Ist Rock von gestern?

Bei Spotify gehörte Songs gehen in die Chart-Statistik mit ein, aber erst, wenn sie nicht nur angeklickt und gleich wieder weg geskipt, sondern mindestens 30 Sekunden lang gehört wurden. Daher geht man beim Songwriting dazu über, Songs möglichst von Anfang an und über die ersten 30 Sekunden attraktiv zu gestalten, um die Hörer zumindest so lange bei der Stange zu halten. Letztlich eine artifizielle Beeinträchtigung der künstlerischen Freiheit.

Ah, interessant ist gut, oder? Nicht? Die moderne Rockkapelle The Ocean gestand seinerzeit unter peinlicher Befragung einen kurzen Interlude auf ihrem Album Pelagial allein aus dem Grund eingefügt zu haben, weil iTunes pro Song abrechnet. Das ist natürlich abzulehnen.

Was ist interessant gut? Wenn man die ersten 30 Sekunden künstlich aufhübscht, Refrains vorzieht oder vorab andeutet, auf Intros verzichtet etc. ?

Etwas interessant zu gestalten ist doch gut oder nicht?

Moderne Rockkapellen gibt es nicht.

mcleod1689 (Beitrag #2765) schrieb:

Etwas interessant zu gestalten ist doch gut oder nicht?

Wenn es aber darauf hinaus läuft, dass letztlich alle Songs auf die gleiche Weise "interessant" gestaltet werden, ist das im Endeffekt nur mäßig interessant. Das ist so, als ob jeder Film ab jetzt gezwungenermaßen mit einem Trailer desselben beginnen würde. Tolle Wurst.

Oder eben Status Quo hören.......

Klar, sowas ist doof.
Aber ohne die Vorgaben der Radiostationen hätte Rock'n'Roll schon in den 50ern vermutlich oft anders ausgesehen.

Irgendwie komm ich da mit fatalismus am besten mit zurecht.

Ich wollte es schon sagen: Die Maßgabe, dass Songs möglichst nicht länger als drei Minuten sein sollen, damit sie im Radio gespielt werden, war/ist ja etwas ähnliches.

Derlei zeugt aber wieder davon, dass man die wirklichen Perlen eher abseits des Mainstream findet. Und es stellt für mich erneut den kommerziellen Erfolg als Gradmesser für Qualität in Frage. Wenn für den kommerziellen Erfolg von vornherein nur Künstler kandidieren, deren Songs in eine bestimmte Schablone passen, wenn überhaupt nur deren Songs der breiten Masse bekannt werden, kann doch kein Mensch wissen, ob anders geartete Songs nicht vielleicht viel erfolgreicher wären, wenn sie nur die gleiche virale Verbreitung erführen.

Ja @ pigpreast: Und wie viele Einsteine verkümmern gerade in China auf den Reisfeldern?
Ich glaube da gibt es sogar wissenschaftliche Studien darüber.

Irgendwie muss ich gerade an Trubadix denken.

Ich setzte mal wieder einen Lesezeichen, vielleicht hilft es..

Troubadix!

Das o ist durchgerutscht sorry.

Dafür hörst zur Strafe jetz sofort die DSOTM !

Beaufighter (Beitrag #2771) schrieb:

Und wie viele Einsteine verkümmern gerade in China auf den Reisfeldern? Ich glaube da gibt es sogar wissenschaftliche Studien darüber.

Ich verstehe die Analogie nicht ganz. Weil in China nicht nur Intelligenz, sondern auch Systemkonformität für eine universitäre Karriere erforderlich ist? Oder wolltest Du nur so etwas sagen wie: "Pech gehabt. Wer kein Publikum hat, wird halt nicht entdeckt."

Oder in Anbetracht davon:

Irgendwie muss ich gerade an Trubadix denken.

"Ist schon recht so, dass bestimmte Künstler keine Öffentlichkeit bekommen. Die meinen ja meist nur, sie könnten etwas."

Bin etwas ratlos.

Troubadix kanns immerhin regnen lassen...

Was ist das nur immer mit der "Kunst"?

Naja, es geht eher darum das manche Menschen so geboren werden das sie einfach keine Chance haben. Egal wie talentiert sie eigentlich sind. China, Afrika oder meinetwegen Indien. Das spielt eigentlich nicht die Rolle. Der Faktor Glück ist dabei nicht ganz unwesentlich. Viele erfolgreiche Künstler sagen selber das sie auch einfach viel Glück gehabt haben.

Troubadix steht mehr für das verkannte Genie.

verkümmern gerade in China

ps.: mit gerade meinte ich nicht ausgerechnet dort, sondern eben nun gerade jetzt.

