Update wg. Test zweier Neuer / Warum werden immer alte Plattenspieler empfohlen?

eckibear (Beitrag #604) schrieb:

.. zumindest in Relation zum Rest der Diskussion betrachtet, nicht viel beigetragen. Vielleicht sollten die "Gläubigen" ihren jeweiligen Glauben einfach weiter praktizieren ...

Hallo,

Ich weiß nicht genau wen oder was Du meinst, vermute aber du meinst meinen Beitrag zuvor …

1. Von welchen Gläubigen redest Du dann, etwa von mir, oder anderen, oder allen?
2. Ich finde mein leider recht langer Beitrag war eine gute Zusammenfassung der Diskussion bis jetzt, es gibt einen gewissen Konsens, und es gibt verschiedene Perspektiven, dies Thema zu erörterten, dies hat einen Einfluss auf die „Empfehlungen“ (wenn es denn darum geht).

Liest unter dieser Blickwinkel jemanden den Thread, so glaube ich ist diesem vermutl. mehr geholfen, vor allem auch bedeutend mehr, als hier in beliebter Rudelbildung mal wieder ansatzweise alle auf einem der Foristen herumzuhacken .. dies mein lieber ecki, dies ist gefährlich!

Wünsche bei der Gelegenheit auch Dir ein frohes Fest!

@silberfux - stimme Dir bzgl. der PS zu, aber eine Zusammenfassung gibts nicht, wenns zu lang ist, Niemand zwingt dich zu lesen.

@zwangsjackenholger - schon mal was von rhetorischer Vereinfachung gehört, nicht zu verwechseln mit Polemik! (das war die letzte Antwort, die Du von mir kriegst, sorry, bevor Du das weiter oben nicht zurück nimmst!!)

allgemein: Ich bin jetzt hier auch ganz raus, solange hier nichts vernünftiges kommt, wie schon angedeutet, interessiert mich unter anderem das KH Thema deutlich mehr. Wünsche Allen noch angenehme Tage, bzw. viel Spaß mit „unserem“ Hobby!

Goldenes_Ohr (Beitrag #608) schrieb:

! (das war die letzte Antwort, die Du von mir kriegst, sorry, bevor Du das weiter oben nicht zurück nimmst!!

Damit habe ich kein Problem - ist hiermit zurück genommen!
Verletzen möchte ich schließlich niemanden, selbst wenn's ohne diese Absicht geschrieben wurde.

Wie sieht's mit meiner Aufforderung auf?

Wobei ich es gerne noch als Bitte nachschiebe - nenne doch bitte mal Plattenspielermodelle, die deiner Erfahrung nach "die Grenze zur hörbaren Verschlechterung" darstellen.

Goldenes_Ohr (Beitrag #608) schrieb:

Ich weiß nicht genau wen oder was Du meinst, vermute aber du meinst meinen Beitrag zuvor … 1. Von welchen Gläubigen redest Du dann, etwa von mir, oder anderen, oder allen?... Liest unter dieser Blickwinkel jemanden den Thread, so glaube ich ist diesem vermutl. mehr geholfen, vor allem auch bedeutend mehr, als hier in beliebter Rudelbildung mal wieder ansatzweise alle auf einem der Foristen herumzuhacken .. dies mein lieber ecki, dies ist gefährlich!

Kurz gesagt habe ich keinen Beitrag damit herausstellen wollen. Ich hatte auch gleich vorweg ausgedrückt, dass ich mich nicht an dem Streit beteiligen werde. Ich hatte vielmehr das große Bild im Blick, und da gab es ja wirklich einige hörbare Dissonanzen, um beim adäquaten Wortschatz zu bleiben.
Rudelbildung ist wohl ein Phänomen in fast allen Foren, in jeder Hinsicht in jeder Richtung. Ist jedenfalls Nichts für mich, da ich selbst denken, reden und handeln kann, bzw. keiner Sekte angehöre.

Eines verstehe ich schon einmal nicht: einerseit beklagst Du Dich über den Ton Dir gegenüber, andererseits liest man dann von Dir:

Goldenes_Ohr (Beitrag #601) schrieb:

(s. Hier Zwangsjacken-Holger!) ... Solche geistig-menschlichen Tiefflieger ...

Wie paßt das zusammen? Für mich überhaupt nicht.

Goldenes_Ohr (Beitrag #601) schrieb:

In diesem Thread fragt ein User nach den Vorteilen der alten PS gegenüber neuen Modellen, und warum (immer) die alten „Dinger“ empfohlen werden, trotz des technischen Fortschritts! Er sagt dabei ganz klar, es geht ihm in erster Linie um den Klang!

Ich habe jetzt den Eröffnungspost des TE mindestens 1 Dutzend Male noch einmal kreuz und quer gelesen, keine Spur von Deiner, hier mal fett dargestellten, Behauptung, sondern nur die allgemeine Frage, was an den Klassikern besser ist. Kann es sein, daß Du in den Thread etwas hereingedichtet hast, was ursprünglich nicht da war?
Zur Frage des TE passen eben genau Dinge wie Materialanmutung, Bedienkomfort, P/L, ..., alles Sachen, die im Verlauf des Threads beantwortet wurden. Daß ab und zu mal vom Thema abgewichen wird, ist für ein Internetforum normal.

Moin moin,

@Goldenes Ohr:
Ein Wahnsinns Post.

Ich habe ihn gelesen. Ganz. Und natürlich möchte niemand deine Nähe zu schönem gutem Hifi hier madig machen. (Zumindest ich nicht)

Wenn hier jedoch Dinge gepostet werden wo Frequenzen sich auf die Wiedergabe von Platten auswirken dann sollte so was immer kritisch beäugt werden.

