Gibt es echte Beweise für Kabelklang

rhf (Beitrag #9976) schrieb:

Verstehe ich nicht, bleib bitte bei meinem Beispiel und erkläre mir das an Hand einer "relativen" Messung. rhf

Dein Beispiel greife ich gerne auf, hier ist es noch einmal:

"Du hast einen Spannungsteiler, bestehend zwei in Reihe geschalteten 10 MOhm Widerständen. An diese Reihenschaltung legst du eine Spannung von 10 Volt an. Du misst jetzt mit einem Spannungsmessgerät mit einem Innenwiderstand von 10MOhm den Spannungsabfall über einem der Widerstände. Was ist der richtige Wert, was zeigt das Messgerät an? Rechnerisch müsstest du als Ergebnis die halbe Spannung messen, also 5V, da sich die Spannungen an den Widerständen wie die Verhältnisse der Widerstandswerte zueinander verhalten. Tatsächlich zeigt das Messgerät aber nur 3,33...V an. Und nun?"

...nun messe ich auch den Spannungsabfall über den zweiten Widerstand. Messe ich dort auch 3,33 V schließe ich daraus, dass die Widerstände des Spannungsteilers gleich groß sind. Dass beide Messwerte im Absoluten nicht stimmen, aufgrund der Unzulänglichkeit des Messgerätes, stört mich doch bei dieser Art von relativer Messung garnicht. Ich will doch nur wissen: Sind die beiden Widerstände des Spannungsteilers gleich...? Erhalte ich bei den nächsten Messungen zwei voneinander abweichende Ergebnisse - also nicht 3,33V zu 3,33V sondern (z.B.) 3,32V zu 3,33V, dann kann ich damit die prozentuale Abweichung der Widerstände voneinander ermitteln. Die Relativmessung ist also in jedem Fall möglich, völlig egal ob das Messgerät 5,0V zu 5,0V anzeigt..., oder 4,5V zu 4,5V..., oder wie in Deinem Beispiel 3,33V zu 3,33V.

Das ist natürlich ein hypothetisches Modell, da ich in der Gegend von einigen zehn Ohm, und nicht in der Gegend von einigen zehn Mega-Ohm messe.

Durch dieses relative Messverfahren konnte ich ja auch mit einem Schallpegelmesser, der mehrere Prozent Toleranz aufweist und zudem einer Korrekturtabelle bedarf, Messungen mit hoher Genauigkeit im zehntel dB-Bereich durchführen. Das Qualitätskriterium für dieses Messgerät bei dieser Art von Anwendung war dabei nicht seine absolute Genauigkeit, sondern seine Wiederholgenauigkeit, hier filmisch dokumentiert: https://www.youtube.com/watch?v=FxzQkb9o6wU. Wenn sich also die Anzeige durch den Kabelwechsel um (z.B.) 0,4dB gegenüber dem Referenzpegel von 100dB mit dem anderen Kabel verringert hat, dann hat es mich nicht interessiert ob es sich in Wirklichkeit um eine Verringerung von 98,8dB auf 98,2dB gehandelt hat. Die Pegeldifferenz ist in beiden Fällen 0,4dB mit einer Ungenauigkeit von etwa 1%..., also weit unterhalb der Ablesegenauigkeit.

Ich hoffe ich habe es so erklärt dass Du es nachvollziehen kannst.

Janus525 (Beitrag #9978) schrieb:

außer diese Diagramme, leider mit völlig unüblichen LS-Kabeln.

Wie gut das das unüblich für die Messung irrelevant ist, komischerweise passen da die Ergebnisse zur Theorie.

EDIT: Egal wie oft du das Märchen mit deiner angeblich so genauen Messung mit dem akustischen Schätzeisen wiederholst, es wird nicht richtiger.

Janus525 (Beitrag #9962) schrieb:

Mir als Laie

Wie kann ein Laie richtig messen und die Messwerte richtig interpretieren und wissen, was er macht und vor allem die theoretischen Grundlagen und Zusammenhänge richtig beurteilen..?

@Dominik: Wieso...? Ich lese links an der Seite Abweichungen von 0,1dB..., 0,2dB..., 0,3dB usw. ab..., und nicht 0,01dB..., 0,02dB..., 0,03dB usw. ab so wie Du sie errechnest und behauptest.

Was für ein Glück weiss so ein handelsüblicher WLan-Router nix von dem elektrischen Kabel-Zeugs, was sich in audiophilen Kreisen so alles erdacht wird.
Das Chaos im Forum wär nicht auszumachen.
[/ironie]

Will sagen, wen man sich vorstellt was für ein KnowHow in so inzwischen alltäglicher Technik steckt und wie hier von einigen sämtliche vorhandenen Kenntnisse und Grundlagen der Elektrotechnik Karikiert werden, nee da will man nicht mehr.

Ach ja, Janus bezeichnet sich ja grad wieder als Laie.
Wurde von ihm nicht mal auch gepostet, das er ne Elektrotechnische Ausbildung hatte?
Alles vergessen?
Und wen, es gibt Bücher...

Lord_of_the_Files (Beitrag #9990) schrieb:

Wurde von ihm nicht mal auch gepostet, das er ne Elektrotechnische Ausbildung hatte?

