Denon AVC-X8500H

Wie war das Fazit vom Video?

?xxx? (Beitrag #2984) schrieb:

Was hat er denn wieder gesagt, dass das Video nur wenige Stunden überlebt hat? Wollte es eigentlich heute noch im Tagesverlauf schauen.

Halt das Standardthema. Popel-Endstufen mit 20-25W im Mehrkanalbetrieb. Eigentlich findet er das Gerät gut, bemängelt aber die "effektige" Klangabstimmung, die ihm zu wenig audiophil ist.

Einerseits suckt mich Denon, bei denen es offenbar keine Pressefreiheit gibt, andererseits nervt auch LM immer, indem er vor denen auch noch den Diener macht und alles brav löscht.

Der Schluss war abgehackt.... da fehlten ein paar Worte.
Wahrscheinlich repariert er es nur.

laurooon (Beitrag #2986) schrieb:

Einerseits suckt mich Denon, bei denen es offenbar keine Pressefreiheit gibt, andererseits nervt auch LM immer, indem er vor denen auch noch den Diener macht und alles brav löscht.

Na, wenn er halt reichlich Unsinn erzählt, so wie damals beim ersten X8500H-Test mit seine Aussagen über angeblich viel zu wenig Leistung, dann darf man sich halt nicht wundern. Er hat ja nicht umsonst seine Kommentare deaktiviert, er macht ja des öfteren Aussagen, die, wie sagen wir es denn höflich, recht kontrovers zu diskutieren sind.

Halte ich nicht für Unsinn.

Das sind halt künstliche Mess-Belastungen, die er bei seinen Verstärkertests anwendet.

Der Gene DellaSala von Audioholics hat auch so ein Steckenpferd und verwendet gerne Messequipment um etwas zu objektivieren.
Ich kann die Bedeutung derartiger Messungen für den realen Betrieb nicht einschätzen – es ist halt der Versuch objektive Vergleichsmöglichkeiten für die Verstärkerleistung und Verzerrungen zu schaffen.

Ob diese Messergebnisse sich dann tatsächlich in echten Hörunterschieden bemerkbar machen bzw. im individuellen Setup eine Bedeutung haben steht auf einem anderen Blatt.

laurooon (Beitrag #2989) schrieb:

Halte ich nicht für Unsinn.

Echt? Ich hab den X8500H hier, und hab den damals schon mit 13.1 betrieben. Bei -10dB muss ich mit Gehörschaden den Raum verlassen.
Da bricht nichts ein oder clippt…
Ich hab zwar aus Spass eine IOTAVX AVXP1 dran, zur Entlastung der unteren Ebene, aber das ist eher der Luxus, bei Bedarf jetzt die untere Ebene abschalten zu können, um zu schauen, was da denn so von oben kommt.
Ansonsten hat sich Roland Krüger schon lang und oft über die Leistung von Netzteil und den internen Endstufen ausgelassen…

Roland Krüger hat auch gesagt, dass im Vorstufenmodus die Endstufensektion abgeschaltet wird. Von daher halte ich den Kollegen jetzt auch eher für das was er ist, den Marketinghansel.

Die Möglichkeit die Endstufen einzeln abschalten zu können hat er ja ausdrücklich erwähnt und als großen Vorteil herausgestrichen.

„Angelastet“ hat er dem Denon nur die fehlende Speichermöglichkeit für eine 2. LS-Konfiguration, die die anderen X..700 Modelle haben. Ebenso hat er generell etwas Vorbehalte in Bezug auf die Audyssey-Einmessung und bemängelte eine für den Subwoofer fehlende Equalizer-Option.

Die etwas mehr für Film-Action passsende Abstimmung im Vgl. zum Marantz SR 8015 konnte man als Geschmackssache und nicht als Nachteil verstehen.

Dr.Floyd (Beitrag #2993) schrieb:

Die Möglichkeit die Endstufen einzeln abschalten zu können hat er ja ausdrücklich erwähnt und als großen Vorteil herausgestrichen.

