Die besten Minimonitore?- erweitert zum U40 Monitorclub , Dez.2012

@Michael und anderen Burmester-Neugierigen:

in Deinem Link "klingt" Herr Burmester überzeugend (z.B. seine Einstellung als Musiker zum Röhren-Klang: mindestens kann er sagen - ich weiss aus eigener Anschauung, wovon ich spreche).
Insofern bin ich niemand, der ihn oder seine Produkte grundsätzlich kritisiert - ich glaube ich habe außer den B10 von ihm noch nichts gehört, es wäre vermessen.

Ich bin da auch schmerzfrei und sag - wenn sich seine Produkte verkaufen - dann ist es sein Erfolg, den soll und darf er auch behalten. Muss man erst einmal nachmachen.

Ich sag für mich halt nur: Die B10 machten mich nicht an. Obwohl ich die schon vor Monaten hörte, würde ich sie vom Klangeindruck mit den Alesis vergleichen, die ich jüngst für 169 € hörte. Mag sein, dass die Burmesters mehr Bass können (erinnere mich nicht genau), insofern waren sie vielleicht besser. Aber es fehlte "das Gefühl". Das liegt vielleicht auch am verwendeten Material - es war einfach nicht meins. Und wenn es meins wäre, dann könnte ich das - ohne das kultige "Burmester" drauf - eben deutlich günstiger haben.

Was nichts daran ändert, dass ich auch nichts dagegen hätte, meinen eigenen Namen für teuer Geld verkaufen zu können. Mist, fängt eben nicht mit "B" an. Wird wohl nichts werden.

Grüße
Ralf

eposes14 (Beitrag #4111) schrieb:

Ich sag für mich halt nur: Die B10 machten mich nicht an. Obwohl ich die schon vor Monaten hörte, würde ich sie vom Klangeindruck mit den Alesis vergleichen, die ich jüngst für 169 € hörte. Mag sein, dass die Burmesters mehr Bass können (erinnere mich nicht genau), insofern waren sie vielleicht besser. Aber es fehlte "das Gefühl". Das liegt vielleicht auch am verwendeten Material - es war einfach nicht meins. Und wenn es meins wäre, dann könnte ich das - ohne das kultige "Burmester" drauf - eben deutlich günstiger haben.

Hi Ralf,
absolut legal und richtig. Geht mir genauso, wenn das Gefuehl oder die Emotion fehlen, that's it. Und das ist voellig unabhaengig der Preisklasse und unabhaengig, ob wir Studiomonitore oder hifi Kisten reden.
Wobei bei hoeher preisigen Produkten in der Regel auch das Anspruchsdenken oder die Erwartungen wachsen, zumindest ist das bei mir so. Daher werde ich bei teuren Produkten auch kritischer. Vielleicht auch nicht richtig, hmmmm.....
Nichts desto trotz, ich moechte mir selbst treu bleiben, und Produkte nur dann bewerten, wenn ich damit irgendwie mal in Beruehrung kam. Daher tue ich mich mit dem Begriff *haiend* mit seiner in sich negativen Wertigkeit als solchen erstmal schwer, lehne ihn fast ab. Das ist aber nur meine Sichtweise.
Everyone deserves a fair go......

Und da Du die B10 gehoert hast, ist das auch alles paletti. Das trifft auch auf Deine Erfahrungen mit Burmester LS zu, Theo.

Habe gerade 2h intensiv Musik erlebt, life is beautiful and this is a great hobby, isn't it?

Happy weekend to all of you.....

Reg. Michael

It sure is, I am doing the same right now!
Happy weekend from me too!
Cheers,
Theo

m2catter (Beitrag #4112) schrieb:

Habe gerade 2h intensiv Musik erlebt, life is beautiful and this is a great hobby, isn't it?

I´ve done it at Westdeutsche HiFi-Tage in Bonn.

Beste Vorführungen:

Luxman/Zu Audio
Gold Note
Quadral

Enttäuschend diesmal: TAD

Hi Carsten,
Neidddddddddddddddddddddd, im positiven Sinne von beneiden.....
War etwas tolles im Bereich U40 dabei?
Gruss Michael

Hallo Michael,

zum Angucken gab es die Gold Note X-3 mit Lederoberfläche, die TAD Compact Reference ist mit über 60 cm zu hoch und die Vorführung vom Klangstudio Meisel erfolgte über fast frisch ausgepackte Spendor S 3/5 R². Über das entsprechende Ergebnis hatte ich ja schon berichtet.

Ebenfalls bei Klangstudio Meisel stand - vermutlich als Deko - ein Paar Davis-Boxen.

Ansonsten gab es wieder viel zu große Standboxen in viel zu kleinen Hotelzimmern. Zitat eines Ausstellers: "Die Leute wollen die Topmodelle sehen." Tja, da müssten sich Hersteller und Vertriebe zu solchen Anlässen doch noch mehr bemühen und auch mutig genug sein, um zum 22 qm großen Standardzimmer die passenden Boxen zu präsentieren. Oder gleich eine Suite anmieten. Wie Gold Note mit ihrer XS-97.

