Update wg. Test zweier Neuer / Warum werden immer alte Plattenspieler empfohlen?

Beaufighter (Beitrag #557) schrieb:

Also wenn dein DD-Motor sowie dein Tellerlager Resonanzen auf dein System übertragen,

Du hast nichts verstanden.

Ich denke ich habe tatsächlich ein Problem deinen Ausführungen zu folgen.
Damit stehe ich wahrscheinlich nicht alleine da.

Das ich nichts Verstanden haben soll ist eine ziemliche Unverschämtheit von dir.

Gruß Beaufighter

Können wir nicht wenigstens heute aufhören zu streiten?!
Gerade, Die sich hier streiten, tun doch im Prinzip alle das Gleiche!
Sie hören Schallplatten und beschäftigen sich ausgiebig mit diesem schönen Hobby! Erfreut Euch dran, auch gerade wenn Ihr heute was passendes geschenkt bekommt!

Ich wünsche Euch allen Frohe hifidele Festtage!

Beaufighter (Beitrag #553) schrieb:

Wer hier eine Kaufberatung aufmacht ist per se unsicher.

Deshalb plädiere ich ja dafür, die Beratung unkomplizierter zu gestalten.

Hier wird doch meist sofort größter Wert darauf gelegt, auf die Resonanzfrequenzen bei der Verwendung bestimmter Tonarm/Tonabnehmer-Kombinationen zu achten oder gar Kabelkapazitäten zu eruieren und zu addieren, weil die sich ja ach so gewaltig auf den Klang auswirken, wenn das nicht alles harmoniert.

Das verunsichert doch noch mehr - wenn es nicht im schlimmsten Fall völlig abschreckt, bevor der Newbie überhaupt begonnen hat.

Dabei ist doch beides "im wirklichen Leben" weitestgehend bedeutungslos. Selbst mit vermeintlichen Mismatches bekommt man nämlich mEn in den meisten Fällen durchaus äußerst befriedigende (im besten Sinne des Wortes) Ergebnisse.

An die letzten 10% Klangoptimierung - die eh zumeist nur in der Einbildung stattfindet - kann man sich machen, wenn man eine gehörige Weile Spaß mit seinem Plattenspieler gehabt hat und etwas abgeklärter an die Materie herangehen kann.

Holger,
Dir auch schöne Festtage, übrigens Du hast eine tolle Thorens Seite! Hat mir bei meinen Thorens Drehern schon sehr geholfen! Trotzdem hier ein Gruß vom DUAL!

Moin moin,

und genau aus diesem Grund empfehle ich an Neueinsteiger gute Plug & Play Lösung die Neu sind.

Der Vinyleinsteiger kann sich mit der Materie Vinyl vertraut machen, er muss nichts montieren es ist alles auf einem gutem Level eingestellt.

Und es kann losgehen.

Wenn ich ein neues System montiere kann ich mich von mindestens einem Plattenspieler weiter beschallen lassen.

Der Neuling hat aber nur den einen und der will endlich das Lagerfeuer knistern hören.

Hallo,

oha, da hört einer PVC schwingen...

If you can't dazzle them with brilliance, baffle them with bullshit.

Frohe Weihn8en

Peter

If you can't dazzle them with brilliance, baffle them with bullshit.

Netter Spruch... muss ich mir glatt mal merken.

Hi Peter,

8erberg (Beitrag #564) schrieb:

oha, da hört einer PVC schwingen...

tja schon krass der Gedanke, die ultraleichte, mehr o. weniger kräftige Nadel bringt die LP zum schwingen.

is aber trotzdem so

Naja, wie sagte einst Newton: actio gegengleich reactio...
Die gleiche Energie, die in die Auslenkung der Nadel geht, geht nun mal auch in die Platte.

Gruß
Andreas

Gleiche Kraft, nicht Energie , Energie oder richtiger gesagt Arbeit (= Energie pro Zeiteinheit) ist Kraft mal Weg und wenn die Steifigkeit sehr hoch ist, ist der Weg minimal und somit auch die Energie deutlich geringer.

Hi,

Holger (Beitrag #552) schrieb:

Ein laut seinen technischen Daten für superleichte Arme extrem ungeeignetes MC - und was tut es? Es spielt absolut ausgezeichnet im SME Series III.

ich meine am SME die Dämpfungswanne zu erkennen, wenn da Öl drin ist, sollte das ja auch passen.

Ich habe aber auch ein MC25Fl im SME III gehört, ohne Dämpfung, und das ist absolut fein.

Der hüpfende Punkt, Holger, ist, dass Du und ich und etliche andere hier beim Erwerb eines Tonabnehmers vollkommen frei agieren können, passt er nicht an den IIIer SME, keine Sache, irgendeinen Arm, wo der drauf passt, haben wir auf jeden Fall! Und wir haben auch ausreichend gute Systeme die besser zum IIIer passen.

Wir haben auch einige hundert Euro für einen Tonabnehmer, der nie ein Fehlkauf sein kann, weil irgendwo wird er auf einen unserer Dreher passen und mit einem unserer Pres gut kombinieren.


Die Leute, die um Rat fragen, haben idR. einen Dreher und wollen genau einen Tonabnehmer und einen Pre, und sie wollen definitiv nicht einen kleinen Zoo an Drehern, Armen, Pres und Tonabnehmern anschaffen. Und womöglich steht der Plattenspieler dann auch noch auf einem Ikea Schränkchen auf wackeligem Boden.

Man versucht bei solchen Fragen daher potentiell problematische Kombinationen zu vermeiden, vor dem Kauf.


