Update wg. Test zweier Neuer / Warum werden immer alte Plattenspieler empfohlen?

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alev2202
Ist häufiger hier

#657 erstellt: 29. Dez 2015, 20:53

Um zum Thema zurückzukehren:
Ich bin mit meinen über 50 alt genug, um mich noch erinnern zu können, wie das damals war. Der erste Tonarm, den ich als Sechsjähriger auf eine schwarze Vinylscheibe gesetzt habe, war der von einem Dual (vermutlich mit Keramiknadel), der in einem Eumigette-Schrankradio verbaut war. Und ich habe eine so große Plattensammlung (dazu kam noch die genau so große meiner Frau), dass ich unbedingt wieder einen Plattenspieler haben wollte, als mein letzter aus Jugendtagen den Geist aufgab. Der war untere Mittelklase von Sharp mit Riemenantrieb, hat aber mit zwei oder drei Riemen- und mehreren Nadelwechseln 25 Jahre lang anstandslos seinen Dienst versehen. Als ich dann vor ca 5 Jahren wieder begonnen habe, einen Plattenspieler zu suchen, war ich ziemlich entsetzt darüber, wie sich die heutigen Hifi-Modelle allein schon anfühlen.
Daher haben wir es mit einem gebrauchten Dual 701 probiert, den meine Frau sich nach viel Forumsrecherche besorgt hat. Der war dann drei Mal bei einem Profi bei der Reparatur und dann begann wieder ein hartnäckiges Brummen aus einem Kanal, das sich auch durch verschiedenste PreAmp- und Kabelkombinationen nicht beheben ließ, dann haben wir das Projekt "gebrauchte Klassiker" aufgegeben. Aber ich habe halt auch überhaupt kein Bastlertalent. Ich glaube das zahlt sich nur für jemanden aus, der bereit und auch in der Lage ist, selbst Hand und nötigenfalls Lötkolben anzulegen.
Und zu den schicken heutigen Hifi-Modellen waren wir dann beide unisono der Ansicht, dass uns die viel zu zerbrechlich vorkommen. Sowohl das Riemenumlegen für den Geschwindigkeitswechsel als auch die Antiskatingkronstruktionen mit dem Faden durch zwei Ösen in Kombination mit den mir als Voodoo erscheinenden Anpreisungen durch Hifi-Händler haben mich einfach nur maßlos schockiert.
Also habe ich hier im Forum denen vertraut, die meinen, dass die Technics-Klone von Hanpin gar nicht so schlecht sind. Die Entscheidung für einen Omnitronic habe ich bis jetzt nicht bereut, aber wenn ich selbst elektrotechnisches Wissen und ein wenig Talent zum Wechseln von Ersatzteilen und Kabeln hätte, würde ich allein schon als Bastelhobby eher auch einen Klassiker bevorzugen.

Beaufighter
Inventar

#658 erstellt: 30. Dez 2015, 07:35

Moin moin,

@alev2202: Danke für Deinen Beitrag.

Und genau das ist es was viele hier gedanklich gerne unter den Tisch kehren.

Nicht jeder hat den Willen und oder das Talent sowie auch das Wissen den Plattenspieler erst mal aufzuschrauben und alles nachzugucken und dann mit Lötkolben und Werkzeug das Gerät zu reparieren.

Und auch nicht jeder muss und will auch nicht mit einem sogenannte Highend Gerät wieder einsteigen.

Bei genauem hinschauen gibt es noch qualitativ ordentliche Geräte zu einem gutem Preisleistungsverhältnis.

Erst kürzlich habe ich wieder mal ein neues Modell entdecken dürfen.

Einen

Onkyo CP-1050

Was an diesen Modellen so enorm viel schlechter sein soll als an den vielen alten Modellen erschließt sich mir immer nicht so genau.

Zumal der Teufel im Detail stecken kann, viele Altgeräte haben unter Umständen ein ziemlich geschundenes Plattenspieler leben hinter sich.

Gruß Beaufighter

thewas
Hat sich gelöscht

#659 erstellt: 30. Dez 2015, 09:03

Was an diesen Modellen so enorm viel schlechter sein soll als an den vielen alten Modellen erschließt sich mir immer nicht so genau.

