OLED - Die Zukunft?

Tja, wie ich schon sagte. Man hätte mit Plasma noch mehr Probleme lösen können, als man zunächst dachte. Aber dafür hätte ein größerer Entwicklungsaufwand betrieben werden- und mehr Geld in die Forschung gesteckt werden müssen. Vom Phosphor Lag beispielsweise nehme ich eigentlich nichts mehr wahr.

48fps und 60fps sind vermutlich auch nur eine Luxus Randerscheinung, wie schon einst in den 50er / 60er Jahren der 65mm Film, auf dem epische Filme wie Ben Hur, Cleopatra oder 2001 mit hohen Produktionskosten aufgenommen wurden. Am Ende war es schlichtweg zu teuer auf diesem Material weiter zu drehen. So wird man womöglich früher oder später auch wieder langfristig bei 24fps hängen bleiben.

ohne den nervigen 50Hz Bug und der Pest mit den manchmal schmalbandingen Einfärbungen wären die Panasonic Plasma wirklich sehr sehr gut. Dithering sieht man ab einer bestimmten Entfernung ja nicht mehr. Allerdings zeigt ja Panelhelligkeit niedrig oder 60Hz Anzeige, dass man das Dithering sehr gut in Griff bekommen kann. Leider gilt das nicht für 50Hz und Panelhelligkeit mittel.
Das Flimmern ließe sich wohl nur durch trägeren Phosphor oder anderer Ansteuerung verringern, wodurch aber wieder die Bewegungsschärfe leiden dürfte. Die Röhre war eben einzigartig in ihrer Bewegungsdarstellung, da sie keine extra Tricks brauchte. Geflimmert hat sie mit 100Hz nicht mehr und die Bilder wurden hintereinander doppelt angezeigt, das muss aber in der richtigen Reihenfolge geschehen..

Aber ernsthafte Profiqualität kann man unter 3000 Euro natürlich nicht erwarten und das ist auch im Sinne der Hersteller, damit man regelmäßig was neues kauft.

Nui (Beitrag #13207) schrieb:

Hast du diese Reihe mal genauer gesehen?

Plasmas erkenne ich immer daran das diese bei Bewegungen einen gewissen pumpartigen smear aufbauen.(Kombination aus Phosphorlag und PWM) Ein entscheidendes Manko der Plasmas ist auch, das diese sich nicht wie OLEDs schnell ausschalten lassen und das Nachleuchten zusätzlich noch farbig erscheint.

Das ist keine Antwort auf meine Frage.

Den VTW als Plasma zu erkennen ist in der Tat einfach, aber mit dem Phosphorlag hat das für mich nichts zu tun. Sequentielle Anzeige der Farben und zu lange Subfieldphasen (=> FC) sind bei Panasonic die Probleme.

OLED - Die Zukunft? Jaaaa.
Plasma - Die Zukunft? Neiiin.

Servus

es wird ganz schön viel über Plasma geredet, aber zum Glück für die LCD Anhänger ist er doch tot?

P.S.: Ich sehe keinen pumpen Smear. Nur Rauschen wenn ich mit der Nase dranklebe, was nach spätestens 1m Abstand vollkommen verschwindet. Manchmal fällt etwas Flimmern auf und der 50Hz Bug. Mit dem Rest kann ich aber gut leben, da ich ihn praktisch nicht wahrnehme.

Beim VTW60 sieht man das nachleuchten schön im 3D Betrieb, da man die grünen Schatten (ghostings) sehen kann.

BigBubby (Beitrag #13214) schrieb:

Beim VTW60 sieht man das nachleuchten schön im 3D Betrieb, da man die grünen Schatten (ghostings) sehen kann.

Danke für die Idee. Ich hab genau das Gegenteil in diesem Modus festgestellt. Aber meinen Befund hab ich hier gepostet

Nimm mal nicht sich schnell bewegende Sachen, sondern helle hart abgegrenzte Objekte auf Schwarzen hintergrund. Ansonsten wird das Nachleuchten natürlich überdeckt.

BigBubby (Beitrag #13216) schrieb:

Nimm mal nicht sich schnell bewegende Sachen, sondern helle hart abgegrenzte Objekte auf Schwarzen hintergrund. Ansonsten wird das Nachleuchten natürlich überdeckt.

Wie soll Nachleuchten durch schnelle Bewegte stärker überdeckt werden? Meinst du Ghosting? Mit echtem 3D Material konnte ich Ghosting produzieren, musste ein bisschen nach Bildern suchen, aber habs dann doch ziemlich auffällig sehen können.

Wenn ich mir aber diesen Test ansehe: http://www.testufo.com/#test=mprt
Schärfer wird es in Bewegung nicht. Laut diesem Test liegt die Persistenz <3.4ms und würde damit 300 Bilder pro Sekunde erlauben :P. In 2D komme ich dabei eher auf 9.6ms, was dann eher 104 Bildern pro Sekunde entsprechen würde und das Bild verfärbt sich stark. Da stellt sich bei gerade eher die Frage, wie das Ghosting ensteht, denn ich hab eher das Gefühl gerade belegt zu haben, dass es keinen guten Grund für das Ghosting gibt. Aber vielleicht irre ich mich da auch nur

Ein Kontrast von 66 ändert übrigens nichts an dem Befund, also so viel dazu. Allerdings weiß ich nicht welche Panelhelligkeit ich gerade genutzt habe

sabberwurst (Beitrag #13209) schrieb:

Das Flimmern ließe sich wohl nur durch trägeren Phosphor oder anderer Ansteuerung verringern, wodurch aber wieder die Bewegungsschärfe leiden dürfte. Die Röhre war eben einzigartig in ihrer Bewegungsdarstellung, da sie keine extra Tricks brauchte.

Aha.

Geflimmert hat sie mit 100Hz nicht mehr und die Bilder wurden hintereinander doppelt angezeigt, das muss aber in der richtigen Reihenfolge geschehen..

