dafür reif ist.

Gruß Beaufighter

Die dialektischen Ansätze und ihre Tücken muss man nicht verstehen und kann man natürlich auch als Beratungsresistenz abtun, um dann Profis erklären, wie das Musikbusiness läuft. Finde ich amüsant.

Klar musst du nicht verstehen. Ich spreche ja auch zwei Personen getrennt an, und du vermischst beides. Das kann ja nur im Moorbrand enden.

Beaufighter (Beitrag #4668) schrieb:

Peacounter: Zu deinen Künstlern die auf den Zeitpunkt X warten... Ich halte es für Quatsch. Hier spielen viele Faktoren eine Rolle.

ist aber kein quatsch.
du hast völlig recht, es spielen viele faktoren eine rolle und einer davon ist, dass man realisiert, dass es wirtschaftlich klüger ist, eine nummer erst später rauszubringen.
wer zb einen typischen sommerhit fertig hat, wird den nicht im november rauslassen und manchmal läuft die planung bzw das abwarten auch langfristiger.

genauso gibt es zb auch zu einem zeitpunkt X erfolgreiche künstler, die die zukunft mehrgleisig vorbereiten und für die zeit nach dem abebben ihres erfolges auf der derzeitigen schiene verschiedene konzepte in der schublade haben (als fiktives beispiel meinetwegen ein rocker, der für den fall einer längeren flaute sowohl ein hiphop-konzept als auch eine "wiedergeburt" als schlagersänger ausarbeitet).

ganz selten gelingt es ja sogar, zwei vollkommen verschiedene konzepte parallel zum erfolg zu führen wie man am beispiel Demis Roussos sieht.

Beaufighter (Beitrag #4668) schrieb:

Mir wäre es wesentlich lieber gewesen man hätte hier mal mit Nachhaltigkeit und ein wenig Fachwissen versucht so ein bisschen in eine vernünftige Richtung zu debattieren.

Meiner Meinung nach hat man hier größten Teils vernünftig und nachhaltig diskutiert. Das ist für einen Forum-Threat mit über 90 Seiten nicht selbstverständlich und aller Ehren wert. Mir kommt es so vor, als ob du davon ausgehst, dass die von dir erbetene "Vernünftige Richtung " natürlich die deine sein sollte. Es ist schon ein recht starkes Stück fundiert mitgeteilte Meinungen, die halt nicht der deinen entsprechen einfach so runterzureden und als unvernünftig darzustellen. Da sind wir schon fast bei einem undifferenzierten Vorwurf von "Fake-News!!1!". Erwähnen möchte ich noch, dass deine Meinung, welche ich respektiere, recht exklusiv in diesem Threat dasteht und sich die große, deiner Ansicht nach unvernünftige Mehrheit eigentlich recht einig ist.

Es liegt wie so oft an der Betrachtung: Angelesenes, (chronologisches) Wissen vs genrebezogenes Verständnis.

In Anbetracht dessen, das die Rockmusik eine aktuelle Musikrichtung ist und das es sie auch schon
in der Vergangenheit gab (Gestern), kann man diesen Thread somit abschließen.
Die Antwort ist immer die gleiche: der "Rock" ist von gestern und heute. Folgende zwei Musikvideos
sollen dies verdeutlichen:

Psychedelic Rock, 1967 und Alternative Rock, 2005

Und da die Rockmusik so beliebt ist, kann man ruhig prognostizieren, das es sie in den nächsten
50 Jahren noch in den verschiedensten Formen geben wird.

In diesem Thread werden die verschiedensten und aktuellsten Richtungen der Rockmusik vorgestellt.

Grüße vom Niederrhein

Das ist doch ein Getränke, tolle selbstgemachte Coverfotos( ) und Plattenspieler Fred.

Richtige Mukke gibts woanners...

Dann meinetwegen in diesem Therad

Wo ist da der Rock?

Ich greife der Diskussion mal vor:

"Keine Ahnung, den müsste man erst definieren, um das festzustellen"

"Aber da ist doch haufenweise Musik, in deren Wurzeln Rock steckt"

"Aber Rock ist das doch nicht mehr"

"Monolord ist aber dabei"

"Außnahmen bestätigen die Regel, außerdem spielen die doch Doom Metal"

"Nein, das ist Rock"

"Nein, Doom"

"Metal ist ja eh kein Rock"

"Eigentlich schon, wenn man die Wurzeln anschaut"

"Nein, das ist doch nur sinnloses Geschrei, hör dir lieber Cindy Lauper an, das ist noch vernünftiger Rock"

"Nie im Leben"

"Aber schau dir doch mal die Wurzeln ihrer Musik an. Hier, das ist doch auch sehr rockig https://www.youtube.com/watch?v=bfu_gfPBPWc "

"Ja, aber von gestern"

"Aber das hat Einfluss auf alles danach"

" "

" "

Sehr schön. Wäre der Thread ein Buch, könnte das der Klappentext sein.

Hier werden die verschiedensten Richtungen der Rockmusik kategorisiert.