Ich bin Elektrotechniker, Fachrichtung Rundfunk und Fernsehtechnik. Ist schon länger her, deshalb sehe und bezeichne ich mich als Laie.

ingo74 (Beitrag #9988) schrieb:

Wie kann ein Laie richtig messen und die Messwerte richtig interpretieren und wissen, was er macht und vor allem die theoretischen Grundlagen und Zusammenhänge richtig beurteilen..?

Das kann er nicht. Und überleg mal welche Einstellung nötig ist, um das zu ignorieren.

"
Es gibt Kabelklang
Es gibt keinen Kabelklang
Ich bin Laie
Ich bin Fachmann
"

Gemeint ist hier wohl Schopenhauer´s Kunst:" sich mit feiner Ironie für inkompetent erklären"

Janus525 (Beitrag #9989) schrieb:

@Dominik: Wieso...? Ich lese links an der Seite Abweichungen von 0,1dB..., 0,2dB..., 0,3dB usw. ab..., und nicht 0,01dB..., 0,02dB..., 0,03dB usw. ab so wie Du sie errechnest und behauptest. :?

Kannst du noch nicht einmal richtig lesen? Da steht groß und breit

RELATIVE IMPEDANZÄNDERUNG [Ohm].

Wieso kommst du darauf, dass die Einheit auf der Ordinate dB ist?

Und dann ist gerade ein 0,14mm² Cu Kabel in der Lage gegenüber den anderen Kabel mit größerem Querschnitt ab ca. 10KHz die Lautstärke um 0,5 dB zu erhöhen?

Hast du das etwa als Vorlage für deine dB Manipulation benutzt?

Dann ist mir auch klar warum so häufig in deinen Diagrammen genau an den Stellen mit der größten LS-Impedanz (angeblich) auch die größten dB Werte für den Pegelabfall im Kabelvergleich ausgewiesen sind. Aber genau hier müssten die Abweichungen am geringsten sein. Und da wo niedrige LS-Impedanzwerte sind, ist die Abweichung am größten, in deinen Diagrammen aber werden dort (angeblich) die niedrigsten Werte erzielt!

R-Type (Beitrag #9785) schrieb:

<snip> Nun...über was reden wir hier ? Die ganze Zeit, seit Bestehen dieser Bereiche ? Über Klang, über Klangunterschiede, sprich über den wichtigsten Punkt überhaupt: Kann man es hören oder nicht ? DAS ist die Realität. Das ist das einzige, was am Ende zählt.

Wir beide wissen, dass die Herangehensweise von der recht überschaubaren Anzahl von Teilnehmern, die in allen derartigen Threads mitschreiben, sehr flexibel gehandhabt wird.
Meint jemand, er habe etwas gehört, wird sofort gefragt, wie er es denn erklären könne, und falls er keine Theorie/Messungen etc. vorweisen kann, dann ists halt damit erledigt.

Gibt es aber eine Theorie oder Messungen, die eine Klangänderung zumindest plausibel erscheinen lassen könnte(n), dann schreiben die gleichen Teilnehmer wie oben, dass dies vollkommen überflüssig sei, weils ja nur auf den Hörtest ankäme.

Graue Theorie halt....

Ziemlich grau sogar, wenn die Realität nicht in die Betrachtung einfließt. Deshalb meine Frage, was denn die immer gleiche Betrachtung der (mehr oder minder) gleichen vereinfachten Modellvorstellung bei der xten Wiederholung bringen soll.
Denn seit Anbeginn dieses Forums habe ich geschrieben, es sei eine legitime These zu sagen, aufgrund der üblichen Hörschwellenbetrachtung halte man "Kabelklang" für unwahrscheinlich und würde deshalb ohne sauberen, empirischen Nachweis .......

Reicht aber offenbar nicht aus, denn stattdessen werden die altbekannten Betrachtungen von wechselnden Gewährsleuten als irgendwie doch klärendes in die Diskussion eingebracht.

Und das ist der Schuss ins Bein, weil es in der Realität nichts bringt.

Und jetzt bist du ganz tief im "Glaubenssumpf" angekommen....

Es ändert sich nichts, unzählige Hörtests ("richtige") haben es doch bewiesen.

Ich kenne zwar viele Hörtests, aber "unzählige" zum Thema "Kabelklang" sind mir nicht bekannt, und das es "unzählige" "richtige" Hörtests zu diesem Thema gegeben haben soll, halte ich für überaus fraglich; aber vielleicht habe ich etwa verpasst- zitiere doch bitte ein paar Fundstellen.

Und nein, "spanisches Laienschauspiel" entspricht nicht den allseits bekannten Gütekriterien für sinnvolle Hörtests.

Falls es die "unzähligen richtigen Hörtests" nicht gegeben haben sollte (wie früher bereits erläutert, müsste es bei unzähligen Hörtest mindestens eine erleckliche Anzahl falschpositiver Tests gegeben haben; das wir von diesen nichts wissen, macht die "Unzählige-Hörtests-Behauptung" recht unwahrscheinlich)

Da kommen wir wieder zu der "grauen Theorie" meines "Wellenwiderstands-Kollegen".....die ist bewiesen. Es ist bewiesen, das die messbaren Änderungen nichts bringen. Durch Hörtests ist der Beweis erbracht, das es nichts bringt.