LG Tom

thewas (Beitrag #568) schrieb:

Gleiche Kraft, nicht Energie , Energie oder richtiger gesagt Arbeit (= Energie pro Zeiteinheit) ist Kraft mal Weg und wenn die Steifigkeit sehr hoch ist, ist der Weg minimal und somit auch die Energie deutlich geringer.

Schon mal was vom Energieerhaltungssatz gehört? Wo sollte eine Differenz an Energien hin?

Gruß
Andreas

Schon mal was vom Energieerhaltungssatz gehört? Wo sollte eine Differenz an Energien hin?

Als Ing. sehr wohl , kinetische Energie von der Drehung des Tellers leitet einen kleinen Teil davon durch die Nadelbewegung in das Tonabnehmer/Tonarm System ein die dann von ersterem natürlich abgezogen wird, das bedeutet aber nicht dass die Schwingungsenergien gleich groß sind oder dass sie gleich stark schwingen müssen, sondern proportional zu ihren Massen und Steifigkeiten, siehe auch Impulserhaltungssatz.

Hi,

thewas (Beitrag #571) schrieb:

Schon mal was vom Energieerhaltungssatz gehört? Wo sollte eine Differenz an Energien hin? Als Ing. sehr wohl , kinetische Energie ..

na dann ..

angesichts der Größen u. Massenverhältnisse erscheint es kurios, dass die Bewegungsenergie,
die die Bewegung des Cantilever bewirkt, umgekehrt nennenswert die LP bewegt.
(das hier Arbeit verrichtet wird sollte unzweifelhaft sein)

Wer wirklich den Abtastvorgang verstehen will, der muss sich eben in die mikroskopisch kleine Sache hineindenken.

Beaufighter zeigt sehr schön, dass ihm das nicht gelingt.
Er wiederholt ständig: Also wenn dein DD-Motor sowie dein Tellerlager Resonanzen auf dein System übertragen,

dabei steht oben breit u. deutlich: der Abtastvorgang erzeugt die Mikroschwingungen
(sowohl im Tonarm, wie in der LP)

Wobei wir wieder beim DP 37 F wären..
sein Plattenteller ist einfach zu dünn, zu leicht, zu ... um diese Energien verarbeiten zu können
gleiches gilt für die ULM Tonarme zB. von Dual

Mmmmh, also wenn an dieser Theorie was dran ist schlage ich folgendes Experiment vor. Man bräuchte dazu einen Player mit zwei montierten Tonarmen. Also eher etwas für die Fraktion echter Freaks, aber genau Diese wollen es ja am ehesten ganz genau wissen!
Den ersten Abnehmer lässt man ganz normal laufen, den zweiten setzt man auf die Auslaufrille. Dann müsste man mit dem zweiten Abnehmer das Schwingungssignal des ersten Abnehmers abgreifen und hören können, nachdem es mit Körperschallgeschwindigkeit durch die Vinylplatte gelaufen ist und dabei ggf. auch noch einige Resonanzen von Platte und Teller erregt hat. Aus dem Pegelverhältnis beider Abnehmer könnte man auf die Größenordnung des Effekt rückschließen (vorher sollte man die Pegelunterschiede beider i.d.R. verschiedenen Abnehmer kennen und diesen Faktor mitberücksichtigen). Mit einer geeigneten Testplatte kann man gleich auch auch noch die Frequenzabhängigkeit dieses Effekts untersuchen.
Also, Neugierige und Mutige gesucht !

Hi,

.JC. (Beitrag #572) schrieb:

Wer wirklich den Abtastvorgang verstehen will, der muss sich eben in die mikroskopisch kleine Sache hineindenken.

korrekt. Deshalb haben ja die Technics SL1xxx gefederte Füße, damit die Mikroschwingungen des Tonabnehmers nicht den ganzen Erdball vibrieren lassen und so quasi globale Mikroerdbeben verursachen ....


Mal ernsthaft, Du bist doch Elektriker, es sollte ja für Dich kein Problem sein, die Auswirkungen der "Mikroschwingungen" am Ausgang des Phonopre im elektrischen Signal messtechnisch nachzuweisen.

So dort keine Auswirkungen der "Mikroschwingungen" nachweisbar sind, sind sie für uns uninteressant, denn die einzige Aufgabe des Plattenspielers ist, dafür zu sorgen, dass ein elektrisches Signal am Phonopre rauskommt.

Alles andere mag ja an sich interessant sein, interessiert uns aber zum Thema Hifi nicht.


LG Tom


PS: Nur interessehalber: Deine Elegien zur starren Verbindung Tellerachse-Tonarmachse, dienen die Dir dazu, die vergleichsweise einfachen nicht höhenverstellbaren Tonarme der SL-1xxx Serien schönzureden, und die guten höhenverstellbaren Tonarme der Serien, die ja dank Höhenverstellbarkeit zwangsweise nicht so "starr" verbunden sind, schlechtzureden?

@.jc. schrieb :

Beaufighter zeigt sehr schön, dass ihm das nicht gelingt. Er wiederholt ständig: Also wenn dein DD-Motor sowie dein Tellerlager Resonanzen auf dein System übertragen, dabei steht oben breit u. deutlich: der Abtastvorgang erzeugt die Mikroschwingungen (sowohl im Tonarm, wie in der LP)

@.jc. schrieb :

ich habe in dein Zitat eine Bruchstelle eingebaut, weil, so wie Du schreibst, vermischst Du die Sachen ! die eine Seite der (Mikro) Schwingungen ist der Tonarm mit seinen Lagern die andere Seite der (Mikro) Schwingungen ist der Plattenteller mit seinem Lager beide Seiten spielen unabhängig voneinander eine Rolle

@.jc. schrieb :

die Mikroschwingungen braucht man nicht herbeizureden, die entstehen ganz einfach beim Abtastvorgang, die Nadel (hier eine ATN 135E) produziert sie eben u. da sie am Ende eines Hebelarms sitzt, sendet sie diese Schwingungen in den Tonarm darum hat man ja vielfach das Gegengewicht als Antiresonator aufgebaut um diese Schwingungen abzubauen aber auch die LP selbst wird durch die Abtastung in Schwingung versetzt (!) u. darum wirken sich verschiedene Materialien des Tellers o. der Auflagen auch klangrelevant aus

Wenn du dich mal selbst entscheiden könntest würde es helfen. Mal schreibst du so mal so.