Edit. Es gibt bestimmt auch eine Enziklopädie der Rockmusik in Buchform.
Und an alle Metallos: der "Heavy Metal" ist Rockmusik ~ aber nicht der Inbegriff der Rockmusik.

Hier auch:

https://mapofmetal.com/

Sind doch alles Links die schon 1.000 mal im Forum stehen (und auch schon ewig laufen, ergo sind die Links auch von Gestern, aber natürlich nicht automatisch nicht mehr aktuell; Zahlen, wieviel relevante Personen glauben, dass dies nicht wirklich relevant wäre, existieren nicht...)


Fast schlimmer als der Vinyl vs. CD Fred hier...gegenüber sind wenigstens alle irgendeiner Mainung und man reibt sich daran.
Hier sind so viele eigentlich gar keiner Meinung und reden trotzdem drüber, dass es schön wäre, wenn die mit Meinung ihnen erklären warum man dazu eine Meinung haben muss.

Und dann natürlich die, die sowieso eigentlich nur posten wollen was sie so hören, damit die anderen wissen dass nur das wahre Musik ist - egal wozu es gehört.

Ein Bild zur Zusammenfassung:



Schöne Feiertage....
Liebe und Grüße
MOS2000

Gomphus_sp. (Beitrag #4679) schrieb:

Und an alle Metallos: der "Heavy Metal" ist Rockmusik

Natürlich ist sie das ... aber es macht aus bereits dargelegten Gründen durchaus Sinn, hier trotzdem eine Differenzierung vorzunehmen!

peacounter (Beitrag #4650) schrieb:

Beaufighter (Beitrag #4640) schrieb: Also ist jetzt einfach alles Pop und ich muss mir keine Gedanken mehr machen wie wir Pigpreast überzeugen können das der R& B heute noch aktuell ist. Genial. yep. und selbstverständlich ist r&b noch aktuell. da reicht doch ein blick in die ami-charts.

Also ich weiß ja nicht ... ich glaube ja, dass Beaufighter, wenn er von 'R&B' schreibt, originär eher 'Rhythm And Blues' meint. Dies meint aber musikalisch etwas ganz anderes als der heutige 'R&B'-Begriff, der nun wirklich gar nichts mehr mit Rockmusik zu tun hat! Natürlich sind die amerikanischen Charts voll davon ... aber die Kollaboration von Popmusik (nicht im Sinne von der Abgrenzung U- und E-Musik!) mit Soul und Hip-Hop hat alles, aber keine Rock-DNA!!

Rock on
Olli

Beaufighter (Beitrag #4668) schrieb:

Das ist eben die Beratungsresistenz. Mein Beginn in diesem Thread baute darauf auf mal bei null zu beginnen und vielleicht aufzudröseln wo die Reise hingeht.

Resistenz, wenn auch nicht direkt Beratungsresistenz, ist es m. E. eher, wenn man den Umstand, dass der Großteil der Teilnehmer es immer wieder fertig bringt, sich in ihrem Sinne gewinnbringend über das Thema auszutauschen, gering schätzt und stattdessen ständig den verkannten Wisser gibt, in dessem Sinne zu diskutieren doch das Anzustrebende wäre.

Da hat Pigpreast noch davon geschrieben das man das im Gefühl hätte und ein jeder hier schon wüsste wie der Hase läuft. Seit der Zeit hat sich Pigpreast den Luxus einer Zweitmeinung gegönnt und versucht nun denen die eine ähnliche Meinung wie ich haben, nicht in den Rücken zu fallen, um sich gleichzeitig weiter seinen Spaß in der Veräppelung anderer zu ergötzen. Da er in der ganzen Thematik gar keinen Sinn sieht, verstehe ich sein Engagement so überhaupt nicht. Mir wäre es wesentlich lieber gewesen man hätte hier mal mit Nachhaltigkeit und ein wenig Fachwissen versucht so ein bisschen in eine vernünftige Richtung zu debattieren.

Wer auf einer Party, auf der man sich locker unterhält, austauscht und witzelt (so sehe ich den Thread hier) herum streift und nachhaltig in jedes Gespräch einbringt, man solle sich doch mal vernünftig dem jeweiligen Thema widmen, der muss sich nicht wundern, wenn er über kurz oder lang auch mal veräppelt wird.

Im übrigen habe ich den TE so verstanden, dass seiner Def. nach Rock wie Classic Rock sein sollte, und da dieser ihm nicht mehr wie die gebraten Tauben in den Mund fliegt ist er folgerichtig von gestern. Hier liegen dann so viele Abweichungen von dem was ich denke, das ich davon ausging den TE ausblenden zu können und tatsächlich über Rock reden zu können.

Und stell Dir mal vor: Viele andere haben den TE ebenfalls ausgeblendet und reden auch über Rock. Nur eben immer wieder nicht so, wie es Dir am liebsten wäre.