Na ja, diese Hanpin Derivate sind schon um ne ganze Großenordnung schlechter als damalige Mittelklasse Direktantriebler und schon fast an der Grenze der alten DIN 45500 Hifi Norm:

Onkyo CP-1050
Gleichlaufschwankung ≤ 0,15 % bei 33 1/3 rpm
Rauschabstand > 60 dB

DIN 45500
Drehzahschwankungen: max. +/-0.2%
Rumpelgeraeuschspannungsabstand: > 55dB

Technics SL-1200 MK2
Gleichlaufschwankungen: ± 0,025 %
Rumpelgeräuschabstand: 78 dB (DIN B)

Das gute ist aber dass technisch gesehen Schallplattenwiedergabe und unser Gehör generell nicht besonders hochwertig und anspruchsvoll sind und ziemlich verzeihend.

[Beitrag von thewas am 30. Dez 2015, 09:09 bearbeitet]

.JC.
Inventar

#660 erstellt: 30. Dez 2015, 09:25

Moin,

alev2202 (Beitrag #657) schrieb:

Daher haben wir es mit einem gebrauchten Dual 701 probiert, den meine Frau sich nach viel Forumsrecherche besorgt hat.

wer lässt auch schon eine Frau Technik aussuchen ?

(Spässle)

Das mit dem Dual 701 tut mir leid für Euch.
War aber so wie es lief, für mich nicht gerade überraschend.
Alte Dualdreher sind was für Leute die schrauben können (Steuerpimpel u. Knallfrosch grüßen).

Das Problem beim für sich selbst auswerten von Forenthreads ist: man muss vorher schon gewisse Grundkenntnisse
der Sache (hier eben Dreher) haben, um aus ihnen einen guten Nutzen ziehen zu können.

Wenn Du in diese

Rubrik schaust, findest Du auf Anhieb zahlreiche Beratungsthreads.
Und da steht auch viel Wissenswertes drin, aber auch viel, nun ja, viel Unsinn eben.

Weiter oben steht welche Gebrauchtgeräte ich empfehle u. warum.
Damit Du mal ein Gefühl dafür bekommst, was ein echter

Dreher eigentlich ist ..

Ich selbst höre mit

dem Rechten.
(mit AT 150 MLX am Aikido)

sm.ts
Inventar

#661 erstellt: 30. Dez 2015, 09:30

thewas (Beitrag #659) schrieb:

Das gute ist aber dass technisch gesehen Schallplattenwiedergabe und unser Gehör generell nicht besonders hochwertig und anspruchsvoll sind und ziemlich verzeihend.

Gut das unser Gehör so verzeihend ist, sonst müsste ich mindestens die Hälfte meiner CD`s entsorgen.

Die Hälfte der LP´S natürlich auch....

[Beitrag von sm.ts am 30. Dez 2015, 09:32 bearbeitet]

Beaufighter
Inventar

#662 erstellt: 30. Dez 2015, 09:33

Ich könnte mit 0,15% Drehzahlschwankung besser zurecht kommen als mit einem 50Hz brummen in meiner Musik.

Hörbert
Inventar

#663 erstellt: 30. Dez 2015, 09:55

Hallo!

.......Ich könnte mit 0,15% Drehzahlschwankung besser zurecht kommen .......

Die, und im worst case Fall auch noch wesentlich mehr hast du ohnehin schon durch die Schallplatte an sich. Es fällt halt in den seltensten Fällen auf und tritt in aller Regel nur dann in Erscheinung falls du mit einem absoluten Gehör geschlagen bist.

Die kleinen Hanpin-Dreher erfüllen als "Arbeitspferde" ihren Zweck durchaus solange sie nicht mit High-End-Unsinn wie Schutzklasse I Netzanschlüssen verpfuscht werden wie das offenbar bei einigen der neueren Varianten die unter einst klangvollem Namen im Umlauf sind der Fall ist.

Selbstversändlich halten sie -technisch gesehen-, keinen Vergleich mit einem SL-12xx MK-II/V aus aber als reine Abspielmaschine sind sie ausreichend gut.

Es ist halt immer die Frage was man sich eigentlich von einem Schallplattenspieler erwartet.

MFG Günther

.JC.
Inventar

#664 erstellt: 30. Dez 2015, 10:13

Hi,

Hörbert (Beitrag #663) schrieb:

Es ist halt immer die Frage was man sich eigentlich von einem Schallplattenspieler erwartet.

Ja nun, was schon ?
Dass er meine z.T. hochwertigen u. kostbaren LPs bestmöglich, schonend in Top Qualität abspielt.
Dazu gehört dann eben schon ein guter Tonarm u. Tonabnehmer, zB. so wie o.g.

u. keine

Hanpin Fräse

Immerhin kosten 100 LPs ja schon zw. 500 bis 3000 €

ps
noch was zu Gleichlaufschwankungen durch die Unzentriertheit des Mittenlochs der LP
die sind zeitlich so groß, dass sie unhörbar werden, auch mit dem besten Gehör
sie sind also bedeutungslos

8erberg
Inventar

#665 erstellt: 30. Dez 2015, 10:36

Hallo,

da spricht ja einer mit richtig Ahnung...

