Gibt es echte Beweise für Kabelklang

tomtiger schrieb:

Ist da womöglich eine Verwechslung zwischen "Ist ein Geräusch da" und "Kann ein Geräusch gehört werden"?

Ein Geräusch kann es nur sein wenn es als solches identifiziert und benannt wird. Wenn keine Identifizierung und Benennung vorliegen kann ist es zunächst einmal nicht existent; bestenfalls eine auf Erfahrung beruhende Hypothese kann es geben. Und ja, diese Sicht entspringt der ontologischen Phänomenologie Sartres.

dommii schrieb:

Eigentlich ganz witzig, da ich von Dienstag bis Donnerstag von der Uni aus einen Trip in's CERN gemacht habe, von daher genau mein Gebiet! :)

Das trifft sich gut dommii...! Mich würde brennend interessieren, wie viel Materie in einem (z.B.) Kubikzentimeter Holz oder einem Kubikzentimeter Kupfer tatsächlich drin ist, und wie viel "Zwischenraum" es darin gibt. Hast Du da mal ein paar Zahlen...?

Janus525 schrieb:

Ein Geräusch kann es nur sein wenn es als solches identifiziert und benannt wird. Wenn keine Identifizierung und Benennung vorliegen kann ist es zunächst einmal nicht existent;

Das setzte vorraus, das nur ein Mensch als Beobachter in frage kommt. Physikalisch ist eine Beobachtung eine Wechselwirkung.

Da hast du was falsch verstanden, das ist eher Chemie. Dadrüber hinaus ist das keine triviale Frage, alles nötige Wissen um sie zu beantworten findet man aber im Netz. Als erstes wäre da der Atomradius, und da fängt der Stress schon an:

Ein absoluter Radius eines Atoms – und mithin auch eine absolute Größe – kann nicht angegeben werden, da ein Atom nach den Vorstellungen der Quantenmechanik keine definierte Grenze besitzt.

Für Kupfer kann man aber als kubisch flächenzentrierte Kristallstruktur berechnete 127,8 bzw. experimentell ermittelte 128 Pikometer annehmen.

Wie du nun auf den Kernradius kommst ist auch per Google lösbar. Dazu findet man unter anderem diese Diskussion. Jetzt musst du nurnoch die Nukleonenzahl vom gewünschten Isotrop herrausfinden und du kannst dich ans rechnen machen. Wenn du eine ungefähre Größenordnung haben willst, der Kernradius ist mindestens grobe tausendmal kleiner als der Atomradius, was in dreidimensionaler Ausdehnung bedeutet das vom Kern nur grob ein Milliardenstel oder noch deutlich weniger des Atomvolumens beansprucht wird.

Das du auf den Rest meiner Antwort nicht eingehst überrascht mich nicht...

dommii schrieb:

...was in dreidimensionaler Ausdehnung bedeutet das vom Kern nur grob ein Milliardenstel oder noch deutlich weniger des Atomvolumens beansprucht wird. Das du auf den Rest meiner Antwort nicht eingehst überrascht mich nicht...

Weniger als ein Milliardstel, Donnerwetter... Wenn man nun noch die gewaltigen Räume im Universum berücksichtigt, in denen es keine Atome gibt, dann bleibt ja wirklich so gut wie nichts über..., und was den Rest anbelangt, habe ich nur wiedergegeben was er gesagt hat, beurteilen kann ich das nicht...

Der ganze Klumpatsch hat ja auch mal in einem Planckvolumen platz gehabt. Dummerweise entsteht aus dem Nichts immer mehr Raum und der ist nicht energielos. (Das ist viel spannender als Kabelklang ;-) )

Atome, oder eher zumindest Elementarteilchen gibt es auch im Vakuum, das sind dann die erwähnten ~96% die wir noch nicht kennen. Und da fängt aktuelle Wissenschaft an zu arbeiten, da kann mir keiner was von Übergangswiderständen in der Zuleitung von popeligem HiEnd-Geraffel erzählen...

Hallo Mods. Wieso verschwindet ein Beitrag von mir, der mal da war und freigeschaltet wurde und auf den sich andere User beziehen?

Ich glaube die Mods sind mit der Moderation überfordert.Beiträge werden mal 2 x täglich mal täglich auch schon mal alle zwei Tage blockweise freigeschaltet (bis dahin gilt für alle User Blindflug) und einige Beiträge verschwinden wieder.

Wieso ist der Thread überhaupt noch unter "moderation"?
Entweder wird er wieder auf "normal" gestellt, geschlossen oder es erfolgt eine zeitnahe Freigabe. Nur so ist das Murks!


Huch! Ich merke ja gerade, dass er nicht mehr unter Moderation steht. Prima. Dann fehlt nur noch mein Beitrag. vermutlich #7483

Hi

Ich glaube die Mods sind mit der Moderation überfordert.Beiträge werden mal 2 x täglich mal täglich auch schon mal alle zwei Tage blockweise freigeschaltet (bis dahin gilt für alle User Blindflug)

Entschuldige, dass wir nicht 24/7 anwesend sind und gelegentlich noch andere Dinge zu erledigen haben.
Wir bemühen uns aber.

und einige Beiträge verschwinden wieder.

Wir sind da dran...

Moin,
wenn man sich die Groessenverhaeltnisse im Atom nicht so recht vorstellen kann, Harald Lesch hat es mal schoen ausgedrueckt (fuer H):

"Wenn im Muenchner Olympiastadion das Elektron auf der aeussersten Tribuenereihe kreist, ist der Kern ein Reiskorn im Anstosspunkt."

