Ist Rock von gestern?

sorry,
ich meinte diesen komischen Schrott wie Sido- Ich bin ein Z... usw. was auf dem WDR Sender (für junge Leute) namens 1LIVE so zuletzt lief. Gut da bin ich fern von, ich habe das nur früher ab und zu angeschaltet als es auch noch 1LIVE Domian abends gab.

Und noch so ein fürchterlicher Sender von RBB diesmal, FRITZ aus Berlin - dort lief auch immer wieder "so Zeug"...

Aber stimmt, mit dem Radio so insgesamt. Bis auf manche Webradios.

Naja, für das was gerade im Radio kommt ist man ja auch selbst verantwortlich. Bei läuft hauptsächlich SWR Info und B5 aktuell. Manchmal noch SWR 1, da die die ganzen alten Klassiker spielen.

Tzulan444 (Beitrag #2813) schrieb:

Naja, für das was gerade im Radio kommt ist man ja auch selbst verantwortlich.

Wäre mir neu... ist nix anderes als wenn Du im Plattenladen gehst und der Inhaber gibt Dir 50 LPs zur Auswahl. Die Auswahl guter Radiosender beschränkt sich vielleicht auf eine Handvoll.

Eben. Und ich habe die Wahl, welcher läuft. Und, potz Blitz, ich hab sogar die Möglichkeit auszuschalten. Man wird zu nichts gezwungen.

Einer sollte reichen

du machst es dir zu einfach..

ich hör nur sender "ohne" musik und wo die wortbeiträge nicht auf 90 sekunden beschränkt sind.

Noch einfacher... ich höre weder Radio, noch sehe ich TV, noch benutze ich Spotify.

Ich höre halt täglich so ca 6 Stunden "irgendwas".
Ein paar Alben und dazwischen Information.
Wenn man so wie ich mit in-ears oder kh hört, bekommt man alles recht genau mit.
Da ist es dann schon wichtig, dass die wortbeiträge nicht so gehaltlos sind.
Dudelfunk ist dann noch schwerer auszuhalten.

Musik nur über Kopfhörer zu hören, ist mir zu anstrengend. Ich benutze KH zuhause nur zu Klangvergleiche und ab und zu meine custom made In-Ear, wenn ich im Flugzeug sitze. Sonst geht nichts über Musik über LS.

das ist bei mir sehr selten geworden.
hauptsächlich bei live-konzerten.

Revenant1833 (Beitrag #2808) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #2807) schrieb: Es ist so wie bei mir mit Frauen und der Haarfarbe. Blond ist weder notwendige noch hinreichende Bedingung, dass ich die Frau toll finde, aber es spielt eine Rolle dabei. Die Haarfarbe interessiert mich am wenigsten... genauso wenig ob Gitarrist XY gefärbte Haare hat oder eine Perücke trägt ;-)

War ja auch nur ein Beispiel, kann ja jeder sehen wie er will.

Haste denn wenigstens das Prinzip verstanden, das ich verdeutlichen wollte? Gerade Dir würde ich unterstellen, dass Du handwerkliches Können nicht vollkommen aus der Kunstdefinition streichen wollen würdest.

Kunst ist ein sehr weit dehnbarer Begriff. Handwerkliches (!) Können ist nicht unbedingt eine Vorausetzung.

Daher schrieb ich ja, ein Künstler sollte sein Handwerk beherrschen. Ein Schauspieler muss kein guter Heimwerker sein. Es reicht aber nicht, etwas darstellen zu wollen, man sollte es auch so rüberbringen können, dass es verstehbar bzw. interpretierbar ist.
Z.B. die fehlende Ausdrucksstärke der Jungschauspieler im Nachmittags-TV: Ein Daily-Soap Nachwuchsschauspieler sagt: "ich bin traurig" oder "ich bin wütend", wenn er etwas ausdrücken will. Ein geübter Schauspieler muss gar nichts sagen. Es reicht, ihm ins Gesicht zu schauen, weil er die Mimik beherrscht.