Peter

thewas
Hat sich gelöscht

#666 erstellt: 30. Dez 2015, 10:56

sm.ts (Beitrag #661) schrieb:

Gut das unser Gehör so verzeihend ist, sonst müsste ich mindestens die Hälfte meiner CD`s entsorgen.

Die Hälfte der LP´S natürlich auch....

Wobei das eine entschuldigt das andere ja nicht und hat wenig miteinander zu tun.

Beaufighter (Beitrag #662) schrieb:

Ich könnte mit 0,15% Drehzahlschwankung besser zurecht kommen als mit einem 50Hz brummen in meiner Musik.

Wer soll so brummen? Meine CD Player oder alte Plattenspieler (unter anderem auch Technics) bestimmt nicht.

[Beitrag von thewas am 30. Dez 2015, 10:58 bearbeitet]

.JC.
Inventar

#667 erstellt: 30. Dez 2015, 11:06

8erberg (Beitrag #665) schrieb:

da spricht ja einer mit richtig Ahnung...

stimmt, deswegen höre ich auch mit echten Technics SL u. nicht mit Dual.

Papa_San
Inventar

#668 erstellt: 30. Dez 2015, 11:10

Brummen die Hanpins?

Gruß
Siggi

sm.ts
Inventar

#669 erstellt: 30. Dez 2015, 11:46

@thewas

Hat insofern miteinander zu tun, das schlechte Aufnahmen auf CD viel schlechter klingen als ne gute LP.
So schlecht ist LP nicht, zumindest nicht so schlecht wie ne vermurkste Aufnahme, egal auf welchem Medium.
So hatte ich das gemeint.

akem
Inventar

#670 erstellt: 30. Dez 2015, 11:53

Papa_San (Beitrag #668) schrieb:

Brummen die Hanpins?

Manche ja. Aus verschiedenen Gründen. Wird immer wieder berichtet...
Ob Schuko-Anschluß, vibrierender Trafo, Streufeld vom Trafo...

Gruß
Andreas

Hörbert
Inventar

#671 erstellt: 30. Dez 2015, 12:01

Hallo!

........Dass er meine z.T. hochwertigen u. kostbaren LPs bestmöglich, schonend in Top Qualität abspielt.
Dazu gehört dann eben schon ein guter Tonarm u. Tonabnehmer, zB. so wie o.g. .......

Welche kostbaren LP´s meinst du? Eigentlich hatte ich bisher den Eindruck das du vorwiegend alte Reggae-Scheiben dei eigen nennst.

......100 LPs ja schon zw. 500 bis 3000.......

Nun ja, sicher, aber das sind dann noch keine " hochwertigen u. kostbaren LPs" sondern handelübliche Scheiben aus dem Second-Hans shop oder aus der Wühlkiste vom Media-Markt.

..... keine Hanpin Fräse.........

Nun genau dafür sind die da.

......Ja nun, was schon ?.......

Hand auf´s Herz, bei dir hat man öfter mal den Eindruck das du den Plattenspieler eher als Kultobjekt gebrauchst anstatt als eine der sekundärmöglichkeiten Musik wiederzugeben, dann wird bei dir das nicht originale Kontergewicht zum raffinieren Antiresonator und eine einfache Massenproduktionstechnisch bedingte Verschraubung zum ebenso raffinierem Gimmick, -das hat eigentlich mit der Reproduktion von Konservenmusik wenig zu tun aber dafür viel mit einem -in meinen Augen- unguten hineinsteigern in geistige Paralellwelten.

Aber jeder wie er will.

MFG Günther

.JC.
Inventar

#672 erstellt: 30. Dez 2015, 12:14

Hi,

Hörbert (Beitrag #671) schrieb:

Welche kostbaren LP´s meinst du?
Eigentlich hatte ich bisher den Eindruck das du vorwiegend alte Reggae-Scheiben dein eigen nennst.
...
dann wird bei dir das nicht originale Kontergewicht zum raffinieren Antiresonator und ..

alte Reggae LPs können durchaus recht teuer sein, wenn es Bestimmte sind:

Bsp.
aber ich höre alles Mögliche, nicht nur Reggae
...

da die beiden 17er nebeneinander stehen, waren aus irgendeinem Grund die beiden Gewichte vertauscht.
(also das vom MK2 auf dem MK1 u. umgekehrt)
das hat aber nichts mit der Technics Antiresonatorlösung (beim MK1) zu tun.
die funktioniert so wie

ab hier beschrieben.