Tzulan444 (Beitrag #4672) schrieb:

Beaufighter (Beitrag #4668) schrieb: Mir wäre es wesentlich lieber gewesen man hätte hier mal mit Nachhaltigkeit und ein wenig Fachwissen versucht so ein bisschen in eine vernünftige Richtung zu debattieren. Meiner Meinung nach hat man hier größten Teils vernünftig und nachhaltig diskutiert. Das ist für einen Forum-Threat mit über 90 Seiten nicht selbstverständlich und aller Ehren wert. Mir kommt es so vor, als ob du davon ausgehst, dass die von dir erbetene "Vernünftige Richtung " natürlich die deine sein sollte. Es ist schon ein recht starkes Stück fundiert mitgeteilte Meinungen, die halt nicht der deinen entsprechen einfach so runterzureden und als unvernünftig darzustellen. Da sind wir schon fast bei einem undifferenzierten Vorwurf von "Fake-News!!1!". Erwähnen möchte ich noch, dass deine Meinung, welche ich respektiere, recht exklusiv in diesem Threat dasteht und sich die große, deiner Ansicht nach unvernünftige Mehrheit eigentlich recht einig ist. :prost

Das geht mir nur bei Personen so die darauf aus sind ihre soziale Reputation auf Kosten anderer zu stärken. Sprich einfach nur unserem Medizinmann und unserem Landsknecht.

Ansonsten bin ich gerne bereit mich hier auf eine vernünftige Diskussion einzulassen.

Wobei meine recht exklusive Meinung beim Medizinmann immer mehr zu Zweitmeinung wurde.

@tuzlan: Keine Ahnung was du damit meinen könntest...

Mir kommt es so vor, als ob du davon ausgehst, dass die von dir erbetene "Vernünftige Richtung " natürlich die deine sein sollte.

Ist das nicht bei jedem der hier mitmacht so? Ich unterscheide aber schon ob hier einer mit mir über die Sache spricht oder nach eigener Aussage es witzig findet andere ins Abseits zu stellen.

@Peacounter: klar gibt es Musik die einen Zeitpunkt abwartet um beispielsweise im Sommer loslegen zu können, aber daraus eine berechende Methode für die Mehrheit der Lieder abzuleiten halte ich für sehr weit hergeholt. Ich meine das die meisten Musiker ihre Produktionen einfach raushauen. Bei Prince kommt mal noch dazu das der derartig viel produziert hat das es schwierig zu sagen ist ob er das ein oder andere aus Kalkül oder aus Überfluss, weil ihm anderes wichtiger schien, zurück hielt.

Die Faszination scheint bis heute bei einigen Künstlern vorhanden zu sein. Vielleicht finden die Buddy Holly immer noch aktuell um als Künstler eine Ehrentafel aufzustellen.

The Black Keys - Dearest (Rave On Buddy Holly)

MOS2000 (Beitrag #4680) schrieb:

Hier sind so viele eigentlich gar keiner Meinung und reden trotzdem drüber, dass es schön wäre, wenn die mit Meinung ihnen erklären warum man dazu eine Meinung haben muss.

Fänd ich auch schön. Vielleicht ginge mir dann ein Licht auf, wieso man, wenn es einem wichtig ist, ernsthafte Meinungen zu diskutieren, nicht einfach einen Thread mit passender Eingangsfrage eröffnet, sondern stattdessen den Plaudercharakter eines Threads anprangert, der aufgrund der Eingangsfrage zum Plauderthread prädestiniert ist.

Beaufighter (Beitrag #4683) schrieb:

@Peacounter: klar gibt es Musik die einen Zeitpunkt abwartet um beispielsweise im Sommer loslegen zu können, aber daraus eine berechende Methode für die Mehrheit der Lieder abzuleiten halte ich für sehr weit hergeholt. Ich meine das die meisten Musiker ihre Produktionen einfach raushauen. Bei Prince kommt mal noch dazu das der derartig viel produziert hat das es schwierig zu sagen ist ob er das ein oder andere aus Kalkül oder aus Überfluss, weil ihm anderes wichtiger schien, zurück hielt.

von "der mehrheit" hab ich ja auch nie gesprochen.
nur davon, dass das eine gängige praxis ist.
wer etwas herstellt, versucht idr, es möglichst effektiv zu geld zu machen.

wenn es wirtschaftlich sinnvoll ist, das produkt sofort zu vermarkten, wäre es unökonomisch, abzuwarten.
und ich denke auch, dass die mehrzahl der musikhersteller für den aktuellen zeitpunkt produziert.
denn was die zukunft bringt, kann man ja nur bedingt vorhersagen.
der aktuelle markt hingegen ist bekannt und läßt sich viel präziser einschätzen.

Und ... was ist der aktuelle Markt? Computer-generierte Plastik-Scheiße!
Da finde ich die Fred-Fragestellung durchaus berechtigt!