Grüße, Carsten

Hi Carsten,
merci.
Ja ist immer wieder erstaunlich, wieviel große LS in kleinen Raeumen ihr Leben fristen, und wieviel mehr Spaß manche haben könnten, stünde die Größe oder das Volumen des LS mit der Größe des Raumes in einem gesünderen Verhältnis. Aber, bon, jeder wie er/sie will.....
Vielleicht müßten auch die Verkäufer von LS besser aufklären oder einen Ticken ehrlicher sein....
Beste Grüße Michael

Hallo Michael,
an diesem Problem glaube ich sind auch teilweise die Hifihersteller schuldig da sie nur selten Höraumempfehlungen nach Modell ausgeben so wie z.B. im Monitorbereich üblich und weil die meisten Hifi Ständer ziemlich teuer sind (oft teurer als der Aufpreis zum kleinsten Standlautsprecher der Serie) und immer noch ein höhere Umkipprisiko bei Kindern und Haustieren darstellen. Wenn ich mir die meisten Hifibilder in Foren anschauen braucht der Markt mehr Lautsprecher die für wandnahe oder echte Regalaufstellung tonal abgestimmt sind, so wie der echte Regallautsprecher in der aktuellen Hobby Hifi.
Schöne Grüße,
Theo

Hallo Theo

Nur man kauft ja nicht immer einen neuen Ständer dazu ,wenn eine neue Box ansteht. Die meisten Hifi Händler wollen verkaufen und nicht deine Zufriedenheit , oder besser gesagt was zu Dir passt.
Bei den Margen sind die große Boxen besser ,die zu verkaufen .


gruss dieter

Event: Westdeutsche Hifi-Tage 2013 – Der Aufbau
http://www.hifistate...%E2%80%93-der-aufbau

Später kommt bestimmt noch mehr.

m2catter (Beitrag #4117) schrieb:

Vielleicht müßten auch die Verkäufer von LS besser aufklären oder einen Ticken ehrlicher sein....

Warum sollte sich jemand für 2000 EUR ein Paar Kompaktboxen kaufen, wenn er dafür auch Standboxen kriegen kann? Viel hilft viel, oder?

Im Ernst, das sei wohl eine der Hürden im Fachhandel. Nämlich, dass HiFi-Käufer für ihr Geld auch "Material" sehen wollen. Sei es beim Boxenformat oder bei der Materialschlacht in und an Komponenten.

Zu große LS für zu kleine Zimmer waren dort wieder durchgehend zu bewundern, wirkliche Perlen suchte man eigentlich vergebens.

Ich werde diese Messe ab sofort sicher nicht mehr besuchen, das passt dort einfach nicht.

Musikfloh (Beitrag #4120) schrieb:

Event: Westdeutsche Hifi-Tage 2013 – Der Aufbau http://www.hifistate...%E2%80%93-der-aufbau Später kommt bestimmt noch mehr.

Und das gab es alles zu hören:
http://www.bonnaudio.de/westdeutsche-hifi-tage

Also ich weiß ja nicht, wie es bei anderen Händlern so ist, aber als ich noch im Hifi-Studio gejobbt habe, war es mir durchaus wichtig, dem Kunden etwas passendes zu zeigen. Ob er es dann auch gekauft hat oder doch eher was unpassendes, was nach "Mehr" aussah, lag dann nicht mehr in meiner Hand. Aber ich wollte immer ehrlich beraten, denn meiner Meinung nach schätzen das die Kunden und komme gerade deswegen auch wieder.

Vielleicht wissen die Händler manchmal einfach selber nicht gut genug Bescheid. Oft holen auch diese sich nur die Infos aus den üblichen Magazinen oder von den Vertrieben der Geräte. Und wie die funktionieren, wissen wir ja fast alle.


Zu den Hifitagen nach Bonn wäre ich auch gerne gefahren. Aber leider gibt es niemanden im Bekanntenkreis, der sich für sowas interessiert. Und Alleine ists ja auch echt blöd. Insbesondere die Grimm Audio LS1 hätte ich waaaaahnsinnig interessiert.
Und auch Trenner & Friedl und noch der eine oder andere Hersteller.

ALUFOLIE (Beitrag #4124) schrieb:

... Händler ... Oft holen auch diese sich nur die Infos aus den üblichen Magazinen oder von den Vertrieben der Geräte.

Dem Händler wird ja auch nach wie vor eher als den Fachmagazinen unterstellt, er argumentiere nur umsatzorientiert. Liefern Anbieter, Fachmagzin und Händler jedoch die gleiche Argumentationslinie, sinken sowohl das Misstrauen in die Beratung, als auch das Vertrauen in den eigenen Eindruck.

