DA-Wandler: wo sind die Unterschiede?

MOS2000 (Beitrag #1527) schrieb:

Der stärkste Filter ist immer der Mensch selbst - und er steht bei Audio -immer- am Ende des Prozess.

Immerhin einer hats begriffen. Und genau deswegen scheint der NOS/NF DAC in der Praxis (die Ihr alle ja nicht habt) so hervorragend zu funktionieren.

In einem Blindtest würdet Ihr die Treppchen nicht wahrnehmen, jede Wette. Wie schon gesagt, wahrscheinlich gibts sowas ja bei Eurem HighEnd Fuzzi um die Ecke zu hören, bis dahin -ich wiederhole mich- ist Eure Theorie der Unvollkommenheit/Hörbarkeit einfach nur lächerlich.

Gruß
Frank


PS:

...da ich immernoch erfolglos versuche, die theoretisch vorhandenen Unzulänglichkeiten des Bastel-DACs wahrzunehmen, bitte ich um Mithilfe:

Wenn Ihr einem Blindtest mit NOS-DAC vs Normal-DAC beiwohnen würdet, welchen Track würdet Ihr auswählen? Bei welchem Musikstück wäre die Chance am größten, Treppchen etc. hören?

Die Treppchen hört man? Echt? Wie macht sich das bemerkbar? Was fehlt bei einer sauber produzierten CD an wichtigen Informationen? Wer den Mangel nicht hört, hört einfach schlecht, hat einen beschränkten Hörhorizont.
Ist wie mit Deichmann Schuhen für 29,95€ unterwegs sein, aber vom Laufsport fabulieren?

Lesen, verstehen, dann tippen

"Ihr"Theoretiker sagt, dass man die Treppchen hört. Also los, erklärs mir, wie sich diese anhören. Bitte.

Moin Hans,

Hans_Holz (Beitrag #1533) schrieb:

... erst packst Du hier die an Obertönen kaum zu überbietende Violine aus, sogar mit Wellenform und alles, und im nächsten Beitrag willst Du uns erzählen, dass oberhalb von 12 kHz nichts wichtiges mehr ist. Merkste selber, oder?

Ja, Hans, ich merke, daß Du mir wiederholt die Suche nach irgendwelchen Obertönen in der Nähe, oder über der Nyquistfrequenz anhängen willst,
stets Deinem Glauben folgend, daß ein Tiefpaß erst jenseits der Cutoff-Frequenz eingreifen würde... Aber es geht nicht um den 206. Oberton einer Oboe
Alles bis schlapp 15kHz ist für mich relevant... weil mehr höre ich (wegen des perfekten Tiefpasses meiner Ohren) nicht

Für Dich:


von dieser Platte...

Gruß, Matthias

phasenphreak (Beitrag #1535) schrieb:

Und genau deswegen scheint der NOS/NF DAC in der Praxis (die Ihr alle ja nicht habt) so hervorragend zu funktionieren.

Wenn das wohl so wäre, warum gibt die Industrie dann immer noch Geld für Rekonstruktionsfilter und Oversampling aus?

Und schon seit Anbeginn der CD wurden immer Rekonstruktionsfilter verbaut. Warum hat die Industrie es sich nicht einfacher und billiger gemacht, und sie einfach weg gelassen...?

Da mal drüber nachdenken...!

Grüße

phasenphreak (Beitrag #1537) schrieb:

Lesen, verstehen, dann tippen "Ihr"Theoretiker sagt, dass man die Treppchen hört. Also los, erklärs mir, wie sich diese anhören. Bitte.

Wenn sie nicht drin sind, dann klingt es doch nach Konserve, weil die entsprechende Filtermaßnahme schon im Mittenbereich das Signal verhunzen.

ZeeeM (Beitrag #1540) schrieb:

Wenn sie nicht drin sind, dann klingt es doch nach Konserve, weil die entsprechende Filtermaßnahme schon im Mittenbereich das Signal verhunzen. ;)

Bis zum Erscheinen von digitalen phase linear Filteralgorithmen... die heute immernoch nicht Stand der Dinge bei (SA)CDP sind und der Umsetzung der I/V-Wandlung nebst noch folgender analoger Filterei am Ende... klar, massiv, schon <1kHz!

Aber es gibt ja weder Phasenfehler...und wenn, sind die eh nicht hörbar... noch gibt es Filterklingeleien...
Naja... wenn das die Ansicht ist... Bitteschön. Dann gehen ja auch MP3 Streams...

MP3 Oh weh .... da sagste was. Damit kann man nicht mal eine Bassdrum musikalisch wiedergeben. Was hat man sich bei so einem Format gedacht?

Ach Matthias,

ein Digitalisat von einer Platte als Beweis auszupacken, dass oberhalb von 15 kHz nichts ist… merkste auch wieder selber, dass das Quatsch ist, oder?

Also, das mit der hohen Samplerate, das ergibt ja eigentlich hauptsächlich Sinn, weil man dann den Rekonstruktionsfilter flach halten kann. Zudem hat es den Nebeneffekt, dass auch die steilsten Transienten kein Problem mehr sind, das Filterklingeln dann erst recht nicht auftritt und wenn doch, dann bei einer so hohen Frequenz, dass es auch egal ist.

Also sämtliche Argumente von Dir, warum man den Filter weglassen sollte (Phasen, Klingeln, Transienten) sind bei hoher Samplerate noch viel weniger ein Problem als sie eh schon keins sind. Trotzdem bist Du immer noch der Meinung, den Filter weglassen zu wollen.

Nochmal, auch an den phasenphreak: Könnt Ihr von mir aus schon machen, aber spart Euch doch einfach Eure Erklärungsversuche, warum das angeblich gut ist. Die sind nämlich Mumpitz.

Schönen Sonntag noch,
Hans

Burkie (Beitrag #1539) schrieb:

phasenphreak (Beitrag #1535) schrieb: Und genau deswegen scheint der NOS/NF DAC in der Praxis (die Ihr alle ja nicht habt) so hervorragend zu funktionieren. Wenn das wohl so wäre, warum gibt die Industrie dann immer noch Geld für Rekonstruktionsfilter und Oversampling aus? Und schon seit Anbeginn der CD wurden immer Rekonstruktionsfilter verbaut. Warum hat die Industrie es sich nicht einfacher und billiger gemacht, und sie einfach weg gelassen...?

