Denon AVC-X8500H

Defcon1 (Beitrag #1002) schrieb:

Moin Gemeinde, gibt es schon Eindrücke zum Center High? Bin leider noch im Urlaub und komme erst nächste Woche zu dem Vergnügen, das endlich zu hören.

Der Center Height verhält sich genauso, wie die Front-Height-LS.

Es werden Höhenanteile vom Center nach oben projiziert.

Klingt prima.

Wird der VoG eigentlich auch vom AURO-Upmixer genutzt ?

In der DENON Anleitung steht nämlich auf Seite 309 / 310 unter Fußnote 10:
"Dies (Top Surround) wird ausgegeben, wenn ein Auro-3D-Signal eingespeist wird und das Eingangssignal Top-Surround-Kanäle enthält."

Das heißt, dass nur bei tatsächlicher AURO Einspeisung der VoG genutzt wird ?

Man kann natürlich auch den Upmixer als "Einspeisung von AURO" betrachten.
Kann das jemand bestätigen ?

Ja, wird genutzt. Ist aber -wie bereits erwähnt- sehr leise eingepegelt. VG

Nero74 (Beitrag #1003) schrieb:

Defcon1 (Beitrag #1002) schrieb: Moin Gemeinde, gibt es schon Eindrücke zum Center High? Bin leider noch im Urlaub und komme erst nächste Woche zu dem Vergnügen, das endlich zu hören. Der Center Height verhält sich genauso, wie die Front-Height-LS. Es werden Höhenanteile vom Center nach oben projiziert. Klingt prima. ;)

Also werden die Stimmen dann hochgezogen ?
Ich bin leider auch noch nicht zum Testen gekommen

Ich habe gestern „STAR WARS 8“ mit AURO3D-Upmixer und 7.1.4 Layout mit der Einstellung „Kino“ angesehen / -gehört.

War ein toller 3D-Sound. Der Center war mir, was die Stimmen angeht, aber etwas zu leise. Kann man natürlich nachregeln. Die Abmischung ist halt von Film zu Film verschieden. Auch habe ich die Surround Back-LS nicht wirklich vernommen bzw. eine „Erweiterung nach hinten“ verspürt. Muss da nochmal nachregeln.

Konnte leider nicht mehrfach zwischen den anderen Soundformaten wechseln, sonst hätte mich die Familie gelyncht (die ja den Film genießen wollte...)

Wie bereits gesagt wurde gibt es beim 3D-Sound nicht den SUPER-MEGA-WOW-Effekt. Allerdings werden die Erwartungen von Äußerungen wie z.B. von GROBI nach der Einspielung der neuen Firmware ( „Hammer!“ ) sehr hoch geschraubt. Man muss sich eben immer wieder vor Augen führen, dass der immersive 3D-Sound vor allem „natürlich“ klingen soll und man eben nicht alle oberen Lautsprecher ständig „orten“ kann und soll.
Nach den Kosten und Mühen der Montage von so vielen Lautsprechern neigt man natürlich dazu, jede Menge Effekte von oben zu erwarten.

Werde mich nun an die Montage des Center-HIGH und VoG begeben.
WEHE es kommt danach nicht zum gewünschten „HAMMER!“ – Effekt.... !!

Bei mir war es genau anders herum. Ich musste die Surrounds um -5 runter regeln. Komischerweise haben sie bei den DENON Testtönen gepasst. Aber bei Testtönen über Quellmaterial waren sie definitiv zu laut.

Vercettide (Beitrag #1008) schrieb:

Bei mir war es genau anders herum. Ich musste die Surrounds um -5 runter regeln. Komischerweise haben sie bei den DENON Testtönen gepasst. Aber bei Testtönen über Quellmaterial waren sie definitiv zu laut.

Er meinte die Surround-BACK. Meintest du auch die Surround-BACK?

Ach Mensch , nee die Surrounds L/R . Is trotzdem merkwürdig das die so hoch gepegelt sind.

Es ist richtig, dass Audyssey seit jeher die Surrounds was hochreißt. Besonders, wenn der DynamicEQ mitläuft. Das war schon bei meinem Onkyo 5010 so. Man gewöhnt sich dran, aber richtig ist es imho nicht. Am Hörplatz sollten alle LS gleichlaut ankommen. Außerdem bewirkt eine Überbetonung der Surrounds, dass dass die Surround-Backs ggf. untergehen. Empfehle ein Pegelmessgerät am Hörplatz und ein händisches Nachpegeln der Lautstärke. Problematisch ist, dass der DynamicEQ lautstärkeabhängig arbeitet, daher würde ich ihn deaktivieren.