Hi zusammen an diesem schoenen verregnten Sonntag,

mich hat bisher noch kein Verkaeufer gefragt, wie gross denn das Wohnzimmer ist oder wie die Hoerpraefernzen sind. Manchmal erscheint die Frage nach der verwendeten Elektronik, vielleicht wird da aber auch nur abgetastet, ob der angepeilte LS auch verkaeuflich wird...

Auf der anderen Seite, warum sollte mir ein Haendler ausreden wollen, das der anvisierte RiesenLS in meinen bescheidenen Raeumlichkeiten, wohl kaum
gluecklich machen wird?

Schwierig schwierig, schoen waere es schon, wenn im Vorfeld der LS Suche diese Parameter besprochen wuerden....

Liebe Gruese Michael

m2catter (Beitrag #4126) schrieb:

Auf der anderen Seite, warum sollte mir ein Haendler ausreden wollen, das der anvisierte RiesenLS in meinen bescheidenen Raeumlichkeiten, wohl kaum gluecklich machen wird? Liebe Gruese Michael

Weil man auch ein gleichteures, kleineres Modell anpreisen kann. Man muss ja nicht zwangsläufig auf ein günstigeres Modell hinweisen.

ALUFOLIE (Beitrag #4124) schrieb:

Also ich weiß ja nicht, wie es bei anderen Händlern so ist, aber als ich noch im Hifi-Studio gejobbt habe, war es mir durchaus wichtig, dem Kunden etwas passendes zu zeigen.

Das ehrt dich und die nicht nur in diesem Forum schlechtbeleumdete Berufsgruppe der Hifi-Verkäufer. Aber wie sagt ein guter Freund von mir immer? Es gibt solche und solche und andere, und die sind die schlimmsten!
Aber im Ernst: Wie in den meisten Fällen liegt die Wahrheit mal wieder irgendwo dazwischen. Die überwiegende Mehrheit der Hifi-Händler sind nicht so rein interessegesteuert und kompetenzlos wie sie manche hier empfinden, leider aber auch nicht die Referenz in Sachen Kaufberatung, die sie gerne wären.


P.S.: Die Grimm LS 1 konnte ich einschließlich des Sub-Moduls schon selbst hören und war begeistert. Einer der ganz wenigen von mir gehörten LS im fünfstelligen Preisbereich, der meiner Meinung nach sein Geld wert ist.

Benares,

das ist es wohl.....es gibt halt solche und solche, wie du schon sagst. Als Kaufinteressent habe ich selber auch schon beide Seiten erlebt.

Zur Grimm: Echt zu schade, dass ich die noch nicht hören konnte. Aber die ist wirklich ein LS., dem ich anhand seiner Kunstruktion wirklich zutraue, mich total vom Hocker zu hauen. Also in der Theorie ist das ein für mich perfekter Lautsprecher. Genau das macht es aber so spannend. Denn vielleicht ist es ja in der Praxis dann so gar nicht meins. Wär weiß. Immerhin habe ich mir für meine Boxen aber vor ein paar Tagen den gleichen Hochtöner aus der Grimm geordert. Somit habe ich bestimmt gefühlte 2% des Grimmklangs erreicht

Gerade die Wahl der Chassis in der Grimm zeigt meines Erachtens die Qualität des Designs und der Umsetzung. Seas-Treiber sind ja für sich gesehen nie eine schlechte Wahl und finden deshalb auch in einer Vielzahl von Konstruktionen gerade kleinerer Hersteller Verwendung. Nie aber habe ich sie annähernd so gut erlebt wie in der Grimm. Was da an Räumlichkeit, Auflösung und Transparenz vor allem in Verbindung mit den Sub-Modulen erzeugt wird, ist schon echt spektakulär.

Da ich hier vor geraumer Zeit schon mal meine Eindrücke der LS 1 geschildert habe, erlaube ich mir mal, mich selbst zu zitieren:

Ich hatte letztes Jahr Gelegenheit sie zu hören und war wirklich begeistert. Das ist ein hervorragendes Full Range System ohne jeden Schwachpunkt, mit fantastischer Räumlichkeit, hoher Auflösung, sehr knackigem Bass und seidigen Mitten und Höhen, die ermüdungsfreies Hören über Stunden garantieren. Dazu kommen alle Eigenschaften eines guten Studiomonitors - Stereobild, Tiefenstaffelung, Phantommitte, Transparenz, da passte einfach alles. Natürlich ist der Preis kein Pappenstiel, meiner Meinung nach handelt es sich aber um ein gutes Beispiel, wie die Kosten exponentiell nach oben gehen, wenn man Wert auf das Ausschöpfen der letzten 10% Klangpotential im High End Bereich legt. Und immerhin kann man in diesem Fall noch einen Unterschied zur nächst tieferen Preisklasse wahrnehmen. Obwohl klangliche Bewertungen gerade in diesem Segment in der Regel eher auf subjektiv empfundenen Nuancen beruhen, war ich bei dem Grimm-System schon sehr sicher, einen deutlichen Mehrwert gegenüber den mir bekannten Monitoren in der 5000€-Liga gehört zu haben. Damit setzen sich die LS 1 meiner Meinung nach sehr wohltuend von so manch noch teurerem System aus der Highest End Ecke ab, bei dem ich mich fragte, ob ich tatsächlich einen Unterschied zu Lautsprechern hörte, die teilweise nur ein Zehntel des Preises kosteten.

