Update wg. Test zweier Neuer / Warum werden immer alte Plattenspieler empfohlen?

0,06% (peak)

Muss ich nicht ein Zehntel genauer messen wie ich angebe?

Gruß Beaufighter

Muss ich nicht ein Zehntel genauer messen wie ich angebe?

Zehntel ist gut, aber nicht immer zwingend, aber wir wissen ja nicht mit welcher Methode/Schallplatte gemessen wurden, zudem der Peakwert auch höher als der RMS Wert ist. Ohne genauere Angaben ist diese Diskussion nicht zielführend.

Ok ich hab kein großes Problem damit einzusehen das es hier erst mal ohne genauere Informationen nicht weitergeht.

Wie gesagt das alles ist nicht zielführend für eine Plattenspielerberatung.

Und auch nicht wichtig für einen Einsteiger.

Gerade habe ich wieder ein Altgerät zwischen den Fingern.

Ich stelle mal wieder fest es ist nichts für Einsteiger.

Gruß Beaufighter

Gerade habe ich wieder ein Altgerät zwischen den Fingern. Ich stelle mal wieder fest es ist nichts für Einsteiger.

Wobei man das auch nicht generalisieren kann, meinen aktuellen Pro-Ject Carbon würde ich weniger einem Einsteiger empfehlen als meine alten Technics DD.

Passat schrieb:

DIe IEC-Norm erlaubt eine maximale Exzentrizität des Mittellochs von 0,2 mm.

Welche Frequenzänderung eine Exzentrizität von 0.2 mm ausmacht, kann man ja leicht aus der Radiusänderung herleiten. Zusammen mit dem Wikipedia-Zitat [1], daß geübte Musiker z.B. einen Frequenzunterschied von 1 Hz bei 500 Hz erkennen können, lässt sich der Einfluss IMHO wie folgt abschätzen:

Die modulierte Rille beginnt bei der LP etwa bei Radius 150 mm. Bei Exzentrik von 0.2 mm schwankt der Radius zwischen 150.2 und 149.8 mm.
Bei größerem Radius ist die Geschwindigkeit der Rille größer, bei bei kleinerem Radius geringer. Und die Frequenz ist wiederum proportional zu dieser Geschwindigkeit. Mit etwas Rechnerei ist der Abweichungsfaktor jeweils 0.2mm/150mm=0.13%. Die Tonhöhe leiert dann also mit +/- 0.13%. Insgesamt also mit einem Hub von 0.26%.

Bei 500 Hz entsprechen 0.26% einem Frequenzunterschied von 1.3 Hz. Dass ist mehr als 1 Hz und sollte nach obiger Prämisse hörbar sein.

Wenn die Berechnung stimmt, wundert es mich ein wenig, dass eine IEC-Norm eine Exzentrizität duldet, die noch hörbar ist.

[1] ]https://de.wikipedia...B6henaufl.C3.B6sung]

Es steht ja dass 1Hz Abweichung bei 500Hz bei geübten Musiker hörbar sind, wobei man aufpassen muss da es in dem Artikel um diskrete Töne geht und nicht so eine kontinuierliche Veränderung, wäre interessant die Ergebnisse der Psychoakustik diesbezüglich zu finden.

thewas (Beitrag #707) schrieb:

Erbenszähler und on-topic Beitrag aber auch :KR

ich hab übrigens sowohl die b&k-platte als auch diverse sonstige prüf-medien für tapes und dreher in meiner nerdschublade.
hilft aber nix.
der olle krams wird durch messen nicht besser.
es gibt aber auch unter den handies audiotechnisch noch volllooser.
zum glück werden diese aber seltener.

Was so ein echtes Goldöhrchen ist, das hört das Gras wachsen.

Hi,

Hörschnecke (Beitrag #712) schrieb:

Bei Exzentrik von 0.2 mm schwankt der Radius zwischen 150.2 und 149.8 mm.

man kann das sogar sehen..

legt man eine Platte auf u. schaut dann genau von vorne auf den TA, dann sieht man ihn sich hin u. her bewegen.
mit ein bisschen Augenmaß sieht man dann schon ob es 0,5 oder 1,0 mm sind

also bei einem 700 Hz Sinuston könnte ich die Tonhöhenschwankungen (s.o.) vermutlich auch hören
aber bei normaler Rock- Pop Musik ?

nimm die Huey Lewis - Cars , meinetwegen die Dire Straits - 1 , Genesis, Madonna,
irgendwas anderes ..

vergiss es, das hörst Du nicht
auch nicht bei 2 * 0,3 mm = 0,6 mm Schwankung !

erst drüber nachdenken, dann schreiben

thewas schrieb:

Es steht ja dass 1Hz Abweichung bei 500Hz bei geübten Musiker hörbar sind [...]