Da ist ja weder das Eine, noch das Andere richtig, denn abgeschaltet wird da mal gar nichts. Es wird lediglich die Signalverarbeitung getrennt und auch das nicht einzeln, die kennt nämlich bloß komplett oder komplett nicht.

So ist es. Nur im Vorstufenmodus wird getrennt, aber nicht abgeschaltet. Bei jedem anderen Setup bleibt alles eingeschaltet, einzeln geht gar nichts.

Beim X6700H hat sich das aber geändert, soweit ich weiß. Der schaltet wirklich ab.

binap (Beitrag #2995) schrieb:

Beim X6700H hat sich das aber geändert, soweit ich weiß. Der schaltet wirklich ab.

Nein, genau das Gleiche. Hab damals extra nachgefragt und danach wurde der Passus auf der Denon Site geändert. Wurde damals von Roland Krüger auch falsch gesagt.

Dann kann man es so festhalten:

Nur eine komplette Nutzung im Pre-Amp-Modus hat eine Verbesserung der Signalverarbeitung zur Folge.

Schließt man nur einzelne Pre-Amp-Kanäle an externe Verstärker an (was möglich ist), hat das also keine positive Wirkung auf die Signalverarbeitung – bis auf die „Schonung“ der Power-Reserven für die verbliebenen LS am Denon.

Richtig!

Was mich immer noch wundert, dass nach so vielen Jahren immer noch behauptet wird, dass die Endstufen "abgeschaltet" würden. Prinzipiell wird das aus technischen Gründen nie gemacht, sondern die Endstufen werden nur umgangen bzw. "deaktiviert", hängen als nach wie vor am Geräte-internen (nicht stabilisierten) Netzteil...

Was ist denn der Unterschied zwischen getrennt und abgeschaltet?

Abgeschaltet würde bedeuten, dass gar kein Strom mehr dahingeht. Also hat das getrennt überhaupt keine Vorteile, es sei denn man schließt "bessere" Endstufen an?
Aber von einer richtigen Vorstufe ist das von der Qualität der Signalverarbeitung deutlich entfernt?

"Abgeschaltet" hiesse nach meinem Verständnis "vom Strom genommen", was aber - nach meinem Wissen - niemals der Fall ist.
Man kann z.B. aber die Nutz-Signalversorgung der Endstufe abkoppeln (abtrennen), um hier negative Einflüsse auszuschliessen. Bei manchen Geräten sind die Endstufen und gleichzeitig auch die zugehörigen Vorverstärkerausgänge - parallel - noch aktiv. Hier wird dann - oft - einfach das Ansteuerignal der eingebauten Endstufen als Vorverstärker-Signale benutzt (meist aber nur recht niederpeglig). Diese Variante findet man eher bei Geräten der preislich niedrigeren Kategorie. Das könnte unter Umständen dann Probleme bereiten, aber auch im Einzelfall zusätzliche Möglichkeiten eröffnen, da man gleichzeitig eine separate Endstufe und die eingebaute Endstufe ansteuern könnte.
Das ist aber allgemein so eher nur schwer zu beurteilen, da hier das interne elektronische Design eine wesentliche Rolle spielt.

Dazwischen könnte es dann aber auch Interaktionen geben, weil die Vorverstärkerausgänge vielleicht nicht gepuffert / entkoppelt sind und sich damit die jeweiligen Ausgänge (LS- und Vorverstärker) gegenseitig beeinflussen könnten...

Vorverstärkerausgänge sollten deshalb eigentlich gepuffert sein und Norm-konforme Pegel zwecks Ansteuerung üblicher Geräte/Endstufen zur Verfügung stellen.
Das war aber jetzt nicht speziell auf den 8500er bezogen...

Hallo zusammen,

ich bräuchte euren Rat. Wir bauen nächstes Jahr und das ist die Chance ein richtig cooles Wohnzimmerkino zu zaubern.
So, jetzt zu meinen Gedanken. Aktuell betreibe ich den Denon mit einem 7.1.2 System und will jetzt natürlich völlig ausflippen. Lach...oder so ähnlich. Muss ja noch alles Regierungskonform und ein Wohnzimmer bkeiben.