Gruß

Marco

Hi Marco,
gebe Dir Recht, man koennte auch ein kleiners Modell anpreisen.....Solange die Kunden offen genug sind!
Ich habe aber selbst schon haeufig miterlebt, wie viele junge Leute, die von einer eigenen Anlage traeumen, meinen, es muesse das groesste LS Modell sein. Und sich in dem jungen Alter nur schwer von einem, der selbst schon viele Fehler gemacht hat, beeinflussen lassen wollen....Wollte das damals ja auch nicht. Und wo bleibt nun die Evolution????


Toll was Ihr ueber die Grimm berichtet, mei wuerde die gerne auch mal hoeren. Waere das wie ein ESL on steroids?

Beste Gruesse Michael

Hallo Michael,

hilf mir bitte auf die Sprünge, was war nochmal die ESL?

Die Grimm könnte in der Zweiwege-Version sogar gerade noch als U40-Monitor durchgehen, auch wenn sie preislich leider way over the top ist, zumindest im Vergleich zu den meisten anderen hier vorgestellten Modellen.

Gruß

Marco

Hallo Marco,
es ist immer noch ein insgeheimer Traum von mir, mal einen LS zu finden, der alle Tugenden eines ESL (Elektrostat) aufweist, ohne dessen Schwaechen.Das was Du schreibst, koennte durchaus in diese Richtung gehen....
Beste Gruesse Michael

Michael, da hast du allerdings Recht. Mein Vater hat auch immer so reagiert. Er schaute mich auch immer ganz verdutzt an, wenn ich ihm von kleinen Boxen mit tollem Klang erzählt habe und sagte: " Aber die haben doch gar nicht genug Volumen, um gut zu klingen?!?"
Naja,- er ist halt nicht in der Hifi-Welt zuhause

Ja Marco,
und ueberlege mal, wieviel Tacken Du haettest sparen koennen, haettest Du zeitig ueber mehr Wissen verfuegt oder den alten Silberruecken (damit meine ich natuerlich mich in meinem obigen Beispiel) Ernst genommen....

Im *quoka.de* werden gerade *Accapella Fidelio* feil geboten, auch die konnte ich bisher nie hoeren, aber ihr Ruf eilte ihr derzeit voraus....

Gruss Michael

Hallo Michael,

ach das meintest du, ich dachte bei ESL an ein bestimmtes LS-Modell. Da ich leider noch nie einen Elektrostaten gehört habe, kann ich dazu nichts sagen. Von den mir bekannten Beschreibungen von solchen LS her könnte die Grimm aber durchaus in diese Richtung gehen. Zumindest war der Klang wirklich richtiggehend freischwebend im Raum, plus noch einige andere hervorragende Eigenschaften, die ich ja schon beschrieben habe.

Benares (Beitrag #4130) schrieb:

Gerade die Wahl der Chassis in der Grimm zeigt meines Erachtens die Qualität des Designs und der Umsetzung. Seas-Treiber sind ja für sich gesehen nie eine schlechte Wahl und finden deshalb auch in einer Vielzahl von Konstruktionen gerade kleinerer Hersteller Verwendung. Nie aber habe ich sie annähernd so gut erlebt wie in der Grimm. Was da an Räumlichkeit, Auflösung und Transparenz vor allem in Verbindung mit den Sub-Modulen erzeugt wird, ist schon echt spektakulär.

Genau, die Grimm zeigt dass das Lautsprecher Konzept und die Abstimung das A und O ist und messtechnisch gute Chassis reichen, man braucht keine exotischen Materialschlachten a la Diamanten, Keramik & Co. Ich hatte sie auch vor 2 Jahren gehört, hervorragend neutral wie es sich gehört, andere fanden sie zu langweilig (weil sie am gesoundetes Haient gewohnt sind).
Grüße,
Theo

m2catter (Beitrag #4135) schrieb:

Ja Marco, und ueberlege mal, wieviel Tacken Du haettest sparen koennen, haettest Du zeitig ueber mehr Wissen verfuegt oder den alten Silberruecken (damit meine ich natuerlich mich in meinem obigen Beispiel) Ernst genommen....

Ich hab schon früh erkannt, dass Kompakte besser für meine Räumlichkeiten sind . Als ich das erkannte, war ich 17 oder 18.
Ich trauere aber auch keinem Cent hinterher, den ich in meiner Hifi-Zeit vielleicht unsinnig ausgegeben habe. Dadurch kam nämlich auch erst die praktische Erfahrung in Sachen Hifi. Und ich sehe der Zukunft absolut gelassen entgegen, wissend, dass dort sicher noch einige Fehlinvestitionen anstehen werden.