Ja sicher, aber man befindet sich deutlich in dieser Größenordnung und das schon mit der "günstigen" Aussenrille. Wenn man die ungünstige Schätzung vornimmt, die Innenrille bei Radius 70 mm, dann ist die errechnete Frequenzänderung bei normgerechter 0.2 mm Exzentrik noch deutlicher +/-0.29% oder anders ausgedrückt 0.58% Spitze-Spitze. Wieder bezogen auf den Wert von 500 Hz sind das dann schon 2.9 Hz "Vibrato". Da angeblich bereits ab 1 Hz Unterschiede aufgelöst werden können, darf man die Hörbarkeit nicht in Bausch und Bogen ausschließen IMHO.

.JC schrieb:

also bei einem 700 Hz Sinuston könnte ich die Tonhöhenschwankungen (s.o.) vermutlich auch hören aber bei normaler Rock- Pop Musik ?

... weiß ich nicht, ob Du das könntest. Kannst Du??

.JC. (Beitrag #716) schrieb:

nimm die Huey Lewis - Cars , meinetwegen die Dire Straits - 1 , Genesis, Madonna, irgendwas anderes .. vergiss es, das hörst Du nicht auch nicht bei 2 * 0,3 mm = 0,6 mm Schwankung ! ;)

Aber Deine mikrofonischen Schwingungen hörst Du da raus?

.JC. (Beitrag #716) schrieb:

erst drüber nachdenken, dann schreiben

Glashaus, Steine, kennste?

Hi,

Hörschnecke (Beitrag #717) schrieb:

.JC schrieb: .. also bei einem 700 Hz Sinuston könnte ich die Tonhöhenschwankungen (s.o.) vermutlich auch hören aber bei normaler Rock- Pop Musik ? ... weiß ich nicht, ob Du das könntest. Kannst Du??

ich hab nicht umsonst 700 Hz geschrieben ...
diese Tonhöhenschwankung ist immerhin im Sekundenbereich,
ich weiß nicht, denke schon

aber eben keinesfalls bei normaler Musik

Als realistische Messgrenze für die W&F-Messung mit gut zentrierter Messplatte kann man ungefähr +/- 0,03 % (DIN, bewertet) ansehen.

Grüße aus München!

Manfred / lini

Ups...
Ich muss mich korrigieren.
Die b&k-Platte hab ich nicht mehr.
Hab ich vor Jahren gegen ne lötstation getauscht.
Damals wollte ich eigentlich das Thema vinyl komplett beenden und alles digitalisieren aber dann war ich doch zu faul.

Hallo,

herrjee, erst "hört man es eh nicht" dann bei (wie definiert??) "normaler Musik" nicht.

Es gibt wohl nur eine Steigerung von Fettnäpfchentreter...

Peter

Wobei Dezentrierung bei meinen Platten kaum ein Thema ist. Kommt vereinzelt vor aber von meinen geschätzt 1000 Platten sind es vielleicht 10 oder so.

Gruß
Siggi

Hi,

lini (Beitrag #720) schrieb:

Als realistische Messgrenze für die W&F-Messung mit gut zentrierter Messplatte kann man ungefähr +/- 0,03 % (DIN, bewertet) ansehen.

die Frage ist halt nur warum man das so machen sollte. Eine einfache optische Maus erstellt über 1.000 Bilder pro Sekunde, der integrierte DSP hat eine Leistung von 20 MIPS, das kostet wenige Euro. Damit kann man z.B. am Außenrand eines Plattentellers die Varianz der Drehzahl bestimmen. Die Anzahl der Nachkommastellen einer derartigen Messung hängt nur vom Geld ab. Mit der selben Technik lässt sich die Exzentrizität einer Schallplatte messen. Den Rest rechnet man im Kopf, oder nutzt einen Computer.

W&F auf 5 Nachkommastellen genau zu bestimmen (Messung plus Rechnung) sollte heutzutage Pipifax sein.

Wobei ich persönlich der Ansicht bin, dass W&F heutzutage ohnehin keinerlei Bedeutung für den Verkauf von Plattenspielern hat.

Es würde mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht ein Hanpin mehr verkauft, wenn man dort messen würde, dass W&F unter 0,001% liegt.

Wenn man dort überhaupt tatsächlich W&F misst.

LG Tom

Hallo,

stimmt, interssiert ne Bohne.

Zu Glanzzeiten der Plattenspieler arbeiteten die Hersteller sich dran ab noch "ne 0" mehr hinzukriegen.