Rock on
Olli

klar ist die frage berechtigt.
sie mit nein zu beantworten aber ebenfalls.

und der aktuelle markt hat viele facetten.
das radioprogramm bietet da nur einen winzigen ausschnitt.
der riesige bereich des djent/prog-rock mit seinen eher (wie es hier wohl genannt wird) "poppigen" ausprägungen wie meshuggah ist sicher nicht "computergeneriert" und vieles andere auch nicht.
selbst im radio nicht aber davon spreche ich auch nicht.
extrem viele menschen, die eigene musikprodukte herstellen und davon leben können, finden ja garnicht dort statt.
und der anteil derer, die ihre produkte "mit dem computer generieren" ist garnicht so groß.
das meiste ist immer noch schweiß aus dem proberaum.

ganz abgesehen davon ist es imo nichts anrüchiges, musik mit dem rechner herzustellen.
mir ist das ergebnis wichtig und nicht der produktionsprozess.


nicht zuletzt:
ob etwas "scheiße" ist oder nicht, das bestimmst nicht du.
jedenfalls nicht objektiv sondern eben nur subjektiv und du bist nicht das maß der dinge.
erfolgreiche musik ist imo schon deswegen gut, weil sie erfolgreich ist.
denn musik hat zur aufgabe, menschen zu erfreuen und wenn ein musikstück viele menschen erfreut und deswegen viel gekauft, gespielt, heruntergeladen etc wird, dann hat der hersteller gute arbeit gemacht und ein gutes produkt auf den markt gebracht.
da gilt nichts anderes als bei autos,essen, filmen oder sonst einem konsumgut.

jedenfalls nicht objektiv sondern eben nur subjektiv und du bist nicht das maß der dinge. erfolgreiche musik ist imo schon deswegen gut, weil sie erfolgreich ist.

Yep:



Ein Hoch auf den Markt und seine Objektivität!

genau.

ein objektives "gut" kann sich nur an der menge der damit erreichten und dadurch temporär glücklichen bzw zufriedenen kunden orientieren.
ein subjektives "gut" dagegen orientiert sich am eigenen geschmack.
beides muß nicht deckungsgleich sein.

FÜR MICH ist eine rindsroulade, ein schweinebraten oder ein tafelspitz KEIN gutes essen, für einen großen teil der konsumenten aber eben schon und daher würde ich es auch als ein OBJEKTIV gelungenes produkt bezeichnen.
wer es gut kochen kann, der ist ein GUTER koch.

MEIN geschmack ist da nicht ausschlaggebend, genau wie er auch nicht ausschlaggebend bei meiner abneigung gegen cherry lady, black betty oder obladi-oblada ist.

Es ist wie so oft eine Frage der Prämissen. Die Prämisse "Gut ist, was sich zahlreich verkaufen lässt" hat den Vorteil, dass sich das Ergebnis objektiv messen lässt. Die Einstellung, dass diese Prämisse deshalb als die maßgebliche anzusehen sei, wenn es darum geht, was gute Musik ist, ist jedoch nicht weniger subjektiv als Prämissen zu setzen wie: "Musik ist gut, wenn sie komplex komponiert ist", "Musik ist gut, wenn sie virtuos ist" oder was auch immer.

Kurz: Das Ansetzen objektiver Maßstäbe ändert nichts daran, dass die Einschätzung, was gute Musik ist, subjektiv bleibt.

ein objektives "gut" kann sich nur an der menge der damit erreichten und glücklichen bzw zufriedenen kunden orientieren. ein subjektives "gut" dagegen orientiert sich am eigenen geschmack. beides muß nicht deckungsgleich sein.

Das kann man sich natürlich so schönreden, vor allem wenn man auf solch eine Meinung mehr oder weniger angewiesen ist.
Stichwort Marketing.
Macht sie deshalb aber nicht richtiger. Denn:

Für die meisten hier (die von dir so oft gern genommene Masse also) wird Musik nicht ausschließlich aus marktstrategischen Parametern betrachtet, sondern die haben nunmal andere Prioritäten.

Aber man könnte ja mal nen Fred starten, "Erfolgreiches Musikmarketing damals und heute" oder so...

Zudem verwendest ständig "objektiv" falsch.
Objektivität beschreibt die unabhängige Betrachtung einer Sache...
Schon allein deswegen ist Objektivität bei dem Thema eigentlich nicht möglich.
Die Relevanz der Ermessenskriterien hier wiederum liegt beim Einzelnen.

Hüpchen war schneller...

Zwiebldone_ (Beitrag #4688) schrieb:

jedenfalls nicht objektiv sondern eben nur subjektiv und du bist nicht das maß der dinge. erfolgreiche musik ist imo schon deswegen gut, weil sie erfolgreich ist. Yep: Ein Hoch auf den Markt und seine Objektivität! :hail

Da zeigt es sich, dass der “Neue“ aber mal so garkeine Ahnung hat. Hier wurde doch bereits von der Konifere des Freds klar festgestellt, dass Dieter Bohlen ein innovativer Rockmusiker ist. Basta.

Fuck!

Jo.

Zwiebldone_ (Beitrag #4691) schrieb:

Das kann man sich natürlich so schönreden, vor allem wenn man auf solch eine Meinung mehr oder weniger angewiesen ist.