Ähm, ist die 100Hz-Technik etwa kein Trick?

Also stimmt die Aussage doch gar nicht. Ohne 100Hz hat es geflimmert. Was war da toll? Mit 100Hz hat man eine doppelte Bildwiedergabe, was zu Doppelkonturen führt. Also auch nicht perfekt ist.

Sorry, aber die ganzen Aussagen über die Röhre sind schon sehr gewagt und im Allgemeinen falsch. Die Röhre war nämlich gar nicht besser.

Gruß,

Hagge

hagge (Beitrag #13218) schrieb:

Sorry, aber die ganzen Aussagen über die Röhre sind schon sehr gewagt und im Allgemeinen falsch. Die Röhre war nämlich gar nicht besser. Gruß, Hagge

Wenn man sich nur auf die Bewegtbild-Darstellung bezieht, war die 50 Hz Röhre Referenz, mittlerweile durch OLEDs auch überholt, in allen anderen Kriterien natürlich nicht.

service (Beitrag #13219) schrieb:

Wenn man sich nur auf die Bewegtbild-Darstellung bezieht, war die 50 Hz Röhre Referenz

Nochmal die Frage, wie kommst Du zu dieser Aussage?

- Hatte man einen schnellen Phosphor, flimmerte die 50Hz-Röhre extrem (siehe 50Hz-Wiedergabe bei Multisync-Monitoren)
- Hatte man langsamen Phosphor, gab es schon leichte Bewegungsunschärfe
- Hatte man 100Hz, gab es viele Geräte, die bei Bewegungen ruckelten, weil sie die Halbbilder in der Reihenfolge A-B-A-B wiederholten
- Hatte man etwas bessere 100Hz, die A-A-B-B anzeigten, wurde das Bild trotzdem zweimal angezeigt, es gab also Doppelkanten bei Bewegungen

Dazu war die Grundschärfe deutlich schlechter, aufgrund des Elektronenstrahlfokus und der Konvergenz. Damit meine ich also nicht die Auflösung, sondern einfach die Schärfe der "Pixel" (eigentlich waren es ja keine Pixel). Die war dann besonders in den Ecken unscharf, wo der Elektronenstrahl in flachem Winkel auftraf. Und diese geringe Schärfe war dann nicht nur bei Bewegungen, sondern immer da. Besonders wenn die Geräte dann etwas älter wurden und die analogen Bauteile alterten und die Toleranzen sich zu größeren Fehlern aufaddierten.

Ich kann da beim besten Willen nicht sehen, wo das nennenswert besser als heute war.

Gruß,

Hagge

hagge (Beitrag #13218) schrieb:

sabberwurst (Beitrag #13209) schrieb: Das Flimmern ließe sich wohl nur durch trägeren Phosphor oder anderer Ansteuerung verringern, wodurch aber wieder die Bewegungsschärfe leiden dürfte. Die Röhre war eben einzigartig in ihrer Bewegungsdarstellung, da sie keine extra Tricks brauchte. Aha. Geflimmert hat sie mit 100Hz nicht mehr und die Bilder wurden hintereinander doppelt angezeigt, das muss aber in der richtigen Reihenfolge geschehen.. Ähm, ist die 100Hz-Technik etwa kein Trick? Also stimmt die Aussage doch gar nicht. Ohne 100Hz hat es geflimmert. Was war da toll? Mit 100Hz hat man eine doppelte Bildwiedergabe, was zu Doppelkonturen führt. Also auch nicht perfekt ist. Sorry, aber die ganzen Aussagen über die Röhre sind schon sehr gewagt und im Allgemeinen falsch. Die Röhre war nämlich gar nicht besser. Gruß, Hagge

Ach vergiss es einfach.

Und Plasma ist soviel besser als die Röhre? Wohl eher nicht, denn das gefällt dir ja auch nicht. Über LCD und 300 Zeilen oder künstliche Zwischenbildberechnung (außer bei Sony natürlich ) brauchen wir gar net reden.

Frag doch Nui wie gut ihm das Röhrenbild gefallen hat bei Bewegung. Aber nur weil es dir nicht in den Kram passt..
Da brauch ich eigentlich nix mehr schreiben, wenn einem immer gleich die Arroganz ins Gesicht schlägt wegen jeder Äußerung. Ich toleriere deine Meinung, aber das Gleiche wünsche ich von dir und möchte, das du sie nicht gleich zu Grunde richtest. Sorry, aber wir leben immer noch in einer Demokratie und da darf ich mich genauso äußern wie du und der Rest hier im Forum. Aber Klugscheißer haben immer die bessere Meinung, wie man merkt

Sony Liebhaber eben

sabberwurst (Beitrag #13221) schrieb:

Und Plasma ist soviel besser als die Röhre?

Hab ich nicht behauptet. Das behaupten immer nur die Plasma-Anhänger.

Über LCD und 300 Zeilen brauchen wir gar net reden.

Ja, aber mir Arroganz vorwerfen. Welcher LCD mit BFI oder Zwischenbildberechnung hat denn nur 300 Linien? Alle guten Full-HD-LCDs können eigentlich volle 1080 Linien.

Und darum meine ernst gemeinte Frage: was ist denn so schlecht an der Bewegtbilddarstellung der LCDs? Du magst keinen Video-Look? Dann nutze BFI. dann flimmert es halt genauso wie früher bei der Röhre. Und wenn Dir Video-Look nichts ausmacht, dann nimm Zwischenbildberechnung. Und dann ist ein LCD aber locker schärfer als eine Röhre.

Du bringst nur pauschale Aussagen. Aber erklär doch mal technisch, warum die Röhre so gut gewesen sein soll. Wie will sie das damals denn geschafft haben?