Statt dessen werden Synchronmotoren eingesetzt mit "höchstaufwändigen" Frequenzwandlern um nochmals Kohle beim Kunden abzugreifen der nicht mehr den Riemen umlegen will...

Dezentrales/ zu großes oder auch zu kleines Mittelloch: bei Neupressungen leider sehr wohl ein Thema. Schlimm das es teilweise sogar optisch auffällig ist...

Vielleicht wäre http://www.bz-berlin...hallplatte-aus-beton
eine Alternative...

Peter

Moin moin,

@papasan:

Wobei Dezentrierung bei meinen Platten kaum ein Thema ist. Kommt vereinzelt vor aber von meinen geschätzt 1000 Platten sind es vielleicht 10 oder so.

Ich fürchte das bei mir das Verhältnis umgekehrt ist.

@tomtiger:

....Eine einfache optische Maus erstellt über 1.000 Bilder pro Sekunde....

Und auch hier gibt es Ungenauigkeiten, Will man etwas ordentlich messen muss man ein ordentliches Messprotokoll führen.

Ein Messgerät muss geeicht sein und ein Toleranzangabe besitzen.

Wer sagt dir denn das diese Maus mal 925 Bilder pro Sekunde macht und in der nächsten Sekunde 1096 Bilder.


Gruß Beaufighter

Zudem müssten die optischen Messmarkierungen bei dem Plattenteller sehr genau positioniert werden, und da die 0,03% der Testschallplatte zu unterbieten wird alles andere als einfach.

Moin

gestern abend zusammen mit einem des highfidelen unverdächtigen Bekannten ein Klavierkonzert , gespielt von Alfred Brendel, über nen L78, nen SL151MKII und nen 1710MKII gelauscht.

Auch mit den pitch-reglern der Technicse gespielt, bewusst zu schnell o zu langsam..

Um eine um 0.1% niedrigere oder höhere Drehzahl rauszuhören, muss man geübtere Ohren als wird beiden haben..

Was man sofort hört, sind kleine Schwankungen bei der Drehzahl.
Beim SL gibt es (wird behoben ) Probleme mit der Drehzahlkonstanz, wenn ich die pitch-Funktion statt lock nutze.
Die sieht man nur in ganz zarten Rucklern am Stroboskop- aber ein ausklingender Klavieranschlag jault wie ein alter Köter.

OK, das Ganze ein paar Nummern kleiner - aber auch für Laien deutlich störend.
Das war es letzlich auch, was mich bewog,meinem Scheu nen gescheiten Motor zu spendieren..

Plankton (Beitrag #718) schrieb:

.JC. (Beitrag #716) schrieb: nimm die Huey Lewis - Cars , meinetwegen die Dire Straits - 1 , Genesis, Madonna, irgendwas anderes .. vergiss es, das hörst Du nicht auch nicht bei 2 * 0,3 mm = 0,6 mm Schwankung ! ;) Aber Deine mikrofonischen Schwingungen hörst Du da raus? .JC. (Beitrag #716) schrieb: erst drüber nachdenken, dann schreiben Glashaus, Steine, kennste?

Vielen Dank Plankton, schön das so was noch anderen auffällt.

tomtiger (Beitrag #724) schrieb:

Mit der selben Technik lässt sich die Exzentrizität einer Schallplatte messen.

Die Nakamichis aus den 80ern haben die Exzentrizität mit einem Hilfstonarm gemessen.
Und das System hatte damals schon eine Genauigkeit von kleiner 0,05 mm!

Noch einmal zu den technischen Daten:
Onkyo gibt für seinen aktuellen CP-1050 (Hanpin-Derivat) folgende Werte an:
Gleichlauf < 0,15%, Rumpelabstand > 60 dB.

Das ist nur knapp besser als die alte DIN 45500 für HiFi als Mindestanforderung festlegt:
Gleichlauf < 0,25%, Rumpelabstand besser 55 dB.

Zum Vergleich Dual CS 504 von 1978:
Gleichlauf < 0,09%, Rumpelabstand > 62 dB.

Und das war damals ein Einsteigergerät.
Und der Onkyo ist ein Direkttriebler, der Dual ein Riementriebler.
Ein Dual CS 701 von 1973 hatte < 0,03% und > 70 dB.

Man sieht schön, wie schlecht eigentlich die heutigen Geräte sind.
Viele Brettspielerhersteller geben schon gar keine technischen Daten an!
Warum wohl?

Grüße
Roman

weil vinylisten idr nicht auf den klang schauen.
kaminfeuer vs zentralheizung.