Tatsaechlich ist Materie erschreckend leer, im Prinzip ist die "leuchtende Materie" ein Nichts, in dem ein paar Elementarteilchen herumschwirren.

73
Peter

Tja, was sind den Atom und deren Bestandteile? Sie sind etwas, aber was genau? Es gibt Objekte, deren Eigenschaften man beschreiben kann. Was sie an sich sind, weiß Niemand, Auch das Vakuum ist nicht Nichts und Leer. Vermutlich steckt im leeren Raum mehr Energie als in der gravitativ wechselwirkenden Materie.
Es ist wie mit der Gravitation, die auf kleinen Skalen keine Rolle spielt, so spielt die Vakuumenergie auf kleine Volumina keine Rolle. In kosmischen Dimensionen scheint das vollkommen anders zu sein.

Wobei "Kabelklang" kein rein technisches Problem ist, sondern nur ein Phänomen unter vielen anderen auch ist, welche sich seit Anfang der Neunziger Jahren in den Köpfen darum etablieren konnte (vorher gab's kaum Esoterik), weil hohe Veränderungsgeschwindigkeiten, verursacht vor allem durch Ost und Westpolitik, das Arbeitsleben aufgrund von Arbeitsplatzsorgen und Verlustängsten die Menschen noch gefühlloser machte, als es ohnehin schon war.

Also entstand zwangsläufig als "gefühlsbetonter Ausgleich" ein bipolares esoterisches Weltbild mit Überirdischen, Kabelklang und co, um dann nach den uns bekannten stereotypischen Erklärungsmustern zu suchen (was wir hier machen), um vielleicht uns abzulenken bzw. ein Problem auf ein anderes zu verschieben, wobei alle rationalen Erklärungen in "audiophile Sackgassen" enden, aber ohne die wir nicht kommunizieren könnten.

Na das ist ja mal ein "heißes" Erklärungsmodell. Ich meine das nicht böse, aber....ähhhh... hast Du was genommen...? Falls ja, will ich sofort wissen was das ist...

'nabend!

Da schaue ich mal ein Weilchen nicht in den thread, und schon verliere ich den Überblick.

Wenn ich je etwas Neues und Zielführendes zur Kabelklangfrage habe beitragen können, hab ich schon länger nix mehr zu schreiben, was hier im thread nicht irgendwo schonmal gesagt worden wäre.

Aber wie ich sehe, kaum aus der Moderation entlassen, erweitern wir unseren Horizont!

Ich befürchte zwar, dass wir uns mit BBSI, poppenden Schraubenmännchen und den gebotenen Aussagen zu Kern- und Astrophysik der wahren Antwort auf die Frage nach der Existenz des Kabelklangs nicht dichter als 1 Parsec annähern werden.

Aber trotzdem: immer wieder unterhaltsam zu lesen!

Ach ja, und ich sage: Kabelklang gibt es ebenso wenig wie UFOs von anderen Planeten und den Yeti. Beweist mir bitte mal das Gegenteil!

Bleibt fröhlich!

Robert

Janus525 schrieb:

Na das ist ja mal ein "heißes" Erklärungsmodell. Ich meine das nicht böse, aber....ähhhh... hast Du was genommen...? Falls ja, will ich sofort wissen was das ist... :hail

Nix besonderes, zwei gut gekühlte Sauergespritzte klick , aber schon grössere "Humpen" wegen der grossen Hitze

MachSachen! schrieb:

Ich befürchte zwar, dass wir uns mit [...] den gebotenen Aussagen zu Kern- und Astrophysik der wahren Antwort auf die Frage nach der Existenz des Kabelklangs nicht dichter als 1 Parsec annähern werden.

Ich denke gerade das zeigt doch, wie weit die heutige Forschung gelangt ist. Somit ist es imho vielleicht sogar das einzig sinnvolle in der letzten Zeit gewesen, zumindest wenn sich dessen die Goldis bewusst werden und erkennen was für eine Dreistigkeit es ist vor diesem Hintergrund zu unterstellen das etwas zappelnder Gleichstrom noch gänzlich unerforscht wäre...

Janus,

das ist relativ einfach. Du ermittelst die Masse des Werkstoffs. Dann berechnest Du, welche Moleküle und damit welche Atome da drin sind. Bei "reinem" Kupfer tust Du Dir leichter, bei Holz und anderen Gemischen ist es komplizierter. Dann dividierst Du die Masse Deines Werkstoffs durch die Atommasse von Kupfer (63,546 x 1.660 538 921 x 10⁻²⁷ kg) und erhältst etwa die Anzahl der enthaltenen Atome. Dann berechnest Du das Volumen der Protonen, Elektronen und Neutronen in einem Kupferatom und multiplizierst das mit der Anzahl der Atome, und bekomst so das "Volumen der Materie". Das ziehst Du vom Volumen Deines Werkstoffs ab, der Rest ist "Zwischenraum".




Dominic, das Problem ist, dass die Menschen sich das nicht vorstellen können, insbesondere nicht visualisieren können. Deshalb fallen sie ja auf Bauernfänger rein, die irgendetwas vorstellbar und visualisierbar beschreiben. Es fehlt ihnen am abstrakten Denken. Und die, die es besser wissen, haben das Problem, das so zu erklären, dass es für die Menschen visualisierbar ist.

Z.B. "Strom fließt" gefolgt mit Wasseranalogien. Das ist mE. einer der Hauptgründe für die diversen Missverständnisse. Teilweise verstehen die Leute das besser, wenn ich ihnen erkläre, dass Strom nicht wie Wasser in der Wasserleitung ist, sondern wie ein wassergefülltes Rohrsystem, wo die Enden Gummimembrane haben, und an einem Ende ein Pümpel rengedrückt wird, und so Druck entsteht, und dieser Druck wäre der Strom. Aber eben nur teilweise lässt sich so Elektrizität visualisieren.