Naiv wie ich war und so cool, wie ich Auro finde, dachte ich mir, ich verbaue folgende Konfig.

Untere Ebene eine "einfaches" 5.1 Setup. Oben kommen vier Lautsprecher für Atmos in die Betondecke und ein fünfter VOG für Auro. Zusätzlich hätte ich zwei Front Hig und zwei Surround High eingeplant.

Gutgläubig wie ich war, dachte ich, so hab ich ein geiles Atmos und Auro Setup in einem....bis ich den Denon studiert habe. Leider geht das so nicht.

Um annähernd meine Idee zu erreichen, erlaubt der Denon in der unteren Ebene ein 5.1 oder 7.1 Setup und oben Front High, Surround High, zwei Top Midle und den VOG.

Das ist ein super Kompromiss für alle Tonformate und vor allem für Auro. Ich habe aber mein Problem mit den drei Lautsprechern in der Mitte IN der Decke.

Auro ist halt schon etwas Niesche (aber richtig geil) und wenn das irgendwann verschwindet, bzw. verschwinden sollte und z.B. Atmos bleibt, habe ich drei schicke Lautsprecher in der Mitte in der Decke eingelassen, kann dann aber nie wieder vernünftig vier Deckenlautsprecher in der Decke für Atmos einbringen.

Ich hoffe ihr versteht meine Prämisse!? In der Regel baut man nur einmal im Leben und vor allem kann man in einer Betondecke nur einmal im Leben Lautsprecherdosen eingießen lassen.

Ich bräuchte hier echt Mal euren Rat. Vieles sind da ja Entscheidungen für die Zukunft und ich werde nicht nur die Lautsprecher in den Decken einlassen, ich werde natürlich auch in den entsprechenden Bereichen Anschlussdosen für die Lautsprecher setzen lassen.

Ich bedanke mich auf jeden Fall schon im Voraus für eure Hilfe und hoffe nicht gleich mit Steinen beschmissen zu werden, weil dem ein oder anderen die Frage zu Naiv erscheint.

Viele Grüße

Da man nicht weiß, was die Zukunft alles an technischen Novitäten noch bringen wird, würde ich nicht zu fest an eine "finale" Lösung glauben und deshalb auch nur eine halbwegs funktionierende Lösung ins Auge fassen, die man zudem auch noch irgendwie anpassen könnte.

Acid_Night81 (Beitrag #3002) schrieb:

Ich hoffe ihr versteht meine Prämisse!? In der Regel baut man nur einmal im Leben und vor allem kann man in einer Betondecke nur einmal im Leben Lautsprecherdosen eingießen lassen. Ich bräuchte hier echt Mal euren Rat. Vieles sind da ja Entscheidungen für die Zukunft und ich werde nicht nur die Lautsprecher in den Decken einlassen, ich werde natürlich auch in den entsprechenden Bereichen Anschlussdosen für die Lautsprecher setzen lassen.

Einfach den Guide für alle Tonformate von Binap durchlesen und schon hast Du Deine Antwort.

Das Video von LM ist wieder online

https://youtu.be/ThSwFQPs_o4

Hat schon jemand das HDMI UPGRADE Board verbauen lassen? Ist das jetzt lieferbar? Wie sind die Erfahrungen mit dem Ablauf? Reno

Mir stellt sich mal wieder eine Frage...

Wenn ich den x8500 auf den Vorverstärker-Modus stelle habe ich keinen Zugriff mehr auf Audyssey im Audio-Untermenü des Setups, dafür aber auf den Grafik-EQ. In der BDA habe ich dazu nichts gefunden im Index.
Soweit ich das beurteilen kann bleibt das Einmessergebnis erhalten, die MultEQ XT32 Optionen (Reference, Bypass L/R, Flat) entfallen dafür.
Ob sich klanglich wahrnehmbar was tut habe ich nicht versucht rauszufinden. Aktuell nutze ich die Technik um die Musik und Filme zu genießen.