Gruß,

Hagge

Samsung exhibits mirror and transparent OLEDs

TV with 10K resolution exhibited by Chinese BOE

Also meine 50 hz Röhre flimmert deutlich weniger als jeder LED den ich hier hatte und die Röhre steht direkt neber meinem jetzigen OLED genau da wo auch die LEDs gestanden haben.

das kann der Mister wahrscheinlich nicht verstehen. Seine Meinung steht über alles.

hagge (Beitrag #13220) schrieb:

- Hatte man einen schnellen Phosphor, flimmerte die 50Hz-Röhre extrem (siehe 50Hz-Wiedergabe bei Multisync-Monitoren) - Hatte man langsamen Phosphor, gab es schon leichte Bewegungsunschärfe

Weil das bereits (fast) das Optimum ist. Mehr ist mit 50 Bilder pro Sekunde nicht drin (aber 24p findet die Industrie in Ordnung )

hagge (Beitrag #13220) schrieb:

Dazu war [...]

Darum ging es nie

sabberwurst (Beitrag #13221) schrieb:

Über LCD und 300 Zeilen brauchen wir gar net reden.

Über die brauchen wir uns wirklich nicht unterhalten

Aber LCDs können per BFI enorm verbessert werden. Dann bleibt noch die Thematik der trägen LCs. Aber es gibt ja overdrive Methoden. Diese sorgen dann (teilweise?) wieder für andere Fehler (:.). Diese Fehler lassen sich aber vielleicht mit BFI verstecken. Sprich während des Umschalten von einem zum nächsten Frame das Backlight abschalten.
Ich weiß aber nicht wie gut das ganze funktioniert.

hagge (Beitrag #13223) schrieb:

Hab ich nicht behauptet. Das behaupten immer nur die Plasma-Anhänger.

Machts spaß?

hagge (Beitrag #13223) schrieb:

Ja, aber mir Arroganz vorwerfen. Welcher LCD mit BFI oder Zwischenbildberechnung hat denn nur 300 Linien? Alle guten Full-HD-LCDs können eigentlich volle 1080 Linien.

Aber nur so am Rande. Eine Röhre schafft problemlos weitaus mehr als "1080 Linien" (gleiches Testbild, aber höhere Geschwindigkeit). LCDs mit BFI aber sicherlich auch. Auch Plasma schaffen das, auch wenn nicht viele.

Nui das ghosting ist vermutlich eine folge des nachleuchtens. So werden teile vom linken Auge auch im rechten sichtbar. Das nachleuchten wird überdeckt, da das nachleuchtende bild nicht durch ein neues Bild kaschiert wird. Besonders gut sichtbar wird es halt, wenn auf hell schwarz trifft, da so eine neue zündung das traege Auge nicht taeuscht.

hagge (Beitrag #13220) schrieb:

service (Beitrag #13219) schrieb: Wenn man sich nur auf die Bewegtbild-Darstellung bezieht, war die 50 Hz Röhre Referenz Nochmal die Frage, wie kommst Du zu dieser Aussage? - Hatte man einen schnellen Phosphor, flimmerte die 50Hz-Röhre extrem (siehe 50Hz-Wiedergabe bei Multisync-Monitoren)

Aus langjähriger Erfahrung. Die Bewegungs-Probleme traten erst mit den Flachbildschirmen und der Hold-Type-Charakteristik auf. Flimmerrn war natürlich vorhanden störte aber bei der Größe weniger insbesondere in dunkler Umgebung sogar kaum wahrnehmbar.
Die 100 Hz CRTs hatten hingegen nichts getaugt.

BigBubby (Beitrag #13228) schrieb:

Nui das ghosting ist vermutlich eine folge des nachleuchtens.

Ich sehe keine Spur von Nachleuchten in 2D, aber Ghosting sehr auffällig, deshalb glaube ich das nicht.

Und bei BFI ganz vergessen zu erwähnen, dass LCDs dann (natürlich) sehr dunkel werden. Die Sonys, dessen Werte ich auch gelesen hatte, waren für typische Szenarios dunkler als Plasmas.
Für mich waren die gerade noch genug. Und das spricht nicht für die Helligkeit

Nui (Beitrag #13230) schrieb:

BigBubby (Beitrag #13228) schrieb: Nui das ghosting ist vermutlich eine folge des nachleuchtens. Ich sehe keine Spur von Nachleuchten in 2D, aber Ghosting sehr auffällig, deshalb glaube ich das nicht.

Ich rede jetzt nicht von minutenlangen nachleuchten, sondern nur von grün im zeitlichen Rahmen von vielleicht einem halbbild.

ich habe auch ein Sony mit BFI getestet und er war zugeschaltet dunkler als mein Plasma. Sony LCDs sind doch nicht so gut was
Die Bildröhre hatte das Problem nicht und das Bild wirkte scharf ohne die Probleme von Plasma, deswegen find ich die Aufzählung über deren Nachteile als sehr kleinkariert, nur weil man positive Meinungen zur Röhre nicht akzeptieren kann (LCD soll man aber gut finden). Aber keine Sorge, sie gehört eh der Vergangenheit an, das muss dich nicht gleich aufbringen hagge Verstehe diese Aufregung daher nicht

Wir sehen doch, dass in Sachen Bewegung alle Technologien Probleme haben. Nur gibt es Unterschiede in der Art und Ausprägung und beim jeweiligen Beobachter.

BigBubby (Beitrag #13232) schrieb:

Ich rede jetzt nicht von minutenlangen nachleuchten, sondern nur von grün im zeitlichen Rahmen von vielleicht einem halbbild.

Bitte ließ meinen Post, zu dem ich verlinkt hatte.

Und? Habe ich sogar gelesen vor deinem Kommentar hier.

BigBubby (Beitrag #13235) schrieb:

Und? Habe ich sogar gelesen vor deinem Kommentar hier.

Ich sehe eine Persistenz (durch nachleuchten oder sample & hold ähnliche Effekte) die kürzer sind als < 3.4 ms und hier war ungefähr das Limit meines Auges, aber nicht das vom TV. Für 120 Hz 3D muss ich "nur" unter < 8.33 ms (1s/120) bleiben, damit bei genügend schnellem Umschalten kein Problem besteht. Also eigentlich gibt es hier jede Menge Luft nach oben.