8erberg
Inventar

#673 erstellt: 30. Dez 2015, 12:16

Hallo,

echten Technics SL u. nicht mit Dual.

dazu eine Weisheit aus dem Libanon: Es ist leicht einen leeren Kopf hochzutragen...

Peter

Papa_San
Inventar

#674 erstellt: 30. Dez 2015, 13:12

Nun laßt ihn doch und so schlecht,wie immer behauptet,sind die Technics-Dreher nun wirklich nicht.

@Hörbert,dass mit den alten Reggae-Platten ist ne Frechheit!

Gruß
Siggi

Beaufighter
Inventar

#675 erstellt: 30. Dez 2015, 15:51

the was(#666) schrieb:

Beaufighter (Beitrag #662) schrieb:

Ich könnte mit 0,15% Drehzahlschwankung besser zurecht kommen als mit einem 50Hz brummen in meiner Musik.

Wer soll so brummen? Meine CD Player oder alte Plattenspieler (unter anderem auch Technics) bestimmt nicht

@thewas: Wenn du den Beitrag #657 liest weißt du was ich meinte.

Wie gesagt es geht hier nicht um den Insider es geht um den der eine Kaufberatung sucht.

Gruß Beaufighter

[Beitrag von Beaufighter am 30. Dez 2015, 15:54 bearbeitet]

thewas
Hat sich gelöscht

#676 erstellt: 30. Dez 2015, 16:51

Wobei man auch bei einem neuen Plattenspieler nicht von Masseschleifen und Brummproblemen automatisch befreit ist, leider.

Hörbert
Inventar

#677 erstellt: 31. Dez 2015, 08:16

Hallo!

@Papa_San

.....Hörbert,dass mit den alten Reggae-Platten ist ne Frechheit! ........

Wieso denn?

Die alten Tosch- und Marley-Scheiben u,s.w. sind zumindestens bei meinen beiden Second-Hand-Händlern hier nichts rares sonden liegen eigentlich wie Bei in den Wühlkisten obwohl sie sie mit Preisen zwischen 2-5 Euro ausgezeichnet haben.

Hingegen geht das selbe Zeug auf auf CD´s recht gut weg.

Umgedreht sieht es übrigens bei ihnen bei Metal-/Hardcore-Punk aus hier liegen die CD´s wie Blei und die Schallplatten werden zu höchstpreisen gehandelt.

Ich habe ja nichts gegen Reggae nur gehören die Scheiben zumindesten hier nicht unbedingt zu der begehrten Altware die meinen Händlern aus den Pfoten gerissen wird.

Ist doch bei Klassik und Jazz auch nicht anders wenn man einmal von einigen bestimmten Ausnahmen die es sicherlich auch bei Reggae gibt mal absieht.

MFG Günther

Papa_San
Inventar

#678 erstellt: 31. Dez 2015, 08:34

Hörbert (Beitrag #677) schrieb:

@Günther,Reggae ist viel,viel mehr als P.Tosh und B. Marley!

Reggae ist ein Genre mit extrem vielen Richtungen. Allein die aufzuzählen,würde hier den Rahmen sprengen. Vieles wurde nur in Kleinstauflage veröffentlich,gab´s nur als Direktimport und ist daher entsprechend teuer.

Gruß
Siggi

.JC.
Inventar

#679 erstellt: 31. Dez 2015, 09:21

Moin,

.JC. (Beitrag #664) schrieb:

Hörbert (Beitrag #663) schrieb:

Es ist halt immer die Frage was man sich eigentlich von einem Schallplattenspieler erwartet.

Dass er meine z.T. hochwertigen u. kostbaren LPs bestmöglich, schonend in Top Qualität abspielt.
Dazu gehört dann eben schon ein guter Tonarm u. Tonabnehmer, zB. so wie o.g.

diese Fragerichtung gab es natürlich schon, zB.

hier.
da hattest Du in Beitrag 8 geschrieben: Je nach Güte des Abtastsystems und des Tonarmes kann man von ca. 300 bis 500 Abspielvorgängen ausgehen bis sich eine merkliche Verminderung der Wiedergabequalität bemerkbar macht.