Also ich hab ein gutes Ergebnis erreicht mit testönen auf einer BluRay und seit dem is es perfekt stimmig.

Habe eine interessante Erfahrung zu berichten:

Gestern lief bei mir die Matrix UHD mit englischem Atmos-Sound.

Erstaunlicherweise konnte ich auch Auro-3D als Soundformat wählen mit 7.1-True-HD-Kern.

Der Oppo hat über Bitstream die native Atmos-Spur zugespielt und ich kann jetzt beide 3D-Soundformate direkt vergleichen.

Laut Betriebsanleitung sollte das ja eigentlich nicht mehr funktionieren.

Für mich ist es ein großer Vorteil, da ja bekanntlich einige Atmos-Spuren wenig Höheninformationen liefern und somit ist es möglich mit der gleichen 2D-Sound-Basis einen 3D-Sound über die Auromatic benutzerdefiniert zu generieren....

Prinzipiell soll das soll doch mit der Einstellung "PCM" im OPPO ohnehin fuktionieren.

Ich sehe allenfalls den Vorteil, dass der DENON dann nicht das wenig informative "PCM" als Quellsignal angibt.

Bei Bitstream steht in der Info explizit das Tonformat, das anliegt.

Das Apple TV 4 gibt bei der Einstellung "bestmögliche Qualität" auch immer PCM aus.
Dabei wäre es eigentlich schon interessant zu sehen, welches Tonformat beim gewählten Film gerade tatsächlich gestreamt wird.

Ist zwar OT, aber genau aus diesem Grund kommt mir kein Apple TV ins Haus ...

Alle AVRs brauchen imho Bitstream. Nur so haben sie alle Metadaten des Tonformats. Das hat deutlich mehr Dynamik im Signal als PCM, welches ich als ziemlich blutleer empfinde.

Bei mir war es genau anders herum. Ich musste die Surrounds um -5 runter regeln. Komischerweise haben sie bei den DENON Testtönen gepasst. Aber bei Testtönen über Quellmaterial waren sie definitiv zu laut.

Kann es sein das du einfach nur zu nah an den Lautsprechern sitzt.
Bei mir Sitzabstand 1,6m passt es.

Habt ihr hier eigentlich mal Erfahrungen gemacht was die bessere Aufstellung ist? Wenn ihr wählen müsstet, was würdet ihr nehmen und warum?

2x Front High und 2x Back High oder
4 Decken-LS á la Atmos-Vorgabe?

Bei welcher Aufstellung leisten die Aufpolierer bessere Arbeit? Weniger interessant ist für mich Auro, weil ich dieses nicht habe. Mich interessiert es daher im Hinblick auf den DSU und Neural:X

Es wäre der Sache natürlich dienlich, wenn ihr beides probiert habt und nicht nur eines. Dann fehlt euch ja der Vergleich.

Nick_Nickel (Beitrag #1017) schrieb:

Bei mir war es genau anders herum. Ich musste die Surrounds um -5 runter regeln. Komischerweise haben sie bei den DENON Testtönen gepasst. Aber bei Testtönen über Quellmaterial waren sie definitiv zu laut. Kann es sein das du einfach nur zu nah an den Lautsprechern sitzt. Bei mir Sitzabstand 1,6m passt es.

Abstand Surrounds ca 180 cm, Winkel beträgt 110 grad. Also leicht hinter der Hörachse. Mir is es auch erst wirklich aufgefallen, nachdem ich Testtöne einer Blu Ray abgespielt habe. Mit den DENON eigenen Testtöne passt die Lautstärke.

Ist DynamicEQ und Volume aus?

Dyn Eq is an. Dyn. Volume ist aus.

Vercettide (Beitrag #1021) schrieb:

Dyn Eq is an. Dyn. Volume ist aus.

DynEQ mal deaktivieren. Das verursacht dieses Phänomen. Es ist dem DnyEQ zu Eigen die Surrounds hochzureißen. Bei der Einmessung ist DnyEQ nicht aktiv, deshalb kommt es einem da noch normal vor.

Das hier ist der Grund:

Kann es sein das du einfach nur zu nah an den Lautsprechern sitzt.

Kein wunder das die Surrounds dir zu laut sind du sitzt ja fast daneben.
Schon mal versucht die nach vorne auszurichten?

