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Update wg. Test zweier Neuer / Warum werden immer alte Plattenspieler empfohlen?+A -A |
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Autor |
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Beaufighter
Inventar |
10:11
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#457
erstellt: 22. Dez 2015, |||||||
Moin moin,
Die meisten Plattenspieler die mir zwischen die Finger gekommen sind, hatten Defekte in der Mechanik. Wobei mir zu einem defekten Tellerlager bislang nur ein Ausschlachtgerät mit gesundem Lager eingefallen ist. Mein Einwand bezieht sich gar nicht so sehr auf die Restauration eines Gerätes. Welcher Neueinsteiger hat denn eine Einstellschablone zu Hause oder eine Tonarmwaage. Eine Einmessplatte dürften die Meisten Neueinsteiger wohl auch nicht ihr eigen nennen. Ich wage mal zu behaupten das an den meisten guten und auch nicht so guten gebrauchten ausgelatschte Systeme hängen, die wenn überhaupt grob nach Auge drunter geschraubt sind. Ich denke das viele Käufer von Neugeräten, auch aus diesem Grund, Altgeräten ein klangliches Defizit zusprechen. Bei Wiedereinsteigern sollten sie sich halbwegs ehrlich ihre Ahnung auffrischen und wenn gut vorhanden einfach weitermachen wo sie Pause gemacht haben. Gruß Beaufighter [Beitrag von Beaufighter am 22. Dez 2015, 10:13 bearbeitet] |
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peacounter
Inventar |
10:40
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#458
erstellt: 22. Dez 2015, |||||||
Als Einsteiger kauft man daher einen gebrauchten imo auch nicht von privat. Es hat ja auch garnicht jeder lust, dich mit der Technik zu beschäftigen. Kann ich gut verstehen. [Beitrag von peacounter am 22. Dez 2015, 10:42 bearbeitet] |
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Hörbert
Inventar |
10:45
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#459
erstellt: 22. Dez 2015, |||||||
Hallo! @Goldenes_Ohr
Das sind eigentlich schon lange gelöste Probleme bei der CD herstellung, aber möglicherweise wird bei einem Teil der aktuell produzierten CD´s nicht mehr mit der gleichen Sorgfalt gearbeitet wie es eigentlich sein sollte. Wundern würde mich das gar nicht wenn ich mir die teilweise angebotenen Riesenkartons mit 50-200 CD´s betrachte bei denen umgerechnet der einzelne Tonträger noch auf 70 Cent bis zu einem Euro fünfzig kommt.
Na ja, ich habe neben einigen anderen Tonarmen auch einen Pro-Ject 9cc EVO hier, recht nett designt bis auf die schwachsinnige Form des Fingerbügels die es bei dem Tonarm unmöglich macht bequem bei durchlaufendem Teller ohne Lift zu arbeiten. Die verbauten Lagewr sind sehr gut, die Skatingkompensation ist primitiv aber ausreichend gelöst und das Carbonrohr hat keine auffälligen Besonderheiten. Die Sorbothane-Dämpfung hätten sie ebensogut weglassen können -sie bewirkt nämlich genau gar nichts-. Ein guter Tonarm aber man hätte ihn auch 1-1 aus einer Magnesiumlegierung fertigen können ohne das er sich anders messen würde. Aber das ist ja nichts neues, so habe ich hier auch einen älteren Linn Ittok LV-II und einen Linn Ekos (nicht SE), die beiden Tonarme sind eigentlich zweimal das gleiche Konstrukt mit marginalen Unterschieden die weder Meßtechnisch noch hörbar ins Gewicht fallen, alleine das etwas andere Design unterscheidet sie wobei die Headshell des älteren Ittok wesenlich praktischer gestaltet ist, nicht ohne Grund hat Linn das jetzt wieder beim Ekos SE geändert so das der Tonarm nun wieder eher dem alten ttok gleicht als dem Vorgänger-Ekos. Wennman Tonarme und Abtaster richtig kombiniert ist es nach all meinen Erfahrungen nachgerade egal aus welchen Materialien sie gefertigt sind oder wie sie bedämpft sind (oder auch nicht). Das es hier zu überschwingern kommen kann liegt vor allem in dem Zusamenspiel der eff. bewegten Tonarmmasse (über alles, also mit eingerechnetem Abtastergewicht) mit der jeweiligen Compliance des Abtasters begründet. Ebenso wird die Tonarm-Abnehmer-Resonanzfrequenz sich nur dann störend auswirken können wenn ich sie so lege das die Kombination nie zur Ruhe kommt. Richtige Aufstellung und etwas rechnen im Vorfeld erspart einem hier jeden Ärger. Natürlich bleibt bei dieser Betrachtungsweise das Thema der gezielten (und zuweilen gar nicht so gezielten) Fehlabstimmung erstmal aussen vor, hier würde ich ohne eine vernüftige Meßreihe erstmal gar nichts kombinieren, man muß das Verhalten der in Frage kommenden jeweiligen Abtaster und der in Frage kommenden jeweiligen Tonarme schon sehr genau kennen um sich auf dieses Gebiet zu wagen. Die "klassischen" unbefangenen "Experimente" in dieser Richtung die etliche User aus Unkenntniss der Zusammenhänge oder aus Fehlinformation die durch die unsinnigen Thesen gewisser "High-End-Gurus" entstehen vornehmen und deren Ergebnisse dann mit "Dämpfungsmaßnahmen" verschlimmbessert werden kann ich ehrlich gesagt nur mit Kopfschütteln zur Kenntniss hehmen, zumeist ist hier schon im Ansatz Hopfen und malz verloren und man hört den mismatch schon bei nicht eingeschaltetem Verstärker zuweilen sogar durch die Haube hindurch wenn Tonarm und System schon rein mechanisch fröhlich ihre Resonanzenergie im Zimmer verteilen. Das hier dann möglicherweise sehr Spektakuläre aber im Sinne von HiFi keinesfalls gute Ergebnisse erzielt werden sollte auf der Hand liegen. ![]() ![]() MFG Günther |
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peacounter
Inventar |
11:07
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#460
erstellt: 22. Dez 2015, |||||||