Gruß Beaufighter

Zaianagl (Beitrag #2774) schrieb:

Dafür hörst zur Strafe jetz sofort die DSOTM !

Wie oft?

Hehe, das Album läuft hier gerade - ähem wollte sagen: Pink Floyd gibt gerade den Löffel ab

Zaianagl (Beitrag #2776) schrieb:

Was ist das nur immer mit der "Kunst"?

Wie jetzt?

Ja alles halt...

Wieso ist ein Musikschaffender ein "Künstler"? Bzw ab wann ist er es oder was ist die Voraussetzung dafür?

Hurz!

Warum sollten es keine Künstler sein?
Und wie immer im Leben: es gibt gute und schlechte Kunst...

Z25 (Beitrag #2781) schrieb:

Hurz!

Eben!

Der Wolf........

Zaianagl (Beitrag #2780) schrieb:

Ja alles halt... Wieso ist ein Musikschaffender ein "Künstler"?

Vielleicht, weil man schon im allgemeinen Sprachgebrauch von Musikern als Künstlern spricht? Vielleicht, weil es vom Prinzip her keinen Unterschied macht, ob jemand menschlichen Regungen mittels Bildern, Skulpturen oder eben Klängen Gestalt gibt? Vielleicht, weil die Frage der Qualitätsbeurteilung in der Musik in ganz ähnlicher Weie diffizil ist wie in der Bildenden Kunst?

Also ich wüsste nicht, wieso man Musiker nicht als Künstler bezeichnen sollte.

Bzw ab wann ist er es oder was ist die Voraussetzung dafür?

Vorneweg: Die Frage wird nicht abschließend zu beantworten sein. Mein Kunstbegriff ist jedoch der, dass Kunst vorliegt, wenn menschliche Regungen mittels Verwendung eines bestimmten Mediums Gestalt verliehen bekommen und so für andere gegenständlich (bzw. akustisch) erfahrbar werden.

Ferner kommt für mich Kunst tatsächlich von Können, aber eben nicht primär von handwerlichem Können (auch wenn ein solches die Ausdrucksmöglichkeiten durchaus erweitern kann), sondern eher im Sinne davon, dass jemand in der Lage ist, die von mir gerade formulierte Definition zu erfüllen.

Salopp könnte man sagen: Künstler ist der, der in diesem Sinne etwas kann, das nicht jeder kann. Und sei es nur, andere Menschen auf eine ihm ganz eigene Art zu unterhalten, zu faszinieren, zu beeindrucken, mitzureißen etc..

Damit ist aber auch klar, dass bei Erfüllung des Kunstbegriffs immer auch die Rezipienten, Betrachter, Hörer eine Rolle spielen. Jemand kann noch so etwas Außergewöhnliches können - wenn es keinen gibt, der das erkennt, spielt es als Kunst keine Rolle. Es muss also, damit etwas Kunst ist, immer eine gewisse Mindestaanzahl an Menschen geben, die das zu erkennen in der Lage sind. Andersherum ist aber ab dieser Mindestanzahl eine weitere Steigerung der Anzahl derer, die etwas toll finden, kein Maß für künstlerische Qualität.

Die Kriterien an sich, mit denen sich dabei etwas als eine bessere oder weniger gute künstlerische Leistung einstufen lässt, sind sehr subjektiv und können nur im gemeinsamen Austausch auf der Suche nach Konsens über die jeweiligen Prämissen gefunden werden., wenn man sich nicht schon von vornherein in einer Gesellschaft befindet, in der die Prämissen gesetzt sind.

Es bleibt schwammig, wie alles schwammig bleibt, das sich nicht auf Fakten reduzieren lässt und über das es nur einen Common Sense geben kann oder eben nicht.

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Hape Kerkelings "Hurz!" führt natürlich all jene vor, die hinter etwas, dass sie nicht verstehen, große Kunst wittern, obwohl es in Wirklichkeit nur Quatsch ist. Der Umkehrschluss, dass alles, was man selber nicht auf Anhieb versteht, genau so ein Quatsch sein muss, ist aber ebenso falsch.

Ich schließe ab: Das Lamm.....

Hurz!

Edit:

Aber sooo schwer verständlich war das, was ich schrieb, doch nun auch nicht, oder?

Guck. ..... Dann haben wir das jetzt ja.

Yo, schön gesagt vom Doc.
Eins noch: Hüpchen, du machst ja Theater ( ).
Siehst du dich in dem Moment als Künstler?
Wenn ja ist das positiv oder wertfrei? Negativ lass ich jetz mal weg...