Mir ist es am Anfang meiner Hifidelen Karriere passiert das ich öfter das Erlebnis hatte das Abends in Ruhe meine Anlage besser klingt als Tagsüber. Ohne recht eine Antwort drauf zu wissen ging ich zu meinem damaligen Hifihändler der mir dieses Phänomen bestätigte und sagte: Zwei Sachen können dafür ausschlaggebend sein.
Einmal ist Abends der Strom durch weniger Aktivität im Netz nicht so unrein und zum anderen ein psychischer Grund. Der Körper kommt zu Ruhe und kann sich viel mehr auf seine Sinne einlassen.

Du siehst, es kann diesen wie jenen Grund geben.

Wir hatten drei verschiedene Schwingungserregungen in der Besprechung. Von allen dreien sollte man erst mal die Ausklammern die am unwichtigsten sind um dann Stück für Stück mal drauf zu kommen was bei der Wiedergabe wichtig sein könnte.

Es gibt so was wie ein technisches Verständnis. Wenn mir erzählt wird das eine Nadel schwingt die ein Bruchteil von dem wiegt was Platte Matte und Teller wiegen. Diese bis unten hin erregt und wieder zurück. Dann ist das technisch gesehen Nonsens.

Das führt unweigerlich zu einer Bewertung der Person die so was in den Raum stellt.


Natürlich gibt es verschiedene Modelle von Plattenspielern. Und sicherlich hat man auch früher schon nachgedacht um das bestmögliche aus der Platte zu holen.

Es gibt auch bessere und schlechtere Tonarme. Die heutigen Rega und Pro-Ject Arme sind auf alle Fälle sehr gute Arme und reichern auch aus. Um die letzen 5% rauszuholen muss dann eben sehr tief in die Tasche greifen. Und solche Tonarme stecken einen Höhenschlag wie eine exzentrische Platte besser weg.

Das will und braucht ein Einsteiger erst mal alles nicht.

Viel wichtiger ist das ein Einsteiger ein ordentlich montiertes System am Dreher hat, sonst braucht er sich um die letzten Schwingungserregungen gar keine Gedanken machen.

Bei .JC. habe ich immer das Gefühl das erst die Antwort kennt und danach die Begründung dazu in Richtung seiner Antwort liefert.

Das ist durchaus eine sich selbst bestätigende Art und Weise, führt jedoch zu den Reaktionen die sich dir hier bieten.

Genauso wenig wie eine Uhr für 50.000€ die Zeit nicht exakter anzeigt wie eine für 50€ Genauso wenig machen 10 Kilo Plattenteller mehr aus.

Früher wurde auch viel Schrott produziert. Der Vorteil an Altgeräten ist jedoch das der schon seit mindestens 20 Jahren durch die Müllpresse gewandert ist.

Ein Aldi Dreher für 79€ wird auch hier von keinem Holzohr für gut empfohlen.

Gruß Beaufighter

Hallo,

Jene Foristen könnten doch einfach mal sagen, ab wo es da klangrelevant wird (die wissen das doch sicher!) und ein paar Beispiele in Form von komplett Plattendrehern nennen, wo denn etwa da die Grenze zur hörbaren Verschlechterung verläuft.

mit ein wenig technischem Verständnis sollte sich diese Frage nicht stellen. Natürlich wenn das Laufwerk in irgend einer Weise - z.B. mit Rumpeln, Brummen oder Gleichlaufschwankungen - zu hören ist.

Ansonsten muss der Tonarm in der Lage sein das Tonabnehmersystem/den Abtaster in den richtigen Winkeln, mit dem richtigen Gewicht und Antiscating leichtgängig durch die Rille zu führen.

Manchmal habe ich die Vermutung, dass Goldohren oft Geräte als Ganzes betrachten und gar keinen Sinn dafür haben, dass so ein Gerät aus Bauteilen und Baugruppen besteht die jeweils eine bestimmte Aufgabe zu erledigen haben die in kaum einem nennenswerten Zusammenhang mit den Aufgaben anderer Bauteile und Baugruppen stehen.

@Goldenes Ohr: Versuche doch mal im Einzelnen zu verstehen, welche Aufgabe welches Bauteil eines Drehers hat. Sei es nur ein Gummifuß. Das ist aber viel schwieriger als Geräte als BlackBox zu betrachten und glauben zu müssen was andere dazu - aus welchen Gründen auch immer - schwallern.

VG Tywin

Moin,

Beaufighter (Beitrag #612) schrieb:

Es gibt so was wie ein technisches Verständnis. Wenn mir erzählt .. .. ist das technisch gesehen Nonsens. Das führt unweigerlich zu einer Bewertung der Person die so was in den Raum stellt.

und genau das sollte man (Du) sich besser sparen, das führt zu eh nichts.
Womöglich stellt sich ja heraus, dass man selbst die Sache noch nicht ganz verstanden hat.

Wenn Du weiter oben nachschaust, siehst Du, dass Ich als Quelle für mikrofonische Schwingungen
innerhalb eines Drehers von Anfang an den Abtastvorgang selbst genannt habe.

Du u. Hörbert kommt dann aber ständig mit Schwingungen vom Motor o. Umgebung (Chassis, Schrank, ...).
Dann aber redet man aneinander vorbei, s.o.

Die Schwingungen der LP darfst Du nicht so verstehen, als ob sie sich hin u. her bewegen würde.
Dazu sind allerdings die Kräfteverhältnisse nicht fähig.
Es handelt sich dabei um eine Art Transversalschwingungen der LP,
die LP schwingt innerlich.

Beaufighter schrieb:

Es gibt so was wie ein technisches Verständnis. Wenn mir erzählt wird das eine Nadel schwingt die ein Bruchteil von dem wiegt was Platte Matte und Teller wiegen. Diese bis unten hin erregt und wieder zurück. Dann ist das technisch gesehen Nonsens.

Hast Du mal ein einfaches Experiment gemacht?
Setze den Tonarm mal auf ein erstes Lied bzw. weit nach aussen und lasse den Plattenspieler völlig unverstärkt dudeln.

Wenn Du Deinen Kopf über Plattenteller und Tonarm bewegst, hast Du dann den Eindruck, daß nur der Tonarm Schall abstrahlt?