Wenn die Leute das nicht visualisieren können, verstehen sie es nicht. Und jedem, der ihnen etwas bildlich erklärt, egal wie blöde das auch sein mag, wird eher geglaubt.

LG Tom

tomtiger schrieb:

Und jedem, der ihnen etwas bildlich erklärt, egal wie blöde das auch sein mag, wird eher geglaubt. LG Tom

Ein fundamental richtiger und wichtiger Satz...! Allerdings gibt es zwei winzige Anmerkung dazu: Bildhaftes Erklären funktioniert ebenfalls nicht, wenn der Erklärende beim Fragesteller (extrem grob vereinfacht) kein Ansehen und keine Sympathie genießt; sachliche Kompetenz kann erst dann ausgespielt werden wenn beides vorhanden ist. Hinzu kommt, dass ein Fragesteller jeder Aussage des Erklärenden grundsätzlich misstraut, wenn sie nicht mit seiner vorgefassten Meinung übereinstimmt. In einem Dialog zwischen Fragesteller und Erklärendem gibt es nur eine Person, der ein Fragesteller blind vertraut: Er selbst bzw. sich selbst...! Wird dies (und Anderes) nicht berücksichtigt, bleibt die Kommunikation erfolglos, der Fragesteller wendet sich vom Erklärenden ab und sucht sich einen Erklärer der diese Sachverhalte zu berücksichtigen weiß...

Viele Grüße: Janus...

Janus525 schrieb:

...... Die Ursachen des Phantomschmerzes wurden nur deshalb entdeckt und nachgewiesen, weil Menschen immer und immer wieder berichtet haben, sie hätten Schmerzen in Gliedmaßen die sie längst verloren hatten. In diesem Forum wären solche Berichte - vor dem wissenschaftlichen Nachweis - als Spinnerei, Phantasterei, Einbildung usw. abgekanzelt worden. Die Ursachen des Tinnitus wurden nur deshalb entdeckt und nachgewiesen, weil Menschen immer und immer wieder berichtet haben, sie hörten Geräusche, selbst dort wo absolute Stille herrschte. In diesem Forum - vor Erbringung des wissenschaftlichen Nachweises - hätte man sie als Deppen, Träumer oder Schlimmeres bezeichnet. ......)

Vielleicht können wir ja in Zukunft lesen:

Die Ursachen des Kabelklangs wurden nur deshalb entdeckt und nachgewiesen, weil Menschen immer und immer wieder berichtet haben, sie hörten Klangverbesserungen.In diesem Forum wären solche Berichte - vor dem wissenschaftlichen Nachweis - als............

Die Ursachen der Klangverbesserung durch Bergkristalle wurden nur deshalb entdeckt und nachgewiesen, weil Menschen immer und immer wieder berichtet haben, sie hörten Klangverbesserungen. In diesem Forum wären solche Berichte - vor dem wissenschaftlichen Nachweis - als............

Die Ursachen von UFO Sichtungen wurden nur deshalb entdeckt und nachgewiesen, weil Menschen immer und immer wieder berichtet haben, sie würden Außerirdische sehen. In diesem Forum wären solche Berichte - vor dem wissenschaftlichen Nachweis - als............


Wie schon mal geschrieben:
Es wissenschaftlich nachzuweisen kann man auch als "Spreu vom Weizen trennen" bezeichnen. Und solange es nicht gelingt, aber es dennoch schon mal als real anzusehen, würde bedeuten, dass wir dann auch auf jeden Nachweis verzichten könnten. Denn würde der Nachweis gelingen, haben wir es ja eh schon gewusst, würde er nicht gelingen ist das auch nicht relevant, da wir in der Vergangenheit ja schon so gehandelt haben, quasi ein Gewohnheitsrecht.

Nee, nee, wir sind gut beraten es so zu machen wie bisher. Ansonsten brauchen wir auch keine Forscher mehr, nur noch Marketing-Fachleute, die irgendwas behaupten können was einige ernst nehmen und für bare Münze halten. Und da sie immer und immer wieder davon berichten wird es wohl wahr sein und ein wissenschaftlicher Nachweis erübrigt sich dann?

Übrigens, deine Beispiele bezogen sich immer auf individuelle "Erkrankungen", die vereinzelt vorkommen obwohl es jeden mal "erwischen" kann. Ist das bei Kabelklang u.U. auch so?

Hallo,

ein Bekannter arbeitet bei der Polizei und hat das zweifelhafte Vergnügen Zeugenbefragungen durchzuführen. Beim Bierchen erzählte er mal wie mühsam das Geschäft ist.
Da könnte man sehr stark erkennen, wie oft subjektives Erleben mit objektivem Geschehen nicht besonders viel zu tun hat...

Peter

Janus525 schrieb:

dommii schrieb: Eigentlich ganz witzig, da ich von Dienstag bis Donnerstag von der Uni aus einen Trip in's CERN gemacht habe, von daher genau mein Gebiet! :) Das trifft sich gut dommii...! Mich würde brennend interessieren, wie viel Materie in einem (z.B.) Kubikzentimeter Holz oder einem Kubikzentimeter Kupfer tatsächlich drin ist, und wie viel "Zwischenraum" es darin gibt. Hast Du da mal ein paar Zahlen...? :?