Die Lautstärke wird beim Einmessen auf den Hörplatz ausgerichtet, ebenso wie der Abstand. Daher sollte es vollkommen egal sein, ob man 3m vom Lautsprecher wegsitzt oder 30cm. Je näher ich am LS sitze, je leiser wird er sein

Also ich sitze nicht daneben sondern genau in der mitte der Couch. Wie gesagt ca. 180 cm laut audyssey. Die Couch is ca 70 cm von der Wand nach vorne geschoben, sieht man auf dem Bild schlecht. Bei meinem vorherigen AVR Pioneer LX89 gab es diesbezüglich gar keine Probleme. Den Tip mit dem dyn. EQ werde ich mal nach Feierabend ausprobieren.

Daher sollte es vollkommen egal sein, ob man 3m vom Lautsprecher wegsitzt oder 30cm. Je näher ich am LS sitze, je leiser wird er sein

Da bin aber ganz anderer Meinung.
Das abwinkeln vom Hörplatz könnte aber helfen.

Nick_Nickel (Beitrag #1027) schrieb:

Da bin aber ganz anderer Meinung.

Prüfe es doch nach. Messe ein und dann stellst du das Mikro mal 30cm näher zum LS, dann nochmal 30cm usw. Er wird immer leiser eingemessen solange bis du den Regelbereich von Audyssey unterschreitest. Ich meine es regelt max +-12db.

Moin
Die Rückwand ist ja der reinste Reflexionspool . Da werden ja die Töne von allen Lautsprechern zurück-geworfen. Die Surrounds hätte ich schon ein wenig in den Raum gedreht. Und auf jeden Fall ein paar schicke Absorber aufgehängt um Audyssey ein wenig unter die Arme zu greifen.
Gruß Thomas

Prüfe es doch nach. Messe ein und dann stellst du das Mikro mal 30cm näher zum LS, dann nochmal 30cm usw. Er wird immer leiser eingemessen solange bis du den Regelbereich von Audyssey unterschreitest. Ich meine es regelt max +-12db.

Mir geht es darum wenn man zu nah an die Surrounds sitzt und noch zum Hörer hin ausgerichtet sind.
Kein Wunder das bei ihm die Surrounds zu laut spielen.

Wenn man näher an den Lautsprechern sitzt, dann tut es auch das identisch positionierte Messmikro, ergo wird der Pegel (innerhalb der erlaubten Grenzen) reduziert.

Daher sehe ich die Hörabstände und das Einwinkeln nicht als hinreichende Begründung für das Problem an.

Und "nah" ist das auch gar nicht. Bei 1,80 m Hörabstand beginnt im Studio übrigens schon Midfield ... da sind die meisten Studio-Lautsprecher schon nicht mehr für ausgelegt.

So ist es. Schon mehrfach getestet. Das funktioniert so lange bis man in den Max. Regelbereich des AVR kommt. Tiefer als -12 dB kann der Lautsprecher nicht mehr abgesenkt werden In Relationen zu den übrigen.

Es geht um den DynEq und dessen Pegelanhebung der Rears, der nicht passt, wenn der Hörabstand zu gering ist.

Die Pegelanhebung durch DynEQ ist doch sowieso da. Es werden 3 dB aufgeschlagen.

Was hat das mit dem Abstand zu tun?

Das wäre nur dann der Fall, wenn der DynamicEQ immer um den gleichen DB Wert anhebt, zb +5db und dabei die Einmessdaten völlig ignoriert.
Ich hatte ja schon mehrfach darum gebeten die Funktion mal zu deaktivieren. Leider ohne Erfolg.

dyn. Eq. habe ich mal deaktiviert und vom reinen hören is jetzt wirklich eine Verbesserung eingetreten. Hätte ich nicht gedacht.
Die rears bleiben aber auf hörzone ausgerichtet, sonst hätte ich mir gleich dipole holen können und den Sound irgendwo in den Raum jagen. Über leichte Absorber im hinteren Bereich hab ich auch schon nachgedacht, evtl. als schönes großes Bild getarnt. Aber da fehlt mir noch ein schickes Motiv und etwas Inspiration zur Umsetzung. Es soll ja immer noch ein Wohnzimmer bleiben.
Werde aber den dyn. Eq. aktiviert lassen weil der vollere Klang gerade wenn man mal nicht so laut hört besser gefällt. Heißt also es bleibt bei der nachträglichen man. Absenkung des Pegels und ich kann damit sehr gut leben😉

Das generelle Problem bei der DynamicEQ Rear-Surround Anhebung ist, dass die gängige Montage und Ausrichtung vieler LS dazu nicht passt.
Wurde ja schon bis zur "Erschöpfung" in diversen Threads diskutiert.