Ich bin ja bekannterweise kein großer Freund von Plattenspielern, wenn es um hochwertige Wiedergabe geht. Aber alles in allem wird der Aufwand von vielen hier auch (oft sicher ungewollt) dramatisiert. In dem 80ern hatten alle meine Freunde einen Dreher und nur die wenigsten waren ordentlich eingestellt oder gewartet. Musik gedudelt haben die aber alle. |
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Hörbert
Inventar |
11:28
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#461
erstellt: 22. Dez 2015, |||||||
Hallo! @peacounter
..........nur wie, ich kann mich gut an etliche HiFi-Anlagen mit Plattenspieler erinnern bei denen die Besitzer auf die Qualität des ganz normalen UKW-Rundfunkempfanges mit Dipolantenne neidisch waren und sich gefragt haben: "Wie machen die das? Die haben dort doch auch Plattenspieler." Das sagt eigentlich aus wie es oft um die Wiedergabequalität bestellt war. Klar das war nicht so wichtig, hauptsache es kamm irgendetwas raus was entfernte Ähnlichkeit mit dem Hatte was auch auf der Scheibe war. Aber das muß wirklich nicht so sein. MFG Günther |
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loewe_1010
Stammgast |
11:35
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#462
erstellt: 22. Dez 2015, |||||||
Moin, und darum liebe ich meinen 741 so : technische Daten auf Topniveau ( jedenfalls auf Brinkmann Niveau) ich muss nix einstellen (der TA lässt sich nur in korrekter Position befestigen) wenn die Nadel hinüber ist, lass ich sie retippen (MCC 120) es gibt genug Dual Schrauber und Ersatzteile (falls doch mal was kaputt ist und ich nicht weiter weiß) da fast alle ihn "schäbig" finden, konnte ich ihn in Superzustand sehr preiswert erwerben und schließlich : VOLLAUTOMAT ! [Beitrag von loewe_1010 am 22. Dez 2015, 11:36 bearbeitet] |
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.JC.
Inventar |
11:42
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#463
erstellt: 22. Dez 2015, |||||||
Moin,
![]() ja, aber Andere. ![]() Phono hat eben einen gewissen Anspruch an den Besitzer, entweder er kennt sich selbst aus o. er fragt jemanden, der weiß wie´s geht. Das "Blöde" an der Sache ist halt: man kann überall, von der Nadel angefangen, Fehler machen. Und dann ist die Sache auch noch eine Fehlerrechnung .. die Fehler addieren sich nicht, sie multiplizieren sich u. was eine Multiplikation mit 0,5 bedeutet, ... Dafür reicht leider bereits eine Fehlerstelle (zB kapazitive Fehlanpassung, ..). Mehrere Fehler hintereinander bedeutet dann eben Kofferradio. Es geht aber auch anders, nämlich richtig u. so superschwer ist das ja gar nicht. Nur muss man dafür ein Interesse an der Sache entwickeln, ... ![]() |
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peacounter
Inventar |
11:48
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#464
erstellt: 22. Dez 2015, |||||||
Klar, Günther. Da hast du natürlich recht. Aber es kam eben auch den meisten garnicht so drauf an. Eine Box auf der Fensterbank, eine auf dem Kleiderschrank, evtl sogar noch verpolt angeschlossen, Klangregler auf Rechtsanschlag, automatische Aussteuerung am tape usw... Solche Leute gibt's immer noch zur Genüge und wenn die dann die verschrammelte Plattensammlung von Papa oder die 50-Cent-grabbelkisten-Platten vom Flohmarkt hören wollen, dann brauchen die sich imo auch keinen Stress zu machen. Edit: So ne Multiplikation mit 0,5 ist ne feine Sache. Da minimiert sich mit jedem Fehler die klangliche Verschlechterung. ![]() [Beitrag von peacounter am 22. Dez 2015, 11:51 bearbeitet] |
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ESELman
Stammgast |
11:54
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#465
erstellt: 22. Dez 2015, |||||||
Hi, in den letzten Beiträgen sind Kommentare zum Direktantrieb gefallen, die teils falsch sind oder von Vorstellungen geprägt sind, die nicht oder teils nicht zutreffen. Es scheint z.B. die Vorstellung verbreitet zu sein, das ein PLL-geregelter Direktantrieb ein gepulster Antrieb sei, ein ´Stromstossantrieb´ wie der Brinkmann Text und Hörbert andeuteten. Hörbert, magst Du erläutern, was Du unter Stromstossantrieb verstehst?? Ich kenne jedenfalls keine -selbst billigen- PLL-Antriebe die derart arbeiten. Im Prinzip muss man die Regelungen der Direktantriebs-Spieler in drei Klassen unterteilen. In historischer Reihenfolge sind das die Spieler mit Gegen-EMK-Regelung, gefolgt von den FG-Servos und schliesslich den PLL-Servos. Zu den gegen-EMK Typen gehörten der DUAL 701 mit dem EDS-1000 Motor oder die Technics SL-1800/1900 u.v.m. Bei diesen Typen wird die Drehzahl über Spulen erfasst, in die durch den mit dem Teller mitdrehenden Magneten eine Wechselspannung induziert wird. Diese Spannung ist umso höher, je schneller der Teller dreht. Die Wechselspannung wird gleichgerichtet und stark geglättet. Die daraus resultierende Gleichspannung wird mit einer festen (nach Drehzahl einstellbaren) Referenzspannung verglichen und regelt die Motorbestromung um einen festen Sollwert herum. Da die Glättung des Sensorspulensignals relativ langsam vor sich geht um eine gute Glättung zu erzielen, reagiert diese Regelung träge. Um die dennoch verbleibende geringe Welligkeit der Drehzahl-proportionalen Gleichspanung auszubügeln wurden verhältnismäßig schwere Teller mit hoher träger Masse verwendet. Die Trägheit funktioniert wie ein mechanisches Glättungsfilter und weist immer eine grössere Zeitkonstante auf als die elektrischen Zeitkonstanten. Der Unterschied zwischen dem Dual-Antrieb und den japanischen betraf