Wenn man das Musik aufwendet, Songwriting und Melodie ist (für mich) die zwei wichtigsten Elemente. Ein Scheiß-Drehbuch macht noch lange keinen guten Film, auch wenn man die besten Schauspieler engagiert hat. Mich nerven Bands, wo das handwerkliche Können weit über die kompositorischen Fähigkeiten stehen.

Daher schrieb ich ja, dass ein guter Handwerker kein Künstler sein muss. Sein Handwerk (halbwegs, einigermaßen ...) zu beherrschen ist eine notwendige, aber keine hinreichende Voraussetzung. Die Kreativität ist ebenso wichtig. Wobei die Idee alleine eben auch nicht reicht, um ein Kunstwerk zu erschaffen.

Wobei "Handwerk" da wohl sehr weit zu fassen ist.
Bei vielen, was es so an moderner Kunst gibt, ist der klassische handwerkliche Aspekt relativ egal.
Und mir fällt es sich schwer, aleatorische Werke (also zufallsprodukte, Stockhausen/Cage/etc) NICHT als Kunst anzusehen.
Der handwerkliche Aspekt daran ist aber eher schwierig zu definieren.

JULOR (Beitrag #2827) schrieb:

Sein Handwerk (halbwegs, einigermaßen ...) zu beherrschen

Gerade bei Deinem vorherigen Verweis auf den Schauspieler kommt einem die Frage in den Sinn, was denn das Handwerk jeweils ist.

Beim Musiker kann man ja relativ einfach noch gucken, ob er bestimmte schwierige Etüden o. ä. fehlerfrei hinbekommt oder nicht, um dann zu sagen, er beherrsche sein Handwerk. Dafür kann er Fingerübungen machen und dabei gibt es Talentiertere und weniger Talentierte. Und, ganz richtig, ein fehlerfreies Beherrschen einer noch so schwierigen Etüde sagt noch nichts darüber aus, ob der Etüde dabei auch ein besonderer Ausdruck verliehen wird oder ob sie einfach nur perfekt gespielt wird.

Beim Schauspieler lässt schon schwieriger sagen, was das Handwerk denn sei. Ein Schauspieler stellt sich nicht hin und macht stundenlang Mimik-Übungen, denn im Gegensatz zum Musiker greift er auf das von vornherein im Menschen angelegte Ausdrucksrepertoire zurück. Er muss nicht seinen Bewegungsapparat auf die Ausführung bestimmter Gesichtszüge trimmen, sondern lernen, Emotionen so abzurufen, dass diese am Ende in einer bestimmten Mimik zum Ausdruck kommen. Der Gesichtsausdruck entsteht dabei automatisch, die eigentliche Leistung findet vorher statt.

Und da sind wir wieder beim Musiker: "Handwerkliches" Können kann wichtig sein, um bestimmte Stücke überhaupt spielen zu können. d. h. ein Musiker, der gute spieltechnische Fertigkeiten besitzt, hat durch die Leichtigkeit, mit der er bestimmte Dinge spielen kann, mehr Kapazität bei der Ausgestaltung des Ausdrucks, auf den es letztlich ankommt.

Kurz gesagt: Ein Schauspieler muss nicht besser lachen oder weinen als andere Menschen, er muss das nur in bestimmten Situationen überzeugend tun können. Ein Musiker muss aber zunächst überhaupt erst einmal ein Instrument spielen lernen, bevor er an seiner "Überzeugungskraft" arbeiten kann. Spielen tut er i. d. R. mit den Händen, also ist das sein Handwerk, das er im Gegensatz zu Nichtmusikern beherrscht. Das, was ein Schauspieler im Gegensatz zu Nichtschauspielern beherrscht, hat mit Handwerk i. e. S. wenig zu tun.

