DENON AVR-3808 und 4308 Thread

Irgendwann wird natürlich immer ein neues Gerät auf den Markt kommen das in irgend einem Parameter besser abschneiden wird wie ein Älteres.Die Frage ist aber auch ob man den Unterschied auch wirklich wahrnimmt.Dazu kommt dann auch der wahrscheinlich höhere Preis für das neue Gerät.Der 4308 ist momentan in der Preisklasse das derzeit Machbare.Er hat alles an Bord was man Heute fürs Heimkino braucht.Da wird ein 4310 auch nicht mehr in die Wagschale werfen können.Da momentan keine neuen Tonformate in sicht sind und man auch nicht noch mehr Hdmi Anschlüsse braucht,was spricht dagegen jetzt zuzuschlagen

wellewahnsinn schrieb:

In Wirklichkeit hat sich klanglich kaum etwas getan. Die meisten User hören keine Unterschiede zwischen Vorgänger und Nachfolger. Aber wenn die Zeitschriften das schreiben würden...

Da kann ich nur beistimmen. Vom AVR-2700 auf einen AVR-1802 war der Unterschied gross, dank besseren Wandlern und Decodern klang letzterer deutlich besser, trotz der schwachen Endstufen. Diese Schwäche hat der AVR-3803 ausgebügelt und dank nochmals besserer DSPs deutlich zugelegt. Der AVR-3805 war klanglich gleich gut, hatte aber Denon-Link und passte besser zum DVD-3910. Der AVR-3808 hat HDMI und kann die neuen Tonformate, ansonsten tönt er aber auch nicht besser. Dagegen tönt ein AVR-2808 auch nicht schlechter als das grössere Modell. Alles in allem haben die Receiver klanglich ein Niveau erreicht, das einfach nicht verbessert werden kann. Die Entwicklung geht nur in die Richtung von mehr zusätzlichen Features, welche tendenziell eher negativen Einfluss auf den Klang haben (können).

Zu sagen ist noch, dass ich bisher niemals die Einmessfunktion wirklich benutzt habe. Ich halte diese Funktion für gefährlich. Damit kann der Klang sehr einfach kaputt gemacht werden. Jegliche Messfehler wirken sich da negativ aus. Zudem habe ich einfach kein Vertrauen in die Einmessfunktion. Die notwendigen Geräte zur Kontrolle der korrekten Funktion sind ja auch nicht gerade erschwinglich.

AndreasS schrieb:

Zu sagen ist noch, dass ich bisher niemals die Einmessfunktion wirklich benutzt habe. Ich halte diese Funktion für gefährlich. Damit kann der Klang sehr einfach kaputt gemacht werden. Jegliche Messfehler wirken sich da negativ aus. Zudem habe ich einfach kein Vertrauen in die Einmessfunktion. Die notwendigen Geräte zur Kontrolle der korrekten Funktion sind ja auch nicht gerade erschwinglich.

Das hatte ich bis vor einiger Zeit auch so gehalten. Mittlerweile haben ich Audyssey und Konsorten so weit entwickelt, dass es insbesondere in schwierigen Räumen einen Versuch wert ist. Man muss die resultierenden EQ-Einstellungen nicht nutzen, wenn sie einem nicht zusagen, aber man sollte es testen. Wichtig ist, dass man die Einmess-Prozedur ordentlich durchführt, Mikro auf's Stativ und mehrere Messpunkte. Die Vermessung der Abstände klappt inzwischen so gut, dass man mit dem Zollstock nicht mehr genauer ist...

Hallo, vieleicht muß hier mal was klargestellt werden. Bis auf einige User hier, die Probleme haben funktioniert die Einmessung genauso gut ( nein besser) wie vorher. Der vorher von den meisten als zu leise empfundene Bassbereich wird mit dem Update leicht angehoben und ist jetzt so wie er sein sollte. In den Einstellungen Audyssey und Audyssey Linear sind die Ergebnisse besser als vorher. Bei mir sind die Meßergebnisse auch jederzeit reproduzierbar! Die Einstellung Audyssey Dynamic EQ ist erst einmal gewöhnungsbedürftig und erfordert ein wenig Feintuning für den persönlichen Geschmack. Sie tut aber das, was sie soll. Ein Regler für die Stärke von Dynamic EQ wäre hier eine gute Erweiterung. Man kann den Effekt aber wie hier schon beschrieben über die Lautstärkeeinstellung der Quellgeräte beeinflussen (Gerät leiser => Effekt niedriger). Eine Messung mit dem Behringer Mikro ist bit Sicherheit genauer, aber wer vorher keine Probleme mit der Einmessung hatte, hat auch keine mit dem Upgrade. Ob die Hörlautstärke bei -30 oder -15db erreicht wird, ist dem Verstärker im Übrigen völlig gleich. Er muß die gleiche Leistung aufbringen, nur die Anzeige des Master-Volumes ändert sich. Gruß Jörg

ich kann da Androlli auch nicht zustimmen!

ich MUSS mich mit dem dynamic EQ rumschlagen, um dynamic volume nutzen zu können. wenn das dann halbwegs im griff ist, gibt mir dynamic volume halleffekte aus. nein, nicht aus den rears, denn die sind vorher schon manuell korrigiert worden!

gruß ML,
der aktuell "direct" hört.

AndreasS schrieb:

Zu sagen ist noch, dass ich bisher niemals die Einmessfunktion wirklich benutzt habe. Ich halte diese Funktion für gefährlich. Damit kann der Klang sehr einfach kaputt gemacht werden. Jegliche Messfehler wirken sich da negativ aus. Zudem habe ich einfach kein Vertrauen in die Einmessfunktion. Die notwendigen Geräte zur Kontrolle der korrekten Funktion sind ja auch nicht gerade erschwinglich.

Die notwendigen Geräte zur Kontrolle der Einmessung sind mehr als erschwinglich. Ich gehe mal davon aus, dass jeder einen PC hat. Die nötige Software zur Messung/Kontrolle der komplettten Akkustik gibt es nämlich kostenlos! Du kannst dir sogar aussuchen, on du lieber die ARTA Software oder die Carma Software von Audionet verwendest, kostenlos. Das finde ich schon enorm. Gut, du brauchst neben deinem PC noch eine halbwegs ordentliche Soundkarte (hat man meistens ohnehin) und ein vernünftiges Mess-Mikro mit Vorverstärker (zusammen ca. 160 Euro). Also dafür, dass du dann Audyssey profimäßig einmessen UND tweaken kannst, sowie deine gesamte Raumakkustik analysieren kannst, find ich es erschwinglich. Die Frage ist vielmehr eine ganz andere, nämlich die, ob es dich intersssiert, und du es machen möchtest.