so weit, so gut

bleibt noch die Frage, welche Art des Schliffs am LP schonendsten ist ?
es müssen das die Schliffe sein, bei denen der Abtastdiamant am längsten hält

diese Frage wird aber weitgehend im o.g. Thread beantwortet

peacounter
Inventar

#680 erstellt: 31. Dez 2015, 11:51

@reggae:
Das ist einfach ein Genre, wo die Perlen und Raritäten vermutlich sehr selten überhaupt in allgemeinen Second-Hand-Läden landen.
Ähnlich wie bei Rockabilly, Big-Band etc.
Sowas kauft man in spezialisierten Läden oder inet-Shops.
Aber da gibt's dann auch eine schier unüberschaubare Vielfalt und exorbitante Preise.
Wie Papa schon sagte, kommt das besonders auch von den teilweise verschwindend kleinen Auflagen, die dann zum allergrößten Teil von "selektas" verheizt wurden.
Von sowas werden gut erhaltene Exemplare teilweise buchstäblich mit Gold aufgewogen.
Aber auch für ganz frühe "the Wailers"-Singles mit Tosh und Marley (die ja eigentlich als "Boyband" in Anzügen für den US-amerikanischen Markt gedacht waren) bezahlt ein Sammler hohe Beträge.
Witzigerweise findet man gerade sowas oft auf exterm billigen cd-compilations und das dann idr auch in recht ordentlicher Qualität (einfach von vinyl 1:1 digitalisiert).
Hab gerade vor kurzem erst wieder so eine Perle beim Saturn mitgenommen.
Ne Doppel-cd für 3,99€
Is mir auch lieber als muffige Platten für horrende Preise.

Mit dem vinyl-Hype beim metal kann man Ska-und Reggae-Raritäten nicht vergleichen.
Beim metal ist einfach viel mehr gutes Material am Markt, gleichzeitig gibt es auch viel mehr gut situierte Liebhaber.
Insofern sind die Preise ähnlich hoch aber das material begegnet einem im Second-Hand-Alltag viel öfter.

Hörbert
Inventar

#681 erstellt: 02. Jan 2016, 10:51

Hallo!

@Papa_San

Das wusste ich tatsächlich nicht, aber man lernt ja auch nie aus.

Jedenfalls hatte ich damit nicht im Sinn eine Aussage über die Musikrichtiung zu treffen sondern dachte eigentlich nur daran das diese Scheiben recht günstig zu haben sind.

MFG Günther

lini
Inventar

#682 erstellt: 03. Jan 2016, 16:07

.JC. (Beitrag #664) schrieb:

(...) noch was zu Gleichlaufschwankungen durch die Unzentriertheit des Mittenlochs der LP
die sind zeitlich so groß, dass sie unhörbar werden, auch mit dem besten Gehör
sie sind also bedeutungslos

Sorry, aber das ist Unsinn. Umdrehungszeiten sind 1,8 und 1 1/3 s für 33 1/3 und 45 U/min - da braucht's also nur sowas wie etwa einen habwegs langen, einigermaßen kostanten Ausklang auf 'ner Platte mit einigermaßen ausgeprägter Exzentrizität (so ab rund 0,3 mm, für diesbezüglich Empfindliche eher die Hälfte, bezogen jeweils auf die Mitte des LP-Abspielbereichs), um schon einen gewissen Wow wahrzunehmen.

Grüße aus München!

Manfred / lini

Beaufighter
Inventar

#683 erstellt: 03. Jan 2016, 17:42

lini (Beitrag #682) schrieb:

.JC. (Beitrag #664) schrieb:

(...) noch was zu Gleichlaufschwankungen durch die Unzentriertheit des Mittenlochs der LP
die sind zeitlich so groß, dass sie unhörbar werden, auch mit dem besten Gehör
sie sind also bedeutungslos

Wenn ich ehrlich bin habe ich den gesamten Post von .JC. nicht verstanden.
was da zeitlich groß wüßte ich gern mal????

Gruß Beaufighter

Passat
Inventar

#684 erstellt: 03. Jan 2016, 18:05

Die Zentrierung der Platte macht sich sehr deutlich in den Gleichlaufschwankungen bemerkbar.

Hier mal die Meßwerte des Nakamichi TX-1000, der bekanntermaßen die Platte zentrieren konnte:
Gleichlaufschwankungen jeweils unzentriert/zentriert:
Bei Exzentrizität von 0,05mm = 0,049/0,039%
Bei Exzentrizität von 0,3mm = 0,139%/0,065%

Wenn man da einen heutigen Plattenspieler nimmt, der eh schon um die 0,1 - 0,15% Gleichlaufschwankungen hat und dann damit eine um 0,3 mm dezentrierte Platte abspielt, kommt man schon in den Bereich von 0,25%.
Und das ist die Grenze, die die uralte HiFi-Norm DIN 45500 aus den 60er Jahren für HiFi zieht.