Hier ist übrigens auch mal ein "Informationsbericht" über die Grimm Audio.
Audio: Grimm LS1

Ja, schon beeindruckend und unüblich wenn ein heutiges Magazin so klare Worte spricht:

Speziell in den letztlich entscheidenden audiophilen Disziplinen Natürlichkeit und Detailtreue ist die LS1 die mit Abstand beste Box, die AUDIO in über 35 Jahren testen durfte. Das, liebe Leser, ist keine Tester-Lyrik, sondern eine Verneigung vor einem Gesamtkonzept, das wie kein anderes auf Klangrichtigkeit zielt.

Benares (Beitrag #4136) schrieb:

Hallo Michael, ach das meintest du, ich dachte bei ESL an ein bestimmtes LS-Modell. Da ich leider noch nie einen Elektrostaten gehört habe, kann ich dazu nichts sagen. Von den mir bekannten Beschreibungen von solchen LS her könnte die Grimm aber durchaus in diese Richtung gehen. Zumindest war der Klang wirklich richtiggehend freischwebend im Raum, plus noch einige andere hervorragende Eigenschaften, die ich ja schon beschrieben habe.

Hallo Benares

Elektrostaaten habe ich gehabt und ich habe viele gehört , da kann man schon sagen wie sie klingen ....... wunderbar ,erfrischend und sehr klar und sau schnell Die Piosound unter 5000,- € das hat was.

gruss dieter

Durch den AUDIO-Test bin ich seinerzeit erst auf die Grimm aufmerksam geworden. Das Fazit kann ich voll unterschreiben. Das System beweist meiner Meinung nach auf sehr eindrucksvolle Weise, dass Neutralität und Musikgenuß sich nicht ausschließen, sondern bei richtiger Umsetzung ersteres eine Voraussetzung für letzteres sein kann.


P.S. Ich schreibe bewusst "kann", weil Neutralität je nach Hörgewohnheiten und- vorlieben keine Voraussetzung für Musikgenuss sein muss. Möge da jeder nach seiner Facon glücklich werden.



@Dieter: Klingt für mich sehr nach der Grimm. Gerne würde ich mal einen Elektrostaten hören. Ich habe mich ja eher auf aktive Studiomonitore spezialisiert, da sucht man ESL leider vergeblich.


Gruß

Marco

Schön geschrieben Marco, sehe ich genau so!
Elektrostaten hatte ich auch schon immer gemocht, brauchen aber als Dipole leider viel Platz um gut zu klingen.
Grüße,
Theo

Hallo Benares

Elektrostaaten sind nichts für Lauthörer und Bumsknallefekte ,denn über 100db ist eher Seltenheit . Ich habe auch gesucht nach Ersatz ,bin aber bei Kef gelandet . Sie lagen bei mir am nächsten . An der Schnelligkeit kommt keiner ran ab 200 Hz bis 20Khz . Ich werde die Pio Sound mal richtig zur Brust nehmen . Leider brauchen sie Platz und das sagte Theo schon und er hat recht .

gruss dieter

Hier noch paar englischsprachige Tests der Stereophile von neuen Kompaktlautsprechern:

Audience ClairAudient The One http://www.stereophi...ient-one-loudspeaker ($1000 Breitänder)

Music Hall Marimba http://www.stereophile.com/content/music-hall-marimba-loudspeaker (anscheinend ziemlich musikalische Abstimmung in der $300 Klasse)

Pioneer SP-BS22-LR http://www.stereophile.com/content/pioneer-sp-bs22-lr-loudspeaker und http://www.stereophile.com/content/entry-level-33 (scheinen für ihr kleines Geld - $130 Paarpreis! - tolle Einsteigerlautsprecher zu sein, entwickelt von Andrew Jones von TAD! )

Schöne Grüße,
Theo

Die interessantesten Sätze enthält der Test über die Einstiegs-Pioneer, sie stammen vom besagten Andrew Jones selbst und sagen sehr viel über die High End Szene aus:

"In truth, even a cost-no-object speaker has some cost objective; otherwise, as an engineer, you would never stop, and never get the design to market! It's just that the cost objectives are different, and so, the design decisions are different. In an affordable speaker, every cent spent has to be evaluated in terms of its contribution to sound quality."

Da frage ich mich doch glatt, wieviel Prozent der Entwicklungskosten bei einem LS im hohen fünfstelligen Bereich wohl in die Klangqualität fliessen...

...und finde gleichzeitig meine Vermutung bestätigt, dass Einzelpreise von weit über 10.000€ auch unter Verwendung noch so ausgefallener Komponenten (womit ich ausdrücklich nicht Voodoo-Artikel meine, sondern z.B. solche Extravaganzen wie Diamanthochtöner u.ä.) nicht mit einer Fokussierung auf Klangqualität zu begründen sind.