Noch ein kleiner OT - Nachtrag:

Nimm doch einfach die spezifische Dichte von Kupfer mal dem Volumen, dann hast du die Masse in KG. Oder willst du die Anzahl der Elementarteilchen pro Volumeneinheit wissen und dazu noch die geometrische Abmessung pro Elementarteilchen, um feststellen zu können, wie verschwenderisch sie mit dem Platz (dem Volumen) umgehen? Wobei die Teilchen in dem Sinne auch nicht über eine "Abmessung" direkt verfügen, sondern auch wiederum nur einen "Wirkraum" einnehmen, in dem sie sich aufhalten. Und die Masse ist wiederum auch nur eine Wechselwirkung der Teilchen mit dem skalaren Higgs-Feld, wenn man denen in CERN glauben möchte. Und es gibt ja auch noch massenlose Teilchen also nicht-materielle Teilchen, denen ist das Higgs-Feld egal. Klingt kompliziert? Ja, auf jeden Fall komplizierter als Kabelklang!

Viel interessanter ist die Energiemenge, die die Masse (bzw. die massenbehaftete Elementarleichen) dem "Energiefeld" des Universums nach E=mc² entnehmen mussten um sich als Materie "zu behaupten". hier mal in einfacher Form dargestellt

Die virtuellen Teilchen machen das ja nur sehr kurzzeitig, bis sie ihr Werk vollbracht haben. Die nicht-virtuellen sind da langlebiger, bis sie wieder ihre "ausgeliehene Energie" zurückgeben.

8erberg schrieb:

Da könnte man sehr stark erkennen, wie oft subjektives Erleben mit objektivem Geschehen nicht besonders viel zu tun hat. Peter

Dann ist es ja nicht viel anders als beim Hören mit einer HiFi - Anlage. Ich werte das als weiteres Zeichen für den enormen Einfluss von BBSI...

hifi_angel schrieb:

hier mal in einfacher Form dargestellt

Danke, das ist wirklich leicht verständlich erklärt...

Ich werte das als weiteres Zeichen für den enormen Einfluss von BBSI...

Tja da sieht man wieder wieviel Einfluss etwas hat, was ohne den Mensch, der diesen Einfluss propagiert, gar nicht möglich wäre

Janus525 schrieb:

tomtiger schrieb: Und jedem, der ihnen etwas bildlich erklärt, egal wie blöde das auch sein mag, wird eher geglaubt. LG Tom Ein fundamental richtiger und wichtiger Satz...! Allerdings gibt es zwei winzige Anmerkung dazu: Bildhaftes Erklären funktioniert ebenfalls nicht, wenn der Erklärende beim Fragesteller (extrem grob vereinfacht) kein Ansehen und keine Sympathie genießt; sachliche Kompetenz kann erst dann ausgespielt werden wenn beides vorhanden ist. Hinzu kommt, dass ein Fragesteller jeder Aussage des Erklärenden grundsätzlich misstraut, wenn sie nicht mit seiner vorgefassten Meinung übereinstimmt. In einem Dialog zwischen Fragesteller und Erklärendem gibt es nur eine Person, der ein Fragesteller blind vertraut: Er selbst bzw. sich selbst...! Wird dies (und Anderes) nicht berücksichtigt, bleibt die Kommunikation erfolglos, der Fragesteller wendet sich vom Erklärenden ab und sucht sich einen Erklärer der diese Sachverhalte zu berücksichtigen weiß... .

Oh.. Verkaufspsychologie. Fein, Leider kommst du damit nicht weiter. Du gibts das beste Beispiel ab, warum obiger Einwand egal ist bzw. nichts taugt. Du würdest vor dir selbst aus Verzweiflung auf die Knie gehen, wenn du dir "Etwas" rational erklären müsstest.

Hi Janus,

Janus525 schrieb:

Die Ursachen des Phantomschmerzes wurden nur deshalb entdeckt und nachgewiesen, weil Menschen immer und immer wieder berichtet haben, sie hätten Schmerzen in Gliedmaßen die sie längst verloren hatten. In diesem Forum wären solche Berichte - vor dem wissenschaftlichen Nachweis - als Spinnerei, Phantasterei, Einbildung usw. abgekanzelt worden.

60% bis 80% aller Amputierten haben derartige Gefühle, inklusive Schmerzen an gezogenen Zähnen. Der wissenschaftliche Nachweis existierte also sicher schon bei den alten Ägyptern ....

Der Phantomschmerz ist aber ein gutes Beispiel: wir wissen, dass die Betroffenen ihn genauso spüren, wie die Kabelklanghörer den Kabelklang hören.

Der Unterschied ist, dass die Menschen mit Phantomschmerzen wissen dass der z.B, Arm nicht mehr dran ist, und daher auch z.B. ein Lokalanästhetikum nix bringt, während die Kabelklanghörer annehmen, dass der Klang wirklich vom Kabel kommt und sie durch Manipulation des Kabels etwas ändern können!

Die Ursachen des Tinnitus wurden nur deshalb entdeckt und nachgewiesen, weil Menschen immer und immer wieder berichtet haben, sie hörten Geräusche, selbst dort wo absolute Stille herrschte. In diesem Forum - vor Erbringung des wissenschaftlichen Nachweises - hätte man sie als Deppen, Träumer oder Schlimmeres bezeichnet.

Naja, ich glaube eine Studie aus den 1950er Jahren hat ergeben, dass weit über 90% aller gut hörenden Menschen wenn sie in einem Schalltoten Raum sind in weniger als 5 Minuten Tinnitus beklagen.


Fast jeder kann ihn also subjektiv leicht erfahren.


Eine Analogie zum Kabelklang wären aber, wenn der Tinnituspatient der Tinnitus ist ein real existierendes Geräusch, das die anderen wegen ihrer schlechten Hörfähigkeit nicht wahrnehmen können.