Das bin ich ja zum glück nicht, deswegen muss ich es mir auch nicht schönreden und kann versuchen, unemotional und nihilistisch an die sache ranzugehen.
Und das tue ich daher.

Für die meisten hier (die von dir so oft gern genommene Masse also) wird Musik nicht ausschließlich aus marktstrategischen Parametern betrachtet, sondern die haben nunmal andere Prioritäten.

Ja, das hat musik für mich auch, ich gehöre da durchaus zum hiesigen mainstream.
Ich bin mir nur der tatsache bewusst, dass meine prioritäten nicht das mass der dinge sind und dass auch die mitdiskuanten hier nicht stellvertretend für die mehrheit der kundschaft von musikherstellern stehen.
Der schweinepriester hat schon recht mit seinem ansatz, dass eine definition von guter musik beliebig ist.
So könnte man sicher auch die lautstärke oder die geschwindigkeit zur maxime erheben aber ich finde den ansatz, auf die grösstmögliche anzahl von menschen, die damit einen zufriedenheitszuwachs erleben einfach am überzeugendsten.
Denn schliesslich ist zufriedennheit (oder gar glück) doch der zweck von musik.
Aber auch das kann man natürlich hinterfragen.

Aber man könnte ja mal nen Fred starten, "Erfolgreiches Musikmarketing damals und heute" oder so...

keine schlechte idee.

Pigpreast (Beitrag #4690) schrieb:

Es ist wie so oft eine Frage der Prämissen. Die Prämisse "Gut ist, was sich zahlreich verkaufen lässt" hat den Vorteil, dass sich das Ergebnis objektiv messen lässt. Die Einstellung, dass diese Prämisse deshalb als die maßgebliche anzusehen sei, wenn es darum geht, was gute Musik ist, ist jedoch nicht weniger subjektiv als Prämissen zu setzen wie: "Musik ist gut, wenn sie komplex komponiert ist", "Musik ist gut, wenn sie virtuos ist" oder was auch immer. Kurz: Das Ansetzen objektiver Maßstäbe ändert nichts daran, dass die Einschätzung, was gute Musik ist, subjektiv bleibt.

Die Prämisse gut ist durchaus auch situativ. Es gibt Stimmungen da finde ich Lieder gut und Stimmungen da finde ich die gleichen Lieder nicht gut. Und dennoch gibt es Qualitätsstufen die ich an einem Lied festmachen kann.

Das vergleiche ich gerne mit einem Louis de Funes Film. Hier kann mein Kind mit 7 Jahren sich an der Komik erfreuen und ich kann die ganze Gesellschaftskritik noch mitnehmen. Es sind die Ebenen die ein Lied / Kunstprodukt gut machen.

Bei dem T. A. Bsp. gibt es da nicht besonders viel zu entdecken, das wäre bei mir so ein Kriterium um "gut" und durchschnittlich zu verifizieren.

Gruß Beaufighter

peacounter (Beitrag #4695) schrieb:

ich finde den ansatz, auf die grösstmögliche anzahl von menschen, die damit einen zufriedenheitszuwachs erleben einfach am überzeugendsten.

Der übersieht aber völlig, dass es Qualitäten geben kann, die nicht von jedermann erkannt werden, obwohl sie durchaus vorhanden sind.

Denn schliesslich ist zufriedennheit (oder gar glück) doch der zweck von musik. Aber auch das kann man natürlich hinterfragen.

Man kann vor allem hinterfragen, ob Musik diesen Zweck denn langfristig wirklich erfüllen würde, wenn man sie auf diesen einen Zweck reduzierte.

Musik ist, wie Kunst und Kultur generell, Ausdruck und Spiegel menschlichen Daseins. Hedonismus ist da nur ein Aspekt. Und interessanterweise entstehen Genuss, Freude und Glück auch (und manchmal gerade) dann, wenn sie nicht primär angestrebt werden.

Massentauglichkeit mit Qualität gleichzusetzen bzw dieses als (primären) Maßstab anzusetzen mag ja für manchen taugen, halt ich in den allermeisten Fällen allerdings für untauglich. Ich habs da lieber mit etwas spezifischeren Betrachtungen.
Ich würd mir jetz von nem Helene Fischer Hörer auch keine Plattentips holen.
Werd dann halt wohl nie in den Genuss guter Musik kommen, aber hey, irgendwas ist ja immer...
Immerhin genieße ich so gesehen ab und zu mal gutes Essen.

@piggy:
Auf den ü-irgendwas-parties laufen jedenfalls die gassenhauer der jeweiligen Epoche und nicht die für die tiefer mit dem Thema Musik verbundenen interessanten Sachen.
Einfache mitsing- und mitklatsch-musik.
Der grossteil der Konsumenten hört Musik nunmal nicht so wie das typische hf-mitglied.

Zum Glück, denn morgens um 4 in irgend ner Spelunke will ich wirklich kein Pling Pling aus dünnbrüstigen Hallsoßenwerfern hören.
Natürlich dann von Platte, zwecks der, ähm, wars jetz Natürlichkeit, Emotion oder Seele?