Der Begriff "Beweis" ist hier nicht angebracht, bzw. wäre eher angebracht, sofern es tatsächlich den Gütekriterien entsprechende Hörtests in ausreichender Zahl gäbe, denn aus deren Resultaten könnte man wirklich berechtigt weitergehende Schlussfolgerungen ableiten.

Ich kaufe mir das Produkt ja nicht, weil es messbar was bringt- ich möchte mir ein "besseres" Produkt kaufen und dann auch einen tatsächlichen Vorteil durch "mehr" und "besser" Hören erwerben...ist doch logisch, oder etwa nicht? So, und den Beweis bleibt "ihr" schuldig...immer noch.

ME ist dieses ganze "Lagerdenken" mitverantwortlich für die Misere.
Was hat der einzelne Anwender davon, wenn irgendwer, irgendwo, irgendwie einen "Kabelunterschied" gehört hat? Muss er dann "blind" sich genau jenes Kabel kaufen?
Oder muss er nicht doch noch das richtige Kabel für seine Anlage auswählen/finden (also heraushören)?

Du sprichst von der "Realität" und dem Ketten-Gedanken: Nur, in der Realität handelt es sich eben um ein System, gebildet aus Verstärker, LS-Kabel und LS Einige Beispiele für die in der Realität auftretenden Unterschiede, bei Betrachtung/Messung der Gesamtkonfiguration, finden sich in dem schon häufiger verlinkten Artikel von Newell/Holland:

Das hat doch nichts mit dem sog. "Kettengedanken" zu tun, sondern erklärt nur, weshalb die Betrachtung eines Element in idealisierter Umgebung der Sache nicht gerecht wird. Ein Kabel läßt sich nun einmal nicht allein "anhören".

Das ist sehr geschickt, das kann man nicht anders sagen...es wird permanent suggeriert, das das alles "echt" und relevant wäre.

Tut mir leid, aber an der Stelle verdrängst du die Forenwirklichkeit, denn in allen Threads wird fortwährend wiederholt, es gäbe ja keine Erklärungen, Kabel könnten ja dieses oder jenes nicht (weil man es mit dem Kabelrechner ja "bewiesen" hätte) usw. usf. , und deshalb ist der Hinweis mE dringend notwendig, das es bei realer Messung an realen Systemen eben doch anders aussieht.
Falls ich da etwas überlesen habe, und die im verlinkten Artikel beschriebenen Unterschiede sowohl von der "elektronikinfo-Seite" oder mittels "Kabelrechner" vorhergesagt wurden, dann bitte ich um Nennung entsprechender Fundstellen.

Das in vielen Threads auch schon die abenteurliche Behauptung gepostet wurde, es handele sich um ein physikalisches Paradoxon, oder es würden "Naturgesetze" verletzt, wenn es "Kabelklang" gäbe, sei nur am Rande erwähnt.

Aber wie schon erwähnt, es geht um das Hören. Das ist das einzige Argument, was zählt- bringt es was, höre ich es.... Genau das wird umschifft, immer.... Weil man es nicht beweisen kann, muss man die Leute schwindlig texten...wie ein Magier, der mit dem Rumfuchteln seiner Hände vom eigentlichen Trick ablenkt.

Mit Verlaub, aber das ist schlicht unrichtig. "Ihr" (wenn es schon die unsägliche Schublade sein muss) müßt die Leute mit allerlei "Nichtexistensgeschwurbel" "volltexten" , weil "ihr" es ihnen grundsätzlich nicht zutraut, richtig zu hören.

Aber Du hast das Wort "Realität" in den Mund genommen, ohne dabei rot zu werden, was die Sache betrifft. Real ist das, was man tatsächlich hört.

na, komm, das einzige Kriterium scheint bei dir (und "euch" natürlich ) doch die "Glaubenslage" zu sein, in diesem Thread rund um deinen Beitrag, auf den ich hier antworte, findest du zwei, drei schöne Beispiele für diesen ausgeprägten "Glaubensbias" .
Kaum schrieb einer, er habe etwas gehört, schon fragtest du nach, wie er denn getestet habe. Die nächsten zwei, die "wunschgemäß" berichteten, sie hätten nichts gehört, blieben selbstverständlich von der Nachfrage verschont.

Du glaubst etwas zu wissen, was du nicht wissen kannst, aber rot wirst du bei solchen Beiträgen halt auch nicht.

Da ist es wieder: Das Nichts das zu beweisen sei. Das ist Denkfehler pur. Und Zutexten ist das Dazwischenreden in Schriftform. Was nützt denn eine Aussage die sich jeder Kritik enthebt? Noch dazu von einem Januskopf?
Kabelklang ist doch sehr unwahrscheinlich. Warum sollte man etwas so unwahrscheinliches glauben?

Es gibt einen Unterschied zwischen einer Messung und dem Ablesen auf einem total ungeeigneten Billig-Schätzeisen. Darüber hinaus behaupte ich nichts, der Rechenweg ist im Gegensatz zu deinen kruden "Messungen" für jeden nachvollziehbar, und durch Jahrzehnte empirischer Wissenschaft nie auch nur ansatzweise angekratzt worden. Bei den nicht von dir durchgeführten Messungen passt er ja auch.

EDIT: Solltest du dich mit dem Ablesen nicht auf dein Schätzeisen, sondern auf die Messung beziehen, guck doch mal in die Legende - ich weiß, sowas kennst du von deinen Diagrammen nicht, aber 8m 0,14mm^2 sollten auch einem "Laien" wie dir ins Auge fallen. Und schon passt die Rechnung wieder.