Im Endeffekt verschwimmen beim Schauspieler "handwerkliches" Können und Können in dem Sinne, dass es jemand versteht, eine Emotion überzeugend rüberzubringen, während man es beim Musiker noch halbwegs trennen kann. (Indes gibt es beim Schauspieler natürlich schon so etwas wie rein "handwerkliches" Können: Wer beispielsweise während der Schauspielausbildung im Fechten gut mitgearbeitet hat, wird den ‎D'Artagnan überzeugender rüberbringen können, als jemand, der den Fechtunterricht geschwänzt hat. Aber für die ganz anspruchsvollen körperlichen Dinge gibt es ja Stuntmen...)

Das alles hat aber für Rockmusik (wie für bildende Kunst übrigens auch) nur eine eingeschränkte Bedeutung, da die Musiker ihre Stücke meist selber schreiben und deren Schwierigkeit automatisch dem jeweiligen technischen Können angepasst ist. Und dabei kann ein Musiker (Maler, Bildhauer) mit eher durchschnittlichen handwerklichen Fähigkeiten u. U. wesentlich ergreifendere Dinge zustande bringen als ein Gitarrist, der Paganinis 24 Capricci in doppelter Geschwindigkeit rückwärts spielt (oder ein Maler, der einen Faltenwurf noch so perfekt zeichnet).

Deswegen gefällt mir der Satz "Kunst kommt von können" auch nicht.
Klassisches handwerkliches Können halte ich absolut nicht für eine zwingende Vorraussetzung um Kunst zu kreieren.

So wie manche den Satz meinen, stimmt er ja auch nicht. Das Können, von dem der Begriff Kunst kommt, meint nicht (nur) handwerkliches Können, sondern "Können" im Sinne von "Es verstehen, zu... "

Die Reduzierung der Bedeutung auf handwerkliches Können ist falsch und wird m. E. von Leuten verwendet, die das nicht begriffen haben. Ich lasse mir den Satz jedoch nicht durch diesen "Missbrauch" vermiesen. Im Gegenteil: Gerade, weil ich überzeugt bin, dass er in der ursprünglichen Bedeutung nach wie vor richtig ist, möchte ich ihn umso nachdrücklicher aussprechen!

Wer malen kann, beherrscht die Kunst des Malens, d. h. er versteht es, zu malen. Wer Gitarre Spielen kann, beherrscht die Kunst des Gitarrespiels, d. h. er versteht es, Gitarre zu spielen. Wer tolle Stücke schreiben kann, der beherrscht die Kunst des Komponierens, d. h. er versteht es, zu komponieren. Wer ergreifend musiziert, beherrscht die Kunst des Musizierens, d. h. er versteht es zu musizieren. usw.. Da steckt wesentlich mehr drin als bloßes handwerkliches Können.

Dein Problem ist aber vermutlich, dass Du in Deiner Suche nach Begriffen mit hieb- und stichfester Bedeutung unter "Können" selber nur handwerkliches Können verstehen kannst, weil alles andere wieder "zu schwammig" ist. M. E. begehst Du damit aber den selben Fehler wie jene, denen es bei Kunst nur auf handwerkliches Können ankommt und den Satz deshalb so meinen.

Bei dir hab ich da auch keine Bedenken, du hast das Imo längst klargestellt.

Mit lenkt der Satz einfach zu sehr aufs klassische Handwerk ab.
"Kunst kommt von künden" ist mir näher.
"Können" im klassischen Sinne finde ich schwierig als Vorraussetzung.
Da müsste man bei manchen Dingen, die mich wirklich bewegen, schon ganz schöne Verrenkungen machen, um dieses "können" herauszuarbeiten.

Warum immer das sezieren? Wenn ich ein Gericht bewerte, dann seziere ich auch nicht jede Komponente. Wer Gitarre spielen kann, beherrscht noch lange nicht die Kunst des Gitarrenspiels. Zum Gitarrenspiel gehört mehr als nur Fingerakrobatik. Das beweisen die grausamen Musikvideos von selbsternannten Girarrenakrobaten auf YT.

peacounter (Beitrag #2832) schrieb:

"Kunst kommt von künden" ist mir näher.