Sag mal, bist Du "taub" oder einfach nur ohne Kurzzeitgedächtnis?

Weil es sich beschissen mißt und Theoretiker das Ding -siehe hier- in der Luft zerreissen würden, ohne sich dazu herabzulassen, den menschlichen Hörapparat als -womöglich- genügendes Filter auszuprobieren.

Ach ja, die Kosten für Oversampling und Filter, die sind ja immens nicht wahr? Ein bißchen Software, oder ein paar Cent OPs verschaltet ...

phasenphreak (Beitrag #1544) schrieb:

Weil es sich beschissen mißt und Theoretiker das Ding -siehe hier- in der Luft zerreissen würden, ohne sich dazu herabzulassen, den menschlichen Hörapparat als -womöglich- genügendes Filter auszuprobieren.

Also damals schon aus rein kosmetischen Gründen, damit die CD gegenüber der Schallplatte nicht zu schlecht aussieht.

Hans_Holz (Beitrag #1543) schrieb:

Nochmal, auch an den phasenphreak: Könnt Ihr von mir aus schon machen, aber spart Euch doch einfach Eure Erklärungsversuche, warum das angeblich gut ist. Die sind nämlich Mumpitz.

Moin Hans,

mir gehts es nicht um das "Warum". Wär schon zufrieden, wenn es nicht besser wäre, dann wär die Welt ja wieder rund (so wie sie über Jahre des äußerst zufriedenen Filter & OS Gelausches war).

Könntest Du mal versuchen, die hörbaren Auswirkungen, so wie Du sie erwarten würdest, in Worte zu kleiden?
Komm mir jetzt nicht mit zB Aliassen oder was auch immer, sondern mit den hörbaren Konsequenzen dieser?
Viellicht hilft es mir, diese endlich auch zu hören ...

Gruß

Frank

... weil man dann den Rekonstruktionsfilter flach halten kann.

könnte, Mein Lieber... könnte... tut aber Keiner. Wird alles durch das gleiche "Gewürgel" geschickt, wie das 44,1kHz gesampelte... Leider.
Um sich darüber klar zu werden, muß man mal so einen SACDP reversed haben.
Ich habe es doch viel weiter vorn erläutert... Da ist nix mit DSD-Stream innerhalb des Players... Da wird vom Laufwerk ein 88kHz/24Bit PCM-Datenstrom erzeugt und genau durch die gleiche Schaltung, wie das 44,1kHz/16Bit Signal geschickt... könnte...könnte...

Viellicht macht ja da, der von _ES_ erwähnte Marantz, die berühmte Ausnahme... und es wird tatsächlich der DSD Datenstrom direkt nach analog gewandelt. Müßte dann vorzüglich klingen... Allerdings wäre ich nicht bereit, 7k€ zu legen, um mir die nur 50 SACD, die ich besitze anzuhören. Leider hat sich dieses Format nicht durchgesetzt... eben wegen der Verfahrensweise mit dem DSD-Signal. Wenn man das genau so handhabt, wie das von der CD... naja, dann kommt eben schnell die Erkenntnis der Verbraucher, daß es sich nicht lohnt... weil klingt ja eh gleich.

Gruß, Matthias

ZeeeM (Beitrag #1545) schrieb:

phasenphreak (Beitrag #1544) schrieb: Weil es sich beschissen mißt und Theoretiker das Ding -siehe hier- in der Luft zerreissen würden, ohne sich dazu herabzulassen, den menschlichen Hörapparat als -womöglich- genügendes Filter auszuprobieren. Also damals schon aus rein kosmetischen Gründen, damit die CD gegenüber der Schallplatte nicht zu schlecht aussieht.

Er meint, man hat damals absichtlich Rekonstruktionsfilter und Oversampling eingebaut, was den Klang hörbar verschlechtert habe.
Nur um Theoretiker zu befriedigen.

Er meint, Rekonstruktionsfilter und Oversampling sind also Theoretikerbefriedigung.

Schon wieder was dazu gelernt.


Grüße

Nein, meint "er" nicht. "Er" kann sich höchstens vorstellen, dass es schlicht niemand probiert hat, und wenn doch ( und dieser jemand festgestellt hat, dass man faktisch quasi keinen Unterschied hört), die Marketingabteilung -sicherlich wirtschaftlich zu recht- entschieden hat, sich das Ding (schon beim Anblick eines getreppten Sinus) nicht von Meßtechnikern/Theoretikern und der "Fachpresse" um die Ohren hauen zu lassen, nur um ein paar Cent an Filterei einzusparen.

Dass das niemand kaufen würde, sollte Euch doch geradezu sonnenklar sein, nicht wahr?
Ihr laßt Euch ja noch nichtmal dazu herab, sowas mal anzuhören

Das klingt natürlich absolut überzeugend.
Wie konnten wir nur, wir Dummerchen!

Von all den ganzen Tausenden von Ingenieuren und Technikern, die sich seit den 60er Jahren mit Digital Audio bei BBC, Decca, Soundstream, Philips oder Sony oder oder oder beschäftigt haben, ist niemand jemals auf die Idee gekommen, mal probeweise Rekonstruktionsfilter wegzulassen...?

Klingt absolut überzeugend!


Grüße

...Von all den ganzen Tausende von Ingenieuren und Technikern, die sich seit den 60er Jahren mit Digital Audio bei BBC, Decca, Soundstream, Philips oder Sony oder oder oder beschäftigt haben, ...

BlaBlaBla... 60er Jahre...

Meines Wissens, wurde die digitale Audiowiedergabe erst 1982 z.B. hiermit auf die Menschheit losgelassen... Und das Rekonstruktionsfilter gehört ans Ende....

Und sowas ist klanglich, aber sowas von schei...

Klang hohl, blechernd, schrill, dünnster Bass ... Hätte man sich auf die Ohren verlassen, die CD wäre nie auf den Markt gekommen.

ZeeeM, war das jetzt Sarkasmus/Ironie, oder hast Du tatsächlich mal mit sowas gehört?