Sind wir noch beim Thema?
Exkurse können ja durchaus schön und informativ sein
- allerdings kann ich mich dem Eindruck nicht verwehren, die Herren drehten sich im Kreise.

Deshalb ziehe ich hier die Conclusio bezüglich der ursprünglich vorgetragenen Fragestellung:

- Ein - in der Regel - niedrigerer monetärer Aufwand.
- Die Leistung der Altgeräte liegt mindestens auf dem Niveau heutiger hochpreisiger Neugeräte. Die günstigen Neugeräte kann man qualitativ vergessen - für solche Preise sind die Stückzahlen einfach zu gering.
- Aus der "Blütezeit der Plattenspieler" haben es nur die besseren Geräte in unsere Zeit geschafft. Dabei handelt es sich um jahrzehntelang bewehrte Großserientechnik.
- Ökologische bewusster Umgang mit Ressourcen. Es muss ja nicht Krempel auf den Müll nur weil die Geräte alt sind.

Damit kann der Faden im Prinzip geschlossen werden.
Vielen Dank für die Aufmerksamkeit.

Beaufighter (Beitrag #612) schrieb:

Wenn mir erzählt wird das eine Nadel schwingt die ein Bruchteil von dem wiegt was Platte Matte und Teller wiegen. Diese bis unten hin erregt und wieder zurück. Dann ist das technisch gesehen Nonsens.

Das ist kein Nonsens. Resonanzen zeichnen sich ja gerade dadurch aus, daß bereits ein Minimum an Anregungsenergie zu einem Maximum an Schwingungsamplitude führt. Hast Du schon mal Videoaufnahmen von Brücken gesehen, die vom Wind zur Resonanz angeregt wurden? Wie sehr sich solche Brücken verbiegen und verwinden können? Und das nur, weil eine in Relation zur Masse und Steifigkeit der Brücke verschwindend leichte Luftmasse an den schmalen Seitenflächen schwingt...

Gruß
Andreas

Goldenes_Ohr (Beitrag #608) schrieb:

@zwangsjackenholger - schon mal was von rhetorischer Vereinfachung gehört, nicht zu verwechseln mit Polemik! (das war die letzte Antwort, die Du von mir kriegst, sorry, bevor Du das weiter oben nicht zurück nimmst!!) allgemein: Ich bin jetzt hier auch ganz raus, solange hier nichts vernünftiges kommt, wie schon angedeutet, interessiert mich unter anderem das KH Thema deutlich mehr. Wünsche Allen noch angenehme Tage, bzw. viel Spaß mit „unserem“ Hobby!

Oh,hier weihnachtet es aber sehr - schön!

Technics baut die besten Plattenspieler! Da muss ich @J.C. uneingeschränkt recht geben.

Frohes Fest!

Siggi

Hi,

Goldenes_Ohr (Beitrag #580) schrieb:

Die einen meinen, nur weil alles feste Materie sei (Vinyl, Plattenteller, Rohre aus Stahl gar etc.) deswegen kann da nichts schwingen!

nein, das ist nicht korrekt. Es wird behauptet, dass diese Schwingungen zu klein sind, um eine Relevanz zu haben.

Du sprichst von einer Verstärkung vom 9.000 fachen, dabei ignorierst Du, dass angefangen vom Rillenrauschen über das Rauschen der Verstärker sowie Verzerrungen bis hin zum Lautsprecher und der Raumakustik Störungen anfallen, die schlicht und ergreifend sehr viel überdecken.

Du erklärst selbst, dass bereits der Schall aus den Lautsprechern sich auf die Wiedergabe auswirken soll, und der ist mehrere Größenordnungen über irgendwelchen "Mikroschwingungen".


Nun wird ja nun nicht nur rein theoretisch auf die Existenz diese "Mikroschwingungen" verweisen, es werden auch konkrete Vorschläge gemacht, wie diese zu bekämpfen wären. Es wird also nicht nur erklärt, dass diese "Mikroschwingungen" vorhanden wären, sondern - indem ihre klanglichen Auswirkungen eliminiert werden können - intrinsisch erklärt, dass sie wahrnehmbar wären.

Und da haben andere und auch ich erbeten, doch Klangbeispiele aufzunehmen, einmal vor der "Abwehrmaßnahme" einmal danach, um sich von der Effektivität der Maßnahme überzeugen zu können. Alternativ können auch Messungen vorgenommen werden.


Tatsächlich hat auch JC in einem anderen Thread versprochen, Ende Oktober (oder Ende September ?) solche Klangbeispiele bereitzustellen. Hat er aber leider nicht!

Sollte doch ein Leichtes sein, wenn man behauptet, man könne gewisse Dinge heraushören, einfach mit zwei Tonaufnahmen das zu belegen.

Tatsächlich ist es nun so, dass einige Leute sehr, sehr viel Zeit mit allen möglichen Experimenten verbringen, aber keine von denen die paar Minuten für eine Tonaufnahme für den Beleg der Effektivität des Tuns übrig hat.

LG Tom

akem (Beitrag #617) schrieb:

Beaufighter (Beitrag #612) schrieb: Wenn mir erzählt wird das eine Nadel schwingt die ein Bruchteil von dem wiegt was Platte Matte und Teller wiegen. Diese bis unten hin erregt und wieder zurück. Dann ist das technisch gesehen Nonsens. Das ist kein Nonsens. Resonanzen zeichnen sich ja gerade dadurch aus, daß bereits ein Minimum an Anregungsenergie zu einem Maximum an Schwingungsamplitude führt. Hast Du schon mal Videoaufnahmen von Brücken gesehen, die vom Wind zur Resonanz angeregt wurden? Wie sehr sich solche Brücken verbiegen und verwinden können? Und das nur, weil eine in Relation zur Masse und Steifigkeit der Brücke verschwindend leichte Luftmasse an den schmalen Seitenflächen schwingt... Gruß Andreas

Klar hab ich davon gehört, weshalb die Bundeswehr niemals im Gleichschritt über Brücken geht. Sie könnte in Resonanz geraten.