LG Tom

tomtiger schrieb:

Der Unterschied ist, dass die Menschen mit Phantomschmerzen wissen dass der z.B, Arm nicht mehr dran ist, und daher auch z.B. ein Lokalanästhetikum nix bringt, während die Kabelklanghörer annehmen, dass der Klang wirklich vom Kabel kommt und sie durch Manipulation des Kabels etwas ändern können! LG Tom

Das wollen wir ändern, nicht wahr...? Ich zumindest...

http://de.wikipedia.org/wiki/Spiegeltherapie

Janus wird diese Imaginations-Therapie als Bestätigung für sein BBSI und Spiegelzimmer sehen. Man muss sich und seine Kabel nur lange genug im Spiegel spiegeln, dann glaubt das Gehirn guten Klang zu hörensehendenkenträumen

.. irgendwie kommt mir, ich weiß nicht warum, der Name BARDIOC ins Bewusstsein :-D

ROFL

Janus525 schrieb:

tomtiger schrieb: Der Unterschied ist, dass die Menschen mit Phantomschmerzen wissen dass der z.B, Arm nicht mehr dran ist, und daher auch z.B. ein Lokalanästhetikum nix bringt, während die Kabelklanghörer annehmen, dass der Klang wirklich vom Kabel kommt und sie durch Manipulation des Kabels etwas ändern können! LG Tom Das wollen wir ändern, nicht wahr...? Ich zumindest...

Wie jetzt, du willst den KKH die Kabel amputieren, da der Schmerz sorry der Klang eh nur im Kopf entsteht?

Janus525 schrieb:

tomtiger schrieb: Und jedem, der ihnen etwas bildlich erklärt, egal wie blöde das auch sein mag, wird eher geglaubt. LG Tom Ein fundamental richtiger und wichtiger Satz...! Allerdings gibt es zwei winzige Anmerkung dazu: Bildhaftes Erklären funktioniert ebenfalls nicht, wenn der Erklärende beim Fragesteller (extrem grob vereinfacht) kein Ansehen und keine Sympathie genießt; sachliche Kompetenz kann erst dann ausgespielt werden wenn beides vorhanden ist. Hinzu kommt, dass ein Fragesteller jeder Aussage des Erklärenden grundsätzlich misstraut, wenn sie nicht mit seiner vorgefassten Meinung übereinstimmt. In einem Dialog zwischen Fragesteller und Erklärendem gibt es nur eine Person, der ein Fragesteller blind vertraut: Er selbst bzw. sich selbst...! Wird dies (und Anderes) nicht berücksichtigt, bleibt die Kommunikation erfolglos, der Fragesteller wendet sich vom Erklärenden ab und sucht sich einen Erklärer der diese Sachverhalte zu berücksichtigen weiß...

Nun werf mal die BBSI - Flinte nicht gleich ins Korn!

Überprüfe einfach nochmal:
1. bringst du genügend bildliche Beispiele?
2. genießt du Ansehen?
3. bist du sympathisch?
4. verfügst du über sachliche Kompetenz?

Allerdings suchen sich die KKH aufgrund ihrer vorgefasste Meinung ihre Erklärer z.Zt. lieber noch in der Voodoo - Industrie.

hifi_angel schrieb:

Allerdings suchen sich die KKH aufgrund ihrer vorgefasste Meinung ihre Erklärer z.Zt. lieber noch in der Voodoo - Industrie. :.

Dann frage Dich doch mal wer das nicht verhindern konnte... Und schon landest Du bei meinem Satz: "Man kann mit technischen Erklärungen, gespickt mit Verbalinjurien, nicht gegen eine professionell agierende Vermarktungsindustrie antreten." Will mir ja keiner glauben...

Janus525 schrieb:

nicht gegen eine professionell agierende Vermarktungsindustrie antreten.

Wo siehst du bei der Vermarktung von Hifi/High-Blend Professionalität?
Was genau soll vermarktet werden?
Wieso sollte man (oder willst du) dagegen "antreten"?
Seit wann gibt es technische Erklärungen, die dem Verbraucher frei zugänglich sind?

Professionell würde ich mit einem erfolgreichem und nachhaltigem Konzept übersetzen. Genau das kann ich aber -allgemein betrachtet - nicht erkennen.

ps @ Mods

Eventuell könnte man wegen hier mit dem Beitrag Nr7525 von hier ein neues Thema beginnen. Vorschläge zum Threadtitel:

"Janus und BBSI - Kampf gegen die böse Vermarktungsindustrie"

oder

"BBSI - Die Waffe gegen die böse Vermarktungsindustrie?"

oder

"Audiophile Blödmaschinen - Bringt Janus und BBSI sie zum stottern?"

oder

[......]

Janus525 schrieb:

hifi_angel schrieb: Allerdings suchen sich die KKH aufgrund ihrer vorgefasste Meinung ihre Erklärer z.Zt. lieber noch in der Voodoo - Industrie. :. Dann frage Dich doch mal wer das nicht verhindern konnte... Und schon landest Du bei meinem Satz: "Man kann mit technischen Erklärungen, gespickt mit Verbalinjurien, nicht gegen eine professionell agierende Vermarktungsindustrie antreten." Will mir ja keiner glauben... ;)

doch ich - ich lese es jeden tag dutzende male hier im forum, in fast jedem thread merkt man, wie die massen geimpft sind...

pinoccio schrieb:

1.) Wo siehst du bei der Vermarktung von Hifi/High-Blend Professionalität? 2.) ps @ Mods Eventuell könnte man...()....hier ein neues Thema beginnen. Vorschläge zum Threadtitel...