"maybe we could repeat it from the first phrase"

Meinst du das Theater, das ich hier im Forum zuweilen veranstalte oder die Schauspielerei, die ich früher mal betrieben habe?

Ok, ersteres sehe ich natürlich nicht als Kunst, auch wenn ab und zu mal einer amüsiert über mein Geschreibsel ist. Die Schauspielerei am Theater seinerzeit, klar, war im weitesten Sinne Kunst. Die in der Amateur-Truppe irgendwie auch. Mich als Künstler zu bezeichnen, hielt ich aber für vermessen, weil es durchaus bessere Schauspieler gab als mich. Überhaupt fällt es mir erst dann leicht, jemanden als Künstler zu bezeichnen, wenn er seine Kunst halbwegs professionell betreibt. Bei mir war es ja, auch in der Zeit am Theater, obwohl bezahlt, eher eine Nebensache.

Die Frage mit positiv oder wertfrei verstehe ich jetzt nicht ganz. Ich fand Musik und Theater toll, deshalb war es für mich natürlich äußerst positiv, das auch selber machen zu können. Und natürlich fand ich auch toll, auf der Bühne zu stehen, Applaus zu bekommen und in der Stadt wieder erkannt zu werden. Mit der Frage, ob Schauspiel, insbesondere mein Schauspiel Kunst ist, habe ich mich damals gar nicht so auseinandergesetzt. Aber gefreut hätte es mich sicher, wenn mich jemand als Künstler bezeichnet hätte.

Ok, danke!

Bitte, gerne. Aber wozu wolltest Du das wissen? Ist das Wort "Künstler" für Dich irgendwie negativ besetzt?

Grundsätzlich find ich den Begriff ausgelutscht und nichtssagendend.
Im Grunde finde ich den offenen Kunstbegriff gem. Grundgesetz brauchbar.
Aber der dient ja nur zur Abgrenzung dessen was schützenswert isd kunstfreiheit ist.

Wenn man, wie piggy ja anmerkte, musiker im allgemeinen sprachgebrauch als Künstler bezeichnet, dann sind ja auch orchesterarbeiter solche, die möglichst handschriftlos abgelesene Noten zu Gehör bringen.
Also im Grunde akustisches Malen nach Zahlen.

Ich kann wie gesagt damit leben aber mir ist die Sache auch eigentlich vollkommen egal.

Ein Künstler ist immer auch ein guter Handwerker in dem Sinne, dass er sein Handwerk beherrschen sollte. Ob nun als Musiker, Tontechniker, Maler oder Schauspieler. Die Kunst entsteht dann m.E. durch die Kreativität, die eigenen Ideen. Umgekehrt ist nicht jeder gute Handwerker ein Künstler.

Allerdings würde ich auch Orchester- und Studiomusiker im weiteren Sinne als Künstler bezeichnen und nicht "nur" als Handwerker.

peacounter (Beitrag #2794) schrieb:

Grundsätzlich find ich den Begriff ausgelutscht und nichtssagendend.

Die Bedeutung entsteht, wie so oft im Kontext, in dem er fällt. Da kann er durchaus ganz verschiedene Dinge sagen. Aber ich weiß, dass Du mit Begriffen, deren Definition man nicht in Stein meißeln kann, nichts anfangen kannst.

Wenn man, wie piggy ja anmerkte, musiker im allgemeinen sprachgebrauch als Künstler bezeichnet, dann sind ja auch orchesterarbeiter solche, die möglichst handschriftlos abgelesene Noten zu Gehör bringen. Also im Grunde akustisches Malen nach Zahlen.

Orchestermusiker werden im allgemeinen Sprachgebrauch ja auch weitaus seltener als Künstler bezeichnet als beispielsweise die Musiker, die in Bands auf der Bühne stehen. Das hat seinen Grund wahrscheinlich nicht in dem von Dir beschriebenen Umstand.

Im Bereich der Bildenden Kunst bzw. dem Handwerk gibt es den Begriff "Kunsthandwerk". M. E. ist das, was ein Orchestermusiker im einzelnen macht, damit vergleichbar. Die Kunst entsteht erst durch das Zusammenwirken des Orchesters und des Dirigenten als Ganzes. Und so werden die Mitglieder in ihrer Gesamtheit gelegentlich halt auch mal als Künstler bezeichnet, der einzelne 2. Bratschist jedoch weniger.

Ich kann wie gesagt damit leben aber mir ist die Sache auch eigentlich vollkommen egal.

Ich halte Kunst oder Künstler auch nicht für etwas "Erlesenes" oder so.