Hallo,

darf ich einmal dazwischengrätschen .

Ich habe meinen ELAC CC 241 mit diesen Kabelbrücke

http://www.ebay.de/i...rksid=p2054897.l4275

bestückt und den ELAC Jumper raus. Ohne Jemandem auf den Schlips zu treten. Ja es hört sich besser an oder ist das Einbildung.
Bi-Wiring ist so ein heikles Theman.

Danke !

Manche glauben noch ganz fest daran, das sie nicht an Duning-Kruger leiden.

....Einbildung

Hallo,

Glauben, Sprüche, Tinnef.

Wie wären statt heisser Luft mal einfach nur mal was Anständiges, zum Beispiel - Fakten?

Peter

Janus525 (Beitrag #9991) schrieb:

Ich bin Elektrotechniker, Fachrichtung Rundfunk und Fernsehtechnik.

Und ich bin entsetzt.

Ui, was sind das denn für Antworten ? Okay - ich werde hier keine Frage mehr stellen.

Grüße Pit

PitCook (Beitrag #10002) schrieb:

Ui, was sind das denn für Antworten ? Okay - ich werde hier keine Frage mehr stellen. Grüße Pit

OK, ernsthafte Antwort: Du bist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auf eine Selbsttäuschung hereingefallen. Du bist dabei aber nicht allein, viele tun das. Die Wahrnehmung von Musik besteht nur zu einem kleinen Anteil aus akustischen Reizen. Selbst optische Reize überwiegen bereits die akustische Wahrnehmung. Es ist daher etwas ganz normales, und der einzige Ausweg aus diesem Dilemma ist die Zurkenntnisnahme physikalischer Gegebenheiten.

Nicht zu vergessen, das gedankliche Ritual beim Hören:

Ich bilde es mir nur ein, ich bilde es mir nur ein, ich bilde es mir nur ein, ich bilde es mir nur ein, ich bilde es mir.............das ist alles nicht wahr und in Wirklichkeit höre ich......nichts.

PitCook #9997 schrieb:

Ja es hört sich besser an oder ist das Einbildung.

Wie kommst Du auf die Idee, das Dir hier in diesem Thread jemand diese Frage auch nur ansatzweise beantworten könnte? Hier gibt´s nur Lagerkampf. Erkennt man doch schon an den Tunnelblick-Antworten auf Deine Frage

Zu Deiner Frage: Kann neben Einbildung alles Mögliche sein, - Lautsprecher-Position verändert, - Widerstände Kabelschuhe/Lötverbindung - Querschnitt der Leitungen? z.B. Überprüf es doch später einfach mal durch nochmaligen Wechsel der Brücken ohne Veränderung der Position des Centers.

Ich hab jedenfalls mit den dicken fett verlöteten Kabelschuhen sehr schlechte Erfahrungen gemacht. Diverse Aufnahmen CD/LP wurden auffallend schlecht abgespielt. Ich verwende aufgrund dieser Erfahrung , obwohl das natürlich übertrieben ist, gar keine Stecker mehr für LS-Kabel bis 2,5 mm². Bei Kabeln ab 4 mm² dürfte das aber bzgl. Kontaktsicherheit/sicherer Befestigung u.U. problematisch werden.

Hallo,

ich werd auch nie vergessen: die ersten selbstgebauten Boxen hörten sich auch sowas von toll an als wir sie gerade fertig hatten...

Die Ernüchterung trat damals (war noch in den 70ern) nach ein paar Musikstücken ein, als man bekannte und oft gehörte Passagen mal "neutral" abglich...

Na ja, die Weiche war - sagen wir es mal vornehm - ne Fehl"konstruktion" - aber in jungen Jahren und ohne Kohle & erst recht ohne Ahnung ...

Peter

Hallo,

ich "fahre" den Center 241.2 seit 2012 - angewinkelt zur Hörposition - mit den beigelegten ELAC-Brücken und seit 3 Tagen mit China-Jumpern ( http://www.hi-end.on9mart.com/cart/Venus-Jumper-spade.html ) . Das Hörerlebnis bei Filmen ( DD 5.1) erscheint mir besser. Die Stimmen sind kristallklar, Nebengräusche werden noch effektvoller wiedergegeben. Ich habe keine Audyssey-messung, sondern manuelle Einstellungen vorgenommen.

Wahrscheinlich bin ich hier komplett falsch , ist ja auch ein HIFI-Forum, weshalb ich trotzdem von einem Meinungsaustausch ausgegangen bin. Wurde aber teilweise eines Besseren belehrt.

Danke an die vernünftigen Antworter.

Viele Grüße Peter

Das liegt wahrscheinlich an den goldenen Kontakten.
Oder es liegt an den manuellen Einstellungen..

Gruß

Hallo,

Naturwissenschaft kennt keine Meinung, es gibt nur ein richtig oder falsch.

Als kleiner Tip: Tu noch in den Blueray-Player ne CD-Matte rein, unsere anerkannte Fachkraft "Janus525" kann Dir Produkte empfehlen mit denen er schon wahnsinnige Verbesserungen hinbekommen hat.