die Ausführung der Sensorspulen. Der Dual bestromte im Wechsel immer nur einen der drei Spulenstränge (jeder Strang besteht aus mehreren zusammen geschalteten Spulen). Die zwei verbliebenden Stränge blieben unbestromt und erzeugten über den Dynamoeffekt die drehzalproportionale Wechselspannung. Diese wurden dann aufsummiert und gleichgerichtet, geglättet und mit der Referenzspannung verglichen. Bei den japanischen Modellen wurden zusätzliche Sensorspulen eingebaut, sodaß die drei Antriebsstränge jederzeit auch (teils) zusammen bestromt werden konnten. So ein Motor ist komplexer im Aufbau und benötigt mehr Leistung, ermöglicht dafür aber mehr Drehmoment. Bei beiden Systemen gilt aber, das ebenso wie sich die Sensorsignalspannung und die Referenzspannung annähern, wenn der Teller auf Drehzahl kommt, sinkt die Differenz zwischen Nennstrom und Ist-Strom. Das ist ein kontinuierlicher Prozess, bei dem der Motorstrom sanft und abhängig von den elektrischen und mechanischen Regelzeiten an den Sollwert heran gefahren wird. Nachteil dieser Regelungen sind die Trägheit der Regelung, die vergleichsweise geringe Regelpräzision und die Empfindlichkeit z.B. gegen Temperatur und nicht zuletzt erhöht jedes Kg mehr die Herstellungskosten. Vorteile sind das der Motor und die Regelelektronik einfacher aufgebaut sind und kein ´externer´ Drehzahlsensor nötig ist. Ist wie beim Brinkmann ein schwerer Teller Teil des Konzeptes bedarf es auch keiner aufwändigeren Regelung um ausreichende Präzision und Drehzahlstabilität zu erzielen. Der historisch nächste Schritt zum FG-Servo bedeutete im Grunde nur die Auslagerung des Drehzahlsensors aus dem Motor und als Messparameter eine drehzahlproportionale Frequenz. Als Sensoren kommen überwiegend optische und magnetische Sensoren zur Anwendung. Teils in den Motor integriert findet man magnetische Sensoren als mänderförmige Spulen/Leiterbahnen (Dual ab Mitte der 80er, sowie die meisten Japaner) oder als Cassetten-Tonkopf abgetastete Magnetbänder (Sony und Denon). Dieses System hat die Vorteile, das der Sensor vielfach feiner auflösen kann (typisch etwa 90 bis zu 1000 Pulse pro Umdrehung) und das das Sensorsignal frei von äusseren Einflüssen wie Temperatur oder Alterung ist. Die Sensoren erzeugen eine drehzahlproportionale Sinus-, oder Rechteck-Spannung, die von der folgenden Elektronik in einem Frequenz-Spannungs-Umsetzer (F-V-Konverter) in eine drehzahlproportionale Gleichspannung umgesetzt wird. Es folgt eine Vergleicherstufe die wie bei der Gegen-EMC Regelung die Spannung mit einer Referenzspannung vergleicht. Auch der Ausgang des F-V-Konverters muss geglättet werden. Hier können aber Sample-and-Hold-Stufen (S-H-Konverter) eingesetzt werden, die den Vorteil haben, das ihre Zeitkonstanten deutlich kleiner sind als beim Gegen-EMK-System. Die höhere Präzision und die schnellere Regelung erlaubten nun die Masse der Teller zu senken und trotzdem noch eine höhere Drehzahlkonstanz sowohl kurzzeitig als auch langzeitstabil zu erzielen. Es mag sein, das aus diesem System die Vorstellung resultiert, das der Direktantrieb nicht kontinuierlich arbeitet, sondern immer wieder den Teller nur anstösst. Der F-V-Konverter und die S-H-Stufen geben nämlich zeitdiskrete gestufte Ausgangsspannnungen ab und es lassen sich pulsförmige Signale statt schöner Sini an alle Ecken messen. Nichtsdestotrotz werden die Stufenhöhen des Ausganges der SH-Schaltung kontinuierlich mit Annäherung an den Sollstrom geringer, also immer kontinuierlicher - und nicht zu vergessen um ein vielfaches schneller, als die mechanische Zeitkonstante durch die Tellerträgheit. Die folgende Evolutionstufe der PLL-Servo ergänzt den FG-Servo um einen zweiten parallel-geschalteten Regelkreis. Die vom Drehzahl-Sensor ankommende Frequenz wird in eine Pulsfolge gewandelt. Diese Pulsfolge wird mit einer Referenzpulsfolge verglichen die aus einem Schwingkreis stammt. Das kann ein Quartz-Schwinger sein, oder auch ein RC-Schwinger (der Unterschied zwischen einem Technics SL-Q3 und einem SL-D3). Ersterer ist extrem frequenzstabil, während letzterer sich über Anpassung des Rs leicht pitchen lässt. Die meisten Quartz-PLL-Direktler schalten daher beim Pitchen auf einen RC-Generator um. Der Technics SL-1210 verwendet dagegn ein drittes spezialisiertes IC, welches auch Quartz-Referenzierung im Pitch-Betrieb erlaubt. Die Schwingkreisfrequenz wird durch schaltbare Teiler für 33 und 45U/min auf den Referenzwert herunter geteilt - der der Sensorfrequenz bei Solldrehzahl entspricht (meist etwas um 100-150Hz). Das zeitliche Eintreffen der Sensorpulse wird nun verglichen mit dem zeitlichen Eintreffen der Referenzpulse. Der PLL-Servo reagiert schnell und nochmals deutlich feinfühliger als ein FG-Servo und erlaubt eine weitere Reduzierung der trägen Tellermasse. Extrem z.B. bei den DUAL CS-630Q, wo der Teller fast nur noch aus aus der Gummimatte bestand. Die PLL deckt dabei aber nur einen limitierten Regelbereich ab, den Fangbereich, z.B. +-10% Drehzahlabweichung. Der FG-Servo macht also den Vorhalt, die Grobarbeit, wie Start und die Ausregelung zu starker Lastausregelung (z.B. Scratch-Betrieb) während der PLL-Servo nur die Feinarbeit innerhalb seines Fangbereiches erledigt. Da auch hier der Sollstrom des Motors fein und kontinuierlich an des Sollwert heran gefahren wird dient ein drehmomentstarker Motor nur der kurzen Hochlaufzeit und der Ausregelung gröberer Belastung. Auf die Präzision der Drehzahl hat das keinen Einfluss, solange die Belastung geringer als der Fangbereich der PLL bleibt.