Rolf_Meyer (Beitrag #1551) schrieb:

...Von all den ganzen Tausende von Ingenieuren und Technikern, die sich seit den 60er Jahren mit Digital Audio bei BBC, Decca, Soundstream, Philips oder Sony oder oder oder beschäftigt haben, ... BlaBlaBla... 60er Jahre... Meines Wissens, wurde die digitale Audiowiedergabe erst 1982 z.B. hiermit auf die Menschheit losgelassen...

Gut dass es dich gibt!
Google und Wikipedia liegen wohl völlig falsch mit ihren Angaben.
Aber zum Glück gibt es ja dich um uns Dummerchen die Geschichte des Digital Audio neu zu erklären.
Köstlich!

Grüße

nun, Burkie, schön daß ich dich so köstlich amüsiere....
Aber, mal raus mit der Sprache... welches Konsumer-Gerät aus den 60ern gibt digitale Audioquellen wieder (und welche) und enthält ein Rekonstruktionsfiler?

Die Diskussion wird ja zunehmend unübersichtlich.

Also dann noch mal von vorne, auch wenn es mühsam ist:
Kein Mensch kann Ultraschall jenseits von 20 Hz hören oder gar „auswerten“. Musikinstrumente und Musik sind auf diesen Bereich hin „konstruiert“, können aber auch andere Schallfrequenzen enthalten. Mikrofone können für jeden Frequenzbereich konstruiert werden. Mikrofone, die für Musikaufnahmen benutzt werden sind bis 20 KHz spezifiziert reichen aber oft darüber hinaus.

Für Musikaufnahmen schneidet man die nicht hörbaren Frequenzen oberhalb von 20 KHz sinnvollerweise ab (filtert), da man sie nicht charakterisiert hat, da sie Artefakte von Geräten sein können, da ihre Wirkung auf die folgenden Verarbeitungs- und Wiedergabeschritte schlecht kontrollierbar ist, da die Verarbeitung in jedem Fall Energie verbraucht, die dem eigentlichen Ziel nicht von Nutzen ist.

Bei der Digitalisierung, der Reduzierung analog fließender Werte zu diskreten Einzelwerten, verliert man die Information, die in den „Leerstellen“ zwischen den Messpunkten liegt und die zwischen den gerundeten Einzelwerten liegt.

Bei der Wiederherstellung analoger Werte zur Steuerung eines Wandlers, der analog zum Mikrofon aufgebaut ist, müssen die Leerstellen sinnvoll aufgefüllt werden und mit den gerundeten Messwerten „flexibel“ umgegangen werden. Es soll eine Amplitudenfunktion generiert werden, die in Form und Charakter den bekannten Musiksignalen möglichst nahe kommt und möglichst alle hörbaren (!) Merkmale des verlorenen ursprünglichen Musiksignals enthält. Eine Treppe, die die gerundeten diskreten Werte auf direktem Wege miteinander verbindet, ist zwar die geometrisch am einfachsten darzustellende Lösung aber die physikalisch technisch absolut sinnloseste Annäherung an das ursprüngliche Musiksignal.

Ich wiederhole, so lange ich nichts Gegenteiliges gelesen haben, dass es unendliche viele mathematische Näherungen gibt je nachdem wie groß das betrachtete „Bruchstück“ der Musik ist und wie lange und mit welcher Methode man rechnet. Es ist klar, dass eine Kurve, die alle diskreten Werte ganz genau enthält, nur eine Scheingenauigkeit vorführt, denn diese Werte haben ja alle einen Rundungs- und einen Zeitfehler. Man kann die Genauigkeit also mit sinnvollen Regeln begrenzen, so dass möglichst wenig systematische hörbare Effekte auftreten und die technische Darstellung möglichst einfach durchführbar ist.

Nach allem, was ich bisher gelesen habe, ist man dabei so weit gegangen, dass man in der AD/DA Wandlung weit unter den Fehlern der Wandler (Mikrofon/Lautsprecher) und unterhalb der Fehler der meisten elektronischen Verarbeitungs- und Verstärkungsgeräte liegt. Wahrscheinlich sollte man das als „ausreichend“ bezeichnen – zumindest für den normalen Hifi Bereich.

Die Existenz von Messgeräten, die uns immer noch erlauben, Fehlerquellen zu entdecken, zeigt allerdings, dass technisch noch mehr möglich wäre – leider nicht für meine Ohren.

Gruß
Rainer

flexiJazzfan (Beitrag #1556) schrieb:

Eine Treppe, die die gerundeten diskreten Werte auf direktem Wege miteinander verbindet, ist zwar die geometrisch am einfachsten darzustellende Lösung aber die physikalisch technisch absolut sinnloseste Annäherung an das ursprüngliche Musiksignal.

Genau.

Ich wiederhole, so lange ich nichts Gegenteiliges gelesen haben, dass es unendliche viele mathematische Näherungen gibt

Zunächst mal ja, aber unter den vorausgesetzten Randbedingungen (d.h. Begrenzung der Bandbreite und des Dynamikumfangs) genau eine.

denn diese Werte haben ja alle einen Rundungs- und einen Zeitfehler

Rundung (d.h. Quantisierung) ja, Zeit nein, es sei denn, man lässt das Schreckgespenst names Jitter frei.

Nach allem, was ich bisher gelesen habe, ist man dabei so weit gegangen, dass man in der AD/DA Wandlung weit unter den Fehlern der Wandler (Mikrofon/Lautsprecher) und unterhalb der Fehler der meisten elektronischen Verarbeitungs- und Verstärkungsgeräte liegt

Ja.

Wahrscheinlich sollte man das als „ausreichend“ bezeichnen – zumindest für den normalen Hifi Bereich.

Sehe ich auch so.

Rolf_Meyer (Beitrag #1555) schrieb:

nun, Burkie, schön daß ich dich so köstlich amüsiere.... Aber, mal raus mit der Sprache... welches Konsumer-Gerät aus den 60ern gibt digitale Audioquellen wieder (und welche) und enthält ein Rekonstruktionsfiler?

Ich bin zwar nicht Burkie, aber wo genau war da weiter oben von "Konsumer"-Geräten die Rede? Mich dünkt, da stünde stattdessen was von der BBC… Weil Du ja selbst auch so gerne mit Links wirfst, guckst Du zur Abwechslung mal hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Puls-Code-Modulation#Geschichte

phasenphreak (Beitrag #1546) schrieb:

[Komm mir jetzt nicht mit zB Aliassen oder was auch immer, sondern mit den hörbaren Konsequenzen dieser?