Androlli schrieb:

... Wenn ich mir die aktuelle Audio ansehe und den Test vom Onkyo TX NR 906,dann frage ich mich warum er im Stereobereich schlechter abgeschnitten hat wie der 905er Dafür soll er bei den surround-Modies besser abgeschnitten haben?! .Sehr seltsam. Laut meinem Hifi Händler sollen beide Geräte bis auf ein paar HDMI-Anschlüsse mehr gleich sein. ...

Hallo,

wahrscheinlich waren die "Testhörer" einfach anders drauf, was anders gegessen oder aus welchem Grund auch immer in anderer Stimmung. Ich kenne das auch, wenn ich gestresst bin, hört sich das ganz anders an, als wenn ich entspannt und gut drauf bin. Und ich geb Deinem Händler Recht, dass die Geräte fast gleich sind, nach allem, was ich in Erfahrung bringen konnte. Onkyo hätte die Software des 906 auch per Update für den 905 zur Verfügung stellen können.

Gruß
Tom

thomasha schrieb:

dem kann ich ganz und gar nicht zustimmen Ich hatte ein ganzes Jahr keine Probleme, in allen surround-Modi war ein angenehmes, ausgewogenes Klangbild zu vernehmen, halt nur bei niedrigen Lautstärken habe ich mir eine entsprechende Bassanhebung gewünscht (was Dynamic EQ ja leisten soll) und nicht die totale Übertreibung der Backkanäle !!!! Und das es nur einige User sein sollen, die das so empfinden ... ich weiß nicht, woher du diese Erkenntnis gewinnst Ich habe eine ganz anderen Eindruck Gruß Thomas

Hallo Thomas,
du mußt ja nicht gleich rot anlaufen .
dein ausgewogenes Klangbild hast du ja immer noch ohne Dynamic EQ. Ob einem die Einstellung in Dynamic EQ gefällt oder nicht unterliegt ja dem persönlichen Geschmack. Bei mir sind die hinteren kanäle zwar auch hörbar lauter (mit DEQ) aber nicht total überzogen.

Wenn man auch in andern Foren liest, kommt man zu der Erkenntnis, das die Meinungen hat sehr auseinander gehen.

Zu deiner Beruhigung, ich finde die DEQ-Einstellung auch zu stark. Deshalb der Hinweis, daß ein Regler für die Stärke nötig wäre und der Hinweis, das man über die Lautstärke der Quellen einen deutlichen Einfluß auf DEQ nehmen kann.

Gruß Jörg

Asclepias schrieb:

Androlli schrieb: ... Wenn ich mir die aktuelle Audio ansehe und den Test vom Onkyo TX NR 906,dann frage ich mich warum er im Stereobereich schlechter abgeschnitten hat wie der 905er Dafür soll er bei den surround-Modies besser abgeschnitten haben?! .Sehr seltsam. Laut meinem Hifi Händler sollen beide Geräte bis auf ein paar HDMI-Anschlüsse mehr gleich sein. ... Hallo, wahrscheinlich waren die "Testhörer" einfach anders drauf, was anders gegessen oder aus welchem Grund auch immer in anderer Stimmung. Ich kenne das auch, wenn ich gestresst bin, hört sich das ganz anders an, als wenn ich entspannt und gut drauf bin. Und ich geb Deinem Händler Recht, dass die Geräte fast gleich sind, nach allem, was ich in Erfahrung bringen konnte. Onkyo hätte die Software des 906 auch per Update für den 905 zur Verfügung stellen können. Gruß Tom

Mitlerweile gebe ich auf Testberichte garnichts mehr.
Ich nehme sie nur noch als groben Wegweiser.
Ich picke mir einfach ein paar Geräte in der Preisklasse raus die mich interessieren und mache einen Termin beim Hifi-Händler meines Vertrauens.
Der baut mir dann ein schönes Türmchen auf und ich darf dann nach stundenlangem probehören das Gerät meiner Wahl gegen entsprechenden Geldbetrag mit nach Hause nehmen.
Das es nun der Denon war liegt nicht etwa daran das er in den Testzeitschriften über dem Onkyo liegt,sondern weil er für meine Hörgewohnheiten den passenden Klang liefert.
Wenn ich mir die Innereien des Onkyo und die satte Leistung der Endstufen anschaue wäre es vermutlich eher Dieser geworden.
Da aber in diesem Fall mein Gehör den Weg diktiert hat,war es halt der Denon.

Gruss Oliver

Das einzige Problem mit Hall habe ich wenn ich eines der Soundprogramme einstelle, aber das habe ich nur mal zum testen gemacht. Warum sollte ich auch, direkt klingt in 99,9% der Fälle wesentlich besser. Aber vielleicht sind meine Freunde und ich auch nur die Ausnahmepuristen

Gibt es beim 4308 die Funktion dass man 5 Kanal Stereo aktiviert und jeden einzelnen Kanal in der Lautstärke regeln kann? Mein Yamaha 2600 hat dies und ist oft sehr angenehm!

joerghag schrieb:

thomasha schrieb: dem kann ich ganz und gar nicht zustimmen Ich hatte ein ganzes Jahr keine Probleme, in allen surround-Modi war ein angenehmes, ausgewogenes Klangbild zu vernehmen, halt nur bei niedrigen Lautstärken habe ich mir eine entsprechende Bassanhebung gewünscht (was Dynamic EQ ja leisten soll) und nicht die totale Übertreibung der Backkanäle !!!! Und das es nur einige User sein sollen, die das so empfinden ... ich weiß nicht, woher du diese Erkenntnis gewinnst Ich habe eine ganz anderen Eindruck Gruß Thomas Hallo Thomas, du mußt ja nicht gleich rot anlaufen . dein ausgewogenes Klangbild hast du ja immer noch ohne Dynamic EQ. Ob einem die Einstellung in Dynamic EQ gefällt oder nicht unterliegt ja dem persönlichen Geschmack. Bei mir sind die hinteren kanäle zwar auch hörbar lauter (mit DEQ) aber nicht total überzogen. Wenn man auch in andern Foren liest, kommt man zu der Erkenntnis, das die Meinungen hat sehr auseinander gehen. Zu deiner Beruhigung, ich finde die DEQ-Einstellung auch zu stark. Deshalb der Hinweis, daß ein Regler für die Stärke nötig wäre und der Hinweis, das man über die Lautstärke der Quellen einen deutlichen Einfluß auf DEQ nehmen kann. Gruß Jörg