Das trifft nicht zu. Sie heissen nur nicht mehr AN-6680, SM-6415, CX-193, VC-4046, TC-9142, etc. ![]() DerESELman [Beitrag von ESELman am 22. Dez 2015, 12:00 bearbeitet] |
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Passat
Inventar |
12:41
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#466
erstellt: 22. Dez 2015, |||||||
Wie erklärst du dir dann, das DD-Duals ohne Teller impulsartig hochdrehen und dann die Drehzahl wieder auf nahezu null fällt und sich dieses Spiel permanent wiederholt? Diverse japanische DDs kennen dieses Verhalten ohne Teller nicht. Die drehen auch ohne Teller konstant mit Solldrehzahl. Grüße Roman |
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.JC.
Inventar |
13:00
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#467
erstellt: 22. Dez 2015, |||||||
![]() meinst Du rein das Magnetfeld im Stator ? |
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Passat
Inventar |
13:08
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#468
erstellt: 22. Dez 2015, |||||||
Die Tellerachse dreht. ![]() |
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8erberg
Inventar |
13:24
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#469
erstellt: 22. Dez 2015, |||||||
Hallo, dieses "zackige" stakkatohafte Drehen ohne Teller ist aber eigentlich nur typisch bei den EDS 910, dabei hatte der Dual CS 630 noch einen schweren Teller, die "Geschwister" von Saba, Telefunken oder auch der Dual 610 und 620 hatten ganz ganz leichte Tellerchen... funzte aber trotzdem verblüffend gut der Antrieb, immerhin so gut, dass ihn auch andere Hersteller verbauten. Überhaupt nicht aus der Ruhe bringen lässt sich ohne Plattenteller der EDS 500, bei Dual in den "Mittelklasselaufwerken" der 6xx und 4xx-Reihe verbaut, dort saß auf Motor/Generator/Plattentellerwelle (wie man das Ding eben nennen will) ein kleiner Generator und produzierte eine Spannung die mit dem Referenzwert verglichen wurde. Letztlich sind auch diese langsamen Regelungen trotzdem in der Lage einen Plattenteller wunderbar auf der gewünschten Drehzahl zu bringen und diese zu halten. Ein DJ oder im Studio meinetwegen auch braucht man Drehmoment, für Zuhause ist das kaum nötig. Peter |
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Passat
Inventar |
13:36
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#470
erstellt: 22. Dez 2015, |||||||
Nö, hat sowohl der EDS 502 in meinem CS 627 Q als auch der EDS 930 in meinem CS 741 Q. Grüße Roman |
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Beaufighter
Inventar |
13:45
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#471
erstellt: 22. Dez 2015, |||||||
Der Grundig ps 1020 hat es auch |
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akem
Inventar |
13:57
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#472
erstellt: 22. Dez 2015, |||||||
Hallo Günther, auch wenn's off topic ist: mich würde interessieren, an wen Du Dich da gewendet hast. Bist Du mit den betroffenen CDs einfach in den Laden gegangen oder hast Du die an die Plattenfirma geschickt oder wie ging das mit dem Umtausch? Ich hab nämlich auch ein paar Kandidaten, die schon Dropouts produzieren. Ich hab mich bis jetzt damit behelfen können, die CDs am PC mit einem Plextor-Laufwerk auszulesen und eine Kopie zu erstellen, was witzigerweise funktioniert hat und keine Dropouts produziert. Scheinbar sind PC-Laufwerke im allgemeinen oder die Plextor-Laufwerke im speziellen da besser, was das lesen beschädigter CDs angeht. Aber die Kopien halten ja auch nicht ewig... Gruß Andreas |
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ESELman
Stammgast |
15:13
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#473
erstellt: 22. Dez 2015, |||||||
Hi, #466: jede Regelung funktioniert innerhalb bestimmter Parameter. Ohne die Trägheit des Tellers ist die mechanische Zeitkonstante viel geringer als mit. Der Regelkreis kann dann im Extremfall instabil werden. Wenn z.b. die Elektronik darauf ausgelegt ist mit Teller möglichst schnell und ohne Überschwingen auf die Sollgeschwindigkeit zu regeln (Q-Faktor 0,7, wie beim Lautsprecher auch) würde eine geringere Trägheit dazu führen, das die Drehzahl überschwingt. Wird die träge Masse sehr gering, sodass auch die mechanische Zeitkonstante in die Nähe der elektrischen kommt -oder anders gesagt, kann der Motor annähernd so schnell oder gar schneller beschleunigen als die Regelung folgen kann, dann tritt dieses Ruckeln auf. Das bedeutet aber nicht das der Normalbetrieb ebenfalls ruckelnd erfolgt. DerESELman |
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Tynavis
Ist häufiger hier |
15:40
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#474
erstellt: 22. Dez 2015, |||||||
Ich finde es dennoch erstaunlich wie lange auch diese halten... Ich habe hier noch ein paar Kopien liegen, die sind 16-18 Jahre alt und funktionieren immer noch tadellos... ![]() |
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Goldenes_Ohr
Stammgast |
16:27
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#475
erstellt: 22. Dez 2015, |||||||