zu 1.) Ich weiß gar nicht wo ich anfangen soll und müsste jetzt stundenlang schreiben. Nur ein Beispiel: Schau Dir das Foto eines völlig belanglosen Zubehörartikels für eine HiFi-Anlage an, dann weißt Du was ich mit professioneller Vermarktung meine:





zu 2.) Darum hatte ich auch schon mehrfach gebeten, zuvor aber diesen Thread hier zu schließen. Aber die Moderation tut es nicht und Baerchen will es nicht. Solange dieser Thread existiert macht es auch wenig Sinn einen weiteren zu eröffnen, zwei Anläufe von meiner Seite sind schon gescheitert, einmal weil niemand mitziehen wollte, einmal weil die Moderation wieder alles hierher verschoben hat. Die Titel waren:

- Voodoo, das clevere Marketing-Spiel mit der Einbildung

- Benötigen technisch unversierte HiFi-Freunde Beweise für Kabelklang?

Der dritte könnte beispielsweise heißen:

- BBSI, die andere Hälfte der Wahrheit über HiFi-Kabel..., aber erst wenn dieser hier dicht ist...

Janus525 schrieb:

hifi_angel schrieb: Allerdings suchen sich die KKH aufgrund ihrer vorgefasste Meinung ihre Erklärer z.Zt. lieber noch in der Voodoo - Industrie. :. Dann frage Dich doch mal wer das nicht verhindern konnte... Und schon landest Du bei meinem Satz: "Man kann mit technischen Erklärungen, gespickt mit Verbalinjurien, nicht gegen eine professionell agierende Vermarktungsindustrie antreten." Will mir ja keiner glauben... ;)

Da ist er wieder, der uneigennützige Instinkt die Menschen vor der bösen Voodoo-Industrie zu schützen. Und da die verlorenen Schafe ja nicht in der Lage sind die Technik zu verstehen, muss man ihnen, .........ja was denn?

Man muss ihnen sagen, dass siehe keine Angst haben sollten, dass sie den Kabelklang an denen sie jetzt glauben durchaus weiter beibehalten dürfen, doch sie sollten verstehen, dass der Klang nur aufgrund der eigenen Einbildung entsteht und nicht aufgrund elektrotechnischer Kabelmerkmale, wie die bösen Marketing-Leute aus der Voodoo-Industrie vorgeben.

Und nun fragt sich das Goldohr:

1. Warum soll ich den Zirkus mitmachen, wenn sich am Kabelklang nichts ändert? (Am Ende gelte ich noch als Goldohr zweiter Klasse?)

2. Wenn es keine technischen Gründe sein sollten, braucht man doch einen Beweis, dass es nicht so ist?

3. Wenn der Beweis gelingt, warum soll ich dann erneut, diesmal aufgrund der eigenen Einbildung, an einen Kabelklang glauben?

4. Wenn ich erkennen muss, dass die Einbildung nur deshalb funktionieren kann, wenn die Voodoo-Industrie nach wie vor ihr Gesülze absondert (hochwertige Kabel, besonders wertvolles Aussehen, etc.) und nicht mit einfachem "Baumarktkabeln" funktioniert, bin ich doch weiter in den Fängen der Voodoo-Industrie gefangen und nicht wirklich erlöst.

Und nun stellt sich das Goldohr wieder die 1. Frage .... ein Teufelskreis und es dauert nicht lange bis das Goldohr dann einen Arzt aufsuchen muss. Und was wird der Arzt als Therapie empfehlen? Er wird dem Goldohr raten sich von diesem Unterforum fernzuhalten. Toll! Dann hat das Goldohr noch nicht mal mehr eine Chance technisch aufgeklärt werden zu können!


Insbesondere Frage 4 repräsentiert das Eigentor, was du dauert schießt! und auf den Zuschauerrängen zu Unverständnis und bisweilen zur Belustigung beiträgt. Und auch die Gegenspieler (die Voodoo-Industrie) freuen sich über deine Tor-Erfolge und über soviel Spieleifer deinerseits.

hifi_angel schrieb:

Man muss ihnen sagen, dass siehe keine Angst haben sollten, dass sie den Kabelklang an denen sie jetzt glauben durchaus weiter beibehalten dürfen, doch sie sollten verstehen, dass der Klang nur aufgrund der eigenen Einbildung entsteht und nicht aufgrund elektrotechnischer Kabelmerkmale, wie die bösen Marketing-Leute aus der Voodoo-Industrie vorgeben.

Lustig was Du Dir alles so ausdenkst und zusammenreimst... Mit soviel Kreativität gesegnet - auch im Hinblick darauf was "Goldohren" sich so fragen, wie sie denken, zu welchen Schlüssen sie gelangen - müsstest Du eigentlich der perfekte Kabelklanghörer sein. Genügend Phantasie hättest Du auf alle Fälle...

Janus was denkst du, wie viele Goldohren es überhaupt gibt?

hifi_angel schrieb:

nach wie vor ihr Gesülze absondert (hochwertige Kabel, besonders wertvolles Aussehen, etc.) und nicht mit einfachem "Baumarktkabeln" funktioniert

der erste Teil des Satzes ist normal und alltägliche Realität und nicht angreifbar, wenn der zweite Teil nicht wäre ..

Im Übrigen kann man mit Werbung und Marketing nicht nur die Leute treffen, die geistig unbeweglich sind, es gibt auch noch andere.
Aber bei 100.000 unterschiedlichen Impulsen, die uns von aussen in jeder Sekunde bombardieren, kriegt das nicht jeder auf die Reihe "das Richtige" herauszusuchen.