danke für die Antwort

da wäre nur noch das Problem mit einer, wie auch immer festzulegenden Referenzlautstärke zu klären.
Die könnte man z.B. mittels eines Testtons (Test-CD) etc. und eines Schallmessgerätes messen bzw. einstellen.
Solche Hinweise sollten aber von DENON gegeben werden.
Es hat schon ein andere hier im Forum sinngemäß formuliert: "wie soll die Software wissen, welche Lautstärke bei welcher Master-Volume-Einstellung/ Eingangspegel-Einstellung abgegeben wird."
Nur dann kann aus meiner Sicht der DEQ vernünftig funktionieren.

Gruß Thomas

Über die digitalen Eingänge ist es leicht einen Referenzpegel zu erhalten, da ein def. digitaler Pegel einen entsprechenden analogen Pegel am D/A-Wandler-Ausgang erzeugt. Wenn man also ein def. dig. Signal zuspielt und den Dämpfungsregler (Lautstärkeregler) auf 0db stellt kann man auch einen def. Lautstärkepegel am Hörplatz messen.

In der Praxis ist dann die Abhörlautstärke = Referenzpegel + Dämfung. Wenn man also den Dämfungsregler auf -20dB stellt hört man mit 20db unter dem Referenzpegel.

sped789 schrieb:

Also dafür, dass du dann Audyssey profimäßig einmessen UND tweaken kannst, sowie deine gesamte Raumakkustik analysieren kannst, find ich es erschwinglich. Die Frage ist vielmehr eine ganz andere, nämlich die, ob es dich intersssiert, und du es machen möchtest.

Ok, du hast natürlich Recht. Ich bin etwas zu ungeduldig, um viel Zeit mit einer solchen Optimierung zu verbringen. Andererseits würde es mich auch tierisch nerven, wenn ich die Einmessung wiederholen müsste, weil beispielsweise die Einstellungen vom Receiver korrupt gegangen sind. Das ist mir gerade gestern Abend passiert, als nach dem Einschalten nur noch ein blaues Bild angezeigt wurde und nach dem erneuten Aus-Ein-Zyklus das Onscreen-Display nicht mehr ging. Nach einem Factory-Reset geht dieses jetzt wieder. Die Einmessung wäre aber jetzt zu wiederholen, wenn kein Backup vorliegen würde.

Ich hab nun mir auch die Software Updatekarte besorgt. Nun was funktioniert leider nix. Ich komm auf die Homepage und er sagt mein Access-Key wäre inkorrekt.
Jemand ne Idee???

Danis schrieb:

Ich hab nun mir auch die Software Updatekarte besorgt. Nun was funktioniert leider nix. Ich komm auf die Homepage und er sagt mein Access-Key wäre inkorrekt. Jemand ne Idee???

groß- und kleinschreibung beachtet. alles 1:1 eingetippt?

Ich habs so eingeben wie es auf Karte ist. Mit Minus Zeichen dazwischen.

Danis schrieb:

Ich habs so eingeben wie es auf Karte ist. Mit Minus Zeichen dazwischen.

nicht nur den kartencode: auch mac-adresse usw. usf.

Das hier ist die Fehlermeldung.

Der Access Key ist ungültig. Er muss das Format XXXXX-XXXXX-XXXXX haben.

thomasha schrieb:

... Es hat schon ein andere hier im Forum sinngemäß formuliert: "wie soll die Software wissen, welche Lautstärke bei welcher Master-Volume-Einstellung/ Eingangspegel-Einstellung abgegeben wird." Nur dann kann aus meiner Sicht der DEQ vernünftig funktionieren. Gruß Thomas ;)

Hallo Thomas,

das ist für die Software kein Problem, wenn der AVR eingepegelt wurde (das ist ja der Sinn und Zweck des Systems wenn man vom Room EQ absieht). Der Testton läuft bei Audyssey mit 75 dB Schalldruckpegel. Die Pegel der einzelnen Lautsprecher werden dann so eingestellt, dass jeder einzelne Lautsprecher bei 0dB Masterlautstärke am Hörplatz genau den Referenzschalldruckpegel bringt. Ist also ganz einfach.

Die Pegel sind dann natürlich von der Distanz des Lautsprechers zum Mikro, dem Wirkungsgrad der Lautsprecher und der Leistung des AVRs abhängig.

Das hilft natürlich nicht bei katastrophalen Abmischungen (wie bei einigen CDs mit über 100dB) oder bei unterschiedlichen Pegel der Quellgeräte.

Gruß
Tom

Hallo,

kann mir jemand bitte folgende Fragen beantworten:

Wenn ich im Menü unter Quelle DVD HDMI1 und Digital/Opitcal1 zuordne und den Eingangsmodus dann auf Digital stelle ist soweit alles wunderbar, wenn ich aber unter Quelle CD ebenfalls Digital/Optival1 wähle, springt die Einstellung unter DVD wieder auf HDMI, so dass der Ton nur über HDMI kommt.
Ist das normal oder muss man die Einstellungen irgendwie speichern?

Dann würde mich noch interessieren, ob man speziell für den Stereoton den Subwoofer deaktiveren kann oder geht das nur allgemein unter der Lautsprecher-Konfig. wo man Ja/Nein wählen kann. So würde der Sub ja dann überall "fehlen".

sommer schrieb:

Dann würde mich noch interessieren, ob man speziell für den Stereoton den Subwoofer deaktiveren kann oder geht das nur allgemein unter der Lautsprecher-Konfig. wo man Ja/Nein wählen kann. So würde der Sub ja dann überall "fehlen".