Das hast du aber nicht mit den verlinkten Bild geprüft oder? Denn das lange nachleuchten ist extrem schwach und deshalb so nicht wahrnehmbar. Wie gesagt wird es vom naechsten Bild ueberdeckt, weshalb es fast nur bei 3d und nur in gruen und fast nur bei hellen flaechen auf schwarze flaechen auffaellt.

Ich antworte nun nur noch im richtigen Thread dafür.

@sabberwurst

Hätte meine Röhre 60 hz in Farbe gekonnt dann würde ich da drauf heute noch Filme gucken nur hat das ganze PAL Speedupen mich am Ende nur noch genervt. Dafür rennt die Röhre immernoch und das seit fast 20 jahren

Ich möchte an das Thema erinnern: OLED - die Zukunft? Diese ist weder durch Plasma oder durch Röhre gefährdet, da beide Technologien gestorben sind.

Darüber können sich manche auch gerne freuen, solange mein Plasma nicht kaputt geht. Aber dann gugg ich lieber weiter auf meinem Monitor als für irgendwas (ob OLED oder LCD) Geld auszugeben, was für mich noch nicht ausreichend gereift ist. Ja auch auf LCD trifft das zu, leider ändert sich nicht viel. So jetzt habe ich sowohl was gegen Plasma als auch gegen LCD gesagt, aber von OLED bin ich auch noch nicht ganz überzeugt, so hält es sich die Waage und entweder sind jetzt alle zufrieden oder unzufrieden damit, hauptsache es ist fair

Für Plasma Besitzer der Panasonic 60er Reihe gibt es auch keinen Grund jetzt überstürzt auf oled zu wechseln ,
Wie auch lcd und Plasma TV braucht oled Zeit zu reifen .

service (Beitrag #13219) schrieb:

Wenn man sich nur auf die Bewegtbild-Darstellung bezieht, war die 50 Hz Röhre Referenz...

Ich kann auch nur bestätigen, dass meine 50HZ-Röhre eine perfekte native Bewegungsschärfe hat. Mein ehemaliger Sony HX9 LCD kam da auch mit aktiviertem MCFI nicht hin. Der BFI-Modus der aktuellen Sony LCDs ist, wie bereits angesprochen deutlich dunkler und flimmert erheblich stärker als die Bildwiedergabe auf einem 50Hz-CRT oder Plasma.

Bei der Frage, ob OLED die Zukunft ist, finde ich es für mich durchaus legitim, sie innerhalb der Bildparameter mit anderen, wenn auch nicht mehr am Markt befindlichen Technologien zu vergleichen. OLED sehe ich durchaus als vielsversprechend und hoffe in Zukunft auf eine überzeugende BFI-Implementation.

Ja die 50Hz Röhre war das Maß aller Dinge in diesem Aspekt, trotz teils heftigem Phosphorlag.

Sie schaffte eben ohne die Tricks wie BFI oder MCFI eine gute Schärfe, auch wenn es ein gewisser Herr nicht glauben will. Prinzipbedingt schafft auch Plasma ohne zusätzliche Hilfsmaßnahmen eine gute Bewegungsschärfe, aber leider nicht ohne die bekannten Nebeneffekte, die die Röhre bis auf den Phosphorlag nicht hat. Also kann man der Röhre attestieren, dass sie nunmal leider das beste Bewegtbild hatte. Was natürlich nicht viel nützt, wenn es sie praktisch nicht mehr gibt und zu 99,9% nur in der Lage ist, SD Material darzustellen.

Auf der anderen seite fallen bei so kleinen gerätem (CRT wahr großteils 70cm) bei 2 - 2,5m Entfernung fehler auch nicht wirklich auf.
Meine Tochter hat einen 27" Schneider TV mit Kaltkathoden hindergrundbeleuchtung der wirkt von der bewegtbildschärfe besser als mein ec930v ,
natürlich ist er das nicht aber das kleine bild ist leichter in mein sehfeld zu bekommen.
Wenn die Entfernung zum TV schrumpft und das display immer größer wird nehmen wir natürlich bewegungsdefizite stärker war.
Trozdem bleibt CRT das maß der Dinge , im PC sektor zeigt sich das erst Monitore mit 120-144hz ähnlich scharf in der bewegung wie röhren sind.
Der nachteil , Potente grafikkarte vorrausgesetzt und nur bei games von bedeutung.

pa-freak1 (Beitrag #13244) schrieb:

Trozdem bleibt CRT das maß der Dinge , im PC sektor zeigt sich das erst Monitore mit 120-144hz ähnlich scharf in der bewegung wie röhren sind. Der nachteil , Potente grafikkarte vorrausgesetzt und nur bei games von bedeutung.

Bei solchen Monitoren kann man aber selber BFI einbauen.

Finde ich keine so gute Idee. "Echtes" BFI durch "echte" Schwarzbilder ist bei LCDs keine so pralle Idee. Das "gute" BFI wird über Backlight-Steuerung gemacht (LED Beleuchtung vorausgesetzt). Um die die LCD-Kristalle selber schalten zu lassen, sind sie im Zweifelsfall immer zu langsam

-Didée- (Beitrag #13246) schrieb:

Finde ich keine so gute Idee. "Echtes" BFI durch "echte" Schwarzbilder ist bei LCDs keine so pralle Idee.

Schlechter als reines Sample and Hold?

Ganz ehrlich, auf bzw. mit einem 120Hz-Monitor hab ich's noch nicht testen können. Aber wenn das gleiche auf einem 60Hz-Monitor probiere (mit 30Hz Inhalten), dann ist das Ergebnis *extrem furchtbar*. Nicht mal wegen dem 30Hz-Flimmern, sondern weil andere, wirklich ganz schlimme Effekte dazukommen. Und ich bin mir sicher, auf einem 120Hz-Monitor wäre das sicherlich weniger schlimm, aber auf keinen Fall "sauber". So richtig wohl fühlt sich ein xx-Hz LCD-Monitor nur bei Grey-to-Grey. Aber bei Black-to-White sieht es dann gar nicht mehr so rosig aus, und genau das ist ja der entscheidende Punkt, wenn man BFI mit "echten" Schwarzbildern (im Bildsignal) macht. Und auch bedenken, dass für die hohen Bildfrequenzen idR noch Overdrive benutzt wird.