Ich glaub Du ahnst schon so ein bisschen, wie sehr mich das interessiert, oder?

Grüße allseits,
Hans

Selbst im Consumer-Bereich gab es lange vor Einführung der CD Geräte
mit digitaler Audio-Verarbeitung:

Marantz SX-72, PCM-Prozessoren/Recorder verschiedener Hersteller.

Weil Du ja selbst auch so gerne mit Links wirfst, guckst Du zur Abwechslung mal hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Puls-Code-Modulation#Geschichte

"1971 wurde unter dem Label Denon die erste Aufnahme veröffentlicht, die mit dem PCM-Verfahren digital aufgenommen wurde, ab 1972 folgten Werke klassischer Musik mit europäischen Interpreten (Mozarts Streichquartette KV 421 und 458 mit dem Smetana-Quartett). 1974 erfolgte mit Bachs Musikalischem Opfer (Paillard Chamber Orchestra) die erste PCM-Produktion in Europa. Als 1982 der Marktstart der CD erfolgte, hatte Denon bereits 400 Digitalaufnahmen zur Verfügung"

Wahnsinn, 400 Aufnamen, die allesamt als Vinyl unters Volk geraten sind... da mußte dann natürlich der Dreher mit einem Rekonstruktionsfilter nacherüstet werden...

Und nicht zu vergessen... µ-Law und a-Law... Damit habe ich mich schon vor zwanzig Jahren rumgeärgert...Dachte, hier geht es um HiFi und nicht um Telefonie

Marantz SX-72, PCM-Prozessoren/Recorder verschiedener Hersteller.

Ok, muß ich gelten lassen... Bin ja nicht unbelehrbar. Und natürlich standen solche billi-Dingense in jedem Haushalt... wann kamen die Dinger raus?

60er???

Herrschaften!


Mir ist klar, dass das ein Thema ist, wo konträre Auffassungen aufeinander prallen. Trotzdem muss man nicht andere als Eunuchen oder ohne Kurzzeitgedächtnis, und andere Nettigkeiten bezeichnen oder gleichsetzen.

Es dreht sich zwar die Diskussion nun schon länger im Kreis ohne Neues zu Tage zu fördern, aber wenn der gegenseitige Respekt voreinander gewahrt bleibt, kann man weitermachen und muss der Thread nicht beschränkt werden.

Danke.

LG Tom

Administration Hifi Forum

N'Abend,

Rolf_Meyer (Beitrag #1560) schrieb:

60er???

Also wenn wir schon Haare spalten, dann aber richtig:

Burkie (Beitrag #1550) schrieb:

Von all den ganzen Tausenden von Ingenieuren und Technikern, die sich seit den 60er Jahren mit Digital Audio bei BBC, …

https://de.wikipedia.org/wiki/Puls-Code-Modulation#Geschichte schrieb:

In den 1960er Jahren entwickelten Techniker der japanischen Rundfunkgesellschaft NHK Aufnahmegeräte auf PCM-Basis mit Videoband als Trägermedium

https://de.wikipedia.org/wiki/Puls-Code-Modulation#Geschichte schrieb:

Auch bei der BBC wurden Anfang der 1970er Jahre PCM-Geräte entwickelt.

(Hervorhebungen durch mich.)

Wenn wir Burkie mal nachsehen, dass er die NHK nicht namentlich genannt hat, die, so steht es in dem Artikel, in den 60ern schon daran gearbeitet hat, dann wären da die Ingenieure der BBC, die Anfang der 1970er Jahre dabei waren, doch zu den Tausenden, die sich seit den 60er Jahren damit beschäftigen, dazu zu zählen.

Da ich Dir absolut zutraue, den verlinkten Text zu lesen und zu verstehen, denke ich auch, dass Du schon genau weißt, dass der dort folgende Unterabschnitt, der sinnigerweise mit "Fernsprechnetze" überschrieben ist, für unsere Diskussion hier falls überhaupt nur eine untergeordnete Rolle spielt.

Rolf_Meyer (Beitrag #1560) schrieb:

Dachte, hier geht es um HiFi

Ja, irgendwie schon. Dennoch reden wir hier die ganze Zeit über eine Modifikation eines D/A-Wandlers, der offensichtlich nicht hohe (Wiedergabe-) Treue, high fidelity eben, zum Ziel hat. Das ist im übrigen auch der Grund, warum mich der genaue Klang dieser Modifikation nicht interessiert.

Aber stimmt schon, was neues kommt aktuell nicht. Also harre ich mal der Dinge, ob sich denn nach Phasenverschiebungen, Filterklingeln und steilen Transienten noch ein weiteres Phantom hierher verirrt. Who ya gonna call…?

Hans

Dennoch reden wir hier die ganze Zeit über eine Modifikation eines D/A-Wandlers, der offensichtlich nicht hohe (Wiedergabe-) Treue, high fidelity eben, zum Ziel hat. Das ist im übrigen auch der Grund, warum mich der genaue Klang dieser Modifikation nicht interessiert.

Das ist Deine Meinung, die Du zugegeben, mit den Meisten hier teilst. Ist ja auch Ok so...
Es macht ja keinen Sinn, mit jemandem zu diskutieren, der sich in seiner Theorie-Blase einigelt. Theoretisch müßte das ja auf die herkömmliche Art prima funktionieren... tut es für die Meisten ja auch.
Ich habe nun mehrfach den Unterschied zwischen dem, was Du theoretisch beschreibst und dem, was die Industrie realisierte und realisiert, zu erläutern und darzulegen versucht. Du kommst jedoch immer wieder mit Deinen theoretischen Allgemeinplätzen, die mit der tatsächlichen Realität nix bis wenig gemein haben. Was nutzt es mir, wenn irgendetwas theoretisch funktioniert, in der Praxis jedoch nicht statt findet?

Hallo,

wie wäre es denn noch mit "Jitter", "Zeitauflösung" und "Treppenstufen"?

Da müssten die beiden Rekonstruktionsverweigerer doch noch "Kapital" raus schlagen können...