Darum sollte man diese Frequenz zwischen 8 -12 Hertz legen.

Über die Compliance und die effektive Tonarmmasse lässt sich das über ein Formel steuern.

Ansonsten ist was Schief gelaufen wenn im Hörbaren Bereich Resonanzen auftreten. Es würde letztlich dazu führen das die Nadel aus der Rille springt.


Gruß Beaufighter

Beaufighter (Beitrag #620) schrieb:

Über die Compliance und die effektive Tonarmmasse lässt sich das über ein Formel steuern. Ansonsten ist was Schief gelaufen wenn im Hörbaren Bereich Resonanzen auftreten. Es würde letztlich dazu führen das die Nadel aus der Rille springt.

Du sprichst nur von der Grundresonanz des Feder-Masse-Systems, gebildet von der bewegten Masse und der Nadelnachgiebigkeit.
Es gibt aber jede Menge anderer Teile des Drehers, die schwingen können, und die gegen eine wie auch immer geartete Federsteifigkeit / Materialhärte arbeiten. Und wenn ein Plattenteller in Resonanz gerät, warum sollte dann die Nadel springen? Selbst das Tonarmrohr wird zu Resonanzen und Partialschwingungen angeregt, ohne daß deswegen gleich die Nadel springen muß. Aber es kann zu Relativbewegungen des Tonabnehmers gegenüber der Platte kommen, die letztlich eine unerwünschte Ausgangsspannung zur Folge haben. Und das kann hörbare Ausmaße annehmen.
Warum sollte sonst ein Tonabnehmer an zwei verschiedenen Tonarmen gleicher effektiver Masse unterschiedlich klingen können? Warum sollten sonst unterschiedliche Headshell-Materialien hörbare Auswirkungen haben können? Warum sollten sonst Dämpfer wie der Cartridge-Isolator einen hörbaren Effekt haben können?

Gruß
Andreas

Eine Resonanz schaukelt sich bis zur Zerstörung des Systems auf.

Das was du meinst, sind Schwingungen die von einem auf den anderen Körper übertragen werden.

Da ist ein Unterschied.

Das ist hier Gejammer auf solch hohen Niveau, dass interessiert keinen Neueinsteiger.

Gruß Beaufighter

Hallo ,

Beaufighter schrieb:

Das ist hier Gejammer auf solch hohen Niveau, dass interessiert keinen Neueinsteiger.

Scheint wohl wahr zu sein.....Vom TE ist auch nichts mehr zu hören, seine Frage dürfte bereits x-fach beantwortet sein. Einige freds scheinen sich bestens zu eignen, Grabenkiege auszutragen, oder auch fortzusetzen...da vergeht Einem die Lust, das alles zu lesen, oder auch mitzuschreiben.....

freundliche Grüsse

Wolfgang

Beaufighter schrieb:

Eine Resonanz schaukelt sich bis zur Zerstörung des Systems auf.

... dann dürfte keine Geige auf dieser Welt existieren.

PS: Übrigens registriert, daß Du auf die letzte, simple Frage an Dich gekniffen hast.

Papa_San (Beitrag #618) schrieb:

(...) Technics baut die besten Plattenspieler! (...)

Angesichts der aktuellen Produktpalette eine sehr kühne Behauptung - und selbst bei einem Missgriff im Tempus noch sehr diskutabel.

Grüße aus München!

Manfred / lini

Hallo Andreas,

Warum sollten sonst unterschiedliche Headshell-Materialien hörbare Auswirkungen haben können? Warum sollten sonst Dämpfer wie der Cartridge-Isolator einen hörbaren Effekt haben können?

wer hört so etwas ohne sich darauf zu konzentrieren so etwas zu hören und so etwas hören zu wollen? Gibt es da tatsächlich nennenswertes/relevantes zu hören, oder fällt das unter vielleicht wahrnehmbare - eigentlich irrelevante - Nuance? Sind "tatsächlich" wahrnehmbare Unterschiede vielleicht auf eine damit erzielte unterschiedliche Tonarmmasse oder einen anderen VTA zurück zu führen?

Trotz nicht unerheblicher Hörerfahrung und meinem ärztlich festgestellten einwandfreien Hörvermögens, machen meine drei Dreher "keine" für mich relevanten Klangunterschiede aus. Bislang war es ausschließlich der Unterschied zwischen billiger einfacher Nadel und teurer hochwertiger Nadel, den ich tatsächlich für nennenswert/relevant gehalten habe. Allerdings sind meine genutzten Tonabnehmer zumeist recht unempfindlich gegen hohe Anschlusskapazitäten und laufen auch an einfachsten Pre ganz prima.

Vielleicht ist meine Toleranz-Schwelle zwischen relevant und irrelevant aber auch eine andere. Alles was ich nicht beim normalen alltäglichen Hören wahrnehme oder störend empfinde ist für mich irrelevant. Unterschiede die sich nur dann ergeben wenn ich danach "forsche" sind fürs Musikhören - für mich - keine nennenswerten/relevanten Unterschiede.

Ich wünsche ansonsten noch schöne Weihnachten.

LG Tywin

Warum sollte sonst ein Tonabnehmer an zwei verschiedenen Tonarmen gleicher effektiver Masse unterschiedlich klingen können? Warum sollten sonst unterschiedliche Headshell-Materialien hörbare Auswirkungen haben können? Warum sollten sonst Dämpfer wie der Cartridge-Isolator einen hörbaren Effekt haben können?

Hier wird ziemlich viel unterstellt?

Warum sollte sonst ein Tonabnehmer an zwei verschiedenen Tonarmen gleicher effektiver Masse unterschiedlich klingen können?

Tut er das denn?

Warum sollten sonst unterschiedliche Headshell-Materialien hörbare Auswirkungen haben können?

Ist das denn so?

Warum sollten sonst Dämpfer wie der Cartridge-Isolator einen hörbaren Effekt haben können?