Nach dieser Theorie ein Stück weit oben..

akem schrieb:

Schon mal was vom Energieerhaltungssatz gehört? Wo sollte eine Differenz an Energien hin?

Ist es dann nicht auch egal welche Unterlage benutzt wird Energie ist ja nun in der Platte.

Gruß Beaufighter

Deshalb halte ich auch an meiner Theorie fest, das Stonehenge ein riesiges Masselaufwerk war!

Hi,

Vinyl_Tom (Beitrag #576) schrieb:

Deshalb halte ich auch an meiner Theorie fest, das Stonehenge ein riesiges Masselaufwerk war!

und gehört hat man damit die Scheibe.

LG Tom

@Vinyl Tom: Ist es eins der älteren Modelle die du empfehlen würdest?

Eindeutig ja, vorausgesetzt Du hast genug Platz im Garten! Problem ist nur der Tonarm, da gibt's glaube ich niemanden, der das Wissen noch besitzt.
Die Kelten haben ihr Wissen mit Whisky ertränkt, vielleicht mal bei den Polynesiern und/oder Osterinseln vorbeischauen! Da war mal ne große Tonabnehmer Manufaktur. Die stehen da immer noch rum und werden fälschlicherweise für Statuen gehalten!

Software bekommst Du noch in Peru, die Azteken, Inkas und Mayas hatten ne Plattenmassenproduktion!


Standard "Vinyl" und Farbiges "Vinyl" man beachte den herausnehmbaren Puck in der Mitte!

Hallo,

Schön, dass hier die Diskussion (soweit "ernsthaft") nicht abbricht, ich bin/war zur Zeit leider anderweitig eingebunden, aber trotzdem soviel von mir:

Klar, dass ich .J.C.s Sicht der Dinge eher teile, als hier einer solchen mit „Fliege an der Scheibe“ (die Fliege – als Sinnbild für den TA - nimmt auf der Scheibe vermutl. allerlei Vibrationen wahr, etwa durch Wind, Schall, Erschütterungen ausgelöste, jedenfalls wäre das denkbar, dass die Tierchen da sehr empfindlich sein könnten, .. aber was sollte dieser Vergleiche denn anderes, als die Sache ins Lächerliche zu ziehen!)

Man muss natürlich bedenken, dass die auftretenden Kräfte sehr klein sind, sowohl die anregenden, als auch die detektierten! Letzteres muss dann natürlich entsprechend verstärkt werden, die „Holzohren“-Fraktion redet dies dann gerne Klein, oder besser klammert dies einfach aus, so geht das natürlich nicht, sonst käme ja nichts aus der Rille raus!

Mal vereinfacht, um z.B. unser MC-9 soweit zu Verstärken, um sagen wir mal mit 90dB bei Vollaussteuerung Musik zu hören, (dies bei einem 8Ohm Lsp, und einem Wirkungsgrad von 90 dB, der Einfachheit halber) sind ca. 2,8V erforderlich, unser MC produziert (Wiki): Ausgangsspannung: 0,3 mV (bei 1 kHz, 5 cm/s, 45° Spitze), das ergibt eine Verstärkung von ca. 80dB, oder dem ca. 9.000 fachen!
Vielleicht stellen wir uns einfach vor, wir säßen ca. 10.000fach verkleinert (dann etwa 0,18mm groß) auf einem eine LP abtastenden Tonabnehmerarm, und während dieses Höllenritts schreit uns jemand zu „Da vibriert doch rein gar nichts!!“

Und mal wieder, oder täuscht mein Eindruck, so sind diese „Schreier“ felsenfest von ihrer einzig wahren Sicht der Dinge überzeugt, und zwar derart, dass im Grunde alle Abweichler wegen ihres permanenten Hangs zur halluzinierenden Autosuggestion und völliger irrationaler Realitätsverkennung demnach doch eigentlich ein Fall für die Psychiatrie wären ..

Die einen meinen, nur weil alles feste Materie sei (Vinyl, Plattenteller, Rohre aus Stahl gar etc.) deswegen kann da nichts schwingen!

Meines Wissens ist die Natur des Universums besser zu ergründen, wenn man von einer hoch komplexen, ständig schwingenden und sich gegenseitig anregenden Energie ausgeht, als von dem Modell der festen Kügelchen, letzteres ist Illusion!
M.W. schwingt alles, und Materie kommt da erst zu einer gewissen Ruhe bei 0 Grad Kelvin!

Albus hat – wenn ich nicht irre – mal ein Experiment gemacht, und zur Nachahmung empfohlen:

Man solle bei aufgesetzten Tonabnehmer auf der ruhenden LP dieses etwa mit einem hochwertigen DA Wandler aufzeichnen, und dabei über die Lautsprecher laute Musik „einspielen“, dabei könne man vers. Varianten der Aufstellung, Bedämpfung etc. ergründen und auch die Größenordnung dieser eingekoppelten Störungen ermitteln.