Hallo ESELman, Danke für die aufschlussreichen Erläuterungen, .. ![]() dazu noch die Frage, inwieweit Du da was zu den JVC DDs sagen kannst, die aus der QLY oder TT- … (als reine Laufwerkseinheiten) Baureihen? Obwohl ich da das Thema nicht bis ins Detail durchschaue (wie auch …), so lag ich doch mit meiner Einschätzung richtig, das da auf der Homepage des besagten High-Enders sehr viel (dummes) Marketing betrieben wird, wie etwa dies: „ein Präzisionslager, welches die minimalen Gleichlaufschwankungen des Antriebs auszugleichen vermag“ also, dieses Lager hat dann einen erhöhten Widerstand, um den Teller stärker abzubremsen, als dies mit einem „doppelt“ geregelten Motor notwendig wäre, oder wie soll man so was verstehen (vielleicht hat das Lager ja auch KI)? Und seit wann sind dann solche Lager mit hohen Reibungsverlusten dann „HighEnd“? Und die Mär vom harschen Klangbild der alten DDs, die durch eine einfachere, letztlich weniger potente elektronische Regelung der Brinkmanns beseitigt werden solle, liest sich dann quasi auch 1 zu 1 in den Testberichten, wer findet so was denn seriös? Ich will damit nicht sagen, diese Geräte taugen nichts, nur dass da ganz schön viel Unsinn verzapft wird … ESELman, ich darf doch mal von deiner interessanten Homepage zitieren (fand da an Projekten, neben dem Recycling alter Technics DD-ler auch das Projekt Calvini sehr interessant …, oder 38er Subwoofer mit +-3cm „linearen“ Hub, bei welchem Klirr? Aber das gehört hier ja nicht hin!):
Da lag ich demnach also richtig mit meiner Vermutung, dass die alten aufwendigen technischen Lösungen heute zu teuer, zu aufwendig wären, und dann heutige Hersteller dies durch andere Maßnahmen zu kompensieren versuchen („Masse statt Klasse“, oder mit dünnen Riemchen, schwachen Motoren etc. ) und uns dies aber als den „Highendigen“ Königsweg, den heiligen Gral des non plus Ultra verkaufen wollen! Oder? MfG (P.S.: Immerhin redet hier zur Zeit Niemand mehr über Autos ... ![]() |
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Passat
Inventar |
16:47
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#476
erstellt: 22. Dez 2015, |||||||
Naja, auch früher gabs Masselaufwerke. Der Thorens Reference wiegt z.B. satte 90 kg. Der Plattenteller eines Micro Seiki RX-5500 wiegt 16 kg (der Dreher ohne Antriebseinheit RY-5500 wiegt über 40 kg). Grüße Roman |
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.JC.
Inventar |
16:54
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#477
erstellt: 22. Dez 2015, |||||||
Hi, es gibt da noch etwas ganz simples aber wichtiges die meisten japanischen Tonabnehmer waren kompatibel gemacht zu den mittelschweren S Tonarme der großen Technics SL da tut man sich dann leicht mit der Ta Auswahl fiel mir gerade ein beim Betrachten u. nachdenken über dieses ![]() liegt es doch mit seinem Preis genau auf Level mit dem AT 150 MLX, wäre schon mal interessant das leichte 540 MKII unter ein Holz HS zu schrauben (wg. Gesamtgewicht HS) der Fritz Gyger ... |
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8erberg
Inventar |
16:55
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#478
erstellt: 22. Dez 2015, |||||||
Hallo, es ist einfach so das nur Massenfertigung Produkte günstig machen kann. Da jedoch die Nachfrage nach Plattenspielern im gehobenen Qualitätssegment äusserst gering ist... Peter |
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Goldenes_Ohr
Stammgast |
17:10
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#479
erstellt: 22. Dez 2015, |||||||
@Passat Das ist schon klar, aber es gab auch hochwertige und aufwendige DDs, und als „HighEnder“ hatte man da „damals“ die Wahl, heute ist aber das eine Segment bei Neugeräten praktisch weggebrochen, bzw. durch solche „Twitter“ wie den Brinkmanns ersetzt worden .. und blödsinniges Marketing gabs auch schon immer, und sicher auch noch solange, wie Leute das halt auch „fressen“! @Hörbert
Der Micro hat einen Teller mit D=350 mm, 2,6 kg schwer, im wesentlichen wie mein JVC: Platter: 2.9kg 350mm diecast aluminium Wenn die Angaben/Messwerte zum Micro stimmen, dann distanziert der auch meinen JVC, die aktuellen Brinkmänner sowieso … (wie gesagt, Messwerte sind nicht alles, aber da es ja hier u.a. um die technische Entwicklung ging, ..) MfG |
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Goldenes_Ohr
Stammgast |
19:02
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#480
erstellt: 22. Dez 2015, |||||||
Hallo, noch dazu (da werden wir uns ja nicht einig werden ..): Bei mir hatten beide Tonarmrohre (das alte JVC Original, und das Carbon-Rohr) mit dem TA eine Resonanz von etwa 10 HZ +- 1 Hz (soweit ich mich erinnere) Von daher hätte sich da deiner Meinung nach klanglich nichts ändern dürfen, hat es aber m.E doch! I.ü. ist bei TA-Rohren oft von einer Resonanz bei um die 300Hz die Rede, einer Materialresonanz, die auch messbar sein soll und sich auch im Frequenzgang widerspiegeln soll, da dürfte doch das Material, dessen Steife, innere Dämpfung etc. nicht ganz unwichtig sein … Meinem Eindruck nach ist das einer der wenigen Fortschritte in dem Bereich der Phono-Technik, dass man heutzutage das Thema Materialresonanzen und deren Dämpfung ernster nimmt, sicher auch überdramatisiert, aber dies früher eher vernachlässigt hatte, vermutlich liegt die Wahrheit irgendwo in der Mitte. MfG |
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tomtiger
Administrator |
19:07