BBSI könnte ein Ansatz sein, wenn's nachvollziehbar und messbar IST, weil wir nicht hören was wir hören, sonder wir hören das was unser Gehirn uns hören lässt (aber das ist schon lange bekannt), wenn auch auf unserer Kugel die Intelligenz konstant bleibt, die Bevölkerung wächst ..

tsieg-ifih schrieb:

BBSI könnte ein Ansatz sein, wenn's nachvollziehbar und messbar IST, weil wir nicht hören was wir hören, sonder wir hören das was unser Gehirn uns hören lässt (aber das ist schon lange bekannt), wenn auch auf unserer Kugel die Intelligenz konstant bleibt, die Bevölkerung wächst .. ;)

HabichandereMeinung: BBSI ist gerade kein Ansatz, wenn es um behauptete hörbare akustische Wirkungen durch Kabel geht.

Auch wenn Klang und Illusionen immer Kopf entstehen, so gibt es doch handfeste Kriterien, die diese Illusionen entstehen lassen. Phantomschallquellen, Stereophonie, Blauertsche Bänder, Binaurale Beats über Kombinationstöne bis hin zu Akustischen Täuschungen usw. bilden mit der Psychoakustik und _nur_ auditiven Wahrnehmung sehr verlässlich diese Illusionen. Diese psychoakustischen Effekte und/oder Kriterien sind auf den Tonmedien von Tonschaffenden _bewusst_ gespeichert. Damit wird jede Anlage zu einer Illusionsmaschine, einem Simulator. Simulatoren funktionieren auch nur nach handfesten Kriterien. Sind die schlecht zur Vorlage (bei Hifi Tonmedium) umgesetzt, wirds nichts mit der gewollten Illusion. Alleshörer haben hier nichts besseres zu tun, als ihre Wiedergabe mit der Realität eines vlt. nie stattgefundenen Liveevents zu vergleichen - was per se Unsinn ist und bezüglich der Abstimmung der Illusionsmaschine in die Irre führen kann.

Heißt: Wenn man die dazugehörigen (handfesten) Parameter bei seiner Wiedergabe nicht beachtet, keine Bezüge zu ihnen findet und sie deswegen nicht real optimieren kann, wird das nichts. Oder es wird nicht viel o. bleibt nicht viel davon übrig und man muss sich mit "Käbelchen" sozusagen die Wirklichkeit der Parameter kognitiv beizerren. Janus nennt diesen Schmarrn dann BBSI. Also nur alte Gaudi in neuem Psycho-Gewand. Ich nenne es audiophile Beliebig- und Bezugslosigkeit, die gerade die nüchterne Erfassung der genannten Parameter und die Beschäftigung mit ihnen verhindert. Somit in eine audiophile Konfusion führt.

Die ständige Verquickung von echten akustischen Ursachen mit der auditiven Wahrnehmung über Psychoakustik und eben diesen jämmerlichen Klangunterschiedsträumchen durch Allerlei ist eigentlich eine Katastrophe.

HabichandereMeinung

Endlich Nein mir wär's sonst auch zu langweilig.

Also nur alte Gaudi in neuem Psycho-Gewand.

Jede Theorie kann durch eine Theorie erweitert werden, das ist normal in der Wissenschaft.

Ich nenne es audiophile Beliebig- und Bezugslosigkeit, die gerade die nüchterne Erfassung der genannten Parameter und die Beschäftigung mit ihnen verhindert.

Ich nenne das falsche Ableitung aus Gesetzmäßigkeiten. Wenn viele Leute denken dass Wärme Dinge ausdehnt, so ist das physikalisch richtig und den Naturgesetzen folgend, heisst aber lange nicht, dass darum auch die Sommertage länger werden.

... Somit in eine audiophile Konfusion führt.

Habe ich auch schon oft gesagt, eigentlich sind es nur Kommunikationsprobleme und Konfusionen entstehen überall auf der Welt wenn in der Politik was übersetzt wird.

Die ständige Verquickung von echten akustischen Ursachen mit der auditiven Wahrnehmung über Psychoakustik und eben diesen jämmerlichen Klangunterschiedsträumchen durch Allerlei ist eigentlich eine Katastrophe.

Absolut. Das ist auch dein Spezialgebiet. Es gibt so viel hirnverbranntes Zeugs was vermischt wird und ich wundere mich dass intelligente Menschen nicht in der Lage sind diese Täuschungen bewusst zu werden. Nein eigentlich wundere ich mich nicht, wenn Leute Lotto spielen und genau wissen dass eine Chance von 1 zu 14 Millionen besteht 6 Richtige zu bekommen, also 15 mal weniger, als in einem Menschenleben vom Blitz erschlagen zu werden.

Janus525 schrieb:

Lustig was Du Dir alles so ausdenkst und zusammenreimst... Mit soviel Kreativität gesegnet - auch im Hinblick darauf was "Goldohren" sich so fragen, wie sie denken, zu welchen Schlüssen sie gelangen - müsstest Du eigentlich der perfekte Kabelklanghörer sein. Genügend Phantasie hättest Du auf alle Fälle... :)

Von wegen. Das ist das Ergebnis knallharter Logik!
Nur ein echtes Holzohr ist dazu in der Lage es so präzise, kristallklar, nüchtern und entlarvend auf den Punkt zu bringen.

Insbesondere solltest du dich mit der Frage 4 auseinandersetzten. Das ist DER show-stopper für BBSI schlechthin.

Auch wenn es Goldohren sind, solltest du nicht davon ausgehen, dass es nur Klänge sind, was sie im Kopf haben.

pinoccio schrieb:

Janus was denkst du, wie viele Goldohren es überhaupt gibt?