@Roman: das geht z.T. sogar noch dümmer. Irgendeine dieser Brettspieler-Herstellerfirmen hatte vor kurzem auf ihrer Website stolz verkündet, dass sie den Weltrekordhalter im Gleichlauf im Sortiment hätten (weiss nicht mehr, ob es Pro-Ject, Rega oder ein anderer Hst. war). Darunter waren sogar technische Daten aufgeführt - mit einem Gleichlauf, der absolut unterdurchschnittlich war!

Leider leider finde ich den Link zur Site nicht mehr.

Bitte nicht falsch verstehen, ich bin nicht der Verteidiger neuer Hanpin Dreher.

Doch haben diese Altgeräte Unter Umständen ein bewegtes Leben hinter sich.

Sie glänzen dann durchaus nicht mehr mit den Werten von damals.

Und auch hier gehen aus Dämpfergummis Weichmacher heraus, werden Porös und haben nicht mehr die Werte von damals.

Lacke auf Platinen altern und können unter Umständen Nebenströme fließen lassen.

Nun habe ich einen tollen DD Spieler zur Aufbereitung da. Und der Headshell ist im Azimuth verdreht.

Sehen so was Einsteiger?

Wie gesagt der Zauber des Vinyls kann sehr schnell verflogen sein und der Teufel steckt im Detail.

Gruß Beaufighter

8erberg (Beitrag #725) schrieb:

Vielleicht wäre Schallplatte-aus-beton eine Alternative...

Schöner Fund!

Dass man damit irgendwas hört, glaube ich ohne weiteres. Interessant wären aber mal a) der Rauschabstand (vermutlich deutlich mehr als der von Schiefermehl + Schelllack) sowie b) Haltbarkeit der Tonnadel! Ich würde dann lieber ein Schallplatte aus Schokolade haben, schwarze Herrenschokolade bitte, dann stimmt wenigstens die Farbe.

Und bei Nichtgefallen einfach aufessen.

Weil es hier gerade um den Gleichlauf geht. Ich habe mal eine ziemlich abgenudelte jap. Messchallplatte ersteigert, die hat u.a. einen 400Hz-Ton. Und wenn man den dann genau untersucht - sieht das leicht mal so aus:



Erläuterungen: Gemessen sind hier die Abstände der 0-Durchgänge bei ansteigender Flanke. Für jede einzelne Schwingung wird die Anzahl der Samples gezählt, die Zeit des Nulldurchgangs linear interpoliert und das Ganze im Kehrwert als Frequenz dargestellt. Die zappelige hellblaue Kurve zeigt also die Abweichung jeder einzelnen Schwingung. Da das Ganze deutlich von Kratz- und Rausch moduliert ist, ist natürlich auch der 0-Durchgang jeweils "verrauscht"

Dazu habe ich die dunkle Trendkurve zeichnen lassen, die jeweils 40 Schwingungen zusammenfasst und mittelt. Wie sehr die Platte eiert, wird am wiederkehrenden Muster im 1,8-Sec. Zeitabstand erkennbar. Plattenteller war ein prima alter Thorens, getrieben von einem billigen Gleichstrommotor, deshalb auch die Absolutabweichung von der Sollfrequenz. Die Gleichlaufschwankung immerhalb einer Umdrehung (sehr deutlich durch die 1,8-Sec-Linien auf der X-Achse) geht somit auf das Konto der Platte, und zwar war muss sie schon so produziert worden sein.

Grüße,
Hmeck

Beaufighter (Beitrag #726) schrieb:

Ich fürchte das bei mir das Verhältnis umgekehrt ist.

Allerdings "messe" ich genau wie @J.C.: Von vorne auf den Tonabnehmer gucken. Bleibt der ruhig,ist für mich alles OK. Vielleicht zu ungenau?

Gruß
Siggi

@Hmeck

Da die Periodizität der Schwankung zwischen 438 Hz und 439 Hz mit jeder LP-Umdrehung (1.8 s) auftritt, läuft Deine Test-Schallplatte dezentriert. Es entspricht einer Gleichlaufschwankung von 0.23% (am Ort der gemessenen Rille).

Gemäß User Passat wäre damit die alte DIN-Norm noch erfüllt:

Passat schrieb:

Das ist nur knapp besser als die alte DIN 45500 für HiFi als Mindestanforderung festlegt: Gleichlauf < 0,25%, Rumpelabstand besser 55 dB.

Hi Roman,

Passat (Beitrag #730) schrieb:

Das ist nur knapp besser als die alte DIN 45500 für HiFi als Mindestanforderung festlegt: Gleichlauf < 0,25%, Rumpelabstand besser 55 dB.

die Frage ist, ob z.B. bei den Hanpins wirklich gemessen wird, oder ob die einen Wert angeben, wo sie sicher sein können, dass auch ein Problemgerät, dass bei der Qualitätskontrolle "übersehen wurde", diesen Wert noch erfüllt und daher keinen Grund für eine Reklamation ist. Müsste man mal nachmessen ...