Probiere es einfach mal aus. Sehr wahrscheinlich wird sich die "theoretisch gute" Idee i.d. Praxis als unakzeptabel erweisen. Ich wette um einen Kasten Bier.

Drum macht BFI nur bei OLED wirklich Sinn, da die Reaktionszeiten nicht mehr das Problem darstellen. Geradezu prädestiniert hierfür

sabberwurst (Beitrag #13249) schrieb:

Drum macht BFI nur bei OLED wirklich Sinn, da die Reaktionszeiten nicht mehr das Problem darstellen. Geradezu prädestiniert hierfür :D

Bedenke aber, dass Didee hier explizit vor BFI vom Zuspieler aus warnt (also explizit schwarze frames zuspielen um BFI zu erhalten). LCDs können BFI schon nutzen, nur sollten sie es selbst über das Backlight implementieren, damit die scheinbar total lahmarschigen Flüssigkristalle garnicht zu Schwarz und zurück schalten müssen

-Didée- (Beitrag #13248) schrieb:

Probiere es einfach mal aus. Sehr wahrscheinlich wird sich die "theoretisch gute" Idee i.d. Praxis als unakzeptabel erweisen. Ich wette um einen Kasten Bier. ;)

Das Bier ist leider 3 mal abgestanden bevor es dazu kommt. Ich werde mir vermutlich niemals einen LCD Monitor kaufen

edit: Es gibt aber noch Lightboost, welches Strobing Backlight für manche LCD Monitore erlaubt http://www.blurbusters.com/zero-motion-blur/lightboost/

Jupp, aber da ist's dann eben wieder das Backlight, das gepulst wird. Mit LEDs kann man das machen, die sind schnell genug, in LCD-Fernsehern wird das ja auch eingesetzt.
Du sagtest aber, bei 120Hz-Monitoren könne man "sein eigenes BFI" basteln, das bedeutet dann ja wohl Einfügen von echten Schwarz-Frames ... und eben das wird mit ziemlicher Sicherheit nicht gut funktionieren. LCD-Kristalle bleiben für diesen Zweck zu langsam.

Man müsste BFI als Zuspieler mal am OLED probieren. Nur um zu testen, ob das Ergebnis gut aussieht. Dann könnte man sich jetzt schon einen OLED kaufen, wenn man sich deswegen wegen fehlendem BFI noch zurückgehalten hat. Oder gibt es da auch Gründe es nicht zu tun?

-Didée- (Beitrag #13251) schrieb:

Du sagtest aber, bei 120Hz-Monitoren könne man "sein eigenes BFI" basteln, das bedeutet dann ja wohl Einfügen von echten Schwarz-Frames ... und eben das wird mit ziemlicher Sicherheit nicht gut funktionieren. LCD-Kristalle bleiben für diesen Zweck zu langsam.

Ehrm ja? Das hatten wir doch gerade schon geklärt. Ich bin nicht so senil, dass ich deinen und meinen Post davor schon wieder vergessen hätte

@ sabberwurst
Kannst du vermutlich kaum sinnvoll, weil das bei 60 Hz Zuspielung evtl. grausam flimmert. Zumal 24p + schwarze Frames vermutlich nicht sinnvoll zu 60Hz zu wandeln sind.
Spaßeshalber könnte man es natürlich dennoch mal ansehen

Ich möchte nun doch noch mal ganz allgemein auf die Bewegungsunschärfe eingehen, ganz unabhängig von der TV-Technik. Dabei geht es nur um die Bewegungsunschärfe durch die Wahrnehmung bei verschiedenen bildgebenden Techniken, nicht um die Bewegungsunschärfe, die durch eine entsprechend lange Belichtungszeit entsteht und die schon in den Filmbildern enthalten ist.

Es gibt einen direkten inhärenten Zusammenhang zwischen der Leuchtdauer auf dem Bildschirm und der empfundenen Unschärfe in Bewegungen. Warum?


Grundsätzliche Bilddarstellungstechniken

Wenn sich ein Objekt über den Bildschirm bewegt und das Auge diesem folgt, dann macht das Auge eine gleichförmige Bewegung. Es hüpft also nicht, sondern bewegt sich im wesentlichen kontinuierlich gleichmäßig, und zwar mit der Geschwindigkeit des bewegten Objekts.

Auf dem Bildschirm ist die Bewegung aber nicht kontinuierlich, sondern durch die Bilder (Frames) des Films vorgegeben, also sagen wir mal 24 fps bei BluRay und 50 fps bei Videoaufnahmen (z.B. Sportsendungen). Ich lasse jetzt bewusst mal die anderen Bildraten wie 25fps und 60fps usw. weg, um nicht überall nochmal eine Fallunterscheidung zu machen. Dort gilt das Gesagte aber sinngemäß genauso. Gut, das heißt auf dem Bildschirm sehe ich die Bewegung nur an 24 bzw. 50 verschiedenen Positionen pro Sekunde, dazwischen gibt es keine Information.

Je nach TV-Technik blitzt das Bild nun an dieser jeweiligen Stelle nur kurz auf und dann wieder (nach Dauer eines Frames) an der nächsten Stelle. Oder es wird eben länger an einer Stelle angezeigt, im Extremfall (bei sog. Hold-Type-Displays wie einem LCD ohne Bewegungsverbesserung) bleibt es für die gesamte Dauer des Frames an dieser Stelle stehen. Dann wechselt der Frame und das Objekt erscheint schlagartig an der neuen, nächsten Position auf dem Bildschirm. Es hüpft also sozusagen in Sprüngen über das Bild, verharrt für die Dauer eines Frames an einer Stelle und hüpft dann wieder schlagartig zu seiner nächsten Stelle.