Du kannst getrennt einstellen, wie sich der Receiver für Direct / Stereo verhalten soll. Wenn man will, kann der Receiver sogar mit den extra zuweisbaren Ausgängen ein getrenntes Paar Stereolautsprecher ansteuern.

sped789 schrieb:

stoni-da schrieb: thomasha schrieb: stoni-da schrieb: Ich habe mir nun ein Einmessmikrofon in einem Set (samt PreAmp und XLR Kabel) bestellt. Inzwischen kann ich mir gut vorstellen, dass der Frequenzgang des Denon-Mikros einfach zu schlecht für das Upgrade ist und dadurch diese extremen Pegel im unteren Bereich zustande kommen. Wenn das Set angekommen ist und der Kleene eingemessen wurde, wird sichs rausstellen... Hi, Ich interessiere mich auch für diese Alternative Kannst du mir mal deine Komponenten zum Einmessen nennen mit Lieferant und Preis (ggf. per PM) Danke Gruß Thomas Hallo, nach etwas suchen bin ich darauf gestoßen... Messtechnik Paket 6 Mikro und Pre Amp sollen echt gut sein... Das kann man aber einzeln günstiger bekommen! Grüße Zum Messtechnik-Paket 6: Behringer ECM-8000 und 6m XLR Mikrokabel ist klar, es gibt praktisch keine Alternative. Als Mikro Vorverstärker ist der IMG MPA-102 im Paket. Der ist sicherlich absolut ok, nur gibt es für einwenig mehr Geld den 2-kanaligen IMG MPA-202. Mir gefiel der 2-kanalige von Blockschaltbild her etwas besser. 2 konkret getrennte Kanäle mit Feinregelung waren mir lieber als diese Verteilung eines Mikro-Signales auf 1 Stereo-Signal. Es ist aber sicherlich Geschmacksache. Für diese Zwecke dürfte der 1-kanalige gleichwertig sein. (Ich zahlte für das Behringer ECM-8000 60,-- und für den 2-kanaligen IMG MPA-202 105,--, jeweils mit MwSt ohne Versand) Was habt ihr denn für Schallpegel-Messgeräte und RMS-Voltmeter?

Ich habe auch mit ECM-800 und MPA-102 gemessen (zuerst auch 120mV bei 80dB(C)am Vorverstärkerausgang eingestellt), dabei ist mir aufgefallen, dass die Frontkanäle mit 0dB+- eingepegelt wurden - Zufall?
Da mit dem Denon-Micro -5,5dB eingestellt wurden, habe ich die Verstäkung des MPA-102 testweise um 5db erhöht - aber nach dem erneuten Autosetup wurden die Frontkanäle wiederum mit 0dB eingestellt!?
Für mich sieht es so aus, dass die Denonsoftware versucht egal welcher Pegel vom Micro kommt die Frontkanäle auf 0dB+- zu stellen und die Anderen nur relativ hierzu anpasst - so kann man aber keinen Referenzpegel einstellen!!!

icorderyx schrieb:

Da mit dem Denon-Micro -5,5dB eingestellt wurden, habe ich die Verstäkung des MPA-102 testweise um 5db erhöht - aber nach dem erneuten Autosetup wurden die Frontkanäle wiederum mit 0dB eingestellt!?

Diese Schlussfolgerung ist mir unklar. Entweder misst du mit dem Denon Beipack-Mikro und gehst nach der Denon-Anleitung des Handbuches vor, oder du misst mit dem Behringer und Pre-Amp und gehst nach der Denon-Anleitung für diesen Fall vor.

Hast den denn mit dem Behringer und Pre-Amp mal genau nach der Denon-Anleitung gemessen? Wie bist du mit dem Ergebnis zufrieden?

Falls ja, ist doch alles ok. Falls nein, dann würde ich an deiner Stelle erst noch mal genau schauen, on du alles richtig gemacht hast. Welches RMS-Voltmeter setzt du ein? Misst es Volt-RMS? Die meisten, oder fast alle Hobby Volt-Meter können kein Volt-RMS messen! Die Anweichungen wären schnell 30-40% (!) Ansonsten würde ich mir die ARTA Software (oder die Audionet, ich denke aber die ARTA ist besser) kostenlos laden und die Sache mal genau überprüfen.

Ich verstehe auch nicht, wo deine Probleme mit dem Referenzpegel sind. Der erste Schritt der Denon-Behringer Anleitung ist der, dass du eine Lautstärke von 80 dB(c) auf einem Speaker erzeugst, gemessen mit einem SPL-meter. Dann stellst du den Pre-Amp so ein, dass du 120 mVrms am Ausgang anliegen hast. Da der Pre-Amp ja noch gar nicht mit dem AVR verbunden ist, ist das auf jeden Fall eine Referenz. Dann wird der Pre-Amp Ausgang (kalibriert mit Referenz 120 mVrms bei 80 dB(c) mit dem V.AUX Left verbunden. Dann beginnt das Einmessen, wie in der Denon-Anleitung beschrieben.

sped789 schrieb:

icorderyx schrieb: Da mit dem Denon-Micro -5,5dB eingestellt wurden, habe ich die Verstäkung des MPA-102 testweise um 5db erhöht - aber nach dem erneuten Autosetup wurden die Frontkanäle wiederum mit 0dB eingestellt!? Diese Schlussfolgerung ist mir unklar. Entweder misst du mit dem Denon Beipack-Mikro und gehst nach der Denon-Anleitung des Handbuches vor, oder du misst mit dem Behringer und Pre-Amp und gehst nach der Denon-Anleitung für diesen Fall vor. Hast den denn mit dem Behringer und Pre-Amp mal genau nach der Denon-Anleitung gemessen? Wie bist du mit dem Ergebnis zufrieden? Falls ja, ist doch alles ok. Falls nein, dann würde ich an deiner Stelle erst noch mal genau schauen, on du alles richtig gemacht hast. Welches RMS-Voltmeter setzt du ein? Misst es Volt-RMS? Die meisten, oder fast alle Hobby Volt-Meter können kein Volt-RMS messen! Die Anweichungen wären schnell 30-40% (!) Ansonsten würde ich mir die ARTA Software (oder die Audionet, ich denke aber die ARTA ist besser) kostenlos laden und die Sache mal genau überprüfen. Ich verstehe auch nicht, wo deine Probleme mit dem Referenzpegel sind. Der erste Schritt der Denon-Behringer Anleitung ist der, dass du eine Lautstärke von 80 dB(c) auf einem Speaker erzeugst, gemessen mit einem SPL-meter. Dann stellst du den Pre-Amp so ein, dass du 120 mVrms am Ausgang anliegen hast. Da der Pre-Amp ja noch gar nicht mit dem AVR verbunden ist, ist das auf jeden Fall eine Referenz. Dann wird der Pre-Amp Ausgang (kalibriert mit Referenz 120 mVrms bei 80 dB(c) mit dem V.AUX Left verbunden. Dann beginnt das Einmessen, wie in der Denon-Anleitung beschrieben.