Beaufighter (Beitrag #726) schrieb:

Und auch hier gibt es Ungenauigkeiten, Will man etwas ordentlich messen muss man ein ordentliches Messprotokoll führen.

Das ist ja kein Problem.

Ein Messgerät muss geeicht sein und ein Toleranzangabe besitzen.

Kalibriert, nicht geeicht, aber auch das ist ja kein Problem, genausowenig, wie die Angabe der möglichen maximalen Abweichungen.

Wer sagt dir denn das diese Maus mal 925 Bilder pro Sekunde macht und in der nächsten Sekunde 1096 Bilder.

Der Chiphersteller (bei integriertem Oszillator) bzw., der Boardhersteller. Du könntest Dir auch jedes einzelne Bild speichern lassen. Schau mal: http://www.wdr.de/tv...28/computer-maus.jsp

thewas (Beitrag #727) schrieb:

Zudem müssten die optischen Messmarkierungen bei dem Plattenteller sehr genau positioniert werden, und da die 0,03% der Testschallplatte zu unterbieten wird alles andere als einfach. ;)

Das sehe ich nicht so. Es wird hier lediglich der Unterschied zwischen zwei Bildern gemessen. Die Frage ist, wie exakt der Unterschied gemessen werden kann. Ein alter 50 Cent Sensor wie der Pixart Pan101b hat eine Auflösung von bis zu 800cpi bei 3.000 Bildern pro Sekunde, ein Avago ADNS6010 kostet schon 5 Euro oder so (Kleinmengen) bei 2.000cpi und über 7.000 Bildern pro Sekunde, Lasersensoren wie der Avago ADNS9500 machen 5.000cpi bei über 11.000 Bildern pro Sekunde und kosten schon 20 Euro (Kleinmengen). Das sind aber alles veraltete Chips (aktuelle Sensordaten habe ich gerade nicht).

Ein Plattenteller mit 30cm Durchmesser und 33 Umdrehungen pro Minute bewegt sich um 518mm pro Sekunde, bei 10.000 Bildern pro Sekunde bewegt er sich zwischen zwei Bildern um 0,05mm. 5.000cpi bedeuten eine Auflösung von 0,00508mm. Bei 3.000 Bildern pro Sekunde bewegt er sich zwischen zwei Bildern um 0,17mm. 800 cpi bedeuten eine Auflösung von 0,0318mm.

Wenn Du die 0,03% der Testschallplatte erreichen willst musst Du eine Abweichung von 0,1554mm pro Sekunde erkennen.

LG Tom

Hi,

Papa_San (Beitrag #735) schrieb:

Allerdings "messe" ich genau wie @J.C.: Von vorne auf den Tonabnehmer gucken. Bleibt der ruhig,ist für mich alles OK. Vielleicht zu ungenau?

am Transcriptors Transcriber mit dem Stummelarm, und der "Auflagenadel" vorne am Headshell sieht man das deutlich viel besser.Ich habe leider keine wirklich gute Utube Aufnahme gefunden, die das von oben zeigt, da würde es viel, viel deutlicher, aber ich glaube da im Vollbildmodus kann man es schon gut sehen. Die Nadel dürfte eigentlich nie nach rechts über die Mitte des Stegs gehen. Ich müsste mal nachmessen und -rechnen, geschätzt ist die Konstruktion so, dass wenn das Mittelloch 0,5mm verschoben ist, die Nadelspitze über 1mm "wackelt".

Buena Vista Social Club ist glaube ich 1997 auf Vinyl rausgekommen, und sollte wohl eine bessere der neuen Produktionen sein. Bei billigen 80er Jahre Metalscheiben sieht das auch ganz anders aus ....


LG Tom

Moin moin,

zu besten Vinylzeiten wurde gemunkelt das höchstens jedes zehnte Loch einer Vinylplatte mittig ist.

Hinzu kommt noch der Höhenschlag. Und wenn man Pech hat beides.

Hier kann ein guter Tonarm seine Dienste voll entfalten.

Der ganze Tonarm wandert ja nach innen und das immer weil ihm die Rille das so vorgibt da eine Unwucht von 0,2 mm zu erkennen, Hut ab.

Ich könnte das nicht.