Genau so ist es, ich muss immer schmunzeln wenn ich mir Messungen von verschiedenen Lautsprechern anschaue und versuche daraus den Preis zu raten, meistens liege ich genau umgekehrt

Hier z.B diese $130 Pios http://www.stereophi...speaker-measurements

und hier 7000€ B&Ws http://www.stereophi...speaker-measurements

und $200000! Wilson Audios http://www.stereophi...speaker-measurements

@thewas:

ist ja Wahnsinn! Vielen Dank für diese kleine Übersicht.
es gibt sicher auch Bsp. wo das Gegenteil der Fall wäre, also teurer - besser.

Aber so etwas wie hier ersichtlich darf einfach nicht sein!

Bei einem TV / Kamera bspw. wäre es schon interessant, wenn die teuersten
Modelle in feinstem handgearbeiteten Leder, auf Magnesiumrahmen gespannt, mit
gewölbter staubfreier Oberfläche, usw... alle mit zunehmender Haptik (und zunehmendem
Preis) einen immer stärker wahrnehmbaren Blaustich hätten. Sozusagen als Markenzeichen.
Ob dies da auch gut ginge??

*OT off*

Zum Thema:

Ich bin mit meinen Neumann 310 sehr zufrieden, und diese gelten ja gerade noch knapp
in die U40-Kategorie. Nur mit der Aufstellung kämpfe ich immer noch... auch mit Messmikro
und Einmessung via Antimode 2.0 ausgerüstet, ist dies jetzt nicht sooo einfach zu optimieren.

Ich habe mich auch mal an dem Hunecke Raumrechner orientiert, und prinzipiell
passt es schon (qualitative änderungen / Überhöhungen / Einbrüche) recht gut mit
der Messung zusammen. Das wird dennoch noch eine Weile dauern...

Meistens ist es nämlich so... "ach, jetzt wo ich schon Zeit habe zum Musik hören, tue ich dies
einfach. Einmessen dann nächstes Mal."
Klingt ja auch so schon sehr gut


Beste Grüsse

Bergamo (Beitrag #4147) schrieb:

@thewas: ist ja Wahnsinn! Vielen Dank für diese kleine Übersicht. es gibt sicher auch Bsp. wo das Gegenteil der Fall wäre, also teurer - besser. Aber so etwas wie hier ersichtlich darf einfach nicht sein! Bei einem TV / Kamera bspw. wäre es schon interessant, wenn die teuersten Modelle in feinstem handgearbeiteten Leder, auf Magnesiumrahmen gespannt, mit gewölbter staubfreier Oberfläche, usw... alle mit zunehmender Haptik (und zunehmendem Preis) einen immer stärker wahrnehmbaren Blaustich hätten. Sozusagen als Markenzeichen. Ob dies da auch gut ginge??

Das gleiche dachte ich auch, z.B. Highend PCs mit ultralahmen CPUs, teure Fernseher mit unscharfem Bild, Luxusautos die viel langsamer sind als billige Kleinwagen usw....

Naja,
das teurer nicht immer für besser steht, wissen wir alle.

Dennoch finde ich, das es zwischen LS, die 400 Euros das Paar kosten, zu denen die 1000 Euros das Paar kosten, bis hinauf zu denen, die 2500 Euros kosten, schon ein Unterschied besteht, und zwar in klanglich für mich nachvollziehbarer Qualität.
Für mich bedeutet dieser Zugwinn an Qualität mehr Details, bessere Feinstauflösung wie auch eine bessere Raeumlichkeit, nicht zwingend Natürlichkeit. Nehmt mal die B&W, für mich nicht die natürlichsten, doch ein gutes Beispiel, was Auflösungsvermögen derer Kleinen betrifft: Es ist schon ein Unterschied bei den Baureihen der 1000 Euro Klasse gegenüber der PM1 auszumachen (obwohl deren Bass ein bisschen arg dick aufträgt). Ich rede jetzt nur und ganz bewußt von der empfundenen Räumlichkeit und Feinstauflösung. Auch für KEF dürfte das gelten, ob nun eine KEF Q100 oder eine LS50 spielen, ist vernehmbar, im postiven.

Wann diese Schere aber zum Stillstand kommt, das ist nun die Frage. Reichen 2.5k für ein MM, oder wären bei 5k die Unterschiede immer noch so wahrnehmbar? Ich glaube, wie im richtigen Leben, wird die Luft nach oben einfach immer dünner, und somit beantwortet sich die Frage dann irgendwann von selbst.

Man müßte mal eruieren, bei welchem budget der beste Kompromiß gefunden wird, das wäre in der Tat mal sehr interessant....