Wenn ich recht erinnere, so hat Albus da auf den Aufzeichnungen auch was gehört, ich hoffe nicht, das hier bestimmte User diesem doch sehr kompetenten User da Autosuggestion o.ä. unterstellen wollen, oder gar die Zwangsjacken rausholen.
Das mal dazu …
MfG

Goldenes_Ohr (Beitrag #580) schrieb:

dass im Grunde alle Abweichler wegen ihres permanenten Hangs zur halluzinierenden Autosuggestion und völliger irrationaler Realitätsverkennung demnach doch eigentlich ein Fall für die Psychiatrie wären ..

...nur wenn sie behaupten, all das Beschriebene auch tatsächlich zu hören.
Dann allerdings: ja!

Hallo,

ich habe mich gestern – sozusagen aus Pietät Gründen - vornehm zurück gehalten, aber da das andere nun nicht machen, ich zu dem – sagen wir mal überwiegend Rationalist, und damit Agnostiker bin – habe ich damit auch kein Problem, also ….

Holger (Beitrag #552) schrieb:

All diese Berechnungen sind mEn Schall und Rauch, denn im wirklichen Leben (d. h. in der Musik, die wir hören) gibt es keine über mehrere Sekunden anhaltende Testtöne ..

Über meine Berechnungen kann man geteilter Meinung sein, i.d. Fall, waren die ja gerade ein Beispiel dafür, dass sie nicht funktionieren! Das liegt aber nicht an der Theorie, oder meinen Rechnungen, sondern einfach an einem allg. üblichen Sumpf von diffusen Herstellerangaben, wenn man die Daten verifiziert hat, machen solche Überlegungen Sinn, u.a. deshalb auch mein Hinweise darauf, und Passat hat mich ja dies bzgl. weitergebracht! Und das mit den „Testtönen“ kannste mMn vergessen .. (Stichwort Fouriertransformation)

Beaufighter (Beitrag #553) schrieb:

@Holger: Aber auch hier verhält es sich wie beim lesen je mehr man liest desto mehr weiß man was man als ungelesen lassen kann. Damit möchte ich sagen das sind alles Tipps für Leute die sicher mit einem Plattenspieler umgehen. Wer hier eine Kaufberatung aufmacht ist persee unsicher. Unsereins …

„was man als ungelesen lassen kann .. ist persee unsicher“ Wie? Ersteres bezog sich wohl auf mich, sehr freundlich .., letzeres auf den TE? Wenn ich das recht erinnere, machten dessen Fragen nur Sinn, wenn es denn auch eine klangliche Relevanz dieser Fragestellung gibt, oder? (s.u.) Dann will der doch sicher kein "Plug & Play" sondern was ordentliches, was Spaß macht und gut klingt, und vermutl. auch die meisten, die hier reinschauen, müssen ja nicht zwangsweise Anfänger sein! Und sich immer am untersten, "Konsumer"-Niveau zu orientieren, finde ich nicht OK, und deckt sich auch sicher nicht mit Sinn und Zweck so eines Forums, denn es sollte doch darum gehen, das Thema in mehrfacher Hinsicht "Niveauvoll" anzugehen!

Holger (Beitrag #561) schrieb:

.. wenn es nicht im schlimmsten Fall völlig abschreckt, bevor der Newbie überhaupt begonnen hat. .. An die letzten 10% Klangoptimierung - die eh zumeist nur in der Einbildung stattfindet - ...

Danke, dazu, warum geht’s hier denn „nur“ um „ Newbies“?

Nun der TE ist Newbie, aber das Thema Alt vs. Neu betrifft doch alle Phono-Interessierte, und was hier ja weniger ernst genommen wird, ist dieses Anliegen des TE:

touri22 (Beitrag #7) schrieb:

Also: Nostalgische Gründe = Haken dran! Da gehe ich mit. Aber das hat natürlich nichts mit Klang zu tun. Am Ende geht es mir beim Musikhören halt um das Hören! Der alte Käfer ist schöner, der Beetle fährt besser.

D.h., die ganze Diskussion macht doch nur Sinn, wenn man auch signifikante, oder zumindest relevante Unterschiede im Klang der Plattenspieler (nicht nur der TA!) mal unterstellt!!
Sonst kann man halt einfach das einfachste, günstigste, praktischste etc. Gerät empfehlen .., und Gut ist! (dafür braucht man nicht fast 600 Postings)

Vinyl_Tom (Beitrag #562) schrieb:

Holger, .. übrigens Du hast eine tolle Thorens Seite!

Dem kann ich nur zustimmen, auch ich habe da oft schon nach Infos gesucht, und bin fündig geworden, dafür auch mein Dank an Holger!

8erberg (Beitrag #564) schrieb:

Hallo, oha, da hört einer PVC schwingen... If you can't dazzle them with brilliance, baffle them with bullshit. Frohe Weihn8en Peter

Das sind ja schon ganz spezielle Weihnachtsgrüße, sozusagen auf „Bullshit“-Ebene!

Zustimmung von dieser Seite, na klar:

Beaufighter (Beitrag #565) schrieb:

Netter Spruch... muss ich mir glatt mal merken.

Na dann, frohe Feiertage!

@Holger,
Auch ein Danke (wie zuvor) für diese Unverschämtheit?
Nein!

hi,
zu einem Test:
ich hatte in den 70ern mal nen Test gemacht: ich hab eine sehr sehr leise Stelle einer LP aufgelegt (wer sie kennt: Santana Lotus 1. Stück 1. Seite - Meditation hieß es glaub ich) + den Abtaster angeschriehen, das Ganze mit Tape aufgenommen. Was soll ich sagen: ja, ich habe mich sehr leise gehört... bis zum ersten Ton der LP
soviel dazu

frohe Weihnachten,

Fränk

Goldenes_Ohr (Beitrag #582) schrieb:

touri22 (Beitrag #7) schrieb: Der alte Käfer ist schöner, der Beetle fährt besser. D.h., die ganze Diskussion macht doch nur Sinn, wenn man auch signifikante, oder zumindest relevante Unterschiede im Klang der Plattenspieler (nicht nur der TA!) mal unterstellt!!