Aus neugierde: Verhält sich die Marantz AV8805 Vorstufe genauso wie der x8500 als Vorverstärker bei oberen Punkt?

Das würde mich aber wundern, da das Einmesssystem Audyssey MultEQ XT32 prinzipiell nichts mit der Anschlussbelegung zu tun hat. Letztlich dürfte es dahingehend also "egal" sein, wie was an den AVR angeschlossen wird/wurde, also ob die Vorverstärkerfunktion oder die eingebauten Endstufen genutzt werden, Einzig die bekannten Änderung / Umkonfigurationen dürften eine Neu-Einmessung erforderlich machen. Audyssey dürfte ansonsten immer, wenn gewünscht, verfügbar sein. Es ist so zumindest bei meinem Denon AVR 7200WA und ich glaube nicht, dass dies zwischenzeitlich geändert wurde, weil es eigentlichen keinen Sinn macht., aber ich lasse mich gerne eines Besseren belehren.

Der stark eingeschränkte manuelle graphische EQ ist ja nur eine geringwertige Alternative zum Audyssey Einmesssystem, bei der Umschaltung werden auch nur relativ wenige Informationen aus einem eventuell eingemessenen Audyssey übernommen.

Nach der Umstellung auf Vorverstärker-Modus muß wahrscheinlich auch erst neu eingemessen werden.

Danke für die Infos.

Innerhalb der nächsten 14 Tagen kommt mein neues HiFi-Rack, dann kann ich alles aufbauen und verkabeln. Mein Aktuelles kann keinen Boliden + zwei Eisenachweine stemmen. Die Endstufe steht aktuell auf dem Boden vor dem Rack, und die untere Ebene ist komplett darüber angeschlossen.
Den Vorstufen-Modus wollte ich aus neugierde bei einer 5.1 Abmischung testen und bin auf geschikdert auf,erksam geworden.


EDITo
Hier die drei Bilder vom Setup:




Beim Info-OSD fehlen die Infos zu Audyssey.
Und der Klang ist anders, grade bei der Eröffnungssequenz von Predator 2 getestet. Kling wie (Pure) Direct.

Mal eine Frage. DTSX Pro steuert ja sowohl den Hight Center als auch die Top Middle an.

Wenn ich also ein Setup habe wie bei Der_Eld, was macht DTSX dann?

- nimmt es den Hight Center mit und lässt die Top Middle Stumm (12.1)
- steuert es die Top Middle an und lässt den Hight Center aus (13.1)

Sind Top Middle und Center Height + Top Surround vorhanden wird in der Regel Top Middle angesteuert.

Der_Eld (Beitrag #3012) schrieb:

Sind Top Middle und Center Height + Top Surround vorhanden wird in der Regel Top Middle angesteuert.

So wie ich das aus einem Video von Roland Krüger (D&M) verstanden habe, wird bei voller Konfiguration bei DTS X Pro die Top Middle angesteuert und bei Imax Enhanced der Center height und Top Center (VOG).

Korrekt, DTS X pro funktioniert auch mit Center Height + Top Surround wenn Top Middle deaktiviert sind.
Bei Fast & Furios 5 gibt es was über den Top Surround und bei Harry Potter 3 auch (das fliegende Auto).

Ich will demnächst testen was konkret wo landet bei DTS X pro und Atmos. Ich habe 14 Endstufe und kann gezielt jeden Kanal abklemmen, bzw. nur die anklemmen die ich hören will.
Bei Atmos finde ich viellleicht ein paar Implodierer, also Top Middle anstatt alle sechs Heights.

Mal eine Frage. Wie verhält sich eigentlich ein 13.1 Auro Setup mit Center Hight und voice of God beim all Channel Stereo Betrieb?
Wo kommt da überall Ton raus, und wo nicht?

Nutzt ihr euren 8500 ausshcließlich mit den internen Endstufen oder habt ihr externe Endstufen dran?