Hier muss ich passen. Ich habe noch an einem System den Cartige- Isolator verändert und kann dazu folglich auch nichts zum besten geben.

An meinen Plattenspielern gibt es keine Resonanzkörper.

Und ich bin sehr sicher das mein Plattenteller auch noch nicht in Resonanzschwingung war.

@.JC. Transversalschwingungen kenne ich nur in Bezug auf Saiten.
So 1. Ordnung und harmonisch und so weiter. Gibt es da außer das du dich da in diese Schwingungen selbst hineinversetzt hast noch andere Meinungen dazu das es Transversalschwingungen an Plattenspielern gibt?

Gruß Beaufighter

Hi Tom,

tomtiger (Beitrag #619) schrieb:

Tatsächlich hat auch JC in einem anderen Thread versprochen, Ende Oktober (oder Ende September ?) solche Klangbeispiele bereitzustellen. Hat er aber leider nicht!

ja das stimmt, schäm

aber aktuell habe ich alles beisammen, was ich für die Aufnahmen brauche.
per mail kann ich Datein bis xx anhängen, für Probesamples reicht das allemal

am Besten wäre es, wenn der Empfänger die LP selbst hat
denn dann hört er nicht nur den Unterschied mit/ohne Gummimatte/Filzkormatte
sondern auch den Unterschied, so wie ich höre, zu seiner eigenen Phonowiedergabe

darum schlage ich die Dire Straits 1 vor, die hat wohl Jeder
davon jeweils ein halbes (C) Lied mit/ohne den Matten
bei Interesse gerne pn (ggf. auch ein Thread)

Zur Klarstellung: mit Cartridge Isolator meine ich das hier:
http://www.phonophon...eman-isolator-6.html
Manche Tonabnehmer reagieren positiv darauf, manche aber auch gar nicht oder gar negativ.

Generell muß man sagen, daß sich unterschiedliche Headshells und Tonarme am meisten bei Tonabnehmern auswirken, die viel Energie in den Arm schicken. Das sind insbesondere MCs, wobei man aber keinen direkten Zusammenhang zur Compliance herstellen kann. Auch Systeme mit mittlerer Compliance können auf das Headshell reagieren.
Beispiele: Benz ACE S, Ortofon Rondo Bronce, Lyra Delos, Audio Technika AT33 PTG 1... Bei diesen Systemen kann man sehr gut Unterschiede heraushören. Dazu braucht man breitbandige, energiereiche Musik wie z.B. Metal. Mit Sara K tut sich da natürlich nix...

Gruß
Andreas

Sorry ich wollte nicht verändert schreiben wollen, sondern benutzt.
Ich habe oben und unten Kunstsoff scheiben und versuche so zu montieren das die Schraubenstifte nichts berühren.

Gruß Beaufighter

Beaufighter (Beitrag #622) schrieb:

Eine Resonanz schaukelt sich bis zur Zerstörung des Systems auf.

Wenn ich nicht zu faul wäre, den AT150MLX noch einmal an die AT-10MG Headshell zu schrauben, würde ich mal ein Video drehen, wie es an dieser doch deutlich schwereren Headshell als der aktuell für den TA vewendeten bei manchen 45 RPM Platten fast den Cantilever abreißt, wie der TA über die Platte springt, weil der für den Yamaha Arm eigentlich weiche Cantilever bzw. der komplette TA in unkontrollierbare Resonanzschwingungen mit extermer horizontaler Auslenkung gerät.
Wenn mehrere ungünstige Umstände zusammentreffen, kann das also in seltenen Fällen tatsächlich passieren.
Die Schwingungen sind dann natürlich auch hörbar, am besten an der ständig zwischen beiden Kanälen wabernden Balance.
Das war für mich auch der Grund, mir für den TA extra eine ultraleichte Headshell (4g weniger) zu besorgen, damit bin ich aus diesem Resonanzbereich raus, der TA läuft auch über die Problemplatten ruhig drüber.
Deshalb kann ich den TA, so gut er ist, auch nicht uneigeschränkt für Arme über 12-13g empfehlen. Er läuft gut und spielt hervorragend, kann aber eben Probleme bereiten.

Hi,

ich lese hier auch gern mit, teils allerdings nur überfliegend, wo es nur um die Eitelkeiten-Schau geht.
Über unerwünscht angeregte Schwingungen mache ich mir allerdings auch so meine Gedanken. Dazu ist m.E. zu sagen, dass die Wirkung der Grundresonanz unbestritten sei! Solche Dinge wie den Cartridgeman Isolator oder merkliche Klangveränderung durch bestimmte Matten halte ich allerdings eher für Woodo. Natürlich schwingt der ganze D-Zug kurz longitudinal auf, wenn vorne eine Fliege auf die Lock knallt ...
Für diejenigen, die solche Beispiele und überhaupt uneigentliche Redeweisen nicht mögen: Man muss immer die Kräfte- und Massenverhältnisse, die da im Spiele sind, berücksichtigen!

Grüße, Hmeck

Hi,

Resonanzen zeichnen sich ja gerade dadurch aus, daß bereits ein Minimum an Anregungsenergie zu einem Maximum an Schwingungsamplitude führt. Hast Du schon mal Videoaufnahmen von Brücken gesehen, die vom Wind zur Resonanz angeregt wurden? Wie sehr sich solche Brücken verbiegen und verwinden können? Und das nur, weil eine in Relation zur Masse und Steifigkeit der Brücke verschwindend leichte Luftmasse an den schmalen Seitenflächen schwingt...