Wenns dann immernoch nich besser wird wende Dich vertrauensvoll an die Fachfirmen die Dir gerne informierte Aufkleber oder Tachyonen-Technologie verscherbeln... Genügend Entwickler, Produzenten und Vertreiber gibt es in der wunderschönen Welt des High-Ends...

Peter

Hallo 8erberg,

warum bist du so angefressen ? Ich habe hier eine Frage gestellt und du führst dich hier auf , wie ein Wildsau.
Wenn du so ein Schlaumeier bist, dann halt dich bitte etwas zurück. Auf deine Ratschläge kann ich gerne verzichten,
du " ... Naturwissenschaftler ... "

Mann oh Mann - ich bin doch nicht zum blöd anmachen hier.

Peter

8erberg (Beitrag #10009) schrieb:

Als kleiner Tip: Tu noch in den Blueray-Player ne CD-Matte rein, unsere anerkannte Fachkraft "Janus525" kann Dir Produkte empfehlen mit denen er schon wahnsinnige Verbesserungen hinbekommen hat.

Ja, genau....

Wir dürfen uns auch sicher bald über lustige Mattendiagramme freuen, denn:

Janus525 schrieb:

Dazu muss man sagen das die Messtechnik aktuell sehr gut ausgereift ist. Es ist nur eine Frage des Aufwandes und der Zeit zwischen einem CDP mit Matte und ohne Matte einen Signalunterschied festzustellen. Und wenn man es jetzt nicht messen kann dann kann man es eben in 10 jahren oder so.

@PitCook,

nun deine Frage lautete ja

Ja es hört sich besser an oder ist das Einbildung.

Nun, da du ja an einem Meinungsaustausch interessiert bist, teile ich dir nun meine Meinung mit und sage, nach meiner Auffassung ist es Einbildung.

Es geht doch nichts über so einen Meinungsaustausch. Ach ja, ich finde übrigens, wenn ich rote LS-Kabel verwende kommt die Musik viel zu aggressiv rüber oder ist das nur Einbildung?

Bitte um sachliche und vernünftige Antworten.
Danke!

PitCook (Beitrag #10007) schrieb:

Hallo, ich "fahre" den Center 241.2 seit 2012 - angewinkelt zur Hörposition - mit den beigelegten ELAC-Brücken und seit 3 Tagen mit China-Jumpern ( http://www.hi-end.on9mart.com/cart/Venus-Jumper-spade.html ) . Das Hörerlebnis bei Filmen ( DD 5.1) erscheint mir besser. Die Stimmen sind kristallklar, Nebengräusche werden noch effektvoller wiedergegeben. ... Viele Grüße Peter

Nun setze dich mal in Ruhe in einen bequemen Sessel und denke ein paar Minuten logisch nach. Als Themenvorschlag die Frage: Wenn so ein Pfennigartikel tatsächlich in der Lage wäre, einen Lautsprecher derart zu verbessern, warum werden die Dinger seitens ELAC nicht serienmäßig verbaut?

Weil es ja immer auf die konkrete Kette ankommt. Du weißt doch, auch Kabel interagieren. Und woher soll ELAC wissen welche Kette "gefahren" wird.
Die können daher nur so ein 0815 Kabel mitliefern. Daher ist ja auch so ein Meinungsaustausch unter High Ender so extrem wichtig. Und wozu gibt es HiFi-Berater?

Kabel interagieren? Mensch, jetzt weiss ich endlich wo andauernd die Knoten herkommen

Muss diesen Faden mal wieder aufreifen ...

Ich bekam von einem Forumsteilnehmer eine Länge spezielles Lautsprecherkabel, von dem er meint, hörbare Auswirkungen auf den Klang auszumachen.

Nun möchte ich das Ganze mal, völlig ergebnisoffen und reproduzierbar, auf die Probe stellen:

Ich möchte die Übertragung: Normsignal =>Verstärker=> [Testkabel]=> Lautsprecher-Dummy=>Messgerät=>Differenz


..mal rein elektrisch hinterfragen.

Mir stehen zurzeit 5 verschiedene Lautsprecherkabel zur Verfügung (inc. des "Wunderkabels" ).

Das Ganze kann sich, da ich Hobbyist bin, etwas hinziehen (Winterarbeit?), aber trotzdem hätte ich ganz gern noch mehr "Wunderkabel", die ich in den Test einknoten könnte.
Vorhanden ist: Messtechnik, Lust und gute Laune sowie ein LS-Dummy:

..welcher eine 3-Wege-Box elektrisch abbildet.

Die zu erwartenden Unterschiede möchte ich dann quantifiziert an der vom Forum abgenickten Hörbarkeitstabelle spiegeln:


Wobei natürlich solche Dinge, wie Kanal-Übersprechen und Pi Pa Po ausgelassen werden, da diese nichts mit dem Kabel zu tun haben können.

Wer dazu einen Beitrag leisten möchte, kann bei mir (Verhandlungen bitte per PM! - und 2x0,75 NYFAZ brauch' ich dazu nicht wirklich ) Lautsprecherkabelreste (~5m sollten's schon sein!) kostenlos ablagern.

Ich danke für die Mühe, die ich mache.

PitCook (Beitrag #10007) schrieb:

Das Hörerlebnis bei Filmen ( DD 5.1) erscheint mir besser. Die Stimmen sind kristallklar, Nebengräusche werden noch effektvoller wiedergegeben.