Wäre eine Möglichkeit, aber "Kunst" kommt ethymologisch nun mal tatsächlich von "Können". Nun könnte man einwenden, dass sich sowohl Sprache als auch die Auffassung von Kunst seit jener Zeit, in der der Begriff entstand, gewandelt haben. Aber gerade deshalb denke ich, dass eine Auseinandersetzung mit der ursprünglichen Bedeutung (die eben nicht nur handwerkliches Geschick meinte) sinnvoller ist, als den Satz in die Tonne zu treten. Dass Kunst von Können kommt, ist kein Anachronismus, es wird nur oft falsch verstanden.

"Können" im klassischen Sinne finde ich schwierig als Vorraussetzung. Da müsste man bei manchen Dingen, die mich wirklich bewegen, schon ganz schöne Verrenkungen machen, um dieses "können" herauszuarbeiten.

Das liegt halt in der Natur der Sache. Kunst und Musik dienen doch gerade dazu, etwas auszudrücken, das mit Sprache nicht möglich ist. Die Art und Weise, in der das geschieht, auf Teufel komm raus sprachlich ausdrücken zu wollen, ist doch paradox. Man muss damit leben, dass das, was Kunst und Musik ausmacht, eben nicht mit sprachlicher Exaktheit zu erfassen ist. Kunst und Musik sprechen andere Regionen des Gehirns an als Sprache. Sie bringen ihre "Botschaft" anders rüber. Und der eine Künstler kann (sic!) das eben besser als ein anderer, auch wenn man das nicht abschließend mit Worten beschreiben kann.

Pigpreast (Beitrag #2829) schrieb:

Gerade bei Deinem vorherigen Verweis auf den Schauspieler kommt einem die Frage in den Sinn, was denn das Handwerk jeweils ist. Ein Schauspieler stellt sich nicht hin und macht stundenlang Mimik-Übungen...

Gerade ein Schauspieler übt sehr wohl seine Mimik, am besten vor einem Spiegel und/oder mit Kamera. auch ein Fotomodell lernt das lächeln oder den lasziven Blick auf Knopfdruck. Klar geht es um das Abrufen bekannter und im Verhaltensrepertoire vorhandener Mimik oder idealerweise der damit verbundenen Emotionen. Da müssen keine neuen Bewegungen erlernt werden, wie beim Sport oder beim Musizieren. Ich kann aber nicht auf Befehl weinen oder nur mir eine Träne aus dem Auge drücken. Dafür kann ich mit dem linken Ohr wackeln, das habe ich auch mal vor dem Spiegel geübt.

peacounter (Beitrag #2830) schrieb:

Deswegen gefällt mir der Satz "Kunst kommt von können" auch nicht. Klassisches handwerkliches Können halte ich absolut nicht für eine zwingende Vorraussetzung um Kunst zu kreieren.

Der klassische Handwerkbegriff greift wohl nicht so richtig. Sprichwörter verkneife ich mir meistens, da sie doch immer stark vereinfachend sind. Kunst kommt vielleicht nicht von können, aber auch nicht von wollen.

Revenant1833 (Beitrag #2833) schrieb:

Warum immer das sezieren?

Weil es auch auch Genuss bereiten kann. Wenn ich z. B. einen Single Malt Whisky verkoste, gehe ich auf die Suche nach den einzelnen Aromen und das beim Riechen, beim zergehen Lassen im Mund und beim Nachgeschmack. Es ist wie eine kurze Reise, bei der man sich auf jedem Teil der Strecke jedes Detail ganz genau anschaut - und sich eben richtig freut, dabei etwas zu entdecken, was einem sonst verborgen geblieben wäre.

Das muss man natürlich nicht und schon gar nicht immer so machen. Man kann sich den edlen Stoff auch einfach in den Hals kippen und anschließend sagen: "Lecker!" Und an manchen Whiskies hat man dabei sogar mehr Spaß. Aber die einen Whiskies "können" dies halt besser, die anderen halt das. das findet man nur heraus, wenn man es mal so, mal so macht.