Eigentlich logisch:
Verwendung Denon-Mikro - Anleitung Handbuch.
Verwendung Beringer - Denon-Anleitung.

Wenn Du nicht mit dem Denon-Mikro eingemessen hast, wette ich, dass bei Dir die Frontkanäle bei 0dB+-? eingepegelt wurden.
Versuche es selbst mal, verändere mal die Verstärkung des Pre-Amp (so dass nicht die geforderten 120mVrms bei 80dB(c) rauskommen) - und ich garantiere, die Frontkanäle werden trotzdem auf 0dB+- eingestellt.

Und das darf eigentlich nicht sein!

PS. Habe übrigens ein VC940 (True RMS Multimeter)

icorderyx schrieb:

Da mit dem Denon-Micro -5,5dB eingestellt wurden, habe ich die Verstäkung des MPA-102 testweise um 5db erhöht - aber nach dem erneuten Autosetup wurden die Frontkanäle wiederum mit 0dB eingestellt!? Für mich sieht es so aus, dass die Denonsoftware versucht egal welcher Pegel vom Micro kommt die Frontkanäle auf 0dB+- zu stellen und die Anderen nur relativ hierzu anpasst - so kann man aber keinen Referenzpegel einstellen!!!

Das ergibt so aber keinen Sinn - wenn du den Pegel ERHÖHST, kommt bei der Messung ein höherer Pegel an, also würde der Receiver weiter runterregeln (in deinem Fall: wenn du 5dB raufregelst, würde der Receiver 5 dB runterregeln, um das wieder auszugleichen.

Guten morgen,

ganz andere Frage hat jemand fotos vom inneren des 3808?

Was kann man tun um den klang noch ein wenig zu verbessern? Ev. Rohdiumsicherungen oder fällt euch sonst noch was ein?

schranz_master schrieb:

Guten morgen, ganz andere Frage hat jemand fotos vom inneren des 3808? Was kann man tun um den klang noch ein wenig zu verbessern? Ev. Rohdiumsicherungen oder fällt euch sonst noch was ein?

Solche Dinge wie Rohdium Sicherungen gehen schnell in Richtung Voodoo. Das muss jeder selber wissen. Wenn überhaupt was mit Sicherungen, dann schon eher den Elektriker bestellen und den Sicherungsautomaten durch eine gute alte Schraubsicherung ersetzen lassen. Allerdings haben modernere Häuser nicht nur die Sicherungsautomaten, sondern auch noch einen FI-Schalter. Da wird es dann schon schwer mit Ersatz, weil gesetzlich vermutlich gar nichts anderes erlaubt ist.

Mann muss sich über folgendes im Klaren sein:
Am meisten Einfluss auf den Klang haben die Lautsprecher.
Was den 3808 betrifft, kann ich dir dann noch eine gute externe Endstufe empfehlen. Einfach mal Probehören. Für mich war der Unterschied gewaltig. Viel größer als der Unterschied zwischen 3808 und 4308. Wirklich eine andere Liga.

Weiterhin kann ein gutes Einmess-Mikro den Klang auch einiges verbessern, ausgeglichener machen. Damit kannst du dann auch die ARTA Software (kostenlos) verwenden und deine ganze Raumakkustik optimieren. Allein das dürfte schon erheblich mehr bringen, als Rohdium Sicherungen.

icorderyx schrieb:

sped789 schrieb: icorderyx schrieb: Da mit dem Denon-Micro -5,5dB eingestellt wurden, habe ich die Verstäkung des MPA-102 testweise um 5db erhöht - aber nach dem erneuten Autosetup wurden die Frontkanäle wiederum mit 0dB eingestellt!? Diese Schlussfolgerung ist mir unklar. Entweder misst du mit dem Denon Beipack-Mikro und gehst nach der Denon-Anleitung des Handbuches vor, oder du misst mit dem Behringer und Pre-Amp und gehst nach der Denon-Anleitung für diesen Fall vor. Hast den denn mit dem Behringer und Pre-Amp mal genau nach der Denon-Anleitung gemessen? Wie bist du mit dem Ergebnis zufrieden? Falls ja, ist doch alles ok. Falls nein, dann würde ich an deiner Stelle erst noch mal genau schauen, on du alles richtig gemacht hast. Welches RMS-Voltmeter setzt du ein? Misst es Volt-RMS? Die meisten, oder fast alle Hobby Volt-Meter können kein Volt-RMS messen! Die Anweichungen wären schnell 30-40% (!) Ansonsten würde ich mir die ARTA Software (oder die Audionet, ich denke aber die ARTA ist besser) kostenlos laden und die Sache mal genau überprüfen. Ich verstehe auch nicht, wo deine Probleme mit dem Referenzpegel sind. Der erste Schritt der Denon-Behringer Anleitung ist der, dass du eine Lautstärke von 80 dB(c) auf einem Speaker erzeugst, gemessen mit einem SPL-meter. Dann stellst du den Pre-Amp so ein, dass du 120 mVrms am Ausgang anliegen hast. Da der Pre-Amp ja noch gar nicht mit dem AVR verbunden ist, ist das auf jeden Fall eine Referenz. Dann wird der Pre-Amp Ausgang (kalibriert mit Referenz 120 mVrms bei 80 dB(c) mit dem V.AUX Left verbunden. Dann beginnt das Einmessen, wie in der Denon-Anleitung beschrieben. Eigentlich logisch: Verwendung Denon-Mikro - Anleitung Handbuch. Verwendung Beringer - Denon-Anleitung. Wenn Du nicht mit dem Denon-Mikro eingemessen hast, wette ich, dass bei Dir die Frontkanäle bei 0dB+-? eingepegelt wurden. Versuche es selbst mal, verändere mal die Verstärkung des Pre-Amp (so dass nicht die geforderten 120mVrms bei 80dB(c) rauskommen) - und ich garantiere, die Frontkanäle werden trotzdem auf 0dB+- eingestellt. Und das darf eigentlich nicht sein! PS. Habe übrigens ein VC940 (True RMS Multimeter)