Setz dich in einen Beetle und fahre los, und dann in einen alten Käfer und fahre los - ein Unterschied wie Tag und Nacht.
Hör' eine Platte auf einem aktuellen Plattenspieler und danach auf einem (natürlich gut gepflegten) ollen Thorens und die Sache sieht komplett anders aus.

Solche Vergleiche ziehen nicht, sorry, touri22.

Und @Goldenes Ohr: ich würde zu gerne mal sehen, wie du zwei unterschiedliche Laufwerke, ohne sie sehen zu können, an "signifikanten, oder zumindest relevanten Unterschieden im Klang" nachvollziehbar sicher zu unterscheiden versuchst.

Goldohr:

Mal vereinfacht, um z.B. unser MC-9 soweit zu Verstärken, um sagen wir mal mit 90dB bei Vollaussteuerung Musik zu hören, (dies bei einem 8Ohm Lsp, und einem Wirkungsgrad von 90 dB, der Einfachheit halber) sind ca. 2,8V erforderlich, unser MC produziert (Wiki): Ausgangsspannung: 0,3 mV (bei 1 kHz, 5 cm/s, 45° Spitze), das ergibt eine Verstärkung von ca. 80dB, oder dem ca. 9.000 fachen! Vielleicht stellen wir uns einfach vor, wir säßen ca. 10.000fach verkleinert (dann etwa 0,18mm groß) auf einem eine LP abtastenden Tonabnehmerarm, und während dieses Höllenritts schreit uns jemand zu „Da vibriert doch rein gar nichts!!“

Schön das du nun noch eine Anregung von Schwingungen mit ins Thema bringst.

Von dieser Art Anregung hat .JC. noch gar nicht gesprochen.

Und ich hab weiter oben geschrieben das es theoretisch denkbar ist, das da so was passieren könnte. Doch Messtechnisch und erst recht nicht hör-technisch lässt sich sowas nachweisen.

Allerdings und das ist das große Problem müsstest du solche Messungen in einem Windstillen Temperaturkonstanten und Druckluftkonstanten und auch Luftfeuchtigkeitskonstanten Raum durchführen.

Wenn die Gattin die Tür öffnet passiert mehr als da durch Gummimatten hin und her erregt wird.


Nun haben wir hier drei verschiedene Formen von Schwingungen ins Spiel gebracht und mir fallen Minimum noch zwei ein die auch ich noch für wichtig halte, (Höhenschlag und Exzenter )

Hallo Fränk,

Was soll ich sagen – als ich in vergangenen Tagen mal der Zwangsjacke entkommen bin, und Zeit hatte einen kleinen - aber ohho – hochwertigen, aufwendigen und auch mechanisch sehr soliden Mikrophon-VV zu entwickeln und zu bauen, dann habe ich neben anderen Tests (aufschlussreich da auch die Reduzierung des Rauschens durch Maßnahmen im Netzteil, aber das interessiert hier ja nicht) auch dies probiert:

Das Gerät auf höchste Verstärkung eingestellt, und da per DAT „aufgenommen“, allerdings ohne Anschluß eines Mikros. Dann laute Musik gehört, was soll ich sagen, die war auch leise auf der DAT Aufnahme drauf, soviel dazu „Da schwingt nix“ der „Zwangsjacken-Fraktion“

Auch Dir schöne Feiertage

@Beaufighter @Holger

was Du für wichtig hältst, und was für Nonsens, muss ich ja nicht teilen, gleiches zum „Zwangsjacken-Holger“ und der Arroganz eurer Absolutheitspostulate! Und … Autovergleiche sind Nonsens, zumindest da könnte man ja einig sein. (so bin jetzt erst mal wieder weg ..)

Moin moin,

@Goldohr:

Wer hier eine Kaufberatung aufmacht ist persee unsicher. Unsereins …

An sich bezog es sich auf den Thread weil es ja irgendwie um Kaufberatung geht.

An vielen Stellen im Vinylbereich bin ich auch unsicher. Warum auch nicht ich weiß bestimmt nicht alles.

Bei einigen Sachen bin ich mir doch ziemlich sicher. Nicht nur weil Jahrzehnte lange Erfahrung dahinter steht, auch bis heute anhaltendes Interesse an neuen Geräten.

Mit solchen Aussagen man muss sich in die Mikroschwingungen hineinversetzen, da geht es ganz schnell in Richtung Voodoo.

Gruß Beaufighter

Moin moin,

@Goldohr: Kann mich nicht entsinnen von Nonsens geschrieben zu haben.

Es ist doch gut das ihr der Meinung seit das es da Schwingungen gibt die man eliminieren muss.

Nur eins und das hat gar nichts groß mit den Schwingungen zu tun.

Wenn ihr eine Anregungsart von Schwingungen ins Spiel bringt dann müsst ihr doch mal beim Thema bleiben.

Erst bringt die Nadel alles in Resonanz, dann muss ich trennen in Motor Tellerlager und Nadel. Und zu guter letzt Erregt der Lautsprecher noch die ganze Chose.

Jedesmal werden meine Argumente nicht widerlegt, sondern es wird einfach eine Neue Form der Erregung von Schwingungen da zugebracht.

Da fällt es schwer an Fachwissen auf der anderen Seite zu glauben. Soll hier nur das eigene Weltbild aufrecht erhalten werden?

Gruß Beaufighter

Beaufighter (Beitrag #588) schrieb:

Bei einigen Sachen bin ich mir doch ziemlich sicher. Nicht nur weil Jahrzehnte lange Erfahrung dahinter steht, auch bis heute anhaltendes Interesse an neuen Geräten.