Gruß Beaufighter

@tomtiger

Das mit dem optischen Maus-Sensor als Geschwindigkeits-Sensor am Plattenteller hatte ich, ehrlich gesagt, auch schon mal im Visier. Da ich aber nicht so recht weiß, wie ich den auslesen kann ohne einen speziell programmierten Microcontroller - was ich nicht
kann - habe ich diesbezüglich keine weiteren Versuche angestellt.

Aber vielleicht sollte ich doch mal einen Versuch machen - eventuell läßt sich doch irgendwo eine einfache einfache, wegproportionale (bzw damit auch drehzahlproportionale) Frequenz abgreifen? Wenn Du da weitere Infos hast - sehr gerne!

Grüße, Hmeck

Edit: das oben verlinkte Beispiel wertet das ganze Maus-Bild aus und ich sehe nicht, wie es für unsere Zwecke nutzbar wäre.

Tach!

Im Dual-Forum hatte mal jemand ein ziemlich verrücktes Projekt namens MagicQuartz beschrieben. Ging so ein wenig in die hier beschriebene Richtung.

Parrot

Hi,

Hmeck (Beitrag #740) schrieb:

Edit: das oben verlinkte Beispiel wertet das ganze Maus-Bild aus und ich sehe nicht, wie es für unsere Zwecke nutzbar wäre.

theoretisch könnte man (!) die zigtausend Bilder pro Sekunde speichern. Macht keinen Sinn, wäre aber möglich.

Die Frage ist eher, ob man hier eine Maus mißbrauchen will, oder auf Basis solch eines Sensors einen Drehzahlmesser bauen will (welche Genaugkeit?), usw.

Mir ging es hier nur mal um die theoretische Betrachtung, dass so ein Billigding (also der Sensor) durchaus in einem zu entwickelnden Gerät (!) sehr genaue W&F Messungen ermöglichen könnte. Wenn man wollte.


Willst Du den Maus Sensor nutzen, also mehr oder minder eine Computermaus umbauen, kann man das z.B. ab der USB Schnittstelle. Beispielhaft sei hier das verlinkt.

Die Maus generiert für eine Bewegung Zähler, bei z.B. 800 cpi 800 Zähler pro Zoll, das sind 0,0318mm pro Zähler. Das ganze z.B. 3.000 mal pro Sekunde. Der Gerätetreiber am Computer wertet die Zähler dann aus. Man muss dann nur den Gerätetreiber umschreiben um die Zähler in mm oder gleich in U/min umzurechnen und auszugeben. Das könnte man recht rasch z.B. mit einem Arduino machen. Für W&F Messung ist das zu ungenau, würde aber reichen, um z.B. eine LED Anzeige mit der Umdrehungsgeschwindigkeit anzusteuern.

Wirklich effizient wird es, wenn man die Daten des Chips an dessen serieller Schnittstelle abgreift, dazu muss man aber einen Microcontroller programmieren.


LG Tom

Tom, ich würde nicht die digitalen samples nach dem Kontroller nehmen (weil die jittern können) sondern viel einfacher und genauer direkt das analoge Signal von zwei optischen Sensoren (die ich nebeneinander stellen würde) abgreifen und die Geschwindigkeit mittels der Kreuzkorrelationsfunktion berechnen:

http://mslab.et-it.f...tionsmesstechnik.pdf

Diese Methode wird auch in der Industrie benutzt um Fließgeschwindigkeiten oder Geschwindigkeiten von gleichmäßigen Förderbändern zu messen.

Hi, danke für die Antworten zur Maus u. zur "Kreuzkorrelation", letzteres war mir bisher unbekannt.

Zum Hintergrund meines Interesses: Ich will einem alten Thorens-Teller eine PLL-Regelung beibringen. Und die Ist-Frequenz sollte m.E. am Teller abgenommen werden. Dabei ist auch die oben dokumentierte Messplatten-Auswertung abgefallen. (Diese war wohl ursprünglich nicht für Plattenspieler-Ausmessen, sondern für die Lautsprecherein- und Aufstellung gedacht, aber ich muss da raten, da alles nur japanisch.) Vielleicht werde ich den bisherigen Projektverlauf und sein (bisheriges) Scheitern bald mal hier dokumentieren.

Jedenfalls habe ich dabei festgestellt, dass mittels einer ausgedruckten Strobo-Scheibe, wie immer man es mit dem Zentrieren und diversen Tricks anstellt, nicht zu machen ist. Es fehlt einfach an der erforderlichen Genauigkeit, die scheint mit Bastler-Mitteln nicht erreichbar zu sein. Zwar ist es wohl erreichbar, dass eine PLL während einer Umdrehung nicht ausrastet, aber das Eiern der Strobo würden dann vermutlich einen leichte Schwankung pro Umdrehung aufmodulieren.
Und wenn man das Sensor-Signal glattbügelt, sprich integriert, würde schätzungsweise die Regelzeitkonstante zu groß werden. Hat man ja auch nix von, wenn die PLL erst nach einigen -zig Sec. richtig greift.