Dafür kann es vielerlei Gründe geben. Ich werfe die mitgelieferten Brücken, die oft aus vergoldetem Stahlblech bestehen, auch immer gleich weg und ersetze sie durch kurze Kabelstücke. Die Blechbrücken sind ja auch nur dazu da, damit der Käufer, wenn er die Lautsprecher auspackt, erst einmal eine provisorische Lösung zur Hand hat. Manche stören diese Blechdinger nicht, ich tausche sie grundsätzlich aus.

Und störe Dich auch bitte nicht an solchen aggressiven Antworten. In einem öffentlichen Forum, in dem jeder mitdiskutieren darf, triffst du eben auf sehr unterschiedliche Persönlichkeiten. In der Sache kann es natürlich durchaus sein, dass Du den Klang nach dem Brückentausch nur als besser empfindest weil Du hierdurch besseren Klang erwartest. Es kann aber auch sein dass sich das Klangbild tatsächlich verändert hat. Niemand von uns kann das per Ferndiagnose herausfinden, deshalb ist eine Meinung dazu, von wem auch immer, und da schließe ich mich überhaupt nicht aus, für Dich ziemlich unergiebig. Im Grunde kann es Dir aber auch egal sein warum es jetzt für Dich besser klingt, solange das so bleibt ist alles in Ordnung.

Viele Grüße: Janus...

Bitte das Thema dieses Threads beachten:


"Gibt es echte Beweise für Kabelklang" !



Fast nur noch eine dumme Janus Show hier.




Wenn es nicht so traurig währe.

Janus schreibt ja selber,

der Kabelklang sei nur eingebildet und herbeifantasiert.

Für den Hörer sei es aber egal, solange er an seine Einbildungen glaubt.

Mit anderen Worten, der Kabelklang funktioniert weil der Käufer es sich einbildet, und das ist auch der beste Beweis für den Kabelklang.

Gruß

Janus525 (Beitrag #10017) schrieb:

Und störe Dich auch bitte nicht an solchen aggressiven Antworten. In einem öffentlichen Forum, in dem jeder mitdiskutieren darf, triffst du eben auf sehr unterschiedliche Persönlichkeiten.

Bauernfänger gibt es ne ganze Menge!
"Ey, die anderen sind unfreundlich, ich bin dein Freund und sage dir nur die Wahrheit"

Je aggressiver die Antwort, desto weniger will dir derjenige Urheber was verkaufen

Mensch Meier ,

C'est le ton, qui fait la musique, passt ganz gut zu diesem Thread.

Ich ziehe meine Ursprungsfrage hiermit zurück und alle sind glücklich & zufrieden bis an ihr Lebensende.

Um eine Erfahrung bin ich aber reicher: In diesem Forum gilt offensichtlich: "Schreiben ist silber, Nicht-Schreiben ist gold" - ohne Witz.

Gruss PitCook

Nun gib mal nicht so schnell auf!

Nochmals bezogen auf deine Frage "Ja es hört sich besser an oder ist das Einbildung."
Wenn du das selber schon nicht weißt, woher sollen wir das denn aus der Entfernung wissen können?

Falls du aber wirklich der Sache auf den Grund gehen möchtest. Lade dir doch mal den HiFi-Berater Janus ein. Er wäre dein idealer Ansprechpartner es ist Laie und zugleich Fachmann.
Und wer weiß, ggf. bringt er noch sein Messköfferchen mit und nimmt bei dir speziell bezogen auf deine Kette, in deiner Umgebung relative Relativ-Messungen vor. So könnte er z.B. Impedanzmessungen vornehmen und die Widerstandswerte einfach als dB Werte ablesen (wer kann das schon außer Janus?). Dann hat man handfeste unumstößliche Beweise! Da bleibt kein Raum mehr für Einbildung. Hier gelten nur die Gesetze der Praxis! Die Ergebnisse sind jedoch unberechenbar, da ja alles miteinander interagiert, kann man es einfach nicht berechnen! Und schon der nächste Kabeltausch könnte eine Verbesserung erzielen oder eben leider nicht. Wer weiß das schon? Ggf. würde auch eine neue Kabelbrücke auch nichts bringen, da das Potential deiner Kette, in deiner Umgebung und bei deiner Hörerfahrung noch zu gering ist. U.U musst du auch zunächst erst einmal das Netzkabel austauschen? Wer weiß das schon? Da braucht man schon die Unterstützung von laienhaften Fachleuten. Das ist quasi wie betreutes Hören.
Und noch ein Tipp an alle erfahrenden High Ender. Bitte vermacht eure Erfahrung in einem Testament, damit eure Nachkommen nicht wieder von vorne anfangen müssen, sondern genau da weiter machen wo ihr aufgehört habt. Nur so geht Fortschritt, also die Weitergabe wertvoller Erfahrungen. Nur so kann man sicherstellen, dass irgendwann einmal die Kindes-Kinder in der Lage sind die Musik stressfrei und ohne Zweifel an der Kette einfach zu genießen. Aber wer weiß das schon wann das jemals der Fall sein wird. In jedem Fall ist es aber keine Lösung jetzt schon aufzugeben und sich mit dem zufrieden zu geben was man hat. Und was könnte wichtiger sein in dieser Welt, als sich audiophil weiterentwickeln zu können?

Darüber mal nachdenken.......

Anscheinend sind nur Kabel-Philosophen hier unterwegs?