Im Übrigen entspricht eine Exzentrizität von 0,3 mm auch nicht mehr den Normen und ist qualitativ Ausschuß, der gar nicht erst ausgeliefert gehört.
DIe IEC-Norm erlaubt eine maximale Exzentrizität des Mittellochs von 0,2 mm.

Grüße
Roman

peacounter
Inventar

#685 erstellt: 03. Jan 2016, 18:20

haha...
träum weiter!
den vinylnerd stört auch ein ganzer millimeter nicht!

Jazzy
Inventar

#686 erstellt: 03. Jan 2016, 18:43

@J.C.: wenn du bei dezentrierten Platten keine Tonschwankungen hörst,wird mir einiges klar......

ESELman
Stammgast

#687 erstellt: 04. Jan 2016, 07:06

Hi,

Wenn man da einen heutigen Plattenspieler nimmt, der eh schon um die 0,1 - 0,15% Gleichlaufschwankungen hat und dann damit eine um 0,3 mm dezentrierte Platte abspielt, kommt man schon in den Bereich von 0,25%.

Wie sind denn jene zitierten 0,1-0,15% ermittelt worden?

Es sind zwei Messverfahren üblivh.
Das eine arbeitet mit einer Messplatte und darauf aufgezeichnetem Messton.
Wenn nicht genau bekannt ist mit welcher Präzision der Ton aufgezeichnet werden konnte und mit welcher Präzision die Platte gefertigt wurde lässt sich Die 'wahre' Drehzahlgenauigkeit des Testanden nicht ermitteln.
Aus der Erfahrung wissen wir, das mit der Messplatte nur eine Genauigkeit bis ~0,1% möglich ist.
Ein einfaches aufaddieren der Prozente einer dezentrierten Platte wäre nicht korrekt.
Das zweite Messverfahren wertet die Pulse des Frequenzgenerators aus, des Drehzahlsensors am Plattenteller oder im Motor.
Damit sind Werte mit ein oder zwei Nachkomma-Nullen möglich.
Das bedeutet aber keinesfalls, das der Teller in beiden Messungen auch nur um ein jota anders gedreht hätte.
Es zeigt nur die Differenzen auf, die sich durch die Messverfahren ergeben.
Der vermeintlch bessere Wert macht sich natürlich in Prospekten vorteilhaft aus, weil der Interessent immer zu den 'besseren' Werten tendiert.
Das geht hin bis zu 'gefakten' weil praxisfernen Messverfahren (Yamaha sei beispielhaft genannt), nur um bessere Werte zitieren zu können.
VW ist halt überall.

DerESELman

[Beitrag von ESELman am 04. Jan 2016, 07:36 bearbeitet]

Beaufighter
Inventar

#688 erstellt: 04. Jan 2016, 08:17

Danke Elseman.

Hier kann man wunderbar sehen wie viele einen Thread verfolgen.

Genau das hast du in diesem Thread bereits geschrieben...

hat aber überhaupt keine Auswirkungen auf die eigene zementierte Meinung.

Wobei ich mich wundern muss wie hier im Thread sich Gedanken um weitergeleitete Vibrationen von der Nadel zum Plattenteller und wieder zurück auf die Nadel gemacht werden.

Eine dezentrales Mittenloch angeblich keine Auswirkungen auf eine Wiedergabe haben soll.

Gruß Beaufighter

[Beitrag von Beaufighter am 04. Jan 2016, 08:18 bearbeitet]

ESELman
Stammgast

#689 erstellt: 04. Jan 2016, 08:37

Hi,

nun, gegen Dummheit kämpfen Götter selbst vergebens.

Wenn ein Thema jedoch noch nicht voll verstanden, oder wieder vergessen wurde, oder noch unbekannt ist, dann kann ein Wiederholung in anderen Worten durchaus hilfreich sein.

DerESELman

ps. aus besonders aktuellem Anlass, Beau: es ist der ESELman nicht Elseman

[Beitrag von ESELman am 04. Jan 2016, 08:39 bearbeitet]

Beaufighter
Inventar

#690 erstellt: 04. Jan 2016, 08:59

Moin moin,

@ESELman : Sorry, die Tastatur war durcheinander, nicht ich

Hmeck
Inventar

#691 erstellt: 04. Jan 2016, 09:58

Zur Hörbarkeit von Gleichlaufschwankungen sollte, glaube ich, noch erwähnt werden, dass es ganz entscheidend ist, wie schnell sie erfolgen. Das war, glaube ich, auch bei dem fraglichen Post agemeint.
Insofern ist eine Schwankung von 0,x % bei einer Platte auch eher zu verkraften als die gleiche Wert bei, sagen wir mal einem Kassettenrekorder. (wo sich dann möglicherweise auch noch Aufn. u. Wiedergabe addieren)

Dieses kurzfristige Jaulen bekommt man beim Plattenspieler eigentlich nur mit zu leichtem Teller bei gleichzeitig ruckelndem Antrieb hin.