Das ist im Grunde richtig, allerdings wird ein kleines, nichtsdestotrotz hauptsächlich entscheidendes(!) Detail nicht genannt.
Weil es gerade auch im HiFi als Unterrubrik der Physik auf die Umstände und Randbedingungen ankommt sei es hier erwähnt.
Es fehlt das Wörtchen andauernd, oder konstant oder kontinuierlich.
Erst dann kann ein relativ kleiner(!) Energieeintrag das System zu einer Resonanz ´aufschaukeln´.
Ein einmaliger oder kurzzeitiger Puls mit geringer Energie kann das System nicht zum Aufschaukeln bewegen.
Es ist gerade diese unscheinbare Bedingung, die die Resonanz-Apologeten leichtfertig oder unwissentlich unterschlagen.
Nun ist ein Musiksignal in seiner Natur viel näher an einem stochastisch verteilten Signal, sprich Rauschen, als an einer kontinuierlichen Anregung bestimmter Frequenz.
Kann eine Anregung mit Musiksignal also überhaupt eine Resonanz relavanten Ausmasses in einem System erzeugen?

Die Anregung mit einem kurzen Puls erfordert dagegen eine sehr hohe kräftige Pulsspitze (in der Messtechnik der Dirac-Stoss).
Ein derart angestossenes System schwingt mit seinen Eigenmoden aus.
Auch hier taucht das Problem auf, das grosse Energiemengen und Amplituden bei linearer Aufzeichnung (der Amplitude) allenfalls im Bassbereich auftreten.
Hier ist die Randbedingung, das die Anregungsfrequenz über der untersten Eigenmode liegen muss.
Daher ist auch hier die bereits gestellte Frage zulässig:
"Kann eine Anregung mit Musiksignal also überhaupt eine Resonanz relavanten Ausmasses in einem System erzeugen?"
Phono ist vielleicht ein Grenzfall in dem die Vorverzerung mit der die Platte geschnitten ist die Bässe absenkt und die Höhen anhebt.
Es ist daher ungleich mehr höherfrequente Energie im System als bei linearem Amplitudengang.
Bleibt dennoch die Frage ob es genügend Energieeintrag ist, um zu einer nennenswerten Reaktion des Systems zu führen, wobei die immer vorhandene, mehr oder minder starke Dämpfung, noch gar nicht in die Betrachtung einbezogen worden ist.

DerESELman

Hi,

ESELman (Beitrag #633) schrieb:

Nun ist ein Musiksignal in seiner Natur viel näher an einem stochastisch verteilten Signal, sprich Rauschen, als an einer kontinuierlichen Anregung bestimmter Frequenz.

das sehe ich ganz u. gar nicht so.
In der Musik gibt es den Rhythmus o. den Beat.

Instrumente die immer wieder in bestimmten Zeitabständen ihren Ton erzeugen.
Und das bedeutet bei der mechanischen Abtastung eben regelmäßige Kräfteveränderungen.
Von der Nadel angefangen zur einen Seite, von der Mikrorille angefangen zur anderen Seite.

Die Tonarmseite beachtet man nur eher, weil man sie so offensichtlich vor sich hat.
Die Plattentellerseite vergisst man leicht dabei.

Wer allerdings die zu seinem Dreher passende Matte (bei mir eben Diese) gefunden u.
den Klangunterschied gehört hat, der braucht eigentlich keine theoretischen Erklärungsversuche mehr.

Der Klangunterschied ist ohne Weiteres hörbar.
(s.o.)

@.JC. :

.JC. (Beitrag #634) schrieb:

das sehe ich ganz u. gar nicht so.

Hallo .JC:,

Schön, dass du wieder da bist - könntest du bitte kurz zurückspringen und meine Frage aus Beitrag #595 beantworten?

Hi,

Holger (Beitrag #636) schrieb:

Frage aus Beitrag #595 beantworten?

kein Problem, das waren nacheinander:
Denon DP37 f ca. 3 Monate, dann weg weil zu schlecht
Dual 1019 für ca. 2 Monate, dann leider Probleme mit Lagerspiegel
Dual 1226 ca. 4 Mon. mit dem Shure 95 gar nicht so schlecht, aber eben auch nicht gut

dann wieder den "ersten" Technics SL 1700
zuerst mit AT 120 E, dann mit der ATN 135E, dann mit ATN 150 E
und da wusste ich dann wieder, was LP Wiedergabe eigentlich ist

aktuell bin ich mit dem SL 1710 mit AT 150 MLX am Aikido so zufrieden,
dass ich keine Lust mehr auf etwas Anderes habe u. das beruhigend

Danke.

Allerdings sind diese deine eigenen Erfahrungen nun doch wahrhaftig kein Grund für die Behauptung, die du in #593 aufgestellt hast und die da lautet:

meine Vorliebe für Technics Dreher hat einen Grund: es sind die Besten.

Oder bist du allen Ernstes der Meinung, du hättest mit einem Denon-Consumer-Modell aus den Achtzigern und zwei ollen Duals (wenn ich auch selbst großer Fan des 1019 bin und selbst drei besitze) alles gesehen und gehört?

Entschuldige, aber wenn dies tatsächlich zutrifft, dann kann man dich nicht Ernst nehmen.

ESELman (Beitrag #633) schrieb:

Es fehlt das Wörtchen andauernd, oder konstant oder kontinuierlich. Erst dann kann ein relativ kleiner(!) Energieeintrag das System zu einer Resonanz ´aufschaukeln´. Ein einmaliger oder kurzzeitiger Puls mit geringer Energie kann das System nicht zum Aufschaukeln bewegen.

Dann hör Dir mal Metal an - diese Art von Musik erfüllt diese Bedingung. Sie ist sehr breitbandig und enthält viel Energie.
Als ich in der Audioentwicklung gearbeitet habe, habe ich regelmäßig schiefe Blicke geerntet, als ich mit Metallica, Slayer und Co angekommen bin. Aber ich habe regelmäßig in wenigen Minuten Systemfehler gefunden, von denen die Kollegen auch nach tagelangen Tests noch keine Ahnung hatten...

Gruß
Andreas

@ESELman
Die vereinfachten Grenzfälle greifen nur leider bei der Schallplatte nicht. Weder ist die mechanische Anregung des Systems Plattenspieler ein "Dirac-Stoss", noch eine "konstante und kontinuierliche" Anregung mit einem unendlich-langen, periodischen Signal.