Ist damit (z.B. Iotavx AVXP1 oder Emotiva, ....) noch einmal ein spürbarer Klanggewinn realisierbar bzw. unter welchen Gegebenheiten - nur bei hohen Pegeln oder auch in einem kleinen, 20 qm Raum mit entsprechend "normalen" Pegeln?

http://www.hifiaktiv.at/gibt-es-verstaerkerklang/

Es kommt auf die Lautstärke an. Wer seine Heimkinoanlage unter -10 db nutzt, sollte separate Endstufen nehmen.

Das ist -pauschal- falsch. Kommt auf Raumgröße, Kennschalldruck der Lautsprecher und natürlich auch nicht zuletzt auf die Anzahl der genutzten Kanäle an. Der 8500er ist ja nicht ganz ohne Grund das größte Modell von Denon und wohl auf den gesamten Hifi-Markt einer der größten AVR, der jemals in Großserie gebaut wurde. Leistung wird oft auch einfach überschätzt.

Mal abgesehen davon ist meine Erfahrung mit den Geräten der letzten 15 Jahre eher, wer über -10dB hört, braucht eigentlich eher ein Hörgerät, oder spätestens wenn er das öfter macht, später eines.

Gemeint ist natürlich nicht der bessere Klang der Endstufen an sich, sondern ob sich die technisch besseren und leistungsstärkeren Endstufen auch unter meinen Bedingungen (20 qm Raum, daher "humane" Pegel) positiv bemerkbar machen bzw. ein Klangunterschied im Ergebnis ggü. der Nutzung der internen entsteht.

Mit den nuvero Lautsprechern habe ich schon einmal Lautsprecher, die jetzt nicht unbedingt den besten Wirkungsgrad haben, also etwas Leistungs benötigen.

Was bringt Dir denn eine externe Endstufe, außer mehr Pegel? Glaubst Du jetzt ernsthaft, dass Du den 8500er in einem 20m² Raum an seine Leistungsgrenze bekommst, bevor Dir die Ohren bluten?

fplgoe (Beitrag #3021) schrieb:

Was bringt Dir denn eine externe Endstufe, außer mehr Pegel?

Das war ja genau die Frage - ob es da noch etwas gibt

Eine ideale Endstufe liefert am Ausgang exakt das ab, was am Eingang herein kommt, nur eben in der Amplitude verstärkt. Von wenigen Fällen mit Lautsprechern mit sehr ungünstigem Impedanzverlauf abgesehen, sind interne Endstufen durchaus in der Lage massig ausreichende Leistung zu produzieren. Erst recht bei 20m² und dem Top-Modell von Denon.

Auch wenn das jetzt vermutlich wieder die immer wiederkehrende Glaubensfrage aufrüttelt, denn Du wirst auch genügend User finden, die Stein und Bein darauf schwören, dass ihre externe Endstufe am AVR viel luftiger klingt, eine bessere Bühne produziert oder klarere Höhe etc. liefert. Auch wenn es messtechnisch nicht zu verifizieren ist. Deshalb sagte ich ja... 'Glaubensfrage'...

?xxx? (Beitrag #3022) schrieb:

fplgoe (Beitrag #3021) schrieb: Was bringt Dir denn eine externe Endstufe, außer mehr Pegel? Das war ja genau die Frage - ob es da noch etwas gibt ;)

Entlastung des internen Netzteils, Verschiebung des Clippingbereichs zu höheren Pegeln, mehr Kontrolle und mehr Direktheit.

Klanglich ist es so, wie es gerade fplgoe beschrieben hat.

Was natürlich andere Feingeister keinesfalls so bestätigen würden

Auch finde ich es merkwürdig, ich meine ja... , jedem seins... , aber wenn ich mir für zwichen 3000-4000 Eur eine 13Kanal Endstufe kaufe, und sie dann nicht nutze... ähh??? Dann kann ich doch bewusst Geld "Sparen" und bewusst eine Vorstufe Kaufen, oder eben einen kleineren AVR zb den 6700 der auch 13 Vorstufen hat. Meine Meinung...