Eine direkte Ausrichtung beidseits auf den Hörer im Nahfeld (hot spots) und die meist nicht optimale Positionierung passen mit dem dabei zugrunde gelegten Algorithmus nicht zusammen, so dass der genannte Höreindruck auftritt. Man sollte sich vielleicht das allgemein implizierte ITU Schema für die LS Anordnung mal ansehen, dann wird man das (vermutlich) verstehen, Danach müssten die Rear LS sich in einem Mindest-Abstand hinter dem Hörer und die Surrounds neben (90°) bis leicht hinter (110°) dem Hörer befinden, wiederum mit einem gewissen Mindestabstand. Das ist aber bei den bei uns gängigen Wohnraumaufteilungen und Anordnungen oft nicht der Fall.

Die Änderung der Bezugsschwelle für DynamicEQ löst das Problem auch nicht wirklich, da dann die damit verbundene gehörrichtige Loudnesskorrektur nicht mehr zum tatsächlichen Hörpegel passt und der Anhebungs-Effekt bei den Rears nur abgemildert bzw. verschoben wird.

Es wirken also hierbei mehrere Komponenten zusammen.

laurooon (Beitrag #1001) schrieb:

Dynmaic Volume + LFC auf max. sollte das Problem zumindest verbessern. Wenn nicht, musst du den Subwoofer leiser machen.

Das klingt doch relativ bescheiden, zumal ich Dynamic Volume eigentlich nicht nutze. Hat jemand andere Tipps? Bringt bei Peger -55 Dynamic EQ=aus etwas?

Du willst den Bass bedämpfen. Basswellen sind langwellig und gehen durch die Wand. Du kannst es nur auf zwei Arten unterbinden:

1. Leiser machen und den Langwellen ihre Energie nehmen
2. Langwellen verhindern und die extra tiefen Frequenzen rausnehmen. Das macht LFC, es verhindert tiefste Bässe.

Was sollst willst du noch versuchen? Ich nehme mal an Gebäude dämmen fällt flach. Du kannst DynamicVolume nutzen, das ist gar nicht so schlecht. Es verhindert Pegelsprünge und normalisiert den Ton. Für Abends sehr angenehm. DynamicEQ wird dein Problem bestimmt nicht verbessern, im Gegenteil. Es sorgt für noch sattere Bässe besonders bei geringen Lautstärken.

Hast du überhaupt mal mit dem Nachbarn gesprochen? Hat er gemeckert, oder glaubst du nur es könnte ihn stören.

Dynamic EQ ist ja nach der Einmessung Standardmäßig aktiv. Das habe ich bisher nicht deaktiviert. Meine Nachbarn rebellieren wenn es zu laut ist (wobei die Lautstärke immer noch sehr Human ist, aber die haben halt Kids).

Okay, aaaaaaaalso: Einen DynamicEQ kann man auch deaktivieren. Möchte man es nicht, kann man das Referece-Offset von DynEQ anpassen und so ihn so etwas entschärfen. Er müsste standardmäßig auf 0db stehen, stellt man ihn auf 5dB, 10dB oder gar 15dB wird der Effekt geringer. Auf 0dB schenkt der DynEQ gut ein und bollert untenrum schon bei Zimmerlautstärke deutlich. Das kann man anpassen. Wenn du DynEQ ganz deaktivierst wirst du den Ton vermutlich zunächst mal als kraftlos empfinden, weil du dir schon das Gehör damit versaut hast. Es dauert dann etwas, bis man sich an den linearen Klang gewöhnt hat. Daher kann es sinnvoll sein, sich von den Mist schrittweise zu entwöhnen, bis man ihn am Ende nicht mehr braucht. Damit verschwinden dann auch die Probleme auf den Surrounds, welche zu laut sind.

Aber wenn der Nachbar meckert (sind seine Kinder eigentlich lautlos!?!), hilft es nur dem Subwoofer einen Maulkorb vorzuhängen. Weniger Pegel und/oder weniger Tiefgang.

Naja, ich kann schon verstehen, dass die Kids um 12 Uhr nachts schlafen sollen. So ist das in einem Mehrparteienhaus. Das mit den lautem Rears ist mir auch aufgefallen. Ich versuche das mal mit der Anpassung des DynEQ. THX

Klar um 12 Uhr nachts muss dann aber der Anspruch an den Bass deutlich reduziert werden. Spiel einfach mal mit den Einstellungen rum, ich denke da gibt's noch viel zu entdecken. Ich habe bei hohen (!) Laustärken den Bass ohne DynamicEQ deutlich punchiger in Erinnerung von meinem Onkyo 5010. Mehr Kontur und schwärzer. DynamicEQ macht ihn besonders voluminös, was bei geringen Lautstärken auffällt.