Grüße

Rolf_Meyer (Beitrag #1563) schrieb:

Es macht ja keinen Sinn, mit jemandem zu diskutieren, der sich in seiner Theorie-Blase einigelt.

Du sprichst von dir und deinem Sidekick.

Die Ingenieure, die Digital Audio entwickelt haben, haben Rekonstruktionsfilter und Oversampling in ihren Produkten eingebaut.

Und nun kommst du um die Ecke und sagst, diese bewährte Ingenieurspraxis ist komplett falsch und "bloß" Theorie.
Was diese Ingenieure in ganzen Berufsleben aufgebaut hat, glaubst du mit deiner "Praxis" einfach so entwerten zu können.

Merkst du was?

Wer die Theorie nicht versteht, scheitert in der Praxis.

Grüße

Nun, nach dem moderativen Eingriff...

Hier nochmal die Denksportaufgabe für Burkie... und für sonstewen, der sich beteiligen will:

Interpretiere:



Hast Du die Theorie verstanden, Burkie?

Hallo,

hiermit kann man den Thread zusammenfassen und abschließen:
Montys Video.

Grüße

Rolf_Meyer (Beitrag #1519) schrieb:

Das ganze Lamentieren nutz doch nix. Meine Ohren sind halt so verkorkst, daß ich die Darbietung mit Ecken und Kanten musikalischer empfinde... Wenn es im HiFi-Bereich Eines für mich zu lernen galt, war es die Erkenntnis, daß es kein "Richtig" oder "Falsch" gibt... Nur gefällt oder gefällt nicht. Alles subjektiv.

Hätte man es nicht dabei belassen können?
Warum denn dann die Hörerfahrung auf biegen und brechen mit Oszi-Messungen und Audacity Screenshots objektivieren? Das ist doch paradox.
Entweder ich bin zufrieden, dann kann mir jedes Holzohr-Kluggescheißere doch auch total egal sein ... Oder eben nicht, aber dann gelten halt die gleichen Regeln für alle.

Erinnert mich an die Imfgegner- "Debatte":
Einerseits sagen die "Ist mir zu gefährlich, da ist was faul" ... Soweit so gut, mach watte willst.
Andererseits kommen die mit "rationalen" Argumenten, wie "Phase 3 dauerte viel kürzer, als bei anderen Impfstoffen". Das Argument ist aber Quatsch, weil nicht der Zeitraum des Tests, sondern die Stichprobengröße relevant ist.

Man muss sich schon entscheiden: Entweder ich höre auf mich selbst und mache was ich will, oder ich spiele mit den großen Jungs auf dem Spielplatz der Empirie mit den Spielzeugen Plausibilität, Reproduzierbarkeit und Falsifizierbarkeit.
Ich traue mir letzteres nicht zu und schäme mich nicht zu sagen: Die Medion Kompaktanlage im Billyregal im Esszimmer bereitet mir oft sehr große Freude. Weil ich tatsächlich Musik höre, die ich mag und damit nicht elitäre Klavierstücke analysiere, um mir meinen bias zu bestätigen.

Es ist bei der Musik wie mit allen Sinneserfahrungen und allen Kulturtechniken: Man kann sich darin weiterbilden. Wer darauf beharrt, dass die Musik, die seine Pubertät begleitet hat, sein ganzes Leben "versüßen" muss, kann das ja tun, er sollte sich aber nichts drauf einbilden. Die Zeiten, da "Klavierstücke" noch "elitär" waren sind schon sehr lange vorbei.

@ Rolf Meyer
Soll ich auch noch ein paar Kurven und Spektren posten und dazu schreiben, wer löst das Rätsel? Pseudowissenschaftliche Aufplusterei !

Gruß
Rainer

Mooooin,

RobotHive_Exodus (Beitrag #1568) schrieb:

...Hätte man es nicht dabei belassen können?....

Klar. Aber lies doch einfach mal die "Ergüsse" unseres Trolls... #1510,#1516,#1518,#1520 und der Gipfel:#1530..
All das darf so stehen bleiben, obwohl völlig OT und äußerst beleidigend...
Wenn ich nur die Signatur dieses Trolls zitiert habe... die jetzt irgendwie abhanden gekommen ist... ... wurde der Beitrag wechmoderiert...

Wer die Theorie nicht versteht, scheitert in der Praxis.

War dann die letzte excellente Aussage... natürlich weitestgehend durch unseren Obertrollfütterer angespornt und motviert.

Und da darf man doch mal diesem Kollegen auf den Zahn fühlen, was er so an Grundwissen mitbringt...

Und was ist das Ergebnins? das zum 7698. mal verlinkte Video, in dem ein "sehhr sympatischer", gepflegt rasierter, netter Herr zu erklären versucht, warum Treppchen nicht vorhanden sind und wieso hohe Samplingraten sinnlos sind...

Die Graphiken zeigen zwei Tiefpaß-gefilterte Ausgangsstufen von SACDP. Die zweite ist mit einem symmetrischen I/V-Wandler garniert. Alles nix schlimmes, OPA-Grundschaltungen.
Wenn es daran hapert, warum sagt mir dann so jemand, daß ich in der Praxis scheitere, weil ich die Theorie nicht verstanden habe???

Diese beiden Graphiken zeigen übrigens sehr genau den Unterschied, zwischen der von Herrn Holz postulierten Theorie und der Realisierung in der Praxis. Es nutz nix, wenn sowas in der Praxis gemacht wird... und das sind nicht die Ausnahmen, sondern die Regel... Dann stimmt die holzsche Theorie eben nicht mit der Praxis überein. Das habe ich nun mehrfach versucht nachzuweisen. Es wird einfach ignoriert. Realitätsverweigerung.

Übrigens, weiter vorn im Thread habe ich die beiden Gaphiken schon gepostet, incl. Interpretation. Die Antwort wäre also schon da, man hätte nur lesen müssen...

@flexi...

Soll ich auch noch ein paar Kurven und Spektren posten und dazu schreiben, wer löst das Rätsel? Pseudowissenschaftliche Aufplusterei !