Bewegungsunschärfe bei der Wahrnehmung

Was heißt das nun für die menschliche Wahrnehmung?

Blitzt das Bild wie im einen Extremfall nur kurz auf, erscheint einem das Bild scharf. Denn man sieht das Objekt an der einen Stelle, da erzeugt es kurz einen Bildeindruck auf der Netzhaut. Das Auge bewegt sich weiter, weil es ja kontinuierlich der Bewegung folgt, sich also der eigentlichen Bewegungsgeschwindigkeit des Objekts angepasst hat. Nun ist das Bild aber dunkel und erzeugt keinen Bildeindruck auf der Netzhaut. Nach der Dauer eines Frames blitzt das Objekt an seiner neuen Position kurz auf. Und da das Auge ja (wegen der gleichen Bewegungsgeschwindigkeit) den gleichen Weg zurückgelegt hat, schaut es in dem Moment auch ziemlich genau an diese Stelle. Das heißt wenn nun das Objekt wieder aufblitzt, erzeugt es auf der Netzhaut auch wieder ziemlich genau an der gleichen Stelle einen Bildeindruck. Alle diese Bildblitze geschehen also an der gleichen Stelle der Netzhaut. Ergebnis: das Objekt erscheint scharf.

Bleibt das Bild aber hingegen wie beim anderen Extrem dauerhaft sichtbar, dann erzeugt es auch einen dauerhaften Bildeindruck im Auge. Was haben wir also in diesem Fall? Ein Objekt, das für die Dauer eines Frames still steht (aber sichtbar ist) und ein sich bewegendes Auge. Das Bild wird also wegen des sich bewegenden Auges auf einen ganzen Streifen der Netzhaut abgebildet. Ergebnis: das Objekt ist unscharf. Es ist sozusagen wie ein verwackeltes Foto: die Kamera (das Auge) bewegt sich, das Motiv steht still --> unscharf.

Man kann sich nun leicht vorstellen, was irgendwo dazwischen passiert. Je kürzer das Bild aufscheint, desto schärfer ist der Bildeindruck im Auge, je länger es aufscheint, desto mehr verwischt es im Auge und desto unschärfer erscheint das Bild. Und das ist eine wichtige Erkenntnis. Das Bild ist nicht wirklich unscharf auf dem Bildschirm, bei keiner der TV-Techniken. Sondern es wird nur im sich bewegenden Auge unscharf wahrgenommen.


Bildhelligkeit und Flimmern

Jetzt gibt es aber ja nicht nur die Bildschärfe, sondern auch so Dinge wie Flimmern und Bildhelligkeit. Und da gilt nun einmal: je kürzer das Bild aufscheint, desto weniger Bildhelligkeit hat man. Ist ja logisch, wenn ich 95% der Zeit dunkel habe und nur 5% hell, dann ist das in der Summe dunkler, als wenn ich 100% der Zeit hell habe. Und zudem je länger die Dunkelphasen sind, desto mehr flimmert es. Das hängt noch von der Bildfrequenz ab, aber bei 24 fps ist so ein Flimmern extremst sichtbar, ja völlig ungenießbar, und auch bei 50 Hz ist es noch deutlich sichtbar, wenn die Dunkelphase >50% der Framedauer ist.

Also halten wir das Ergebnis fest: wir können bei fest vorgegebenen Bildraten (!) entweder ein helles Bild haben, das nicht flimmert, aber dafür bei Bewegungen unscharf empfunden wird, oder wir können ein sehr dunkles Bild haben, das sehr stark flimmert, aber dafür bei Bewegungen als scharf empfunden wird. Mit allen Abstufungen dazwischen. Aber ein helles, scharfes Bild, das nicht flimmert, gibt es schlichtweg nicht.


TV-Technologien

Und bei diesen Abstufungen unterscheiden sich nun die verschiedenen TV-Techniken. Je nachdem wie das Bild erzeugt wird, ist das Bild eben mehr oder weniger lang zu sehen. Schauen wir uns die mal der Reihe nach an.

• Bei einer Röhre kommt mal schnell der Elektronenstrahl an einer Stelle vorbei und macht das Bild dort kurz hell. Je nach Phosphor leuchtet das Bild dann noch mehr oder weniger lange nach. Hier kann man also über die Wahl des Phosphors entscheiden, wie stark das Bild flimmert: langsamer Phosphor -> Bild leuchtet lang nach -> helleres Bild und wenig Flimmern. Dahingegen schneller Phosphor -> Bild leuchtet kurz nach -> dunkleres Bild und mehr Flimmern. Je heller eine Röhre also ist und je weniger sie flimmert, desto höher ist damit aber grundsätzlich auch die Bewegungsunschärfe.
  
  
• Bei einem Plasma-TV wird ein Gas kurz gezündet. Es wäre also nur ein kurzer Lichtblitz. ABER: Da sich die Dauer des Blitzes nur sehr schwer regeln lässt, wäre der Blitz immer in etwa gleich hell, egal ob ich gerade eine dunkle oder helle Stelle im Bild zeigen müsste. Also muss ich mehrmals blitzen bei hellen Stellen und weniger oft bei dunklen Stellen, so dass der Mensch auf einem Plasmaschirm überhaupt erst mal helle und dunkle Stellen wahrnimmt. Ein Plasma blitzt also je nach Helligkeit der Stelle mehr oder weniger oft kurz hintereinander und dann ist es aber auch wieder für den Rest der Zeit des Frames dunkel. Hier kann man also durch die Häufigkeit der Lichtblitze die Helligkeit regeln. Will ich insgesamt ein helleres Bild haben, dann muss ich am Beginn des Frames häufiger blitzen und die Blitzphase wird insgesamt länger, nimmt also Prozentual mehr Zeit des Frames ein. Das heißt je heller ich einen Plasma machen will und je weniger er flimmern soll, desto größer wird die Bewegungsunschärfe.
  