Musik aus der Rille ist in der Regel irgendwas dazwischen und es ist nicht verwunderlich, wenn es zu einer bunten Durchmischung aller Anregungen kommt. Zumal noch drei Dimensionen beteiligt sind, im Gegensatz zum eindimensionalen Masse-Spiralfeder-System aus dem Schulbuch.

Nur weil keiner der einfachsten Grenzfälle in Reinform vorliegt, heißt das aber nicht, daß z.B. Schallplatte und Tonarm bei der Abtastung nicht in Schwingung geraten.

[...] wobei die immer vorhandene, mehr oder minder starke Dämpfung, noch gar nicht in die Betrachtung einbezogen worden ist.

... wenn man die Dämpfung auch noch wegdefiniert, hat man sich von realen Systemen vollends verabschiedet.

lini (Beitrag #625) schrieb:

Papa_San (Beitrag #618) schrieb: (...) Technics baut die besten Plattenspieler! (...) Angesichts der aktuellen Produktpalette eine sehr kühne Behauptung - und selbst bei einem Missgriff im Tempus noch sehr diskutabel. Grüße aus München! Manfred / lini

Aktuell haben die doch gar nichts im Angebot,oder? Nein,denbesten Plattenspieler gibt es doch überhaupt nicht. Die Kombination System-Tonarm-Chassis muss passen und dann kommt noch der Aufstellungsort dazu. Technics hat aber durch die Bank gute Plattenspieler gebaut,zum Teil auch sehr gute. Selbst mein billiger SL-Q200 aus den 80ern hatte leichtgängige aber spielfreie Tonarmlager,sauberen Antrieb und trotz Plastik ein recht gutes Chassis. Dazu kapazitätsarme Kabel und laufen würde der heute noch,wenn ich ihn nicht bei einem Umzug fallen gelassen hätte.

Die Technics-Dreher waren nie Blender. Die Holzkisten-Dinger SL-M1-3 vielleicht aber das haben andere auch gemacht,war Zeitgeist.
Bin mal gespannt,was die Anfang 2017 rausbringen. Wird spannend!

Gruß
Siggi

Hi Holger,

Holger (Beitrag #638) schrieb:

Allerdings sind diese deine eigenen Erfahrungen nun doch wahrhaftig kein Grund für .. und zwei ollen Duals (wenn ich auch selbst großer Fan des 1019 ..

man muss nicht ALLES gesehen haben um einen unbekannten Dreher [b]selbst einschätzen zu können.[/b]

gerade der Dual 1226 ist ein Dreher, an dem ich viel gelernt u. verstanden habe.
(zB. den Unterschied Subchassis auf Stahlfedern stehend / in Stahlfedern hängend begreifen,
das hilft gar sehr zur Beurteilung vom Subchassis ganz allgemein).

Warum hier eher gute alte Dreher anstatt schicke Neugeräte empfohlen werden,
das weiß Du selbst doch am Allerbesten.

.JC. (Beitrag #642) schrieb:

man muss nicht ALLES gesehen haben um einen unbekannten Dreher selbst einschätzen zu können.

Stimmt.

Aber man sollte schon erheblich mehr gesehen haben, um eine Aussage wie "Technics baut die besten Plattenspieler" treffen zu können.

Schreibt man sowas mit nur drei recht unbedeutenden Drehern als "externen (also außerhalb Technics) Erfahrungsschatz", so ist es nur Fanboy-Geschwurbel.

Hi,

Holger (Beitrag #643) schrieb:

.. um eine Aussage wie "Technics baut die besten Plattenspieler" treffen zu können.

mit Besten, ist auch das hier gemeint:

derkleinekolibri (Beitrag #292) schrieb:

Die Technics Plattenspieler waren die einzigen Geräte, die niemals Zicken machten, alle anderen Gerätschaften schon.

meine Technics SL 1710 sind von 1978 u. laufen wie am ersten Tag
keine einzige Wartung, Riemenwechsel, Reparatur o. sonst irgendwas in fast 40 Jahren !

that´s (the real) Technics SL

.JC. (Beitrag #644) schrieb:

meine Technics SL 1710 sind von 1978 u. laufen wie am ersten Tag keine einzige Wartung, Riemenwechsel, Reparatur o. sonst irgendwas in fast 40 Jahren ! that´s (the real) Technics SL

Fairerweise muss man aber erwähnen,das 78-80 fast alle Japaner anständige Geräte gebaut haben. Danach kam der teure Yen und viel Plastikmüll. Yamaha,Pioneer,Kenwood,Hitachi - die waren alle gut. Die Europäer auch aber das war ne andere Liga.

Gruß
Siggi

.JC. (Beitrag #644) schrieb:

mit Besten, ist auch das hier gemeint: derkleinekolibri (Beitrag #292) schrieb: Die Technics Plattenspieler waren die einzigen Geräte, die niemals Zicken machten, alle anderen Gerätschaften schon.

Präzisiere das bitte mal - in welchem Thread? Beitrag #292 hier ist nämlich was anderes...

Ansonsten - ich habe verstanden, danke.

Du legst offensichtlich keinen Wert darauf, ernst genommen zu werden - auch eine Philosophie, wenn auch nicht die meine.

Diskussionen somit zwecklos.

Viel Spaß mit den "Besten"
.

Holger (Beitrag #646) schrieb:

.JC. (Beitrag #644) schrieb: mit Besten, ist auch das hier gemeint: derkleinekolibri (Beitrag #292) schrieb: Die Technics Plattenspieler waren die einzigen Geräte, die niemals Zicken machten, alle anderen Gerätschaften schon. Präzisiere das bitte mal - in welchem Thread? Beitrag #292 hier ist nämlich was anderes... Ansonsten - ich habe verstanden, danke.

ja ein Problem der Forensoftware, gemeint ist dieser Thread, dort Beitrag 292.

Was hast Du denn verstanden ?
Dass auch andere Hersteller gute Dreher gebaut haben ?

Darüber braucht man nicht zu diskutieren.

.JC. (Beitrag #647) schrieb:

Was hast Du denn verstanden ?