Kannst Du gerne tun. Ich erinnere nur daran, daß Du es warst, der in 44,1kHz gesampelten Daten nach steilen Transienten gesucht hat. Und dann tatsächlich Knackser gefunden hat, die 15 (in Worten fünfzehn!!!) Sample lang sind. Wer hat da was nicht verstanden? Sooo episch lang sind die bei mir nicht mal mit 192kHz!
Da erübrigt sich die Suche nach weiteren steilen Transienten in der Musik... Der Eingangsfilter Deiner Soundkarte hat ja schon die Knakser zu Plopsern verformt... Nicht mal das Knaksen einer LP kann das... wie dann steile Transienten und Oberwellen in der Musik... brauchst Du in dieser Aufnahme nicht suchen.
Mir scheint, daß hier auch Grundlagen fehlen...

Gruß, Matthias

Edit:
wenn schon wieder ein Video, dann wenigstens was Lustiges...
Monty... Der Name, des zu steinigenden stimmt ja schon mal... Nun bitte noch "Jehova" gegen "filterlos" ersetzen... Viel Spaß!

Rofl-Mattias,

was ist denn mit dir los...?
Was hast du denn für ein Problem...?

Mach dich doch mal locker...

Ist doch nur deine "Theorie", die gerade den Bach heruntergeht. Nichts wichtiges.

Grüße

Moin Matthias und willkommen zu Episode VI – Die Rückkehr der Phasenritter!

Rolf_Meyer (Beitrag #1570) schrieb:

Diese beiden Graphiken zeigen übrigens sehr genau den Unterschied, zwischen der von Herrn Holz postulierten Theorie und der Realisierung in der Praxis.

Nein, das tun sie nicht. Aber die Tatsache, dass Du die jetzt in die Diskussion einbringst und nicht schon bei, naja sagen wir spätestens Beitrag #1350, sagt mir zwei Dinge über Dich. Welche zwei Dinge ich wohl meine, das herauszufinden ist jetzt meine Denksportaufgabe für Dich oder für alle, die sich noch beteiligen wollen.

Nachtinacht,
Hans

Moin Hans,

...Aber die Tatsache, dass Du die jetzt in die Diskussion einbringst und nicht schon bei, naja sagen wir spätestens Beitrag #1350, sagt mir zwei Dinge über Dich.

... Bla Bla Bla...
Du hast anscheinend #1355 nicht gelesen... zugegeben 5 Posts zu spät
Weniger schreiben, mehr lesen... dann kann man der Argumentation besser folgen. Aber das willst Du ja gar nicht... würde Deine Theorie-Welt zerstören.

Übrigens, Messungen mit einem kalibrierten Meßmikrofon in 1m Entfernung vom Lautsprecher... mit meinem filterlosen DAC, der da gerade eine CD mit Placido spielt...



Verdammt, verdammt, verdammt... Wo sind meine Treppchen, die ich doch so dringend zum wohlhören brauche???
Nein, es gibt sie auch hinter einem filterlosen DAC am Mikrofon (Ohr) nicht.... schade. Sicher sind die Verstärker oder Lautsprecher oder das Mikro zu lahmarschig... Wie soll man so Musik hören???

Nunja, das Beste immer zum Schluß. Ich weiß das schon seit Monaten... Nur wäre eine frühere Erwähnung hier nicht zielführend gewesen...

Und damit ist dast Thema endgültig für mich erledigt...

Gruß, Matthias

Amen könnte man nun nachreichen. Wenn da nicht..... Vom Ausgang des ungefilterten DACs zum Hirn des Hörers sind auf dem Weg mehrere nichtlineare Kennlinien, die das Signal beeinflussen. Zu hoffen, dass ein Meßmikrofon ähnlich oder gleich dem menschlichem Gehör arbeitet, kann die Diskussion deutlich verkürzen. Allein, eine wirklich befriedigende Antwort liefert mir das nicht. Aber wenn der Matthias nun zufrieden ist.....

Einen wunderschönen guten Morgen allseits!

Rolf_Meyer (Beitrag #1573) schrieb:

Du hast anscheinend #1355 nicht gelesen... zugegeben 5 Posts zu spät :Y

Dann lass mich mal auflösen, Du warst mit dem Verweis auf #1355 nämlich schon ganz dicht dran. Ich nehme an, Du beziehst Dich auf folgenden Abschnitt:

Rolf_Meyer (Beitrag #1355) schrieb:

Warum müssen hinter die digitale Filterei noch solche analogen Konstrukte geschaltet werden???

Ein Fragezeichen hätte auch gelangt, es gibt nämlich eine Antwort darauf.

Rolf_Meyer (Beitrag #1573) schrieb:

würde Deine Theorie-Welt zerstören.

Nö.

Der Rekonstruktionsfilter ist nämlich auch in der Theorie analog. Anscheinend hast Du das immer noch nicht begriffen und auch nicht, warum das so ist. Sonst hättest Du mir das nämlich sogar schon bei #1320 um die Ohren hauen können. Der Punkt des digitalen Filters ist nur der, dass der darauf folgende analoge Filter dann eine hohe Grenzfrequenz haben kann und nicht so steil sein braucht. Warum das von Vorteil ist weißt Du ja.

Und wo wir grad schon dabei sind:

Rolf_Meyer (Beitrag #1573) schrieb:

Verdammt, verdammt, verdammt... Wo sind meine Treppchen, die ich doch so dringend zum wohlhören brauche???

Dass man die bei den von Dir bei der Messung verwendeten 44,1 kHz fs unter keinen Umständen finden könnte, wenn das ursprüngliche Signal die gleiche oder eine höhere Samplefrequenz hatte, das, meine Herren, ist wohl der heutige Beitrag in unserer beliebten Rubrik "Merkste selber, oder?"

Eine Aufnahme am Hörplatz sowie ein Vergleich mit der ursprünglichen Aufnahme, das wäre interessanter gewesen, aber auch nicht wegen der "Treppchen".

Rolf_Meyer (Beitrag #1573) schrieb:

Und damit ist dast Thema endgültig für mich erledigt...

Wetten, dass nicht…?

Rolf_Meyer (Beitrag #1570) schrieb:

Klar.

Cool

Aber (...)