Grüße, Hmeck

Beaufighter
Inventar

#692 erstellt: 04. Jan 2016, 10:11

Moin moin,
nun das richtige Leiern und das wahrnehemen von Tonschwankungen sind dann auch noch zweierlei.

Gruß Beaufighter

Passat
Inventar

#693 erstellt: 04. Jan 2016, 10:21

Naja, die Werte sind schon mit einer Meßplatte erfolgt.
Sonst gäbe es ja keine Unterschiede zwischen dezentrierter Platte und zentrierter Platte.
Durch das Zentrieren der Platte ändern sich ja nicht die Pulse des Frequenzgenerators.

Grüße
Roman

Beaufighter
Inventar

#694 erstellt: 04. Jan 2016, 10:47

Aus der Erfahrung wissen wir, das mit der Messplatte nur eine Genauigkeit bis ~0,1% möglich ist.

Wie kann es unterhalb dieser Grenze denn zu aussagekräftigen Werten kommen?

Passat
Inventar

#695 erstellt: 04. Jan 2016, 11:01

Technics hat übrigens früher 2 Werte angegeben.

Beispielsweise beim SL-Q5:
0,012% WRMS und 0,025% WRMS.
Beim ersten Wert steht noch die Anmerkung "gemessen anhand des Signals des am Motor angebrachten Frequenzgenerators" dabei.

Dann muß der zweite Wert ja per Meßplatte ermittelt worden sein.

Grüße
Roman

Beaufighter
Inventar

#696 erstellt: 04. Jan 2016, 12:51

Dann muß der zweite Wert ja per Messplatte ermittelt worden sein.

Hmm? Muss wohl so sein und daraus folgern wir weitere Haargenaue Berechnungen die dann hier als Grundlage für die Güte der alten Dreher dienen.

Wer in seinem Leben mal echt gemessen hat ( mit Fehlerrechnung) und Versuchsaufbaubeschreibung, der bekommt eine andere Sicht auf technische Daten.

Hier müssten die Toleranzen der Messgeräte Temperatur Luftdruck Luftfeuchte, die Güte des Stroms aus der Steckdose, die Toleranz der Messplatte und noch vieles mehr mit in eine Messwertberchnung einfließen.

Bei ganz grober Sicht auf die Sachlage Fällt es mir schwer an höhere Genauigkeiten als 0,1% zu glauben.

Gruß Beaufighter

thewas
Hat sich gelöscht

#697 erstellt: 04. Jan 2016, 13:00

Aha, wie kommst du mit grober Sicht auf die Sachlage auf 0,1% und nicht auf eine andere beliebige Zahl?

Hier müssten die Toleranzen der Messgeräte Temperatur Luftdruck Luftfeuchte, die Güte des Stroms aus der Steckdose, die Toleranz der Messplatte und noch vieles mehr mit in eine Messwertberchnung einfließen.

Solange die und deren Einfluss in der Messnorm definiert und deutlich niedriger ist als die gemessenen Werte ist das nicht nötig.

Beaufighter
Inventar

#698 erstellt: 04. Jan 2016, 13:02

Was dann auch darzustellen wäre.

thewas
Hat sich gelöscht

#699 erstellt: 04. Jan 2016, 13:03

Magst du auch meine Frage beantworten?

ESELman
Stammgast

#700 erstellt: 04. Jan 2016, 13:10

Hi,

Beau, ich änder meine Meinung ... Du hattest recht.
Sie lesen es nicht und/oder verstehen es nicht

DerESELman

Beaufighter
Inventar

#701 erstellt: 04. Jan 2016, 13:26

Ich komme nicht auf 0,1%, Es fällt mir lediglich schwer eine höhere Genauigkeit nachzuvollziehen.

Da ist ein Unterschied. Beweisen kann ich es nicht. Doch lernt man mit Zahlen und Messwerten in seinem Leben umzugehen.

Die Messplatte, sollte sie denn für solch eine genaue Messung genommen werden, müsste eine verbindliche Toleranzangabe haben.