Steht in den beiden Sätzen darunter.

Holger,
Du hast PM

Siggi: Man darf aber auch nie vergessen, dass man bei Matsushita/Panasonic/National ja über genügend Marken verfügte, um qualitativ sortieren zu können. Damit tut man sich dann freilich leichter, einfachere Ware nicht am Image der Premium-Marken kratzen zu lassen, als ein Hersteller, bei dem die komplette Produktpalette unter einer einheitlichen Markenflagge segelt...

Und zumindest der SL-J110R unter Technics-Label war nun schon auch eher einer der Plattenspieler, die man als Hifi-Freund eher meiden würde...

Grüße aus München!

Manfred / lini

P.S.: Und ja, derzeit bauen sie nur an einem Prototypen rum - daher ja auch mein obiger Kommentar, es sei eine kühne Behauptung, dass Technics die besten Plattenspieler baue... Einer Behauptung, Technics habe seinerzeit nahezu ausschließlich gute Plattenspieler angeboten, könnt ich mich hingegen durchaus anschließen.

Moin,

wer die HiFi Zeit um 1980 erlebt hat, kann sich noch an die vielen, vielen Plattenspieler (tests) erinnern.
die es seinerzeit gab, so wie hier 11 Dreher in Heft 2

Dass auch anno dazumal das Testergebnis direkt proportional zum Werbebudget der jeweiligen Firma war,
ist ja wohl jedem bekannt. Darum geht es aber auch nicht.
Sondern um eine Vorstellung für diejenigen, die das nicht mehr erlebt haben, welch ein riesiges Angebot
von Plattenspielern es damals gab und genau das der Grund ist, warum von erfahrenen Leuten eher alte Dreher
empfohlen werden.

Und wer sich damals wie heute mit Drehern beschäftigt, der kommt vielleicht, wie ich zum o.g. Schluss.
Wenn es nicht um Designgründe geht, dann nimm einen Technics u. gut ist.

Moin moin,

und genau darum, weil auch ich mich an anno dazumal erinnern kann, wüsste ich jetzt nicht warum die Technicsgeräte da komplett herausgeragt hätten.

Denon, Kenwood, Onkyo, Pioneer, Yamaha und selbstverständlich auch deine heißgeliebten Technics Player haben sehr tolle Geräte gebaut. Die auch heute noch ihres gleichen suchen.

Und ja auch die Europäer haben mit Revox, Dual, Thorens, Braun, Elac, Lenco und Linn sehr gute Plattenspieler hergestellt.

Da war nicht immer nur nach der Menge der Werbeanzeigen, sondern auch zu Recht mal ein anderer Plattenspieler der Testsieger.

Gruß Beaufighter

Hallo,

gegenüber die großen Hersteller aus Nippon waren die Europäer eher kleine Mittelständler... zum Teil allerdings mit dem Kostenapparat eines "Weltkonzerns" (Telefunken bei AEG).

Wie mir mal einer der Aussendienstler (von Lenco war der gute Knabe, schon lange nicht mehr unter uns) erzählte gab es wohl "Handgeld" für die Verkäufer(!) wenn bestimmte Geräte empfohlen und gut verkauft werden. Das war wohl weitaus effektiver als große Werbeanzeigen in Hifi-Fachblättern die eh nur eine Handvoll Freaks gekauft hat...

Eins muss man ganz klar sagen: der Hifi-Markt war damals schwer in Aufruhr und es ging vielen Herstellern und später auch Händlern an die Substanz. Die Qualität war Ende der 70er/Anf. der 80er auf einem sehr hohen Level, um den Preisdruck aushalten zu können wurde eher noch am Design statt an technischer Ausstattung "entwickelt", im "inneren" wurde es eher immer billiger - egal bei wem.

Am Ende hatten sich neben fast allen europäischen Herstellern auch eine Menge Japaner vom Hifi-Markt verabschiedet. Oder wer kennt noch Mitsubishi-Verstärker?

Peter

Hi,

.JC. (Beitrag #651) schrieb:

so wie hier 11 Dreher in Heft 2

Ausgabe 1/1980:

Seite 18: DENON bewirbt ganzseitig den Sender RADIO ERIWAN




LG Tom

lini (Beitrag #650) schrieb:

P.S.: Und ja, derzeit bauen sie nur an einem Prototypen rum - daher ja auch mein obiger Kommentar, es sei eine kühne Behauptung, dass Technics die besten Plattenspieler baue... Einer Behauptung, Technics habe seinerzeit nahezu ausschließlich gute Plattenspieler angeboten, könnt ich mich hingegen durchaus anschließen.

Ja Manfred,so kann man es stehen lassen. Den SL-J110R kenne ich gar nicht. Klingt aber schon gefährlich.

Gruß
Siggi

Siggi: Wahrscheinlich eh besser, wenn Du die SL-J110R/J100R/J90 nicht kennst. Die gingen schon ziemlich in Richtung der ganz einfachen, kleinen Hanpins (a la Denon DP-29F & Co.) und wogen auch keine 3 kg mehr (zum Einbrecher-Erschlagen also kaum geeignet...), hatten aber immerhin noch ein wechselbares T4P-System (wimre das EPC-P24S) und eine FG-Servo-Regelung (somit also noch halbwegs anständige Designs und dadurch auch nicht gefährlich für die damit abgespielten Platten...).

Im Grunde waren das also nur noch Alibi-Dreher, so quasi als Legacy-Feature für den CD-Hörer, der ab und an mal noch ein Schallplättchen hören wollte, dabei aber mit Consumer-Stereo-Qualität zufrieden war. Sprich, wer sich als Technics-Fan versteht, sollte die Dinger wohl besser vergessen/verdrängen - während es sich für den um Neutralität bemühten Kenner durchaus lohnt, sich die Dinger zu merken, und sei's nur, um sie bei Gelegenheit allzu überschwänglichen Technics-Fans unter die Nase reiben zu können...

Grüße aus München!

Manfred / lini