Fußwippfaktor heißt das
......

Ich geh lieber erst Garnicht zu gassenhauer-parties.
Nichts törnt mich mehr ab als mitgröhlende nostalgiker.
Aber plingplang wäre auch keine alternative.
Und das Medium interessiert mich n feuchten Furz.
Bei mir wärs n Laptop.

@peacounter:

Worauf ich hinaus wollte: Auch die Gassenhauerproduzenten beziehen ihre Inspiration letztlich aus Ideen, die vor ihnen jemand hatte, kombinieren diese mit eigenen Ideen. Musik würde sich nicht entwickeln, sprich: sie würde auf Dauer auch für die Masse langweilig werden, wenn nicht ab und zu auch eine Idee einfließen würde, die der jeweilige Künstler ganz unabhängig von der Massentauglichkeit für gut hält. Deshalb kann ich Massentauglichkeit nicht als das Gütekriterium ansehen.

Klar, es muss schon ein paar Rezipienten geben, die die Idee zu schätzen wissen, damit überhaupt jemand da ist, der die Musik als gut bezeichnen kann. Aber die Kurve von "Interessiert keinen einzigen, ist also schlechte Musik" zu "hat Fans, es muss also etwas dran sein" lässt sich m. E. nicht bis zu "hat die meisten Fans, ist also die beste Musik" extrapolieren. Auf dem Weg dahin kommen schon noch ein paar andere Kriterien dazu, auch wenn die möglicherweise nicht objektiv zu fassen sind.

peacounter (Beitrag #4699) schrieb:

Auf den ü-irgendwas-parties laufen jedenfalls die gassenhauer der jeweiligen Epoche und nicht die für die tiefer mit dem Thema Musik verbundenen interessanten Sachen.

Eben. Unter der Prämisse, dass gute Musik die ist, die bei der Masse beliebt ist, würde das bedeuten, Musik ist dann gut, wenn sie bei Leuten ankommt, die sich eigentlich nicht dafür interessieren. Das ist paradox, findest Du nicht?

Der Musikinteressierte erkennt Qualitäten, die dem weniger Interessierten verborgen bleiben, weil dieser sich halt nicht dafür interessiert. Mithin haben manche Stücke nicht deshalb weniger Erfolg als andere, weil sie weniger Qualitäten hätten, sondern nur, weil Qualitäten überhört werden. Und nun sollen diese Stücke schlechter sein als die erfolgreichen, nur weil sie die Masse der Ignoranten nicht erreichen?

Ich betone ja die ganze Zeit, dass ich auf ein objektives "gut" hinaus will.
Es macht für mich einen drastischen unterschied, ob ich sage, dass ich etwas gut FINDE oder das etwas gut IST.

ICH finde Gänsebraten eklig aber ich achte trotzdem einen koch, der ihn so zubereitet, dass der grösste Teil der deutschen ihn heute gerne auf dem Tisch hätte, als guten Koch.
Ob derjenige auch etwas gut kochen kann, was MIR gefällt, ist dabei erstmal nicht relevant.

Und so seh ich das halt auch bei Bohlen oder Max Martin.

Dann kommen noch Lieder dazu die man eigentlich nicht gut finden darf, weil sie der inneren Haltung widersprechen und man findet die trotzdem gut.

Abba ist so eine Band die einen nicht loslässt. Es ist egal wer die Band je hörte, sie hinterlässt einen Eindruck.

Ja aber was ist denn genau objektiv gut? Danach kann man sagen das Helene Fischer gute Musik macht. Wenn ich mal in den 80ern vergleiche was Boy George raushaute und was Roland Kaiser dann wäre das aus musikalischer Güte gesehen doch ziemlich qualitativ gleich.

Der eine wurde in der Disco gespielt bei dem anderen hätten die Leute rebelliert.

Erst als Schlaghosen und Glitzer so gar keine Rolle mehr spielten hat sich Abba von seinem Image gelöst und viele die früher niemals zugaben diese Musik gut zu finden konnten dies nun auch einfach zugeben ohne gescholten zu werden.

Wer viel hört wird über früh oder lang eine gewisse Komplexität suchen, weil das einfache schnell langweilig zu werden droht. Ich finde das die Lieder die mit nem Ruck schnell ins Ohr gehen, verbrauchen sich ebenso schnell wieder. Lieder die ich mit vielen kleinen Facetten entdecke, haben bei mir eine wesentlich größere Halbwertszeit.

Wer wie hier im Forum Musik viel und gerne hört kann und sollte sich auch von der Illusion trennen das alle Menschen die Musik in ihrem Leben wichtig nehmen. Viele brauchen das nur als Beiwerk, die finden ihren Seelen Reset beim Angeln, oder beim wandern oder oder.

Von welchem Image hatten Abba sich denn gelöst?
Aus meiner perifären Betrachtung war deren Karriere und Image recht linear...

Z25 (Beitrag #4701) schrieb:

Fußwippfaktor heißt das ...... ;)

Gnihihi...