Wie bist du denn mit dem Klang nach dem Einmessen zufrieden?

schranz_master schrieb:

Guten morgen, ganz andere Frage hat jemand fotos vom inneren des 3808? Was kann man tun um den klang noch ein wenig zu verbessern? Ev. Rohdiumsicherungen oder fällt euch sonst noch was ein?

http://www.cinemike.de/Cinemike/hardware-denon_AVR4308.html

StirnBandPrinz schrieb:

icorderyx schrieb: Da mit dem Denon-Micro -5,5dB eingestellt wurden, habe ich die Verstäkung des MPA-102 testweise um 5db erhöht - aber nach dem erneuten Autosetup wurden die Frontkanäle wiederum mit 0dB eingestellt!? Für mich sieht es so aus, dass die Denonsoftware versucht egal welcher Pegel vom Micro kommt die Frontkanäle auf 0dB+- zu stellen und die Anderen nur relativ hierzu anpasst - so kann man aber keinen Referenzpegel einstellen!!! Das ergibt so aber keinen Sinn - wenn du den Pegel ERHÖHST, kommt bei der Messung ein höherer Pegel an, also würde der Receiver weiter runterregeln (in deinem Fall: wenn du 5dB raufregelst, würde der Receiver 5 dB runterregeln, um das wieder auszugleichen.

Aber genau DAS spiegelt sich nicht in den vom Autosetup eingestellten Pegeln für die einzelnen Lausprecher wieder!

Wenn ich am Pre-Amp 5dB mehr einstelle müssten das die Lausprechereinstellungen mit -5dB quittieren - ist aber leider nicht so!

icorderyx schrieb:

Wenn ich am Pre-Amp 5dB mehr einstelle müssten das die Lausprechereinstellungen mit -5dB quittieren - ist aber leider nicht so!

Wie kommst du auf die Schlussfolgerung? Denon spezifiziert in der Anleitung bei 80dB(c) eine Spannung von 120 mVrms. Diese Voreinstellung ist ohne Verbindung zu dem AVR vorzunehmen, es ist eine Einpegelung der Mikro-Preamp-Kette. Jetzt schliesst du das Mikro über den Preamp an den AVR an, und lässt die Denon Messprozedur ablaufen. Der Audyssey Vorgang weiss jetzt genau wo er dran ist: Wenn z.B. 120 mVrms vom Mikro über den Pre-Amp kommen, dann sind es 80dB(c). Es läuft dann das Einmessen. Fertig.

Jetzt gehst du im Versuch in und erhöhst gegen die Spezifikation das Signal am Pre-Amp. Das bedeutet, es wird eine höhere Spannung abgegeben, bei gleichem empfangenen Schallpegel. Damit gehst du jetzt an den AVR. Der AVR weiss nicht, dass er belogen wird. Er muss davon ausgehen: Oh, ich habe gerade 120 mVrms vom Mikro über den Pre-Amp bekommen, also sende ich gerade mit 80dB(c) über die Lautsprecher, was natürlich nicht stimmt, weil du die Messkette vorher verstellt hast! Der AVR verlässt sich aber drauf, das alles stimmt, das muss er auch, setzt das also die gleiche Referenz wie als wenn du nach Spezifikation vorgehen würdest.

Das was du dir vorstellst, würde doch nur gehen können, wenn ein SPL meter, welches mit dem AVR verbunden ist, ihm objektiv sagt, wie der Schallpegel ist. So etwas ist aber nicht vorgesehen, ist auch nicht nötig. Es wird einmal vorher die Messkette Mikro und Pre-Amp eingepegelt mit objektiven Referenzen: SPL meter und RMS Voltmeter, das ist es.

Die viel wichtigere Frage hast du allerdings noch nicht beantwortet: Wie klingt es denn, wenn du NACH ANLEITUNG einmisst?

Offenbar interessierst du dich ja sehr für die technischen Hintergründe. Da kann ich dir nur empfehlen: Lade die die ARTA Software: Da kannst du dich richtig austoben. Wirklich richtig, du wirst es nicht für möglich halten. Das Equipment hast du ja schon.

Ich habe jetzt seit gestern den 4308A, also gleich die A Version gekauft!

Weil ich mal die Frage gestellt habe gebe ich mir selber die Antwort, ja die Symbole unten am Gerät sind jetzt dunkelgrau.

Aber jetzt zum eigentlichen Thema:

Bei der Einmessung stellt der AVR jetzt die Lautsprecher (wie bei einigen anderen Usern hier) sehr leise ein.

Ich habe jetzt bei den FR und FL -9,5 beim Center -10 und bei den SR und SL -7,5. Dadurch sind die Rears natürlich relativ laut bzw. muss man den AVR beim Filmeschauen laut aufdrehen, so ca -10. Gibt es dafür schon eine Lösung, einige haben ja bei Denon angefragt. Was ist wenn ich jetzt hergehe und einfach alle Einstellungen um 10db erhöhe? Es ist zwar dann der Rahmen beim Audyssey Zeichen weg, dürfte aber sonst kein Unterschied sein oder?

Wieso werden die Kanäle so runtergeregelt?

ppl schrieb:

Ich habe jetzt seit gestern den 4308A, also gleich die A Version gekauft! Weil ich mal die Frage gestellt habe gebe ich mir selber die Antwort, ja die Symbole unten am Gerät sind jetzt dunkelgrau. Aber jetzt zum eigentlichen Thema: Bei der Einmessung stellt der AVR jetzt die Lautsprecher (wie bei einigen anderen Usern hier) sehr leise ein. Ich habe jetzt bei den FR und FL -9,5 beim Center -10 und bei den SR und SL -7,5. Dadurch sind die Rears natürlich relativ laut bzw. muss man den AVR beim Filmeschauen laut aufdrehen, so ca -10. Gibt es dafür schon eine Lösung, einige haben ja bei Denon angefragt. Was ist wenn ich jetzt hergehe und einfach alle Einstellungen um 10db erhöhe? Es ist zwar dann der Rahmen beim Audyssey Zeichen weg, dürfte aber sonst kein Unterschied sein oder? Wieso werden die Kanäle so runtergeregelt?

Ich habs auch einfach manuel nachgeregelt und alle um 8 db erhöht.