Als der 8500er herauskam, gab es den 6700 noch nicht.

Ich stimme aber zu, dass man einen 8500 primär erst mal allein betreiben möchte.

Der Wunsch nach Anschluss ergänzender „entlastender“ Verstärker kommt vielleicht bei weniger effizienten Lautsprechern und/oder dem Gefühl das Gerät mit 13 angeschlossenen LS nicht gerne „Vollgas“ fahren zu wollen. Die Messungen von LM fügen dem dann noch ein Quentchen „Unwohlsein“ dazu.

Dr.Floyd (Beitrag #3026) schrieb:

Als der 8500er herauskam, gab es den 6700 noch nicht. ...

Aber den x6500er.

Ich habe auf meinen 25m² Wohnzimmer schon mit einem kleinen Onkyo 674E und (vom Kennschalldruck) bestenfalls durchschnittlichen Lautsprechern so viel Bambule gemacht, dass es mehr als genug war. Wer auf 20m² mit dem x8500er noch zu wenig Leistung hat, hat entweder echt ein Gehörproblem oder bei den Lautsprechern unterirdischen Schrott gekauft.

Trennt eure Lautsprecher bei 120Hz und redet weiter so. Ich habe meinen Gehörtest wieder bestanden. Lautstärke richtet sich bei mir nicht nach den Pegel, sondern ab den Punkt wo alles frei, deutlich natürlich zu hören ist. Deckenlautsprecher gehen bei mir bis 40Hz. Ich bin froh mit der Marantzvorstufe. Ein Kombigerät hatte ich bereits. Und bei vielen DD+ muss man bis auf -4db gehen können.

fplgoe (Beitrag #3027) schrieb:

Dr.Floyd (Beitrag #3026) schrieb: Als der 8500er herauskam, gab es den 6700 noch nicht. ... Aber den x6500er.

..der nur 11 Kanäle decodiert.

Wenn ich mich heute zwischen dem 8500 und dem 6700 entscheiden müsste, würde ich wg. der Speichermöglichkeit für 2 LS-Konfigurationen und dem niedrigeren Preis wohl eher zum 6700 greifen
( oder auf einen 8800 warten.... )

Dr.Floyd (Beitrag #3026) schrieb:

Der Wunsch nach Anschluss ergänzender „entlastender“ Verstärker kommt vielleicht bei weniger effizienten Lautsprechern und/oder dem Gefühl das Gerät mit 13 angeschlossenen LS nicht gerne „Vollgas“ fahren zu wollen. Die Messungen von LM fügen dem dann noch ein Quentchen „Unwohlsein“ dazu.

Der X8500H reicht auch locker für den Betrieb von 13 Kanälen. Ich hab ihn bis -10dB Pegel betrieben und da sind mir schon die Ohren abgefallen. Da hat auch nichts geclippt oder sonstwas…
Das seltsame X8500H-Messvideo von LM ist ja damals auch wieder sehr schnell verschwunden… nicht das erste Mal, dass da Murks gemessen wurde…

Das kann ich mit meinem 8500H und 7.1.6 Setup bestätigen.

Lediglich den Vorgänger 7200W habe ich mal mit "Hans Zimmer in Prag" zum Abschalten gebracht...

K19U571 (Beitrag #3028) schrieb:

Deckenlautsprecher gehen bei mir bis 40Hz.

Was hast Du denn da an der Decke hängen, was sauber bis 40Hz und noch drunter geht?

JokerofDarkness (Beitrag #3032) schrieb:

Was hast Du denn da an der Decke hängen, was sauber bis 40Hz und noch drunter geht?

K19U571 (Beitrag #3028) schrieb:

Deckenlautsprecher gehen bei mir bis 40Hz.

meint er Frequenzbereich oder Frequenzgang (+/-3 dB):
Das wozu läuft dann wohl unter ...meiner ist der grösste

EDIT: Nubert NuVero50 ... Da erspar ich mir jeglichen weiteren Kommentar