Es scheint niemand wirklich wissen zu wollen, ob sich bei verschiedenen Kabeln zwischen Verstärker und Lautsprecher-Konglomerat wirklich, d.h. messbar und in weiter Folge vielleicht sogar hörbar, überhaupt etwas tut.

Der Eine glaubt, dass da etwas ist, der Andere weiß ganz sicher, dass sich da nichts erhören lässt und diese beiden Lager treffen permanent aufeinander. Für die "Gläubigen" muss es so sein, da sie sich unmöglich eingestehen können, eine Menge des sauer Ersparten für Mumpitz ausgegeben zu haben, oder sogar von ihrem Glauben einen guten Teil ihres Einkommens erstreiten.

Bei den Anderen (ich nenne sie mal die Physiker ) ist es doch so, dass sie als Menschenfreund verhindern möchten, dass der unbedarfte HiFi-Jünger Unsummen in nutzlosen Klumpatsch investiert.

Daher - also aus gegebenem Anlass - möchte ich nochmals auf den obigen Beitrag hinweisen.
Ich möchte dabei sogar um Mitwirkung werben, da es durchaus sein kann, dass ich bei dem einen oder anderen Gesichtspunkt, mit meinem Equipment oder meinen Kenntnissen auf einen Stolperstein treffe.
Da wird nix gemauschelt, das wird öffentlich. - Da gibt's keine Klangpunkte/Sterne oder Ohren sondern um die Selbigen gehauen, wenn Mumpitz geschrieben wird.

Hoffe, man liest sich...

Soundy73 (Beitrag #10024) schrieb:

Es scheint niemand wirklich wissen zu wollen, ob sich bei verschiedenen Kabeln zwischen Verstärker und Lautsprecher-Konglomerat wirklich, d.h. messbar und in weiter Folge vielleicht sogar hörbar, überhaupt etwas tut.

Wozu sollte das denn auch schon gut sein...?
Zuviel Wissen erzeugt nur Zweifel...
... und solange der Kabelklang durch festen Glauben funktioniert, ist doch alles gut.
So sagt es der Fachmännische Laie Janus ja selber:

Im Grunde kann es Dir aber auch egal sein warum es jetzt für Dich besser klingt, solange das so bleibt ist alles in Ordnung.

... in dem sinne ...
.. da mal lieber nicht drüber nach denken ...

Gruß

Kriegst 'n Stempel:

Physiker

Janus525 schrieb:

Ich werfe die mitgelieferten Brücken, die oft aus vergoldetem Stahlblech bestehen, auch immer gleich weg und ersetze sie durch kurze Kabelstücke. Die Blechbrücken sind ja auch nur dazu da, damit der Käufer, wenn er die Lautsprecher auspackt, erst einmal eine provisorische Lösung zur Hand hat. Manche stören diese Blechdinger nicht, ich tausche sie grundsätzlich aus.

Moin,
und ich mache die scheiss Boxen immer auf und loete die Anschluesse des Hochtonkanals am Anschlussklemmbrett an die des Tieftonkanals.

Im Ernst, erzaehl: Was koennen die teuren (*) Kabelbruecken besser als die "Blechbruecken" (die den kuerzesten Verbindungsweg mit geringem Widerstand zwischen den Anschlussklemmen herstellen)?

73
Peter

(*) die hier gezeigten Dinger kosten immerhin schon 7,-€ das Stueck. Kann man beim Elektriker billiger bekommen, fuer die gibt es auch vorkonfektionierte Bruecken mit 6qmm fuer den Schaltschrankbau. Sehen natuerlich nicht so schoen aus, aber Lautsprecher haben ihre Anschluesse auf der Rueckseite, da stoert das nicht.

Soundy73 (Beitrag #10024) schrieb:

Anscheinend sind nur Kabel-Philosophen hier unterwegs? Es scheint niemand wirklich wissen zu wollen, ob sich bei verschiedenen Kabeln zwischen Verstärker und Lautsprecher-Konglomerat wirklich, d.h. messbar und in weiter Folge vielleicht sogar hörbar, überhaupt etwas tut. Der Eine glaubt, dass da etwas ist, der Andere weiß ganz sicher, dass sich da nichts erhören lässt und diese beiden Lager treffen permanent aufeinander. Für die "Gläubigen" muss es so sein, da sie sich unmöglich eingestehen können, eine Menge des sauer Ersparten für Mumpitz ausgegeben zu haben, oder sogar von ihrem Glauben einen guten Teil ihres Einkommens erstreiten. Bei den Anderen (ich nenne sie mal die Physiker ) ist es doch so, dass sie als Menschenfreund verhindern möchten, dass der unbedarfte HiFi-Jünger Unsummen in nutzlosen Klumpatsch investiert. Daher - also aus gegebenem Anlass - möchte ich nochmals auf den obigen Beitrag hinweisen. Ich möchte dabei sogar um Mitwirkung werben, da es durchaus sein kann, dass ich bei dem einen oder anderen Gesichtspunkt, mit meinem Equipment oder meinen Kenntnissen auf einen Stolperstein treffe. Da wird nix gemauschelt, das wird öffentlich. - Da gibt's keine Klangpunkte/Sterne oder Ohren sondern um die Selbigen gehauen, wenn Mumpitz geschrieben wird. Hoffe, man liest sich...