Bei mir kommt hinzu jahrelange Erfahrung mit selbsternannten "Goldohren" (dies ist jetzt bitte nicht als Seitenhieb zum hier postenden User mit dem Nickname verstehen, es ist allgemein gemeint), die durch die Bank in Tests auf einmal das nicht mehr hören konnten, wovon sie vorher ausgiebigst geschwafelt hatte.
Natürlich wurden dann 1001 Gründe genannt, warum das hier und heute genau so war... ja nee, is klar...

..ich kann auch nich, wenn einer zuschaut..

Es geht hier um einen Plattenspieler und das Nadeltonverfahren nicht um die Grenzen der Physik. Ja bei bei Nadeltonverfahren sollten alle unnötigen meschanische Schwinungen vom System fern gehalten werden, so fern sie eine gewissen Größenordnung überschreiten. Dazu sind aber keinen meherer 10 Kilo bis 100 Kilo schweren Systeme notwendig

Hi Tom,

tomtiger (Beitrag #574) schrieb:

PS: Nur interessehalber: Deine Elegien zur starren Verbindung Tellerachse-Tonarmachse, dienen die Dir dazu, die vergleichsweise einfachen nicht höhenverstellbaren Tonarme der SL-1xxx Serien schönzureden, und die guten höhenverstellbaren Tonarme der Serien, die ja dank Höhenverstellbarkeit zwangsweise nicht so "starr" verbunden sind, schlechtzureden?

aber ganz u. gar nicht.

mein Interesse gilt dem Verstehen der Sache Dreher an sich u. dass man die Grundprinzipien kennt u. nutzt
dann sieht man irgendwann selbst ob der Dreher was taugt o. nicht

meine Vorliebe für Technics Dreher hat einen Grund: es sind die Besten.
(wenn man weiß Welche)

Hi Beau,

Beaufighter (Beitrag #586) schrieb:

Goldohr: Vielleicht stellen wir uns einfach vor, wir säßen ca. 10.000fach verkleinert (dann etwa 0,18mm groß) auf einem eine LP abtastenden Tonabnehmerarm, und während dieses Höllenritts schreit uns jemand zu „Da vibriert doch rein gar nichts!!“ Schön das du nun noch eine Anregung von Schwingungen mit ins Thema bringst. Von dieser Art Anregung hat .JC. noch gar nicht gesprochen.

Genau davon rede (schreibe) ich die ganze Zeit !
DAS sind die (unerwünschten) Mikroschwingungen.

Diejenigen, die in den Tonarm gehen, muss der bewältigen.
Die anderen, die in die LP gehen, muss der Plattenteller "schlucken"

Das (u.a.) zusammen macht einen guten Dreher.

.JC. (Beitrag #593) schrieb:

meine Vorliebe für Technics Dreher hat einen Grund: es sind die Besten.

Sorry, falls das schon mal gefragt wurde, aber: welche Dreher anderer Marken hattest du denn schon über einen signifikanten Zeitraum zum Vergleich?

Hallo,

unser JC ist "Genesis"...

http://www.dual-boar...es-tonarms/&pageNo=1

Peter

Was steht denn da? Kein Zugriff.

Hallo,

als einziger Vergleichmaßstab kam ihm ein Dual 1226 in die Hände, den er nicht einmal richtig justiert hat aber mittels Isolierband "getunt" hat.

Einen Mittelklassedreher der incl. System nicht einmal die Hälfte des Technics ohne System gekostet hat ist natürlich ein idealer Vergleich....

Das ganze ist fast 5 Jahre her aber der Herr hat in der Zwischenzeit nix dazugelernt.

Peter

Na, das nenne ich dann ja "aus dem Vollen geschöpft"... ROFL

Hallo Beaufighter (und Interessierte)

Ich wollte ja dies Fass nun nicht aufmachen, aber zu deinen Fragen, (die zu „beantworten“ wird länger)

mein „Weltbild“ muss hier nicht unbedingt aufrechterhalten werden, da es u.a. durch diese Dinge gar nicht widerlegt würde ..

Goldenes_Ohr (Beitrag #582) schrieb:

.. da ich zudem – sagen wir mal überwiegend Rationalist, und damit Agnostiker bin – habe ich damit auch kein Problem, also ….

Um im „weihnachtlichen“ Bild zu bleiben, ich hab ein Problem mit „Pharisäern“!
Ich vermute, die biblische Geschichte dies bzgl. ist allgemein bekannt, also es geht um Heuchelei, Anmaßung, auch Herrschaft ..

und da geht mir sowohl der Brinkmannsche Schmuh, als auch das Hörbertsche Kredo von der Minderwertigkeit der LP-Wiedergabe, der Mär von den K2 als dem analogen „Wohlfühlfaktor“, oder den 16Khz Grenzfrequenz etc. gehörig auf den Senkel!
Ich sehe dort die Dogmatiker sitzen, auf beiden Seiten!

Ich baue meine Meinung, und meine Annahmen, als Autodidakt– neben dem Sammeln von Hintergrundwissen – seit mehreren Jahrzehnten aus meiner persönlichen Erfahrung, dem Hören, den Basteln, dem Experimentieren praktisch auf, dass schließt eine Verallgemeinerung schon per se weitgehend aus!
Allerdings berechtigt mich dies selbstredend dazu, zu widersprechen, wenn mir Leute einreden wollen, das sei alles meiner Autosuggestion, meiner mangelnden Kritikfähigkeit zu verdanken, und zudem auch noch explizit eine psychische Störung meiner Persönlichkeit ausdrücklich unterstreichen (s. Hier Zwangsjacken-Holger!)