Erbse, ich (wir?) wissen schon worauf du hinaus willst, aber objektiv ist das nunmal auch nicht (eher das Gegenteil, da derartige Musik gern als oberflächlich und billig abgetan wird, und die meisten Leute bei Musik eben andere Bewertungskriterien ansetzen).
So bewertest du allerdings nicht die Musik als solche, sondern ihren "Erfolg". Und zwar aus kommerzieller Sicht.
Und das eben unter diesem einen, persönlichem Bewertungskriterium: Massentauglichkeit.

Leute mit "Ahnung" werden bei der Bewertung eines Produktes idR aber kritischere Ansätze finde als Erfolg, und das wär dann sogar "objektiver"...

Du kannst natürlich weiterhin an deinem Ansatz festhalten, wirst dann aber immer wieder ähnliche Diskussionen ernten...

Fußwippfaktor heißt das

Natürlich dann von Platte, zwecks der, ähm, wars jetz Natürlichkeit, Emotion oder Seele?

Hier steckt schon in der Aussage die Kritik am Konsumenten. All die Phänomene die hier gefallen sind kann ich nicht am Medium Platte dinglich machen, sondern nur an der Musik selber. Ich darf behaupten das ich schon sehr lange Platten sammele und wenn ich dieses Kuriosum der besseren Musik Wiedergabe bis heute nicht im besonderen bei der Schallplatte finden konnte, dann wird das wohl auch nichts mehr bei mir.

Du hast eben zu wenig Hörerfahrung, ein minder geschultes Gehör ebenso und deine Kette ist sowieso Mist!

peacounter (Beitrag #4704) schrieb:

Ich betone ja die ganze Zeit, dass ich auf ein objektives "gut" hinaus will.

Und genau das halte ich für ein sinnloses Unterfangen. Man kann natürlich alle subjektiv zu wertenden Qualitäten von Musik außen vor lassen, nur um am Ende sagen zu können: "Ätschibätsch, jetzt hab ich meine objektiv gute Musik", aber dann hat man der Musik fast alles genommen, was ihr Wesen ausmacht.

Es macht für mich einen drastischen unterschied, ob ich sage, dass ich etwas gut FINDE oder das etwas gut IST.

Schon klar. Für mich auch. Ich akzeptiere aber, dass letzteres bei Musik einfach nicht sinnvoll möglich ist und es es deshalb klar sein sollte, dass es sich bei Beurteilungen von Musik immer um eine subjektive Beurteilung handelt, auch wenn sie mit "ist" formuliert wird.

ICH finde Gänsebraten eklig aber ich achte trotzdem einen koch, der ihn so zubereitet, dass der grösste Teil der deutschen ihn heute gerne auf dem Tisch hätte, als guten Koch. Ob derjenige auch etwas gut kochen kann, was MIR gefällt, ist dabei erstmal nicht relevant. Und so seh ich das halt auch bei Bohlen oder Max Martin.

Als Appell, die vermeintlich niederen Künste nicht zu verachten, da es ja auch erst einmal gekonnt sein muss, eine Mehrheit von Menschen zu beglücken, kann ich Deinen Ansatz verstehen. Aber Du schaffst damit, anders als behauptet, keine objektive Beurteilung von Musik. Objektiv mag sie zwar sein, aber sie beurteilt die Musik nur unter einem, vielleicht nicht unwesentlichen, aber eben nicht einzig relevanten Aspekt.

Die Kriterien "gefällt mir" und "gefällt vielen" fragen beide nicht danach, wie es überhaupt dazu kommt, welche Kriterien dabei eine Rolle spielen. Auch bei den Köchen könnte man McDoof und Co. zu den besten küren, weil da so viele hin rennen. Warum das im Allgemeinen aber nicht getan wird, hat nachvollziehbare Gründe.

Die Kriterien "gefällt mir" und "gefällt vielen" fragen beide nicht danach, wie es überhaupt dazu kommt, welche Kriterien dabei eine Rolle spielen. Auch bei den Köchen könnte man McDoof und Co. zu den besten küren, weil da so viele hin rennen. Warum das im Allgemeinen aber nicht getan wird, hat nachvollziehbare Gründe.

Und auch hier wäre es auch noch von großem Wert zu wissen wer da befragt wird.

Warum Mc Doof nicht gut ist, oder eben doch, wird dir ein guter Koch, ein Ernährungswissenschaftler und der 7 Jahre alte Kevin ganz unterschiedlich erklären.

Schmecken muss das essen ja doch einigermaßen. Ich kann nun nicht finden das in diesen Imbiss-tempeln nur unterprivilegierte hocken.

Ist auch wie bei allem eine situative Kiste. Kurz vor dem verhungern könnte jemand versucht sein zu sagen das er bei Doof den leckersten Burger seit langem hatte. Papp satt kann man sogar beim Sterne Koch was zu meckern finden.