Deine Auffassung zum "Trolltum" in allen Ehren, aber ich bezog mich recht eindeutig auf "Subjektive Wahrnehmung" vs. "Objektivierbare Tatsachen". Ob du dich getrollt fühlst, ist mir recht egal und hat nichts, gar nichts mit dem zu tun, was ich schrieb.

ein "sehhr sympatischer", gepflegt rasierter, netter Herr zu erklären versucht

Schlecht gemachte Ironie ist immer so ... bräsig.
Der Gehalt von Informationen wird am Antlitz des Überbringers festgemacht.
Danke, mir reicht das als Entscheidungsgrundlage, nicht mehr mit Ihnen reden zu wollen.

Moin Hans,

Du scheinst immernoch die Schaltungen aus #1355 und #1566 für einen Bestandteil der Rekostruktionsfilterei zu halten...
Leider ist dem nicht so. Viel mehr handelt es sich um eine schaltungstechnische Maßnahme, um das "out-of-band noise" gering zu halten... eben wegen der CE-Abnahmen für die Inverkehrbringung... Denn es wird da nix sampleratenabhängig umgeschaltet... alles geht durch diese Ausgangsfilter, egal ob 44,1kHz, 88,2kHz (oder sonstewas wie 192kHz oder 384kHz bei DAC)... Die zweite Schalte betrifft übrigens den PCM1796... und findet nahezu in jeder Realisierung damit Anwendung. Da ist nix mit Klangverbesserung und Rekonstruktion... Die ist schon am Ausgang des DAC-Chip abgeschlossen.

Bei dem neueren PCM5122 ist man da ein Stück weiter...


Das ist dann wirklich mal ein flaches Filter.

Dass man die bei den von Dir bei der Messung verwendeten 44,1 kHz fs unter keinen Umständen finden könnte, wenn das ursprüngliche Signal die gleiche oder eine höhere Samplefrequenz hatte, das, meine Herren, ist wohl der heutige Beitrag in unserer beliebten Rubrik "Merkste selber, oder?"

Das ursprüngliche Signal hat die gleiche Samplerate...44,1kHz.
Ich war auch schwer am überlegen, ob ich nu
dieses Mic:

Röhren-Kondensator-Mikrophon... soundet.
oder dieses:

Das linke Ende des Kabels ist das Mic. Stammt aus einer Zeit, als ich mich noch mit digitalen Kompressions-, Filter-, Erkennungs- und Verschlüsselungsalgorithmen auf 8 oder 16Bit Risk-Prozessoren befasst habe (DSPs gab es zu der Zeit nicht genügend klein und energieeffizient!).
Ist das teuerste Mic. Aber wie sollte ich dessen absolute Päzision nachweisen? Kennt niemand und wird auch kaum jemand hier kennenlernen...
Blieb also nur Dieses:

Ein geeichtes Meßmicro von Dr. Jordan.
Leider kann das nur begrenzt Sampleraten...
48kHz/16Bit ist das Maximum.
Gleichwohl, reicht das genau aus. Denn es ist sicher unmöglich, die Ausgangssampelei und die Eingangssampelei absolut exakt über längere Zeit synchron zu halten (weil aus verschiedenen Taktquellen versorgt... siehe "Jitter"). Wenn da also irgendwelche Treppchen wären, würde das irgendwann zu "Zitterigkeiten" in den Sampel führen. Die sind aber absolut nicht vorhanden... Genau, wie die Treppchen auch nicht.
Meinst Du nun wirklich, daß ich mich hier hinsetze und mit dem besten Mic bei 384kHz Samplerate den Nachweis führe, daß da schon am Hörplatz keine Treppchen mehr vorhanden sind? Natürlich nur, um Ignoranten und Trolle zu füttern?? Da ist meine Zeit zu kostbar für.
Frage Dich mal, was ein Hochtöner, der mal gerade so 20kHz hinkriegt, bei 44,1kHz mit seeehr geringem Spannungspegel noch so von sich gibt...

Also keine weiterführnde Diskussion.

@Exodus

Danke, mir reicht das als Entscheidungsgrundlage, nicht mehr mit Ihnen reden zu wollen.

Ich werde, vor Kummer, die nächsten zwei Jahre schlecht in den Schlaf kommen.

Gruß, Matthias

N'Abend Matthias,

Rolf_Meyer (Beitrag #1577) schrieb:

Meinst Du nun wirklich, daß ich mich hier hinsetze und mit dem besten Mic bei 384kHz Samplerate den Nachweis führe, daß da schon am Hörplatz keine Treppchen mehr vorhanden sind?

Nein, ich schrieb doch, nicht deswegen. Dachte jetzt eher dran, dass man da vielleicht mal diskutieren könnte, was die Raumreflexionen eigentlich so für nen Einfluss auf die Phasen haben und wie das so im Verhältnis steht zu dem, was ein Filter mit dem Signal macht. Aber vermutlich lohnt sich das auch nicht dafür, da das Ergebnis wenig überraschen dürfte.

Viele Grüße
H.

Glaube nicht , dass man das diskutieren sollte.

Gruß
Rainer

Hallo,

das kann man alles diskutieren, aber es läuft darauf raus, als ob man diskutiert, ob die Schwerkraft nach unten wirkt oder nach oben.

Und ja, die ganzen Ingenieure von NHK, BBC, Decca, Philips, Soundstream, Sony, und anderen, die sich seit den 1940er Jahren mit Digital Audio beschäftigt haben, haben stets einen Rekonstruktionsfilter eingebaut, obwohl der mehr Aufwand in Hardware und Denken erfordert, um ihn zu realisieren.


Warum haben die alle das wohl so gemacht?
Weil sie dumm waren?
Weil sie Theoretiker befriedigen wollten?
Aber warum will man als Ingenieur das tun, wenn's keine Auswirkungen auf die Praxis hätte...?

Die Wahrheit ist wohl:
Die waren wohl alle nicht so schlau wie unser Rofl-Mattias, der alles viel besser wissen will als 1000 Ingenieure.
Geisterfahrer? Tausende!


Und damit und mit dem Video von Monty kann man diesen Thread doch eigentlich abschließen.

Vom Rofl-Mattias kommt doch nur noch Möchte-Gern-Aufplusterei, die stets traurig in sich zusammen fällt, wenn man nur mal halbwegs genauer drauf schaut.

Man muss sein Thread-Debakel - auch um seinetwillen - doch nicht bis zum bitteren Ende durch spielen...