Ich habe jetzt auch mal Denon angeschrieben wieso dass so ist. Kommt mir sehr komisch vor. Aber wie gesagt der Onkyo 906 welchen ich zum testen da hatte machte es genau so.

Hmm, komisch mit den Pegeln. Bis Denon dazu Stellung nimmt, wenn überhaupt, ist es ja nicht verboten Mutmaßungen zu äußern. Kann es sein, dass Denon vor dem Update den Referenzschalldruckpegel für deutsche Modelle anders eingestellt hat? In den USA, jedenfalls nach Informationen aus dem AVS Forum, wird bau Audyssey MultEQ XT ein referenzschalldruckpegel von 75dB bei 0 Stellung der Lautstärkeregelung am Mikrofonplatz eingestellt. Kann das mal jemand mit einem Schalldruckpegelmessgerät nachmessen?

EDIT:

ppl schrieb:

Ich habe jetzt auch mal Denon angeschrieben wieso dass so ist. Kommt mir sehr komisch vor. Aber wie gesagt der Onkyo 906 welchen ich zum testen da hatte machte es genau so.

Das würde meine Vermutung fast bestätigen. Auch Onkyos 906 mit MultEQ XT setzt den Refernzschalldruckpegel bei 75dB zum Hörplatz (Mikropostion der ersten Messung)

Gruß
Tom

@Asclepias

War vorher der Einmesspegel 85 dB?

Wie gesagt auch der Onkyo 906 hat meine LS (also die selben) genau so leise, so um die -9 dB, eingestellt.

Kann es sein dass von Audyssey der Referenzpegel geändert wurde?

Hallo,

der Refernzschalldruckpegel war laut Audyssey schon immer bei 75dB. vielleicht hatte Denon das bisher anders gehandhabt (ist eben meine Vermutung). Ich kann leider nicht messen, da ich kein Messgerät habe.


Gruß
Tom

Hab mir jetzt auch mal das Mikro von Behringer und den Mikrofonverstärker IMG StageLine MPA-102 zugelegt. Einmessen funktioniert soweit und das Ergebniss ist komplett anders - muss aber noch ein wenig rumprobieren.

Aber kann mir mal jemand erklären wie ich mit nem RMS Multimeter die Spannung am Mikrofonverstärker messen kann??

Danke

frsa schrieb:

Hab mir jetzt auch mal das Mikro von Behringer und den Mikrofonverstärker IMG StageLine MPA-102 zugelegt. Einmessen funktioniert soweit und das Ergebniss ist komplett anders - muss aber noch ein wenig rumprobieren. Aber kann mir mal jemand erklären wie ich mit nem RMS Multimeter die Spannung am Mikrofonverstärker messen kann?? Danke

Das is sehr einfach, du brauchst aber auch noch ein Schallpegel-Messgerät:
Am AVR den Messton (Rauschen) so weit aufdrehen, dass dein SPL meter 80dB(c) anzeigt.
Dein Mess-Mikro mit den Pre-Amp verbinden. Mikro in die Nähe des SPL meter stellen. Jetzt das RMS Voltmeter an den Cinch-Ausgang des Pre-Amp anschließen (der Pre-Amp ist ja noch nicht mit dem AVR verbunden). Jetzt den Regler am Pre-Amp so einstellen, dass das RMS Voltmter 120m V rms anzeigt.

Hallo sped789,

komisch, dass Denon da 80dB vorgibt. Audyssey arbeitet wie gesagt mit 75dB Referenzschalldruckpegel. Kann es sein, dass die Anleitung von Denon etwas älter ist?

Da du ein SPL Meter hast, welchen Refernzschalldruck hatte bei Dir die Standard Audyssey Einmessung denn ergeben?


Gruß
Tom

Das is sehr einfach, du brauchst aber auch noch ein Schallpegel-Messgerät: Am AVR den Messton (Rauschen) so weit aufdrehen, dass dein SPL meter 80dB(c) anzeigt. Dein Mess-Mikro mit den Pre-Amp verbinden. Mikro in die Nähe des SPL meter stellen. Jetzt das RMS Voltmeter an den Cinch-Ausgang des Pre-Amp anschließen (der Pre-Amp ist ja noch nicht mit dem AVR verbunden). Jetzt den Regler am Pre-Amp so einstellen, dass das RMS Voltmter 120m V rms anzeigt.

Ja schon aber wie schließ ich das Voltmeter an den Chinch-Ausgang des Pre-Amp an??? Gibts da ein spezielles Kabel? Hab ja nur zwei Mess-Spitzen??? Sorry hab das noch nie gemacht ....

Danke schon mal

Hier die Antwort von Denon:

Vielen Dank für Ihre Anfrage.

Interessantes Phänomen, das ist uns hier bei unseren Geräten noch nicht aufgefallen.
Im Prinzip ändert das aber nichts am Ergebnis der Einmessung. Durch die so justierten Einstellungen erreichen Sie eine bestimmte Lautstärke ganz einfach statt vorher mit z.B. -25 erst bei -20, das heißt es ergibt sich einfach eine Verschiebung der Skalierung.
Das Gerät hat deswegen aber nicht mehr oder weniger Leistung. Sie können auch ganz einfach jeden Kanal manuell um 10 dB lauter stellen, dann sind sie wie vorher wieder alle um die 0 db. Wichtig ist nur, daß die Kanäle nicht unterschiedlich
verstellt werden, d.h. das Verhältnis unter den einzelnen Kanälen sollte das gleiche bleiben.
Wir werden aber weiterverfolgen ob das tatsächlich öfters auftritt; falls es so ist werden wir das an den Europaimporteur weiterleiten und versuchen ein Firmwareupdate zu bekommen.

Mit freundlichen Grüßen
xxx

sped789 schrieb:

... Mikro in die Nähe des SPL meter stellen. ...

ich denke das Micro sollte, auf der ersten (bevorzugten) Hörposition stehen.

Zitat aus "AVR3805_AutoSetup_Specification.pdf":
Microphone Placement
...
· Set the microphone using a microphone stand, or other method, at the prime listening
point
...