Gruß Beaufighter

Und man kann trotzdem von verschiedenen Niveaus sprechen. Natürlich nicht, was das Ergebnis "momentane Zufriedenheit" anbelangt. Die ist so individuell wie die Situation und der Mensch selbst. Aber der Spitzenkoch hat eben eine Menge Skills, die in seine Gerichte einfließen, die der gemeine Burgerbrater eben nicht hat. Sicher könnte man am Ende sagen: "Was soll's, wenn es die meisten nicht interessiert?" Aber er hat die Skills halt und in seinen Gerichten "steckt mehr drin" als im Burger, ob das nun jemand erkennt und zu würdigen weiß, oder nicht. Das würde alles unter den Teppich fallen, wenn man die Güte von Gerichten ausschließlich nach zahlenmäßiger Beliebtheit beurteilt.

Und so sehe ich das auch bei Musik. Das gefällige Tralala von Schlagersternchen XY hat durchaus seine Existenzberechtigung und ich zolle auch jedem Künstler Respekt, der es schafft, auf diesem Niveau den Nerv der Massen zu treffen. Aber das kann für mich nicht als das maßgebliche Kriterium für "gut" gelten, da es alle anderen Fähigkeiten völlig negiert.

Natürlich kann man von verschiedenen Niveaus sprechen, Kevin und der Ernährungswissenschaftler haben ja völlig andere Backgrounds ihre Meinung zu untermalen.

Aber wenn Mama dann sagt, wenn es Kevin schmeckt, dann kann es doch nur gut für ihn sein.

Aber auch egal auf welchem Niveau man sich befindet, entwickelt sich der eigne Geschmack ja auch über die Jahre. Mit 7 Jahren hätte ich eine Zuckerwatte immer einem 18 Jahre alten Single Malt vorgezogen mit 37 sieht das dann schon wieder ganz anders aus.

Gut für die Party? Gut für den Feierabend um zur Ruhe zu kommen? Gut für die längere Autofahrt? Gut für Après-Ski? Gut für die Szene Kneipe? Gut um die Kinder debütieren zu lassen?

Gut ist ein schwieriges Wort für Musik. Ich sag immer gerne, es gibt Musik und gut.

Ich finde, man kann sich schon über gute und weniger gute Musik unterhalten, wobei es m. E. weniger darum geht, festzulegen, was gute Musik ist, sondern zu erkennen, welche Kriterien man da ansetzen kann.

Edit:

Genau so geht es mir übrigens mit der Frage, ob Rock von gestern ist, Beau. Da kommt es mir nämlich auch nicht darauf an, festzulegen, ob oder ob nicht, sondern darum, im Diskurs zu sehen, welche Kriterien man da ansetzen kann. So ging es mir auch nicht darum, Dich niederzumachen, auch wenn ich zugebe, Dich hin und wieder auf die Schippe zu nehmen.

Zwiebldone_ (Beitrag #4706) schrieb:

So bewertest du allerdings nicht die Musik als solche, sondern ihren "Erfolg". Und zwar aus kommerzieller Sicht.

nein, da hast du mich falsch verstanden.
Es geht mir bei der bewertung eher um das mass der freude, die die musik in die welt bringt.
Je mehr leute dadurch selbige erleben, umso besser ist das produkt, so der ansatz.
Und das folgt für mich daraus, dass freude das zentrale ziel von musik ist.
Der kommerzielle erfolg ist da nur ein anhaltspunkt.

Aber natürlich kann man das auch anders sehen.
Und natürlich gibt es auch andere ziele von musik als freude.
Bei marschmusik oder meditationsmusik zb ist das ziel ein anders als "spass".

Pigpreast (Beitrag #4713) schrieb:

Ich finde, man kann sich schon über gute und weniger gute Musik unterhalten, wobei es m. E. weniger darum geht, festzulegen, was gute Musik ist, sondern zu erkennen, welche Kriterien man da ansetzen kann.

och das ist einfach: wenn ich mir Musik als FLAC auf den USB Stick für meinen Pionner packe, dann ist das ausschließlich gute Musik

peacounter (Beitrag #4714) schrieb:

Zwiebldone_ (Beitrag #4706) schrieb: So bewertest du allerdings nicht die Musik als solche, sondern ihren "Erfolg". Und zwar aus kommerzieller Sicht. nein, da hast du mich falsch verstanden. Es geht mir bei der bewertung eher um das mass der freude, die die musik in die welt bringt. Je mehr leute dadurch selbige erleben, umso besser ist das produkt, so der ansatz. Und das folgt für mich daraus, dass freude das zentrale ziel von musik ist. Der kommerzielle erfolg ist da nur ein anhaltspunkt.

Ich hab dich sehr wohl verstanden, und unterm Strich kommts eben aufs gleiche raus. Nur anders ausgedrückt. Und ja, bei dir klingts weniger abwertend. Also von mir aus...

Aber natürlich kann man das auch anders sehen. Und natürlich gibt es auch andere ziele von musik als freude. Bei marschmusik oder meditationsmusik zb ist das ziel ein anders als "spass

Darf ich jetz bei Bolt Thrower trotzdem noch grinsen?