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#481
erstellt: 22. Dez 2015, |||||||
Hi,
hmmm .... unter welchen Bedingungen? Bei Wind und Wetter im Freien? Diese LP z.B. in meinem Besitz ist jetzt 66 Jahre alt. Sie macht keine Anstalten ihre Haltbarkeit zu verlieren, genausowenig, wie ihre Schwestern im selben Album .... ![]() ![]() Man müsste also mal genauer untersuchen, was hier genau als "Haltbarkeit" definiert ist, meine Sparc IPC bootet problemlos von ihrer SCSI Festplatte, die ist aus 1991. Wenn ich mir ![]() LG Tom |
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Vinyl_Tom
Hat sich gelöscht |
19:20
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#482
erstellt: 22. Dez 2015, |||||||
Blaues Vinyl in den 50ern? ![]() |
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Goldenes_Ohr
Stammgast |
19:31
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#483
erstellt: 22. Dez 2015, |||||||
Hallo, wie immer in solchen "Dokus" ergeben sich da zusätzliche Fragen. Ich habe das so interpretiert, dass die Alterung simuliert haben (was dann z.B. nicht mit der Lebenserwartung in einem gut "klimatisierten" Wohnzimmer übereinstimmen kann) und haben dann die Ausfallrate gemessen. Sonst spricht man ja auch von der „Halbwertzeit“ (50%), aber Datenverlust ist nun mal nicht hinnehmbar, daher müssen da die Kriterien auch strenger sein .. Wie gesagt, bei CD nach simulierten 10J = 15% defekt Bei mir sind schon einige FP ausgefallen, bei deutlich unter 5 Jahren! Und ich denke auch, das Vinyl länger hält, jedenfalls viel länger als CDs etc. Genaueres wird sich sicher im www finden lassen .. MfG |
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doc_barni
Hat sich gelöscht |
19:39
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#484
erstellt: 22. Dez 2015, |||||||
Hallo, du schriebst:
Die älteste Glühbirne der Welt soll seit 113 Jahren leuchten.....ob da ein Zusammenhang bestehen könnte...??? freundliche Grüsse Wolfgang |
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Goldenes_Ohr
Stammgast |
20:15
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#485
erstellt: 22. Dez 2015, |||||||
Hallo, versteh den Zusammenhang nicht .. i.ü. wenn ich ne super gut gefertigte Glühbirne, die für 220V ausgelegt und auf Haltbarkeit getrimmt ist, mit sagen wir mal 110 V betreibe, dann hält die wahrscheinlich fast so lange, wie da drinnen noch ein Vakuum ist .... und was hat das jetzt mit der Frage bzgl. der CDs und LPs etc. zu tun??? ![]() |
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Tywin
Hat sich gelöscht |
20:24
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#486
erstellt: 22. Dez 2015, |||||||
Hallo,
Und was wurden in der Zeit an Daten auf die HD in welcher Geschwindigkeit geschrieben und von der HD gelesen? Und welche Datenmenge wurde von der Schallplatte in welcher Geschwindigkeit in den letzten 50 Jahren übertragen? Man sollte die Kirche also schon im Dorf lassen. Wenn ich die HD in 50 Jahre so oft gedreht habe wie die Schallplatte in 50, 500 oder 5000 Jahren, funktioniert die wie neu. VG Tywin [Beitrag von Tywin am 22. Dez 2015, 20:25 bearbeitet] |
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Goldenes_Ohr
Stammgast |
20:34
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#487
erstellt: 22. Dez 2015, |||||||
@Tywin stimmt, wenn Du die nur ein paar mal als Backup benutzt, und die nicht im Dauerbetrieb ist, kein Virus drauf ist, sie nicht runter fällt, nicht neben starken Magneten gelagert wird, oder zu feucht, ganz zu Schweigen vom EMP etc.pp., dann hält die vielleicht genauso lange wie die LP im Regal, oder auch nicht ... wie gesagt, man schaue da besser ins Netz oder hier gibts auch threads genau dazu (jedenfalls bzgl. CD), ich hatte dies nur als OT eingeworfen, da hier Leute meinten, in 30 Jahren bräuchte Niemand mehr Vinyl .. MfG |
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tomtiger
Administrator |
20:37
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#488
erstellt: 22. Dez 2015, |||||||
Hi,
jo, ist eine 78er mono Mikrorille. ![]() LG Tom |
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Vinyl_Tom
Hat sich gelöscht |
21:34
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#489
erstellt: 22. Dez 2015, |||||||
Hi Tom, Dankeschön, habe ich nicht gewusst! Klasse Link! ![]() |
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Passat
Inventar |
23:02
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#490
erstellt: 22. Dez 2015, |||||||
Alte Festplatten haben i.d.R. eine sehr deutlich höhere Lebensdauer als moderne Festplatten. Der Grund dafür ist, das die alten Festplatten eine rel. geringe Datendichte haben. Heutige Festplatten sind bzgl. der Datendichte nicht weit weg vom theoretischen Maximum. Mein erster PC von 1986 mit zwei 40 MB-Festplatten läuft übrigens auch noch. Wird alle paar Monate mal angeworfen, um alte DOS-Spiele zu spielen. Grüße Roman |
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8erberg
Inventar |
23:10
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#491
erstellt: 22. Dez 2015, |||||||
Hallo, mit 40 MB warst ja ganz weit vorne... Ich hab 1988 die erste Festplatte (20 MB von Seagate, kostete 700 DM) verbaut, dann musste ja erst low-level formatiert werden, defekte Sektoren eingegeben werden... Vorher gings nur mit Disketten, so haben wir die Auftragsbearbeitung und Löhnung gemacht... Peter |