Am Ende ist ja erlaubt, was gefällt. Ich bin seit meine Vorstufe anständig eingemessen ist, von allen Klangverbesserern weg. Die klingen irgendwie alle falsch.

Wenn du DynEQ ganz deaktivierst wirst du den Ton vermutlich zunächst mal als kraftlos empfinden, weil du dir schon das Gehör damit versaut hast.

FALSCH..!
Das ist eine adaptive Gehörrichtige Lautstärkeanpassung, die die Eigenheiten des menschliche Hörvermögen berücksichtigt.

Könnten wir mal wieder auf das eigentliche Thema auf den 8500er zurück kommen!

Der X8500 nutzt Audyssey und deswegen ist das Thema passend, richtig, wichtig und Ontopic.

ingo74 (Beitrag #1044) schrieb:

Wenn du DynEQ ganz deaktivierst wirst du den Ton vermutlich zunächst mal als kraftlos empfinden, weil du dir schon das Gehör damit versaut hast. FALSCH..! Das ist eine adaptive Gehörrichtige Lautstärkeanpassung, die die Eigenheiten des menschliche Hörvermögen berücksichtigt.

Was meinst du damit?

P.S. Offtopic ist es sicher nicht. Sonst dürfte man auch nicht über Lautsprecher Surround Config sprechen, man könnte die Lautsprecher ja auch woanders anschließen...?!

ingo74 (Beitrag #1044) schrieb:

FALSCH..! Das ist eine adaptive Gehörrichtige Lautstärkeanpassung, die die Eigenheiten des menschliche Hörvermögen berücksichtigt.

Nix falsch. Ich kenne den DynamicEQ sehr gut. Dieser fügt deutlich mehr Badaboom im Tieftonbereich hinzu als etwa ein YPAO Volume oder THX Loudness 2 Plus. Zudem hebt er die Surrounds an, was Yamaha und THX nicht tun. Der DynamicEQ ist mehr als eine normale Loudnessschaltung, dass ist ein sehr deutliches Sounding, was zum Ziel hat besonders beeindruckend zu klingen. Wenn man dann mal wieder ohne hört, denkt man gleich es würde was fehlen. Sowas versaut das Gehör und bindet an Audyssey. Mit den Surrounds ist es das Gleiche. Jetzt heißt es noch, dass die Surrounds zu laut wären. Irgendwann hat man sich dran gewöhnt, dann hört man ein Nicht-Audyssey-Gerät und sagt "warum sind die Surrounds so leise". Hat alles Methode.
Ich bin diesen Pfad gegangen, als ich vom Onkyo auf den Yamaha umgestiegen bin.


Edit der Moderation: Zitat repariert

Aber er arbeitet dynamisch. Heißt also, ab einer bestimmten Lautstärke sollte sich diese Anhebung relativiert haben. Da nun nicht jeder in dieser Lautstärke hören kann ist es doch eine prima Sache, trotzdem den vollen Klang zu haben und diesen sogar noch unterschiedlich stark einstellen zu können. Bis eben auf diese eigenartige Surroundanhebung. Vielleicht gibt es ja mal in späteren Audyssey Versionen die Möglichkeit das extra zu regeln.

Dyn EQ war übrigens einer der Hauptgründe bei mir , von Pioneer auf DENON zu wechseln

Ja, je lauter du machst desto weniger stark ist es aktiv. Mit dem Reference-Offset kannst du spielen und den für dich richtigen Weg finden. Allerdings ist auch die Surround-Anhebung dynamisch. Das ist ja das Problem. Du kannst die Surrounds nicht fix um -3dB absenken und glauben, dass passt dann immer. Das passt für die Lautstärke mit der du es eingestellt hast. Machst du leiser oder lauter verändert sich die dynamische Anpassung der Surrounds auch, so dass du immer am nachregeln wärest. Es ist arg lästig ein dynamisch arbeitendes Feature mit fixen Werten korrigieren zu wollen. Aber klar, probieren kannst du es. Vielleicht findest du ja den für dich besten Kompromiss.

Lauroon - bitte informiere dich, was die Gehörrichtige Lautstärke ist und was der DynEq wie und warum macht..!