Grüße

Hi,

Ich bin kein Freund von "auf den Mann spielen", wir sollten stets sachlich bleiben, sonst wird es mitunter eher peinlich, z.B. wenn man nicht erkennt, mit wen man es zu tun hat und das aus einen ganz bestimmten Grund.
Das mal so nebenbei.

Meinst Du nun wirklich, daß ich mich hier hinsetze und mit dem besten Mic bei 384kHz Samplerate den Nachweis führe, daß da schon am Hörplatz keine Treppchen mehr vorhanden sind?

Das ist auch eher unter "Bla" zu führen.
Deine Philosophie ist halt möglichst ohne Filter auszukommen, Bon.
Was Filter anrichten, wissen alle, die mal mit Filter zu tun hatten - Wenn ich aber keine dauernd präsente, "mitlaufende" Referenz habe, ist das quasi uninteressant.
DSPs mit ihren prinzipbedingten Latenzen wären dann unbrauchbar, wäre dem so.
Von daher kann man sich auch Jitter und Co. kneifen, ein D/A Wandler klassischer Art sortiert sich das eh nochmal neu, was gerade ankommt.

Um das persönliche „Werfen mit faulen Eiern“ mal etwas zu unterbrechen, komme ich wieder auf die Treppen und Zacken zurück, die immer mal wieder gezeigt werden – mit der Hoffnung, dass „Gäste“ auch ein klein wenig profitieren.

Wie ich ja versucht habe (in #1556) schon mal in Erinnerung zu rufen, haben wir es nach der Digitalisierung der Mikrofonausgangswerte mit einer Kette von Einzelwerten zu tun. Neben einer winzigen Zeitungenauigkeit haben diese Werte bei 16 Bit Auflösung auch einen kleinen Rundungsfehler auf der dritten Nachkommastelle. Es sind also eigentlich kleine Balken (Jitter außer Acht lassend) die im Rahmen der gewählten Grafikdarstellungen trotzdem nur winzige Punkte wären.
Wenn jetzt in irgendeiner dieser Darstellungen vier dieser Punkte auf einer waagerechten oder schräg verlaufenden Geraden zu liegen scheinen, so ist das mit großer Wahrscheinlichkeit eine Täuschung. Selbst wenn die exakten Zahlenwerte wirklich auf einer Geraden lägen, wäre ja die Information über die Richtung der Auf- oder Abrundung der Originalwerte verlorengegangen. Durch die Randbedingung, dass wir Frequenzen über 20 KHz nicht zulassen (bei 44 KHz Abtastrate) können durch diese vier Punkte eben nur zwei Wellenzüge der halben Abtastfrequenz nämlich 22 KHz dargestellt sein – die „Gerade“ ist also eine „Welle“ gewesen.

Ebenso erhält ein einzeln als „Maximum“ stehender Messpunkt die Verrundung einer 22 KHz Welle, ganz genauso wie zwischen zwei auf „gleicher“ Höhe liegenden Werte höchstens die Spitze einer 22 KHz Welle herausragen kann. Die in der „Rekonstruktion“ optisch erkennbaren „Über“schwingungen oder „zu hohen“ Maxima sind also keine Verfälschung der Messwerte sondern eine relativ genaue Annäherung an die ursprüngliche Amplitudenfunktion. Allerdings ist diese „geglättet“ von eventuell vorhandenen Ultraschallanteilen.

Alle Schaltungen, die durch Halten von Werten eine Stufenfunktion bilden oder durch Mittelwertbildungen „zackige“ Amplitudengebirge aufbauen (wie die Audacity Grafiken) erzeugen dagegen keine den physikalischen akustischen Gegebenheiten nahekommenden Amplitudenfunktionen.

Wie die beiden entscheidenden Wandler, der Lautsprecher und unser Ohr, auf solche künstlichen Geräusche reagieren ist wohl nicht ganz klar. Es ist wahrscheinlich, dass eine Harmonisierung und Filterung eintritt, die aber ebenso wahrscheinlich auch nicht lineare Effekte hervorbringt – deren Bekämpfung wieder neue Bauteile notwendig machen könnte.

In diese Richtung möchte wohl niemand entwickeln, wohl wissend, dass Probleme mit Gruppenlaufzeiten und der Phase bei der DA Wandlung noch nicht ganz beseitigt sind. Dies betrifft jetzt allerdings Phänomene, die auch in der Natur vorkommen und unser Gehör nicht überfordern.

Vor diesem Hintergrund sind mir etwa die Stufenschaltungen ebenso unverständlich, wie die Gedanken über den „wahren“ Charakter von Musik. Ich verstehe einfach nach so vielem Hin- und Her den Kern der Auseinandersetzung nicht mehr.

Gruß
Rainer

Moin, die Herren, in Ermangelung hübscher Damen...

Ich will das jetzt mal zum Abschluß bringen...
Hier Die Messungen mit dem Großmembranen-Kondensator-Röhrenmikrophon:
1kHz...

Linker Kanal (oben)... Micro... rechter Kanal Ausgang "Bastel-DAC"...
Treppchen nach dem DAC, keine am Micro...

auf Sampleebene...

5kHz...

Wieder linker Kanal (oben) Micro ... rechter Kanal Ausgang des "Bastel-DAC"...
Total zerstörtes Signal am DAC. am Micro... nur netter Sinus...

auf Sampleebne...

Jetzt noch bei 10kHz:



Niemand auf Gottes Erden braucht Rekonstruktionsfilter... aber bitteschön, wenn es soooooo viel besser damit klingt...

Tut es aber nicht. Eher schlechter. Weil die Dinger Fehler machen...

Warum haben die alle das wohl so gemacht? Weil sie dumm waren? Weil sie Theoretiker befriedigen wollten? Aber warum will man als Ingenieur das tun, wenn's keine Auswirkungen auf die Praxis hätte...?

Warum schreibt mir ein Troll sowas hin? Weil er im Nachbarthread alle Thorens-Ings. für Idioten hält... Und alle Anderen, die in Vinyl-Drehern Subchassis verwendet haben auch?

Manch einer hat wenig Ahnung... manch einer gar keine...

Gruß, Matthias

Und wenn man die gleichen Messungen mit einem handelsüblichen DAC mit Rekonstruktionsfilter macht, sieht man denn da die Fehler?