Solche geistig-menschlichen Tiefflieger verkennen dabei völlig, dass die Autosuggestion nicht nur in der einen, sondern auch in der anderen Richtung (als dem nicht“Hören“ wollen) funktioniert, und das ewige herum gereite auf den BTs (Blindtests), wurde hier schon hunderttausendfach ins Feld geführt, und auch schon - sagen wir mal – tausendfach zu relativieren versucht.

Halten wir doch mal folgendes fest:

In diesem Thread fragt ein User nach den Vorteilen der alten PS gegenüber neuen Modellen, und warum (immer) die alten „Dinger“ empfohlen werden, trotz des technischen Fortschritts!
Er sagt dabei ganz klar, es geht ihm in erster Linie um den Klang! (alles andere macht ja auch im Grunde bei der Fragestellung keinen Sinn, denn die primäre Aufgabe von Audiotechnik ist nun mal u.a. Musik zu reproduzieren!)

Jetzt habe ich hier nicht alles gelesen, aber soweit ich dies sah, wurden hier ja erst mal keine praktischen Aussagen (aus eigener Erfahrung, oder als Verweis auf Praxistests) zu dem „Besserklingen“ der einen oder anderen Seite gemacht, deswegen mein 1.Beitrag hier!

Demnach gibt es zw. Alt und Neu an sich(!) kein prinzipielles „Klanggefälle“, dies deckt sich auch mit meiner Vermutung. (diese Aussage seitens der „Holzohren“ heißt aber anscheinend nur, es gibt gar kein Gefälle, da eh alles in klang-relevanter Weise auf einem Niveau ist! Was hat das denn hier für einen Aussagewert?)
Dann habe ich hier als Beispiel für einen gut beleumundeten PS die Brinkmänner ins Spiel gebracht, und deren vermeintl. technischen Überlegenheit hinterfragt.

Wir wurden uns – so weit ich das sehe – schnell einig, dass es diese Überlegenheit rein technisch gesehen, soweit Messwerte dafür ein Indikator sind – nicht existiert.

Dann kam – wohl von mir – das Thema Material-Resonanzen.
Im Rahmen dessen stellte sich – meiner Wahrnehmung nach – heraus, das hier, vor allem die üblichen „Verdächtigen“ - ihrem allg. Stereotyp folgend erklärten, es ist eigentlich egal, welche Laufwerke, Tonarme, Materialien etc. man in so einem PS verbaut, klingt eh alles gleich.
Resonanz, Schwingungen entstehen da Nirgens, jedenfalls nie klangrelevant, die dies doch glauben, bei denen schwirre es eher im Oberstübchen!

Das ist quasi der typische Verlauf einer „Diskussion“ in einem HF Thread! (einige „geschützte“ Bereiche mal außen vor gelassen)

Jetzt frage ich mal, welchen Sinn macht ein solcher Thread, aktuell nach dem 600 Postings, außer dass man seine Präferenzen zu Autos, oder Festplatten, oder prähistorischen Artefakten zum besten geben (oder andere Menschen niederbügeln) kann!? - Nun?

Hätte ich hier was zu sagen, würde ich das ganze Audio-Forum hier in 2 Bereiche teilen, in einem Teil (der Voodoo-Sektor leistet dies nicht!), wo die eigenen, oder anderer Menschen Hörerfahrungen eine gewisse Relevanz zu gebilligt wird, und auch Respekt(!) und dieser als Erkenntnis-Quelle auch eine grundsätzliche Relevanz zusprechen (nennt man wissenschaftl. gesehen Qualitative Methode, etwa i.d. Ethnologie, oder auch Soziologie bekannt), und einen solchen Teil, wo der User nur auf Doppelt-BT o.ä. vertrauen, ihre Meinung zur Hörbarkeit, und vor allem Unhörbarkeit schon längst abschließend und unwiderruflich gebildet haben, den technokratischen Dogmatikern also, oder auch jenen, die von ihrer individuellen Negation verallgemeinernd auf Alle und alles schließen – Letztere sind für mich die Götzenanbeter, ebenso wie jene die durch irgendwelche Hochglanz-Blätter und ebendort proklamierten „Wahrheiten“ diese sich bedingungslos als Absolutheiten einreden lassen, jenseits des kritischen Hinterfragens …

Nun kann ich mir auch nicht sicher sein, bezogen auf letzteres mal ins eine oder andere „fehlgeleitet“ Lager zu geraten, aber ich bin mir dessen bewusst, dass man bei der Beantwortung der Eingangsfrage des TE dies berücksichtigen muss!

Also, wenn ich glaube, das halbwegs „vernünftige“ alte, wie neue Geräte, so denn sie ordnungsgemäß funktionieren, und eingesetzt werden, allesamt gleich klingen, und dies etwa bis herab zur billigsten Consumer-Massen-Ware behaupte, dann sollte ich nicht den Eindruck erwecken, dass irgendwelche technischen Details von irgendwelcher Relevanz seien, jene oder andere Geräte besser seien, es sei denn, in anderen, zweitrangigen Belangen.
Mache ich dies nicht von Anfang an deutlich, ist eine solche „Diskussion“ Zeitverschwendung, nein, ich meine gar eine Vera… des TE, und aller Leser (und einiger Foristen hier), die die Frage mit einem anderen Hintergrund angehen, nämlich:

Der TE, als auch andere Foristen, hier Schreibende, wie nur Lesende, haben im allgemeinen eine Präferenz für eine „der beiden Seiten“, und erwarten aus diesem Hintergrund hier einen Erkenntnis-Gewinn, oder gar eine Entscheidungshilfe.