  
• Bei einem LCD-Bildschirm gibt es hingegen ein dauerhaft leuchtendes Hintergundlicht, das dann mehr oder weniger durch die Flüssigkristalle wieder abgedunkelt wird. Hat man eine gewisse Ausrichtung der Flüssigkristallen durch Anlegen einer Spannung erzeugt, dann decken sie eine gewisse Menge Licht ab. Und so lange man die Flüssigkristalle nicht durch Ändern der Spannung wieder umordnet, bleibt diese Helligkeit erhalten. Hier blitzt das Bild also nicht auf, sondern ist grundsätzlich dauerhaft zu sehen. Vorteil: ein LCD flimmert überhaupt nicht. Null, nada. Aber damit habe ich natürlich bei einem LCD tatsächlich den einen Extremfall, der die höchste Bewegungsunschärfe erzeugt. Das ist also auch nicht schön. Wo man also bei Röhre und Plasma darum kämpft, das Flimmern zu verringern und die Lichtausbeute zu erhöhen, was ggf. die Bildunschärfe verstärkt, hat man bei LCD den umgekehrten Fall und muss die Bewegungsunschärfe reduzieren, was dann auf Kosten der Helligkeit und der Flimmerfreiheit geht. Das heißt muss man künstliche Dunkelphasen einführen. Da die LCD-Kristalle selbst dazu nicht schnell genug sind, wird das Backlight kurz abgeschaltet. Das geht, da das Backlight heute üblicherweise aus LEDs besteht, die das so schnell können. Bei einem LCD kann ich also die Bewegungschärfe verbessern, indem ich die Dauer der Dunkelphasen verändere. Das kann man im Prinzip beliebig machen. Natürlich passiert dann wieder das Gleiche: je länger die Dunkelphasen, desto schärfer das Bild, aber auch desto dunkler ist es und desto mehr flimmert es. Es ist immer der gleiche Zusammenhang.
  
  
• Ein OLED kann nun wirklich beliebig jedes Pixel schalten. Die Pixel sind auch schnell genug, so dass man beliebig lange bzw. kurze Dunkelphasen machen kann. Insofern ist man beim OLED also auch völlig flexibel. Man kann ihn nur ganz kurz aufblitzen lassen und so ein sehr scharfes Bild in Bewegungen erreichen, aber dann ist das Bild dunkel und flimmert stark. Oder man kann die Pixel länger leuchten lassen, erreicht damit ein helleres Bild und weniger Flimmern, aber dann steigt die Bewegungsunschärfe wieder. Bis hin zum kompletten Hold-Type-Display mit dauerhafter Darstellung.

Bildverbesserung

OK, so weit die Technik an sich. Was machen nun die TVs, um ihre jeweiligen Schwächen zu verringern? Und was macht man bei 24 fps, die bei einem rein gepulsten Bild unerträglich flimmern. Aus diesem Grund wird ja sogar im Kino das Bild zwei oder dreimal belichtet, damit die Flimmerfrequenz von 24 Hz auf 48 oder gar 72 Hz angehoben wird.

Und genau das ist der Trick, der angewendet wird. Man zeigt das Bild mehrmals an.

• Bei der Röhre wird das Bild aufgesplittet (interlaced) in gerade und ungerade Zeilen. Diese beiden Halbbilder werden dann nacheinander angezeigt. Auf diese Weise erreicht man die doppelte Flimmerfrequenz, ohne dass man neue Bilder braucht. ABER: das Bild wird damit sinngemäß zweimal dargestellt. Bei einer Bewegung erzeugt das dann wieder an zwei verschiedenen Stellen der Netzhaut einen Bildeindruck. Man sieht das Bild also doppelt. Da das hauptsächlich an hellen Konturkanten auffällt, sagt man, dass das Doppelkanten erzeugt. Das heißt die Röhre hat von Haus aus schon Doppelkanten als eine Form der Bewegungsunschärfe. Mit 100Hz und A-B.A-B Halbbildfolge wird das dann ganz konfus, und selbst A-A-B-B bringt nun sogar Vierfachkanten.
  
  
• Bei Plasma wird das Bild mehrfach angezeigt. Zum Beispiel viermal (4:4-Pulldown) bei einem Gerät mit 100Hz-Bildverarbeitung. Dadurch entstehen aber ebenfalls Mehrfachkanten.
  
  
• Bei LCD kann man genauso verfahren. Sobald man Dunkelphasen hat, hat man die selbe Problematik des Flimmerns, deren Frequenz man aber durch mehrfaches Anzeigen des gleichen Bildes anheben kann. Bei LCD ist das dann besonders einfach, indem man während der Dauer eines Frames nicht nur einmal das Backlight relativ lange ausschaltet, sondern mehrfach kurz. So kann man einen beliebigen Pulldown erreichen, ohne dass man das Bild schneller verarbeiten können muss. Aber dann auch mit demselben Dilemma der Mehrfachkanten.
  
  
• Und bei OLED geht das alles dann sowieso genauso.

Was ist also die Quintessenz? Die TV-Technik ist eigentlich komplett egal, es kommt auf die Dauer der Dunkelphasen an, wie scharf Bewegungen wahrgenommen werden. Je länger man dunkel lässt, desto dunkler ist grundsätzlich das Bild und desto mehr flimmert es. Und ja, das gilt für die Röhre genauso wie für alle anderen TV-Techniken.


Wahrnehmung der Bewegungsschärfe bei der Röhre

Jetzt gibt es hier einige Leute, die sagen, dass die Röhre das Optimum an Bewegungschärfe war. Warum ist das so? Hier habe ich ein paar Theorien.