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Tywin
Hat sich gelöscht |
23:18
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#492
erstellt: 22. Dez 2015, |||||||
Meine erste Platte war die Atari SH 205/Megafile 20 (1987–1990) mit 20MB Speicher .... ![]() [Beitrag von Tywin am 22. Dez 2015, 23:20 bearbeitet] |
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germi1982
Hat sich gelöscht |
23:24
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#493
erstellt: 22. Dez 2015, |||||||
Nicht nur das, die Drehzahl der Scheiben spielt auch eine Rolle. Ich kann mir vorstellen das eine Western Digital "Velociraptor" mit 10.000 Upm nicht so lange hält wie eine langsamere Festplatte für Server die nur mit der halben Drehzahl läuft. |
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Tywin
Hat sich gelöscht |
23:26
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#494
erstellt: 22. Dez 2015, |||||||
Ich habe mir aus dem Grund (fast) immer die 5400er gekauft, die als haltbarer bekannt waren. Dann lieber im Raid laufen lassen wenn es schnell sein sollte. Bislang hatte ich bei zig Platten nie einen Ausfall vor dem Verkauf wegen Kauf größerer Platten. [Beitrag von Tywin am 22. Dez 2015, 23:27 bearbeitet] |
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Passat
Inventar |
23:38
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#495
erstellt: 22. Dez 2015, |||||||
Ähmmm, Serverfestplatten hatten schon immer eine höhere Drehzahl als Desktopfestplatten. Das hat auch einen einfachen Grund: Auf Servern findet man hauptsächlich Randomzugriffe und eine höhere Drehzahl sorgt für niedrigere Zugriffszeiten. Ich hatte deswegen schon in meinem letzten 486er SCSI Serverplatten mit 10.000 UPM. Im Nachfolgesystem dann sogar SCSI-Serverplatten mit 15.000 UPM. Die leben übrigens auch noch. Danach bin ich dann auf SSDs umgestiegen. Die Desktopplatten fand ich schon immer lahm und hatte die seit dem vorletzten 486er auch nie wieder in irgendeinem System. Grüße Roman [Beitrag von Passat am 22. Dez 2015, 23:38 bearbeitet] |
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germi1982
Hat sich gelöscht |
23:52
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#496
erstellt: 22. Dez 2015, |||||||
Ok, hast recht. Aber ich denke trotzdem das eine Festplatte mit 5300 oder 7200 Upm länger halten wird als eine die mit 10 oder 15.000 Upm läuft. [Beitrag von germi1982 am 22. Dez 2015, 23:53 bearbeitet] |
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peacounter
Inventar |
00:06
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#497
erstellt: 23. Dez 2015, |||||||
haha... und da sag nochmal jemand, hier im hf würde nicht immer beim thema geblieben..... ![]() ![]() |
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frank60
Inventar |
00:09
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#498
erstellt: 23. Dez 2015, |||||||
Eben, diverse, nicht alle. Bei diversen Japanern dreht sich allerdings überhaupt nichts ohne Teller, häufig, weil selbiger Teil des Motors selbst ist (z.B. einige Technics, bei denen der Stator die Spulen auf dem Motor PCB sind und der Rotor der Magnetring am Teller ist), bei meinem Yamaha dreht sich ohne Teller auch nichts, obwohl der Motor ein selbstständiges Teil ist, ganz zu schweigen vom Linearantrieb einiger Dreher, der ganz ohne Motor auskommt.
Einer der Hauptgründe für HDD Ausfälle. Bei beschädigten Plattern sind die Reservesektoren schnell aufgebraucht. Und da heutzutage vor Allem schnell und billig gebaut werden muß, vor Allem im Consumer Bereich, sind auch die Konstruktionen an sich nicht mehr so robust wie früher. Ich habe allein insgesamt 5 Stück 1TB Samsung Spinpoint F1 durch Defekte verloren, 1x Spindelmotor defekt, 3x innerhalb eines Monats von ersten defekten Sektoren bis hin zu nicht mehr lesbar und eine war die Krönung, mit dem Samsung Tool für schnellere Zugriffe das Akustik Management ausgeschaltet (von Samsung ausdrücklich so empfohlen) und prompt nicht mehr lesbar, Elektronikschaden. 3 davon vor Ablauf der 2-jährigen Gewährleistung, aber alle 5 von Samsung getauscht. Von den Ersatzplatten ruhen 3 inzwischen auf dem Datenfriedhof, weil auch wieder ausgefallen. Dazu noch 2 Maxtor mit defekten Plattern und eine Maxtor mit defektem Spindelmotor, alle 3 5400 RPM Platten. Ganz zu schweigen vom Kassenschlager, der immer gern (und für mich nicht nachvollziehbar) empfohlenen WD Green, deren interner Stromsparmodus dafür sorgt, daß beim Einsatz im Bürorechner so manche Platte bereits nach einem halben Jahr die vom Hersteller zugelassenen maximalen SpinUps weg hat und dann auch prompt ausfällt. Mein PC Fachhändler (und sehr guter Kumpel) versorgt u.A. die örtliche Uni mit sämtlicher Rechentechnik, vom Büroknecht bis zum Server und zur Grafikworkstation, er durfte dort schon um die 100 Greens austauschen, manche waren nicht mal ein halbes Jahr alt, das erste Jahr hat keine überlebt. Dabei wäre es so einfach, die WD Red ist fast baugleich und unterscheidet sich fast nur in der Firmware, die Platte ist sehr robust, nicht erwähnenswert lauter und nebenbei auch noch performanter.