Dass Kunst oder Künstler für mich positiv konnotierte Begriffe sind, liegt einfach daran, dass ich Musik und andere kulturelle Dinge mag. Also genießt auch der, der so etwas macht, eine gewisse Wertschätzung.

Und ich hätte gerne selber etwas in die Richtung gemacht, hatte nur nicht genügend Talent, nicht genügend Mut oder mir fehlte einfach der Antrieb. Daher rührt auch eine gewisse Bewunderung für diese Leute und das ist der Grund, warum sie mir mehr bedeuten als beispielsweise Bäcker oder Köche. Deren Produkte weiß ich zwar auch zu schätzen, aber ich hatte nie Interesse daran, selber Bäcker oder Koch zu werden.

Der Künstler steht für mich also quasi auch für meine unverwirklichten Träume. Rational betrachtet macht er natürlich einen Job wie jeder andere auch.

Halt moment mal, der deutsche Staat legt doch fest, was Kunst ist und was nicht. Momentan sehr gut zu beobachten bei den Videospielen Wolfenstein 2 und Call of Duty WWII. Da dürfen in den deutschen Versionen keine Hakenkreuze enthalten sein, da Videospiele keine Kunst seien. Was jedoch der Unterschied zu Filmen wie Inglorius Bastards sein soll, weiß ich auch nicht. Sorry für das Ignorieren des Themas

Das, was du ansprichst, hat Erbse ja schon erwähnt. Die Festlegung gibt es, aber nur unter dem Aspekt, was durch die Kunstfreiheit geschützt sein soll und was nicht. Es läuft zwar im Endeffekt darauf hinaus, dass die Einschätzung eine ist, der sich die meisten Menschen nach genauerer Beschäftigung mit dem Thema anschließen könnten, aber die Zielsetzung dieser Kunstdefinition ist von vornherein zweckgebunden und muss daher nicht als ultimative Kunstdefinition aufgefasst werden.

Hintergrund dieser Definition ist ja gerade nicht, dass der Staat vorschreiben will, was Kunst zu sein hat und was nicht, sondern im Gegenteil Menschen, die sich als Künstler betätigen wollen, im Rahmen dieser Betätigung einen Freiraum einzuräumen, den es außerhalb davon nicht gibt, weil es ansonsten gilt, andere Rechtsgüter zu schützen.

und dazu gehört dann tatsächlich auch nicht irgend ein besonderes handwerkliches können. ( @julor )

ich hab keine ahnung, on man für beuys' arbeiten handwerklich was drauf haben muß.
aber sie berühren mich, wenn ich davor stehe und sie haben oft (oder auch immer?) eine tiefe aussage.

ähnlich zb wenn flatz eine kuh aus dem hubi schmeißt oder der yoko-ono-piano-drop.
das berührt MICH zwar beides garnicht, aber ich kann es als kunst akzeptieren und damit auch argumentativ verteidigen.

und für letzteres muß man nun wirklich nix können.
man muß nur eine idee haben und eine aussage machen wollen.

Ich wollte beinahe was dazu sagen, aber eigentlich dürfte aus meinem Beitrag #2785 hervorgehen, wie mein Standpunkt zu handwerklichem Können und Beuys etc. ist.

Und ähnlich sehe ich es auch bei Musik. Es gibt Musik, die kommt nicht ohne hohes handwerkliches Können aus. Und es gibt Musik, da liegt das Können ganz woanders. Letztlich halte ich Virtuosität für ein Mittel zum Zweck, das zwar auch meine Bewunderung und Hochachtung verdient, aber eben als Mittel zum Zweck. Wenn es nur noch darum geht, Fingerakrobatik zu bewundern, wird es langweilig.

vielleicht erbarmt sich ja mal jemand und erschlägt ihn....

batio

Wenn es mit einer solchen Selbstironie vorgetragen wird, geht es ja noch.

Pigpreast (Beitrag #2802) schrieb:

Wenn es mit einer solchen Selbstironie vorgetragen wird, geht es ja noch.

ich hab ihn oft auf messen live gesehen.
das mit der selbstironie bezweifle ich.
er sieht leider nur so aus wie spinal tap, die attitude ist eine andere.

das schlimmste beispiel uninspirierter fingerakrobatik, das ich je gesehen habe.
ich geh auch nicht mehr hin, wenn er auf ner messe rumwixt.
es ist einfach zu ärgerlich.

http://www.everynoise.com/engenremap.html

Wie kann man sich da denn nur auf Classic Rock beschränken. Perfekt zum Herumspielen und Zeit vertreiben

peacounter (Beitrag #2799) schrieb:

man muß nur eine idee haben und eine aussage machen wollen.