Wer Gitarre spielen kann, beherrscht noch lange nicht die Kunst des Gitarrenspiels. Zum Gitarrenspiel gehört mehr als nur Fingerakrobatik.

Und da bin ich komplett bei Dir. Denn dieses "mehr als" ist eben auch das, was Kunst ausmacht, nämlich Können.

Pigpreast (Beitrag #2836) schrieb:

Und da bin ich komplett bei Dir. Denn dieses "mehr als" ist eben auch das, was Kunst ausmacht, nämlich Können.

Sag' ich doch die ganze Zeit ...

JULOR (Beitrag #2835) schrieb:

Gerade ein Schauspieler übt sehr wohl seine Mimik, am besten vor einem Spiegel und/oder mit Kamera. auch ein Fotomodell lernt das lächeln oder den lasziven Blick auf Knopfdruck.

Sie sind dann überzeugend, wenn sie das in dem Moment, wo sie das tun, auch so fühlen. Das ist die eigentliche Arbeit. Spiegel und Kamera dienen zur Kontrolle des Ergebnisses.

Ich kann aber nicht auf Befehl weinen oder nur mir eine Träne aus dem Auge drücken. Dafür kann ich mit dem linken Ohr wackeln, das habe ich auch mal vor dem Spiegel geübt.

Gerade auf den Unterschied zwischen Lächeln und Weinen einerseits und mit dem Ohr Wackeln andererseits kam es mir an. Bei letzterem kann ich noch ganz gut mit dem Begriff "Handwerk" leben, weil ich das völlig emotionslos hinbekomme und dennoch den Betrachter damit "überzeuge". Lächeln und Weinen bekomme ich jedoch nicht überzeugend hin, wenn ich dabei nichts oder gar etwas Gegenteiliges fühle. Es ist mehr als ein bloßes in Gang Setzen der mimischen Muskulatur.

Nun kann man natürlich sagen, es gehöre zum Handwerk des Schauspielers, Emotionen so abzurufen, dass die Mimik das überzeugend rüberbringt. Aber da sind wir auch nicht mehr weit davon, dass ein Musiker so spielen muss, dass es den Zuhörer bewegt. Und das ist eben etwas völlig anderes als bloßes handwerkliches Können.

peacounter (Beitrag #2830) schrieb: Deswegen gefällt mir der Satz "Kunst kommt von können" auch nicht. Klassisches handwerkliches Können halte ich absolut nicht für eine zwingende Vorraussetzung um Kunst zu kreieren. Der klassische Handwerkbegriff greift wohl nicht so richtig. Sprichwörter verkneife ich mir meistens, da sie doch immer stark vereinfachend sind. Kunst kommt vielleicht nicht von können, aber auch nicht von wollen.

Ich glaube, dass Kunst mehr als die bloße Absicht ist, etwas hinzubekommen, ist hier jedem klar. Es geht viel mehr darum, wann man davon sprechen kann, dass diese Absicht gekonnt umgesetzt wird.

Revenant1833 (Beitrag #2819) schrieb:

Noch einfacher... ich höre weder Radio, noch sehe ich TV, noch benutze ich Spotify.

tot sein zählt nicht!

Lächeln und Weinen bekomme ich jedoch nicht überzeugend hin, wenn ich dabei nichts oder gar etwas Gegenteiliges fühle.

das gilt allerdings, empirisch leicht zu belegen, ausschliesslich für xx-Träger..

Den Damen wurde dahingehend schon qua Geburt ein ungleich grösseres und wesentlich elaborierteres Talent zuteil.

Nur, weil Du es neulich in einem anderen Thread schon verwechselt hast. (Da dachte ich aber noch, es sei so gemeint und wurde nur etwas stutzig, weil es andersherum besser ins Klischee gepasst hätte.):

XX ist der weibliche, XY der männliche Chromosomensatz.