Meine beiden 160GB Raptoren (die etwas neuere 3,5" Version im 5,25" Kühlrahmen) laufen und laufen und laufen, sind nicht kaputt zu bekommen. Und als 3,5" Platten im Vergleich zu ihren nativen 5,25" Vorgängern auch sehr leise. Festplatten nutze ich allerdings mittlerweile nur noch als externe Datengräber, seit einigen Jahren habe ich ausschließlich SSDs in meinen Rechnern.
Genau, ist doch zum Thema, ob Plattenspieler oder Festplatte, beide drehen sich und machen dabei Geräusche. [Beitrag von frank60 am 23. Dez 2015, 00:19 bearbeitet] |
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Vinyl_Tom
Hat sich gelöscht |
01:17
![]() |
#499
erstellt: 23. Dez 2015, |||||||
Z, Vikings, Commander Keen, Manic Mansion, Sam and Max, Monkey Island........! ![]() Das ist auch ein Grund, warum ich hier noch einen Win98 SE Rechner laufen habe......... Nu komm mir bitte keiner mit DOS Emulatoren ![]() |
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Smoke_Screen
Inventar |
02:54
![]() |
#500
erstellt: 23. Dez 2015, |||||||
Erstens war das eine Frage und keine Behauptung,und zweitens wenn es heuer entsprechende Chips gibt warum krebsen dann aktuelle Direktriebler im bezahlbaren Nicht-"High-End" Bereich am DIN Minimum für Drehzahlkonstanz und den Spannungsabständen herum ? Wie du schön erläutert hast braucht man für einen guten DD weder massig Material noch Spezialbauteile . So why o why wird sich in "High-End" Konstruktionen verstiegen um Ex-Mittelklassewerte zu erreichen ? ![]() [Beitrag von Smoke_Screen am 23. Dez 2015, 02:54 bearbeitet] |
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.JC.
Inventar |
03:05
![]() |
#501
erstellt: 23. Dez 2015, |||||||
Asteroids, Digger, .. ![]() vielleicht waren die alten Videospiele .. |
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.JC.
Inventar |
03:59
![]() |
#502
erstellt: 23. Dez 2015, |||||||
mal zum Thema zurück, was bedeutet das für das Gewicht des Plattentellers ? regeltechnisch gesehen das, was Denon u.a. daraus gemacht haben 860 g vom regeln her gesehen stimmt das auch, aber nicht vom mechanischen gesehen eine LP hat um die 120 g und da sollte der Plattenteller doch schon 10 mal, besser 15 mal schwerer sein als die LP [Beitrag von .JC. am 23. Dez 2015, 04:15 bearbeitet] |
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Beaufighter
Inventar |
08:59
![]() |
#503
erstellt: 23. Dez 2015, |||||||
Wie soll ich das verstehen ? Was passiert mechanisch denn wenn der Teller schwerer wird? Gruß Beaufighter |
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Tywin
Hat sich gelöscht |
10:44
![]() |
#504
erstellt: 23. Dez 2015, |||||||
Schwungmasse - um einen durch weniger als sechs Kolben getriebenen Plattenteller einigermaßen rund laufen zu lassen? |
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Vinyl_Tom
Hat sich gelöscht |
10:47
![]() |
#505
erstellt: 23. Dez 2015, |||||||
Beim Riemen muss der Motor mehr "ackern" um auf Nenndrehzahl zu kommen. Bei Thorens gibt es 2 Lösungen, einmal eine Art Schlupfregelung mit Filz unterm Pulley und einmal direkt. Deshalb halte ich auch von Zusatzgewichten nichts, da hier entweder die Filze schneller durchschrubben oder der Motor an seine Grenzen gebracht wird! Vorteil schwerer Teller und Spiegellager mit richtigem Oel, der dreht und dreht.......... |
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Hörbert
Inventar |
11:02
![]() |
#506
erstellt: 23. Dez 2015, |||||||
Hallo! @Andreas Das waren drei Exemplare aus dem Katalog der DG (Deutsche Grammophon) und die Abwicklung erfolgte seinerzeit über meinen Plattenhändler. Hier lag schon eine ganze Liste der betroffenen Titel vor, die Ersatzexemplare erhielt ich innerhalb von 10 Tagen anstandslos.
Deswegen solltest du ja auch die Files gleich auf der NAS belassen und zumindestens noch ein Backup davon anlegen. Zudem solltest du dir einmal vor Augen halten das der Aufbau eines rudimentären Musikserversystems mit zentralem Musikspeicher heute praktisch nichts mehr kostet ein alter Laptop unter z.B. Lubuntu mit Kodi als Mediaserver und eine große FP am Router sind da schon mal ein ausreichender Anfang und jederzeit beliebig ausbaubar. @Goldenes_Ohr
Halte dir doch einmal die Energien die bei einer Schallplattenabtastung im Spiel sind vor Augen, um eine solche Resonanz überhaupt anzuregen braüchte es eines erheblich höheren Energiegehaltes als eine der beiligten Komponenten (Tonarm und Abtaster) überhaupt im laufenden Betrieb aufbringen könnten. Wir reden hier schließlich von einem kurzren Rohrstück das einseitig gelagert ist und das auf der anderen Seite über eine Feder(Dämpfergummis) mit dem abzurtastenden Objekt verbunden ist. Eine Fliege die sich auf eine Festerscheibe setzt bringt dabei ungleich mehr Energie auf als bei diesem Abtastvorgang im Spiel ist und falls bei einem gut aufgestellten Laufwerk solche Störungen von aussen durchkommen die Tonarme zu Resonanzen anregen hast du wahrscheinlich gerade existentiellere Probleme als ausgerechnet Musik zu hören. MFG Günther |
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Vinyl_Tom
Hat sich gelöscht |
11:08
![]() |
#507
erstellt: 23. Dez 2015, |||||||
Günther, Du bringst es mal wieder auf den Punkt! ![]() ![]() ![]() |
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