1. Flimmern wird stärker wahrgenommen, je mehr vom Sichtfeld es einnimmt. Eine einzelne Röhre hat meist nur wenig geflackert, aber wenn man seinerzeit mal in einem Fernsehladen gestanden hatte, und überall nur Fernseher waren, dann hat das schon verdammt geflackert. Das heißt das Flimmern wurde bei einer Röhre nur deshalb nicht so stark wahrgenommen, weil man wegen der geringen Auflösung recht weit weg davon saß. Hätte man heute Röhren mit Full-HD und würde entsprechend nah dran sitzen, so dass das Bild mehr vom Sichtfeld ausfüllt, dann würde man das Flimmern vermutlich auch viel deutlicher wahrnehmen.
   
   
2. Auf einer Röhre wurde nie 24p dargestellt. Darum ist es logisch, dass eine Röhre nie so geflimmert hat wie ein aktueller LCD, wenn dieser 24p wiedergibt und nur einmal pro Frame blinkt.
   
   
3. Bei einer Röhre wurde das Flimmern verbessert, indem das Halbbildverfahren genutzt wurde, Das ist ein legitimer Punkt. Aber dann müsste man doch bei aktuellen Geräten wieder Halbbilder fordern. Diesen Schuh will sich aber natürlich keiner anziehen, da Halbbilder natürlich wieder ganz andere Probleme mit sich bringen.
   
   
4. Wie oben schon erwähnt, saß man von einer Röhre deutlich weiter weg, da die Auflösung so gering war. Aus einer größeren Entfernung ist aber natürlich eine gewisse Unschärfe auch nicht so deutlich wahrzunehmen. Nehmen wir mal ein Beispiel: ein Objekt bewegt sich in einer Geschwindigkeit über das Bild, dass es bei der Röhre mit 720 Pixeln in x-Richtung sich von Frame zu Frame um zwei Pixel weiterbewegt. Das heißt im Verlauf von 360 Frames hätte es sich über das gesamte Bild bewegt. Die Unschärfe wäre dann (bei einem sehr langsamen Phosphor) auf maximal zwei Pixel verteilt. Das hat man aus der üblichen Sichtentfernung aber gar nicht gesehen. Das Bild erschien also noch genauso scharf, obwohl es das nicht mehr war.
   
   Überträgt man dieses Objekt, das nach 360 Frames das gesamte Bild durchquert hat, auf ein Full-HD-Gerät, dann bedeutet das, dass hier das Objekt pro Frame um 1920/360 = 5.3 Pixel wandert. Die Bewegungsunschärfe erstreckt sich hier also auf über 5 Pixel. Und da man nun aber näher dran sitzt, sieht man das auch.
   
   Das heißt eine gewisse Bewegung mit einer gewissen Geschwindigkeit *erscheint* auf der Röhre aufgrund der geringen Auflösung und der hohen Entfernung noch scharf, während sie auf dem HD-Gerät schon unscharf wirkt. Oder anders ausgedrückt, gäbe es heute Full-HD auf Röhren, wären diese ebenso deutlich unschärfer als damals, weil man die Unschärfe deutlicher sehen würde.
   

Wenn nun also jemand wie Lostion sagt, dass die Röhre weniger flimmert als der LCD, dann *kann* es aufgrund des Zusammenhangs zwischen Flimmern und Schärfe gar nicht sein, dass die Röhre schärfer ist. Es geht einfach physikalisch nicht, solange man nur mit Dunkelphasen arbeitet. Es geht nicht! Es ist unmöglich!


Weitere Flexibilität durch Zwischenbilder

Und damit komme ich zu meinem Argument, dass ich LCD und natürlich auch OLED bei der Bewegtbilddarstellung vorne sehe. Warum? Da man bei LCD die völlige Flimmerfreiheit nur ungern aufgeben wollte, hat man von Anfang an auch mit der Berechnung von Zwischenbildern experimentiert. Denn alles, was wir bisher gesagt haben, gilt ja nur für eine feste Framerate. Kann man aber die Framerate erhöhen, reduziert sich die Anzeigedauer pro Frame und damit der Unschärfeeffekt bei Bewegungen. Und die Berechnung von Zwischenbildern erlaubt genau das. Und so kann man mit Fug und Recht behaupten, dass die Zwischenbildberechnung bei den LCDs vermutlich in der Zwischenzeit am ausgereiftesten ist. Bei Samsung und Sony ist sie zumindest recht gut, bei Panasonic und LG hat sie bisher nicht viel getaugt, Philips war früher mal gut, aber das hat sich wohl auch in der Zwischenzeit verschlechtert. Toshiba und Sharp liegen irgendwo in der Mitte.

Und darum habe ich bei den LCDs letztendlich die meisten Kombinationsmöglichkeiten. Da gibt es wirklich von viel Flimmern (weil nur reine und lange Dunkelphasen) bis hin zu null Flimmern (weil gar keine Dunkelphasen und nur Zwischenbildberechnungen) so ziemlich alle Zwischenstufen. Das gibt es so weder bei der Röhre, noch beim Plasma. Denn die haben *immer*, egal ob man es will oder nicht, Dunkelphasen. Erst der OLED wird hier wieder ähnlich flexibel sein wie der LCD.

Gruß,

Hagge

-Didée- (Beitrag #13246) schrieb:

Finde ich keine so gute Idee. "Echtes" BFI durch "echte" Schwarzbilder ist bei LCDs keine so pralle Idee. Das "gute" BFI wird über Backlight-Steuerung gemacht (LED Beleuchtung vorausgesetzt). Um die die LCD-Kristalle selber schalten zu lassen, sind sie im Zweifelsfall immer zu langsam

Das ist richtig, BFI funktioniert bei LCDs wegen den Reaktionszeiten nicht sehr gut.Das mit der Hintergrundbeleuchtung komplett ausschalten habe ich auch noch bei keinem Hersteller gesehen.Meist ist es nur ein partielles Abdunkeln mit geringem Nutzen.

Guangzhou New Vision shows a new 0.01 mm thick flexible OLED prototype:
http://www.oled-info...xible-oled-prototype

...curvature radius is 4.5 mm...

Servus