Beste Grüße Michael

Michael, sehr oft werden die teureren Serien absichtlich deutlich mehr gesoundet (sind also weniger neutral) damit man den Unterschied zu den kleineren Serien hört, ist schon relativ skurril, man stelle sich dass z.B. beim Foto oder Video Markt vor, hier genau die von dir erwähnten B&W als Beispiel (siehe Frequenzgangmessungen):
B&W CM5 http://www.hifitest....ilkins-cm_5_1132.php
B&W PM1 http://www.hifitest....wilkins-pm1_5140.php
Sicher hat die PM1 auch ein steiferes Gehäuse und vielleicht die etwas klirrärmeren Chassis, aber weil die Unterschiede sonst eher sehr gering ausfallen würden, wird sie halt stark tonal gesoundet, du hast das übrigens sehr gut erkannt "Für mich bedeutet dieser Zugwinn an Qualität mehr Details, bessere Feinstauflösung wie auch eine bessere Raeumlichkeit, nicht zwingend Natürlichkeit." Ich glaube sogar dass ziemlich jeder 100000€ Lautsprecher anders klingt die z.B. kleineren Modelle für 20000-50000€ aber nicht weil sie objektiv besser sind.

Um den besten Kompromiß zu finden müsste man Klangqualität quantitativ bewerten können was aber auch willkührlich ist und da ziemlich jede Verbesserung eines Produktes die Kosten exponentiell steigen lässt würde im P/L fast immer der günstigere Lautsprecher gewinnen, so muss jeder für sich entschieden ab welchem Niveau ihm die Qualität ausreicht. Wie ich früher mal geschrieben habe finde ich rein vom P/L die günstigen Kenwood "Beipacklautsprecher" sogar besser als meine LS50, trotzdem habe ich mich für zweite entschieden. Lustigerweise hatte ich vor einiger Zeit sogar so einen persönliche Favoriten Lautsprecher mit dem besten P/L-Verhältnis Thread gestartet http://www.hifi-foru...m_id=30&thread=31442
Schöne Grüße,
Theo

HalloTheo
Das P/L Verhältnis ist fast immer besser bei Lautsprecher unter 300,- € , da der Klang schon recht gut sein kann wird es nach oben immer dünner .
Die Verarbeitung ,Größe und bessere Abstimmungen muss man halt bezahlen ,aber irgendwann kippt es und dann wird es zum W.......

gruss dieter

Hallo,

"Ja ist immer wieder erstaunlich, wieviel große LS in kleinen Raeumen ihr Leben fristen"

ein großer LS klingt nicht schlecht, nur weil er in einem kleinen Raum steht.

/elwu

Hi Theo,
merci fuer den Hinweis auf Deinen P/L thread, das ist schon eine interessante Sache. Der ueberstarke Bass der PM1 hat mir nicht gefallen, ihre Faehigkeit der besseren Aufloesung schon. Ist sie deswegen dopplet so teuer wert? Hmmm.....
Das ist mit auch an der PMC twenty 22 und der Tannoy DC8 aufgefallen, auch diese Modelle heben sich fuer mich in der Aufloesung und Feingeist zu anderen LS der halben Preisliga einfach spuebar/hoerbar ab.

Dieter,
vielleicht bekommt man wirklich den besten deal fuer unter 300 Tacken, doch waeren wir damit gluecklich?

elwu,
herzlich willkommen. Es gab so lange ich zurueckdenken kann selten grosse LS, die mich in kleinen Raeumen ueberzeugt haben. Dies ist mir nicht zu Hause gelungen, noch konnte ich dies bei Freunden beobachten. Ab einer bestimmten Lautstaerke stimmt es dann einfach nicht mehr. Das heisst aber nicht, das derselbe LS in einem anderen groesseren Raum durchaus sehr gut sein kann.
Ich glaube einer der besten grosse LS, den ich in einem eher bescheidenen Raum hoeren konnte und mir damals dennoch gefiel, war ein Klipschhorn gewesen, das direkt in der Ecke stand, also fuer diese Position designed war. Dieses war gepaart mit einer alten Quad 44/405 und hatte mich als jungen Mann richtig beindruckt...Vielleicht wuerde es mir heute nicht mehr gefallen, who knows....

Beste Gruesse Michael

Moinsens,

ich muss an der Stelle auch wieder mal das m.E. überragende P/L Verhältnis der Dali Zensor 1 loben. Bei mir agiert sie eigentlich nur als Übergangslautsprecher und kurzerhand habe ich einen Denon AVR X1000 angeschlossen, der später mein KEF Surroundset befeuern soll. Im Vergleich zu den meisten LS in der Preiszone ist die Zensor auch toll verarbeitet und Wohnzimmer tauglich.

Was sol ich sagen - die gesamte Anlage kostet keine 600 Euro, aber es macht unglaublich viel Spaß, der Kombo zuzuhören (v.a. FLAC Files vom NAS). Dei Zensor hängt an der Wand und so ist gemessen an der Größe auch ein gewisses Bassfundament gegeben. Da stellt sich immer mehr die Frage, wie viel Geld man wirklich investieren muss, um tollen Hörspaß zu haben.