Jetzt geht das schon über 10000 Beiträge so dahin und nun kommst du und rollst die Sache wieder von neuem auf, obwohl schon mehrfach belegt wurde, daß es eben KEINEN Kabelklang gibt,
Derjenige, welcher die das Kabel zugesendet hat war sicher JC, stimmts ?

MfG,

Manchmal, aber nur manchmal.... -macht so'n bi-wiring-terminal doch Sinn. Kuckst Du!
(man braucht nämlich nur die Massebrücke raus zu schrauben und kann beide Wege einzeln messen

Moin CHICKENMILCH.
Wenn es denn nun keinen "Kabelklang" gibt, wieso läuft dann dieser Faden immer noch? -Beweise! Wo sind die Beweise?

Mit Deiner Vermutung liegst Du vermutlich nicht so falsch. - Aber wieviele "Gläubige" drehen sich sogar ihr LSP-Kabel selbst? - Ich könnte da zigundzigstig Bleistifte finden, wo der naturwissenschaftlich geprägte Mitteleuropäer nur sagen mag: - "Lass' ihn doch. Der ist alt (weise) genug. Da will ich mich nicht mit fruchtlosen Diskussionen ärgern!"
Aber so richtig festgenagelte Fakten dazu?
Da kommt doch immer - siehste da ist ein Unterschied ( z.B.kapazitiv im Femtofarad-Bereich, oder Skin-Effekt im VHF-Bereich, wo auch immer) => Ich hör's aber doch. Also mir geht das so langsam furchtbar auf den Senkel.

Daher: Keine dubiosen Umwege der achja so viel unempfindlicheren Messtechnik, gegenüber dem menschlichen Gehör. Sondern elektrisches Signal im NF-Bereich rein, komplexe Last dran, Ausgang messen - feddich. Das noch mit einem willkürlich und zu hoch dimensionierten Innenwiderstand (Röhren-Simu.) als Zweitmessung und dann müssen, so denn signifikante Unterschiede auftauchen, eindeutige Präferenzen resultieren können.
Wer dann noch glauben muss=> Grundgesetz Artikel 3 Absatz 3 => Er darf, muss aber nicht.

Eigentlich bräuchte doch ein jeder in nem High-End Laden sich nur mal div. Verstärker, Lautsprecher, riemengetriebene CD-Spieler mit außergewöhnlichen Wandler-Konzepten und gaanz vielen Kabeln vorführen und anschließend zum Testen nach Hause mitgeben lassen. Wer danach noch immer keinen Kabel- und Geräteklang hört, muss schon über ein ziemlich hartgesottenes Gehör verfügen.

Soundy73 (Beitrag #10029) schrieb:

...Wenn es denn nun keinen "Kabelklang" gibt, wieso läuft dann dieser Faden immer noch? -Beweise! Wo sind die Beweise?...

Eine Nichtexistenz lässt sich nicht beweisen.

...Sondern elektrisches Signal im NF-Bereich rein, komplexe Last dran, Ausgang messen - feddich...

Und du meinst, du bist der erste, der auf einen derart revolutionären Gedanken kommt?

Das Ganze hier ist nur noch zum

Grüße - Manfred

Wer unbedingt einen Unterschied hören will, der wird ihn auch hören. Und wer auf keien Fall einen Unterschied hören will, der wird ihn auch nicht hören. Beides ist losgelöst davon, ob ein tatsächlicher Unterschied vorhanden ist oder nicht. Dennoch sollte man die tatsächlichen, die realen und messbaren Unterschiede beim Tausch von LS-Kabeln ruhig zeigen, und diesen Standpunkt hier teile ich nicht:

Burkie (Beitrag #10025) schrieb:

Zuviel Wissen erzeugt nur Zweifel...

Ich finde schon, dass jeder Anlagenbesitzer alles wissen soll und ruhig alles wissen darf, dass ihm eine Vielzahl von Informationsquellen zur Verfügung stehen sollte die ihm zur Orientierung dienen.

Soundy73 (Beitrag #10029) schrieb:

...elektrisches Signal im NF-Bereich rein, komplexe Last dran, Ausgang messen - feddich.

Genau... Und wenn sich dann beim Tausch von LS-Kabeln unterschiedliche Frequenzgänge von mehreren zehntel dB rauf und runter ergeben, die bei Verwendung verschiedener Lautsprecher und Verstärker auch noch unterschiedlich verlaufen, ist der (technisch definierte) "Kabelklang" erstmal grundsätzlich nachgewiesen. Der erste Filme, auf dem man das unmittelbar sehen kann, ist heute leider nichts geworden; ist garnicht so einfach die Filmerei, wenn man beim Hantieren vor der Kamera den Messaufbau nicht verdecken darf.

Hallo,

"reell" - ja, nee, is klar....

Janus schafft es noch immer das einen die Oberschenkel nach solchen Krachern wieder schmerzen

Peter

Liebe Leute,

ich wollte nur reingrätschen

Was ist in euch gefahren ? Bei einigen Threads wartest du Tage oder gar Wochen und hier ist die Hölle los - Hölle in diesem Fall positiv besetzt

Das die finanziellen Grenzen für Kabel nach oben offen sind , ist mit klar und nein , ich habe keine Kabel von Janus.

Nur weiter so, ich picke mir die Rosinen schon raus.

VG Peter