Gruß Thomas

frsa schrieb:

Das is sehr einfach, du brauchst aber auch noch ein Schallpegel-Messgerät: Am AVR den Messton (Rauschen) so weit aufdrehen, dass dein SPL meter 80dB(c) anzeigt. Dein Mess-Mikro mit den Pre-Amp verbinden. Mikro in die Nähe des SPL meter stellen. Jetzt das RMS Voltmeter an den Cinch-Ausgang des Pre-Amp anschließen (der Pre-Amp ist ja noch nicht mit dem AVR verbunden). Jetzt den Regler am Pre-Amp so einstellen, dass das RMS Voltmter 120m V rms anzeigt. Ja schon aber wie schließ ich das Voltmeter an den Chinch-Ausgang des Pre-Amp an??? Gibts da ein spezielles Kabel? Hab ja nur zwei Mess-Spitzen??? Sorry hab das noch nie gemacht .... Danke schon mal

Eine Cinch Buchse hat 2 Metall-Kontakte, einen innen und einen außen. Je eine Meß-Spitze an je einen Kontakt halten. Es ist egal, welche der beiden Meß-Sitzen du an welchen Kontakt führst.

Asclepias schrieb:

Hallo sped789, komisch, dass Denon da 80dB vorgibt. Audyssey arbeitet wie gesagt mit 75dB Referenzschalldruckpegel. Kann es sein, dass die Anleitung von Denon etwas älter ist? Da du ein SPL Meter hast, welchen Refernzschalldruck hatte bei Dir die Standard Audyssey Einmessung denn ergeben? Gruß Tom

Ich messe das gern mal nach, habe aber die nächsten Tage keine Zeit dazu.

Bezgl. der Referenzschalldruckpegel: Es muss nicht zwangsläufig sein, dass mit verschiedenen Referenzschalldruckpegeln gearbeitet wird. Die 80dB(C) die Denon vorgibt sind nur für die Abgleichung des Mikro-Pre-Amps genannt. Zu dem Zeitpunkt des Abgleichs ist ja der Pro-Amp noch gar nicht mit dem AVR verbunden. Es muss also nicht unbedingt der Referenzschalldruckpegel sein. Ich messe aber auch das mal nach, wenn ich Zeit habe. Ich werde mich dann auch mal mit der ARTA Software beschäftigen, und mal nachvollziehen, was Audyssey denn so anstellt. Die Denon-Anleitung ist sicherlich älter, ist sie doch vom 3805. Allerdings hat sich der Sachverhalt laut Denon seither nicht verändert. Die Anleitung gilt heute noch für alle Geräte, die in der Firmware die Möglichkeit eines externen Mikros mit Pr-Amp aanbieten.

thomasha schrieb:

sped789 schrieb: ... Mikro in die Nähe des SPL meter stellen. ... ich denke das Micro sollte, auf der ersten (bevorzugten) Hörposition stehen. Zitat aus "AVR3805_AutoSetup_Specification.pdf": Microphone Placement ... · Set the microphone using a microphone stand, or other method, at the prime listening point ... Gruß Thomas :)

Es bietet sich an, es so zu machen, weil man da auch mit der ersten Messung beginnt. Vom Prinzip her ist es aber einerlei, hauptsache Mess-Mikro und SPL-Meter stehen nah beieinander. Der Pre-Amp ist ja noch gar nicht mit dem AVR verbunden, es geht ja nur darum, dass es einen Schall von 80 dB(C) am Mikro, also auch am SPL-Meter (weil nah beeeinander) gibt, so dass die 120 mVrms eingestellt werden können. Dieser Abstimmungsvorgang ist von der Audyssey-Einmessung völlig unabhängig.

sped789 schrieb:

thomasha schrieb: sped789 schrieb: ... Mikro in die Nähe des SPL meter stellen. ... ich denke das Micro sollte, auf der ersten (bevorzugten) Hörposition stehen. Zitat aus "AVR3805_AutoSetup_Specification.pdf": Microphone Placement ... · Set the microphone using a microphone stand, or other method, at the prime listening point ... Gruß Thomas :) Es bietet sich an, es so zu machen, weil man da auch mit der ersten Messung beginnt. Vom Prinzip her ist es aber einerlei, hauptsache Mess-Mikro und SPL-Meter stehen nah beieinander. Der Pre-Amp ist ja noch gar nicht mit dem AVR verbunden, es geht ja nur darum, dass es einen Schall von 80 dB(C) am Mikro, also auch am SPL-Meter (weil nah beeeinander) gibt, so dass die 120 mVrms eingestellt werden können. Dieser Abstimmungsvorgang ist von der Audyssey-Einmessung völlig unabhängig.

ja doch, du hast recht, es ist unabhängig voneinander zu betrachten
ist mir jetzt auch klar geworden.
dann bin ich mal gespannt, wie meine Ergebnisse sind, wenn ich das ganze Equipment habe.

Gruß Thomas

Ich habe jetzt mal die automatische Einmessung mit einem Pegelmessgerät kontrolliert. Er misst bei 75 dB ein. Also bei 75db stellt er meine Pegel alle so ca. -9 dB.

Ich habe jetzt meine LS Pegel um 10dB erhöht so dass ich annähern bei 0 dB bin. Jetzt messe ich 85 dB mit dem Schallpegelmessgerät.

ppl schrieb:

Ich habe jetzt mal die automatische Einmessung mit einem Pegelmessgerät kontrolliert. Er misst bei 75 dB ein. Also bei 75db stellt er meine Pegel alle so ca. -9 dB.

Hallo,

dann macht Denon das jetzt richtig. Audyssey MultEQ XT gibt eben Refernezschalldruckpegel von 75 dB vor.

ppl schrieb:

Ich habe jetzt meine LS Pegel um 10dB erhöht so dass ich annähern bei 0 dB bin. Jetzt messe ich 85 dB mit dem Schallpegelmessgerät.

Das verstehe ich nicht ganz. Ist das kosmetischer Natur? Ob und in wie weit das Dynamic EQ beeinflusst kann im Moment niemand sagen. Denn der Effekt sollte ja bei -0dB Stellung des Lautstärkereglers deaktiviert werden. Du verschiebst so vermutlich diesen Bereich. Dynamic Volume wird wahrscheinlich ebenso betroffen sein. Das sind aber nur Vermutungen von mir. Wenn Du diese Features nicht nutzt, kann dir das egal sein und Du erreichst eionfach nur früher Refernzpegel.

Gruß
Tom

PS: Super für die Bestätigung für die 75 dB Einmessung von Audyssey, das wird viele hier interessieren, da es zeigt, dass kein defekt vorliegt.