Wir wollen doch nicht, dass Deine Einwürfe nur wegen Formfehlern nicht verstanden werden. Das sollte schon inhaltliche Gründe haben.

kinodehemm (Beitrag #2839) schrieb:

Revenant1833 (Beitrag #2819) schrieb: Noch einfacher... ich höre weder Radio, noch sehe ich TV, noch benutze ich Spotify. tot sein zählt nicht!

Aber auch das sollte als Revenant (zu deutsch: Wiedergänger) doch kein Problem sein.

Slati

@piggy

da kann ich nicht widersprechen..
War natürlich nur ein Aufmerksamkeitstest,öchem..

- ist aber auch völlig wurschd-. hier wurde noch nie jemand wegen sachlicher Mängel nicht verstanden- oder verstanden..

Hä?

Gerade laufen div. Clips von Yasi Hofer, Gretchen Menn, Nita Strauss, Nili Brosh..... Girls, legt doch wieder die Gitarren weg! Seelenlose Schredderei und da nützt auch keine Nachhilfe.

Ach, wieso Gitarre weg legen? Vielleicht hat ja doch irgendeiner Spaß an sowas. Oder wird Musik durch so etwas "entweiht"?

Ach so, die Girls wollen Rock Stars werden.

Es gibt schon einige gute Gitarristinnen, aber die haben ihre guten Tage auch schon lange hinter sich... Bonnie Raitt, Nancy Wilson, Joni Mitchell.

Ana Popovic

Ja, nicht schlecht. Immerhin besser als die genannten Jungspunde. Im Fußballjargon aber auch nur Dritte Liga.

Jetzt werden viele lachen... Für mich einer der besten Gitarristen der letzten 10 Jahre ist John Mayer...

Revenant1833 (Beitrag #2848) schrieb:

Im Fußballjargon aber auch nur Dritte Liga.

Gib doch mal die aktuelle Tabelle der drei Ligen durch.

Meine Top 10 Rockgitarristen sollten fürs erste reichen. Alles Gitarristen, die nicht nur geile Riffs spielen konnten, sondern auch Songs schreiben konnten!

Jeff Beck
Ritchie Blackmore
Tommy Bolin
Rory Gallagher
Jimi Hendrix
Steve Howe
Tony Iommi
Jimmy Page
Joe Satriani
Stevie Ray Vaughan

Im erweiterten Kreis: Duane Allman, Pete Townshend, Eric Clapton, Ry Cooder, Mike Bloomfield, Brian May, Robert Fripp, Johnny Ramone, David Gilmour und noch paar andere.

Wobei Iommi ja gar kein Rock spielt(e)

Wenigstens gibt's da ein paar Überschneidungen...

Was ist mit z. B. Eddie van Halen oder Steve Vai? Ganz schrecklich oder einfach nur ein wenig überschätzt?

Mir fehlt Chuck Berry.

Ich würde da noch Randy Rhoads, Yngwie Malmsteen und Slash nennen.

Ja Randy Rhoads spielt bei mir ganz oben mit.

Und wo wir gerade das Thema "Kunst ohne handwerkliches Können" hatten: Keith Richards.

VH und Vai sind m.E. zwei völlig (!) überschätzte Gitarristen. Sicherlich hat VH mit seiner Spieltechnik viele junge Gitarristen beeinflusst, aber innovativ war er nicht. Vai ein technisch brillianter Gitarrist, aber er kann keine Songs schreiben und viele seiner technischen Eskapaden klingen blutleer.

Was is mit Paul Gilbert und Guthrie Govan?

oder... ...John Petrucci?

Tzulan444 (Beitrag #2855) schrieb:

Ich würde da noch Randy Rhoads, Yngwie Malmsteen und Slash nennen.

Yo mei, der Yngwie. Sein neoklassisches Gitarrenspiel klang ganz interessant auf seinem Debüt. Nur wiederholte er dies in einer Endlosschleife bis heute. Allenfalls ein Zweite-Liga-Gitarrist und teilt das gleiche Schicksal wie Vai. Er kann keine Songs schreiben.