Wenn ich einem Menschen, der sich bislang sagen wir mal ausgiebig mit Digitaltechnik beschäftigt hat, aber da z.B. die persönliche Erfahrung gemacht hat, das etwa vers. Ext. Digitalwandler unterschiedlich gut klingen, oder wie meine Person unlängst, seine beiden K1000 Kopfhörer zum Vergleich an seine Endstufe angeschlossen hat, und dort als vorläufiges Ergebnis den Eindruck hat, dass das dazwischen geschaltete Verlängerungskabel einen größeren klanglichen Einfluss hat, als die verschiedenen (vorhandenen!) KH-Baureihen, dann wird so Jemand die Prämisse, und die Empfehlung der „Holzohren“ anders werten, als die der „Goldohren“ (nicht pauschal gleich zu setzen mit meiner Person!)

Und zu den Resonanzen im PS, ich vermute, da gibt es relevante, von Art und Umfang, und klanglich unerhebliches! Wer bin ich, hier die Grenze ziehen zu können, mit göttlicher Gewissheit zudem?
Da bitte andere Fragen, die wissen das einfach!
Ich sage nur (wohl doch auch der hier gescholtenen .JC.), dass dies mögliche theoretische Modelle zur Erklärung von meinen und anderer Leute Erfahrungen sein könnten, sicher könnte man das auch experimentell weiter ergründen, aber ich hab kein Forschungslabor, sondern eine Hifianlage zu Hause, und stelle mir auch nicht beim Platten hören ein Oszilloskop, oder Messcomputer o.ä. ins Zimmer, und beobachte da beim Musikhören die zappelnden Lichter, oder Zahlenkolonnen etc.

Mein Aussage ist die, ich habe in einigen Jahrzehnten teils intensiver Beschäftigung mit dem Thema Hifi, also der Musikwiedergabe (auch z.T. Aufnahme) und deren technischen Komponenten gewisse persönliche Erfahrungen gemacht, und deshalb halte ich dies oder jenes für glaubwürdig, wahrscheinlich, oder für fast Ausgeschlossen, oder unwahrscheinlich ..

Deswegen kann ich aber Niemanden, der das anders sieht (auch ich könnte, oder habe meine Meinung schon geändert) einen Aufenthalt, nebst medizinischer Behandlung in der Psychiatrie nahelege.

Menschen diesen Schlages verdienen meinen Respekt jedenfalls nicht, und jene die das Gleiche in gewisser Abwandlung, oder „milder“ formulieren, verlieren im gleichen Umfang meine Achtung, als wie diese mir gegenüber respektlos auftreten!

Daher mein Vorschlag zum Thema hier, sollen doch mal alle, die sich der Fraktion der sog. „Holzohren“ angehören, also Stichwort „Fliege an der Scheibe“, oder egal welcher Tonarm, gar fast egal welcher TA dazu, egal wie das PS Gerät rumpelt, die LP rumpelt ja mehr, ebenso zum Gleichlauf, egal aus welchem Material der Plattenteller nun ist, egal ob ne Auflage, oder nicht, zwar nicht egal ob an der Wand, oder Boden, aber wohl doch egal ob Spikes, oder Dämpfungsfüße, oder Subchassis, etc.pp. - Jene Foristen könnten doch einfach mal sagen, ab wo es da klangrelevant wird (die wissen das doch sicher!) und ein paar Beispiele in Form von komplett Plattendrehern nennen, wo denn etwa da die Grenze zur hörbaren Verschlechterung verläuft.

Damit könnte sich dieser Personenkreis dann ja sinnvoller Weise hier verabschieden, denn mehr gibt es dann aus deren Sicht nicht dazu zu sagen, oder? Denn ob irgend ein Teil besser aussieht, oder Manuel besser als Automatik ist, ist klanglich gesehen schnurss pieps egal!

Solange dies hier so durcheinader geht, machen solche Threads recht wenig Sinn, jedenfalls im Sinne der Fragestellung des TE..

MfG

Goldenes_Ohr (Beitrag #601) schrieb:

Jene Foristen könnten doch einfach mal sagen, ab wo es da klangrelevant wird (die wissen das doch sicher!) und ein paar Beispiele in Form von komplett Plattendrehern nennen, wo denn etwa da die Grenze zur hörbaren Verschlechterung verläuft.

Au contraire, Goldohr - da du ja ein erfahrener Klanghörer bist, ist das mbMn dein Job!

Nicht dass ich hier zwischen die Fronten treten will, aber zur Sache bzw. dem Anliegen des Themenerstellers wurde, zumindest in Relation zum Rest der Diskussion betrachtet, nicht viel beigetragen. Vielleicht sollten die "Gläubigen" ihren jeweiligen Glauben einfach weiter praktizieren und die anderen nicht stören oder gar bekehren wollen. Wohin das sonst führt kann man leider überall und immer wieder auf der Welt sehen.

Hi also ehrlich gesagt, vielleicht wäre es möglich, Goldenes Ohr, Deine Ausführungen auf einige Kernsätze zusammenzufassen? Ich habe wirklich mit gutem Willen angefangen, Deine Beitrag zu lesen. Dann aber nicht geschafft zu erkennen, was Du eigentlich mit diesem Rundumschlag sagen und erreichen willst.

Ansonsten zum Thema: Ein gebrauchter Plattenspieler ("alter") bietet in aller Regel ein besseres Preis-Leistungsverhältnis. Ein neuer Plattenspieler bietet möglicherweise Plug And Play. Ich ziehe ersteres vor und würde niemals 400 € für ein neues Einsteigermodell hinlegen, wenn ich für diese Preis einen nicht abgenudelten, aber gebrauchten Dreher bekommen kann, der 2 Klassen höher spielt. Aber das muss halt jeder für sich entscheiden.

BG Konrad