Einfacher dürfte das Regeln direkt am Motor sein, aber dann wird ein evtl. inkonstanter Schlupf des Riemens nicht ausgeregelt.

Soweit der Stand meiner "Forschungen", später vlcht. mehr in einem eigenen Thread.

Grüße, Hmeck

Eine PLL-Regelung bei Riementrieblern halte ich für wenig sinnvoll, da die nötige Regelgenauigkeit wegen der Elastizität des Riemens nicht erreicht werden kann.

Es gab zwar mal Geräte. die so etwas hatten (sogar Quartz), beispielsweise Dual CS 5000/750/750-1 etc., aber die Geschichte war für mich schon damals nur ein Marketinggag.

Grüße
Roman

Beaufighter schrieb:

Unwucht von 0,2 mm zu erkennen, Hut ab. Ich könnte das nicht.

Das kannst Du auch, a la quick & dirty:
Tonarm nehmen und respektlos neben die LP hängen, so daß der TA am Rand schürft. Dann den Plattenteller solange von Hand drehen, bis es nicht mehr schürft. Nochmals den Tonarm etwas nachführen, bis er erneut anschlägt. Jetzt hat man die Gewähr, daß die nächste Unwucht den Tonarm in den größten Abstand zum Zentrum schiebt, der Arm dort verharrt und etwa ein halbe Umdrehung weiter die größte Lücke zwischen TA und Platte zu sehen ist:



Wenn Dein Dreher die Möglichkeit hat, den Teller unabhängig vom Tonarm in Betrieb zu setzen, kannst Du schön beobachten, wie sich die Lücke öffnet und schließt. Periodisch untermalt von einem kleinen Kratzkonzert

Man könnte es jetzt noch weiter treiben, und die Lücke ausmessen (Lineal unterlegen -> Foto zoomen -> Dreisatz). Wer ungefähr eine Vorstellung von 1 mm in seinem Kopf gespeichert hat, sieht aber auch so sofort, daß die Lücke weniger als einen halben Millimeter breit ist. Man könnte auch die Nadel (~0.7 mm breit) oder die halbrunde "Kimme" (~2.0 mm) als Vergleichsmaßstab heranziehen.

Muß aber alles nicht sein, reicht vielleicht schon zu sehen, daß viele Platten überhaupt diese Dezentrierung haben

Wer aufmerksam ist, wird gemerkt haben, daß der Schnitt der Rille nicht zwangsläufig das gleiche Zentrum, wie der Plattenumfang haben muss. Vielleicht sehen wir hier nur die "Qualität" der Ausstanzung.

Passat (Beitrag #745) schrieb:

Es gab zwar mal Geräte. die so etwas hatten (sogar Quartz), beispielsweise Dual CS 5000/750/750-1 etc., aber die Geschichte war für mich schon damals nur ein Marketinggag.

Och, nicht nur Dual baute das, Philips letzte eigenproduzierte hochwertige Dreherreihe (z.B. AF 977) hatte das auch.
Verschiedene Japaner mit unterschiedlichen "Rückmeldungen" gab es ebenso.

Beim Dual sorgt schon für sehr guten Gleichlauf der Papst Motor und die Tellerkonstruktion mit der meisten Masse Nahe Rand (was am Besten als Schwungmasse wirkt).
Die Quartzregelung ist so überflüssig wie sie es bei guten Direktantriebsmotorenkonzepten auch ist, nur war in den 90ern die Elektronik schon billig genug...

Peter

8erberg (Beitrag #747) schrieb:

Die Quartzregelung ist so überflüssig wie sie es bei guten Direktantriebsmotorenkonzepten auch ist, nur war in den 90ern die Elektronik schon billig genug...

Teilweiser Einspruch.

Für das Ohr macht es m.M.n. keinen Unterschied, ob eine Quarzregelung verbaut ist oder nicht. ABER: der Gleichlauf profitiert dennoch massiv von einem Schwingquarz! Das sieht man sehr schön am Stroboskop: vergleiche mal einen Quarz-geregelten Dreher mit einem mit Servoschlaufe. Der Unterschied ist frappant.

MacPhantom (Beitrag #748) schrieb:

Teilweiser Einspruch. Für das Ohr macht es m.M.n. keinen Unterschied, ob eine Quarzregelung verbaut ist oder nicht. ABER: der Gleichlauf profitiert dennoch massiv von einem Schwingquarz! Das sieht man sehr schön am Stroboskop: vergleiche mal einen Quarz-geregelten Dreher mit einem mit Servoschlaufe. Der Unterschied ist frappant.