Ja, daran dachte ich auch schon. Wie die leere Leinwand mit dem Titel "ohne Titel". Hauptsache, man hat ne Message. Das kann man sich aber nicht ohne weiteres erlauben, ich könnte sowas nicht verkaufen. Und wenn ich was auf Papier kritzel, ist das auch keine Kunst, auch nicht, wenn ich ne Message habe.

Man muss nicht virtuos sein, das sehe ich genauso. Das meinte ich ja. Einen eigenen Stil zu entwickeln und die Fähigkeit, diesen umzusetzen, hilf aber.

piggy hat schon recht.
ich tu mich schwer mit unklaren definitionen.
wenn kunst ohne können möglich ist, dann muß man können aus der definition streichen.
und davon, dass kunst ohne können eben tatsächlich möglich ist, bin ich absolut überzeugt.

es genügt im gruungesetzlichen sinne, wenn eine der nachfolgenden definitionen erfüllt ist:

Im Sinne von Art. 5 III GG formeller Kunstbegriff: Kunst liegt dann vor, wenn das Werk Strukturmerkmale aufweist, aufgrund derer es einem bestimmten Werktyp (z.B. Malerei, Bildhauerei, Dichtung, Parodie, Karikatur, Theaterspiel usw.) zugeordnet werden kann. materieller Kunstbegriff: Kunst liegt vor, wenn das Werk das geformte Ergebnis einer freien schöpferischen Gestaltung ist, in dem der Künstler seine Eindrücke, Erfahrungen und Erlebnisse zu unmittelbarer Anschauung bringt und das auf kommunikative Sinnvermittlung nach außen gerichtet ist. offener Kunstbegriff: Das kennzeichnende Merkmal einer künstlerischen Äußerung liegt darin, dass es wegen der Mannigfaltigkeit ihres Aussagegehalts möglich ist, der Darstellung im Wege einer fortgesetzten Interpretation immer weiterreichende Bedeutung zu entnehmen. Kunst liegt daher vor, wenn das Werk interpretationsfähig und -bedürftig sowie vielfältigen Interpretationen zugänglich ist. Demgegenüber hebt sich das nichtkünstlerische Werk durch eindeutige Begrenztheit, rasche Durchschaubarkeit und "fraglose" Aussagen und Formen ab, so dass jedes weitere Nachsinnen oder Forschen überflüssig erscheint. vgl. Pieroth/Schlink, Rn. 694 ff.

Deckt sich ja ungefähr mit dem, was ich geschrieben habe.

Und reib Dich nicht immer so an dem Können, denn es muss ja nicht handwerkliches Können sein. Wenn einer auf eine Weise unterhalten und beeindrucken kann, wie es eben nur er oder wenige können, ist das eben auch Können.

Handwerkliches Können muss man deshalb aber trotzdem nicht völlig aus der Definition streichen. Ich würde es weiterhin als optionales Merkmal drin behalten.

Es ist so wie bei mir mit Frauen und der Haarfarbe. Blond ist weder notwendige noch hinreichende Bedingung, dass ich die Frau toll finde, aber es spielt eine Rolle dabei.

Pigpreast (Beitrag #2807) schrieb:

Es ist so wie bei mir mit Frauen und der Haarfarbe. Blond ist weder notwendige noch hinreichende Bedingung, dass ich die Frau toll finde, aber es spielt eine Rolle dabei.

Die Haarfarbe interessiert mich am wenigsten... genauso wenig ob Gitarrist XY gefärbte Haare hat oder eine Perücke trägt ;-)

Hallo :)
bin neu hier.

Ich hör auch gerne Rockmusik, wie Judas Priest, AC/DC usw...

Mich stört besonders, dass bei vielen Sendern heute
so viele Rap, Hip Hop-ähnliches gespielt wird!
buuuahhh

Ich hör aber alles mögliche an Musik, nicht nur Rockm.. Einfach alles was mir gefällt, auch manchen Jazz, OST, Klassik ...

Aber diese komische, irgendwie gehypte "Musik" die auf manchen Sendern läuft - die mag ich gar net, sorry......

....

Eigentlich wird im Radio weder hiphop noch Rock gespielt sondern immer nur ein glattgeschmirgelter Abklatsch davon.

Ich liebe beides aber ich lass das Radio besser aus, wenn ich Musik hören will.

Das was im Radio kommt "hiphop" zu nennen ist wie die Behauptung, man bekäme bei mäckes Burger.