Solltest du mal Physik Versuche machen und Messungen ohne Fehlerrechnung abgeben darfst du noch mal ran.

Die Messwerte die da zum Teil verlässlich herauskamen? Auha, beim Versuch die Gravitationskraft zu bestimmen wurde es schon brenzlich die zweite Kommazahl genau anzugeben.

Gruß Beaufighter

[Beitrag von Beaufighter am 04. Jan 2016, 13:30 bearbeitet]

thewas
Hat sich gelöscht

#702 erstellt: 04. Jan 2016, 13:42

Ich komme nicht auf 0,1%, Es fällt mir lediglich schwer eine höhere Genauigkeit nachzuvollziehen.

Ich wüsste rein anhand von meinem Gefühl überhaupt nicht warum 0,1% die unterste Grenze sein sollte obwohl ich als Ingenieur täglich Größen abschätzen muss. Für sowas müsste man mindestens eine grobe Varianzanalyse machen.

Die Messplatte, sollte sie denn für solch eine genaue Messung genommen werden, müsste eine verbindliche Toleranzangabe haben.

Und wer sagt dir dass sie es nicht hat? Sogar normale Schallplatten müssen bestimmte Toleranzen erfüllen.

Solltest du mal Physik Versuche machen und Messungen ohne Fehlerrechnung abgeben darfst du noch mal ran.

Technische Daten von Herstellern sind aber keine Schul- oder Vordiplomversuche, sondern werden unter bestimmten Normen durcheführt die alle einflussrelevante Faktoren berücksichtigen und dann nicht nochmal explizit erwähnt müssen und werden.

Beaufighter
Inventar

#703 erstellt: 04. Jan 2016, 13:58

Mir auch.

Genauer kann ich mir jedoch nur schwer vorstellen, und dann auch noch gleich das 10fache.

Bei den Angaben die weiter oben von Passat gemacht wurden handelte es sich um eine Annahme das der Messwert mit einer Platte gemacht wurde.

Dies Annahme ist dann plötzlich ein Wert der als Berechnungsgrundlage für Drehzahlgenauigkeiten mit genauen Zahlen und Fakten dargelegt wird.

Das, so meine ich, darf doch mal in Frage gestellt werden.

Sorry, hier kommen Plattenteller in Resonanzen was deutlich Gehör findet und einfach darstellbare Drehzahlschwankungen sind vernachlässigbare Mumpitz.

Hmm. Gruß Beaufighter

8erberg
Inventar

#704 erstellt: 04. Jan 2016, 13:58

Hallo,

Die Messplatte, sollte sie denn für solch eine genaue Messung genommen werden, müsste eine verbindliche Toleranzangabe haben.

für Mess-Schallplatten gab es eine eigene Norm (DIN 45545).

Was es an Platten z.B. von der DGG gab:

http://www.hifimuseum.de/dgg-testplatten-1964.html

sowieso interessant:

http://www.hifimuseum.de/test-schallplatten.html

Ich frag mich nur wie wohl viele "moderne Konstruktion" heutzutage abschneiden würden wenn man richtig testen würde...

Peter

[Beitrag von 8erberg am 04. Jan 2016, 13:59 bearbeitet]

tomtiger
Administrator

#705 erstellt: 04. Jan 2016, 14:10

Hi,

Beaufighter (Beitrag #701) schrieb:

Die Messplatte, sollte sie denn für solch eine genaue Messung genommen werden, müsste eine verbindliche Toleranzangabe haben.

und Du meinst, dass es die nicht gegeben hätte? Bei der Brüel & Kjær Test-LP QR2010 für das Brüel & Kjær 4416 ist der Track für die WOW Messung mit < +/- 0,06% (peak) spezifiziert. Die Platten wurden in 5er Packs verkauft, der Hersteller empfiehlt, eine der Platten nicht zum Testen zu verwenden, sondern als Referenz zum Vergleich mit den anderen, um festzustellen, wann die anderen abgenutzt waren. Was allerdings für die Wow Messung wohl irrelevant ist (es sei denn, man nimmt an, dass das Loch für die Achse durch häufiges Auflegen geweitet wird).

LG Tom

[Beitrag von tomtiger am 04. Jan 2016, 14:15 bearbeitet]

peacounter
Inventar

#706 erstellt: 04. Jan 2016, 14:11

"moderne konstruktion" und vinyl schließen sich eh gegenseitig aus.

thewas
Hat sich gelöscht

#707 erstellt: 04. Jan 2016, 14:18

Erbsenzähler und on-topic Beitrag aber auch