Einspruch Euer Ehren:

Wenn am Plattenspieler das Stroboskop schwankt liegt es i.d.R. nicht am Gleichlauf, sondern an der Netzfrequenz. D.h., dass das Stroboskop ungenau ist und nicht der Plattenteller. Erst wenn das Stroboskop quarzstabilisiert wird, hört es komplett auf zu schwanken.

Ich weiß das ganz genau, weil mich in meiner Jugend das schwankende Stroboskop am Dual CS 721 immer genervt hat. Ich habe darauf hin mit Dual Kontakt aufgenommen und die haben mir das dann genauso erklärt. Sie sagten, dass beim Nachfolgemodell CS 731 dann auch das Stroboskop quarzstabilisiert wird und somit wie festgenagelt stehen wird.

Hörschnecke (Beitrag #746) schrieb:

Wer aufmerksam ist, wird gemerkt haben, daß der Schnitt der Rille nicht zwangsläufig das gleiche Zentrum, wie der Plattenumfang haben muss. Vielleicht sehen wir hier nur die "Qualität" der Ausstanzung.

Dazu hab ich auch gleich ein schönes, anschauliches Beispiel: Meine Faithfull / Broken English ist da ein besonders schönes Beispiel für. Gut - das Mittelloch ist mittlerweile ebenfalls etwas geweitet - aber ich kann nicht behaupten, dass ich das höre. Die Auswirkung lässt sich sowieso nur schwer in Zahlen beziffern, da die Platte eben ein anderes Zentrum aufweist als die "Musik".

VIDEO-LINK

RelacksMax (Beitrag #750) schrieb:

Hörschnecke (Beitrag #746) schrieb: Wer aufmerksam ist, wird gemerkt haben, daß der Schnitt der Rille nicht zwangsläufig das gleiche Zentrum, wie der Plattenumfang haben muss. Vielleicht sehen wir hier nur die "Qualität" der Ausstanzung. Dazu hab ich auch gleich ein schönes, anschauliches Beispiel: Meine Faithfull / Broken English ist da ein besonders schönes Beispiel für. Gut - das Mittelloch ist mittlerweile ebenfalls etwas geweitet - aber ich kann nicht behaupten, dass ich das höre. Die Auswirkung lässt sich sowieso nur schwer in Zahlen beziffern, da die Platte eben ein anderes Zentrum aufweist als die "Musik". VIDEO-LINK

Danke

peacounter (Beitrag #731) schrieb:

weil vinylisten idr nicht auf den klang schauen.

wäre auch schwer umsetzbar,selbst bei gutem Willen..
Aber lass doch einfach das nutzlose OT-gebashe und bau ein paar Steckrüben an oder errichte ne verkehrsfreie Zone

ne verquerfreie zone?
davon träumt mein mädchen auch noch immer...

ich hätte noch nen 1229 abzugeben.
ungepflegt aber für ne kiste merlot.

selbstabholer bevorzugt.

Hi,

peacounter (Beitrag #753) schrieb:

ich hätte noch nen 1229 abzugeben. ungepflegt aber für ne kiste merlot.

ich brauche zwar keinen Dual, aber wenn Du wirklich eine Kiste Merlot drauflegst, würde ich ihn schon nehmen ....

LG Tom

Tornado (Beitrag #749) schrieb:

Sie sagten, dass beim Nachfolgemodell CS 731 dann auch das Stroboskop quarzstabilisiert wird und somit wie festgenagelt stehen wird.

Das ist auch so, und zwar auch bei allen Nachfolgegeräten mit Quartzregelung (CS 731Q/714Q, CS617Q/627Q/728Q/741Q).

Der CS 721 hat übrigens keine Quartzregelung.

IN den Servicemanuals wird übrigens beschrieben, wie die Regelung funktioniert.
Hier z.B. für den CS 627Q: http://dual.pytalhost.eu/627s/627-05.jpg

Grüße
Roman

Sorry dass ich mein loses Mundwerk oft nicht im Zaum halte.
Eigentlich mein ich's garnicht so.
Ja, ich mag vinyl nicht besonders und bin froh, dass es mitlerweile bessere Medien gibt.
Aber ich hab nix gegen vinylfans und frotzel nur manchmal ganz gerne.

Wenn übrigens jemand den 1229 gerne haben möchte, geb ich ihn auch ohne Gegenleistung ab.
Ich muss mal etwas entrümpeln.
Aber verschicken is nich.