Der Denon ist übrigens der erste AV Receiver, der mich im Stereoklang überzeugt. Deutlich teuere Modelle von Yamaha, Marantz und Onkyo fand ich bis dato absolut enttäuschend. Nun überlege ich mir schon, ob ich mal einen "großen " Denon hole und dabei das Audyseey XT 32 verwende, um eine Raumkorrektur zu nutzen. Hat jemand von euch schon Erfahrungen diesbezüglich?

VG,
Beo

Sehr viele hier benutzen mit Erfolg das XT 32 auch für Stereo, schau mal hier http://www.hifi-foru...3316&back=&sort=&z=1
Schöne Grüße,
Theo

Danke Theo,

das werde ich mich gerne mal einlesen.

VG,
Beo

Dass man im günstigeren Segment ein besseres P/L-Verhältnis erhält als im High End Bereich, ist uns wohl allen klar. Genauso wie die Tatsache, dass man von einem zehnmal teureren LS nicht die zehnfache Leistung und Qualität erwarten kann als von einem günstigen.

Allerdings finde ich die von Theo verlinkten Frequenzgänge schon krass. Ich hatte ja schon geschrieben, dass ich von jeher erhebliche Zweifel habe, dass man die Preise im High End Bereich noch mit Material- und Fertigungskosten rechtfertigen kann. Diese Graphen, v.a. der der Wilson Alexandria, bestärken mich weiter in dieser Meinung. Mit einem Bruchteil der Kosten für die Wilson müsste es möglich sein, einen zumindest für Neutralhörer echten Traum-LS mit schnurgeradem Frequenzgang zu konstruieren, der in nahezu allen Belangen einen messtechnisch besseren Eindruck macht als die Wilson. Trotzdem wird hier offenbar alles versucht, um dem Hörer soweit wie nur irgendwie möglich zu gefallen.

Ich kann mir das nur so erklären, dass die Hörgewohnheiten der Kundschaft im Highest End Bereich der Grund für diese Abstimmung ist. Einen komplett neutralen LS kann man dieser Zielgruppe offenbar nicht verkaufen. Da herrscht anscheinend eine andere Philosophie und Intention vor: Ich gebe doch nicht 100.000 Euro für LS aus, um ausschließlich das zu hören, was auf der Aufnahme drauf ist! Für das Geld muss es schon wesentlich besser klingen als das Ausgangsmaterial. Am besten sollte auch eine alte Schellackplatte noch klingen, als würden die New Yorker Philharmoniker live in meinem Wohnzimmer spielen.

In gewisser Weise ist es ja in diesem Marktsegment wie mit allen Luxusartikeln, die sich kein Normalverdiener jemals leisten könnte: Es geht da nicht mehr um Fakten und Nachweisbares, es geht um Gefühl und Lifestyle. Eine Rolex kauft man sich auch nicht, weil man wissen will, wie spät es ist, einen Ferrari nicht, um von A nach B zu kommen. Und dieses Gefühl kann einem offenbar auch kein neutraler, optisch unauffälliger LS geben. Und das ist es, was die Preise im obersten Marktsegment letzten Endes in die Höhe treibt: Man kauft keinen LS, sondern ein Gefühl, ein Lifestyle-Produkt und nicht zuletzt auch einen Aha-Effekt (für den man den LS im Übrigen noch nicht mal gehört haben muss, der Anblick genügt bereits).

Ich gebe doch nicht 100.000 Euro für LS aus, um ausschließlich das zu hören, was auf der Aufnahme drauf ist!

Nicht nur das, wie gesagt muss der teure Lautsprecher deutlich anders klingen als die günstigeren, wie sonst könnte der Haient Käufer sich seinen Kauf schönreden?

Eine Rolex kauft man sich auch nicht, weil man wissen will, wie spät es ist, einen Ferrari nicht, um von A nach B zu kommen.

Wobei Uhrensammler (und generell Sammler von anderen Luxusgegenständen) da deutlich ehrlicher zu sich selbst sind, sie kaufen keine Rolex um die zu Zeit zu gucken und sie wissen ganz genau dass eine 30€ Quartz Uhr deutlich genauer ist als ihre mechanischen Chronographen, sowas würde die meisten Haienten aber nie einsehen.

Die Frage ist doch aber auch, wie weit sich der geneigte Highest Ender mit der Materie auseinander gesetzt hat. Ich hab da immer dieses Bild im Kopf, wie ein Geldsorgenfreier Mensch ins Hifigeschäft spaziert und sagt,:“Ich habe 100.000,- zur Verfügung, zeigen Sie mir, was ich dafür im Angebot haben.“
Würde man diesem Menschen etwas gleichwertiges für ein zehntel des Preises zeigen, würde er vielleicht auch dieses nehmen.
Bose ist ja so ein Beispiel für Leute mit Geld, aber wenig Ahnung.

Als normalverdiener mit diesem Hobby ist man einfach skeptischer und vergleicht mehr.