Von den genauen Zahlen her kann ich das natürlich nicht quantifizieren. Allerdings ist leicht zu erkennen, dass sich die Anzahl derer, die bereit und in der Lage sind enorm viel Geld für hoch- und höchstwertige HiFi - Artikel auszugeben, dramatisch vergrößert. Dies gilt insbesondere für den asiatischen und - mit Einschränkungen - für den osteuropäischen Raum; Deutschland spiel da nur noch eine untergeordnete Rolle wie bei vielem Anderen auch. Aber selbst hier gehe ich davon aus, dass noch immer erhebliche Summen in Edel-HiFi fließen.

tsieg-ifih schrieb:

BBSI könnte ein Ansatz sein, wenn's nachvollziehbar und messbar IST, weil wir nicht hören was wir hören, sonder wir hören das was unser Gehirn uns hören lässt (aber das ist schon lange bekannt)...

Stimmt, das ist lange bekannt, und es gibt mittlerweile hervorragende und für jeden zugängliche Berichte hierzu. Umso verwunderlicher ist für mich der veraltete Sprachgebrauch (Spinnerei, Phantasterei etc.) der hier von einigen noch immer praktiziert wird.

hifi_angel schrieb:

Nur ein echtes Holzohr ist dazu in der Lage es so präzise, kristallklar, nüchtern und entlarvend auf den Punkt zu bringen.

Nichts dagegen...! Dazu müsste das "Holzohr" aber über Informationen verfügen, die eine präzise, kristallklare, nüchterne und entlarvende Analyse zulassen. Und über BBSI hast Du nichts außer irgendwelchen vagen Vermutungen und dem bißchen Geschreibsel hier. Deine Formulierung "Show-Stopper für BBSI" zeigt, dass Du noch nicht verstanden hast dass es hier nicht um Show geht. Es geht darum sachlich fundiert Zusammenhänge aufzuzeigen, statt immer wieder nur auf einen Aspekt, den technischen, zu verweisen.

@ tsieg-ifih , @ Janus525,

ihr vergesst immer, dass BBSI ein Widerspruch in sich ist!

BBSI verlagert nur den "Entstehungsort" des Kabelklangs. Von der Vorstellung, dass es am Kabel im Sinne elektrotechnischer Parameter liegt, verlagert er sich auf die reine Einbildung. Diese Einbildung fokussiert andere Kabelparameter, wie Preis, Aussehen, etc. Das wiederum ist nur deshalb möglich, da das Unterbewusstsein suggeriert, das Kabel die gleich aussehen, gleichen Preis haben usw. auch gleich gut in der "Klangentfaltung" sind. (siehe auch die unzähligen Wein-Beispiele von Janus).

Würde von heute auf morgen die Voodoo-Industrie nicht mehr die elektrotechnischen Parameter für den Klangerfolg benennen, sondern einfach ohne Angabe von technischen Gründen ihre Kabel verkaufen, bricht alles zusammen. Auch die Einbildung über BBSI.

BBSI kann nur dann existieren, wenn das, was BBSI "bekämpfen" will, nach wie vor erhalten bleibt. Das ist doch paradox!

So gesehen surft BBSI nur auf der Voodoo-Welle.

Nachtigall, ick hör dir trapsen!

Janus525 schrieb:

Nichts dagegen...! Dazu müsste das "Holzohr" aber über Informationen verfügen, die eine präzise, kristallklare, nüchterne und entlarvende Analyse zulassen. Und über BBSI hast Du nichts außer irgendwelchen vagen Vermutungen und dem bißchen Geschreibsel hier. Deine Formulierung "Show-Stopper für BBSI" zeigt, dass Du noch nicht verstanden hast dass es hier nicht um Show geht. Es geht darum sachlich fundiert Zusammenhänge aufzuzeigen, statt immer wieder nur auf einen Aspekt, den technischen, zu verweisen.

Alle Informationen über BBSI habe ich direkt von der Quelle. Es sein denn die Quelle würde unpräzise, falsche Vorstellungen vermitteln.

Der Rest ist meinem scharfen Verstand zuzuschreiben.

"show-stopper", feststehende Begriffe sind nicht unbedingt deine Stärke, oder?

tsieg-ifih schrieb:

Also nur alte Gaudi in neuem Psycho-Gewand. Jede Theorie kann durch eine Theorie erweitert werden, das ist normal in der Wissenschaft.

Stimmt schon. Nur ist das der "Wissenschaft" (rund um Wahrnehmung usw.) schon alles bekannt. Reicht dafür ein neues Kleidchen von Janus, damits in die Sichtweite von Audiophilen kommt? Ich behaupte weiterhin "nein", weil Kleidchen nackisch macht.

Ich nenne es audiophile Beliebig- und Bezugslosigkeit, die gerade die nüchterne Erfassung der genannten Parameter und die Beschäftigung mit ihnen verhindert. Ich nenne das falsche Ableitung aus Gesetzmäßigkeiten.

Es gibt keine Gesetzmäßigkeiten außer der Gesetzmäßigkeit, dass subjektive Wahrnehmungen von philen Audiophilen Gesetz sein müssen. Dabei spielt es keine Rolle, ob sich die Wahrnehmungen (z.B. durch Konfusion ) gegenseitig widersprechen. Wichtig ist dabei: Es muss irgendeine technische oder akustische Usache geben, was dann automatisch außerhalb der Birne die Ursache ist. Je kleiner und winziger (oder "marginaler") das angebliche Gehörte ist, desto besser. Es spielt keine Rolle, ob das hörbar ist oder nicht, es darf dabei nur nie "nichts" sein. Wenn es offensichtlich nicht hörbar ist, gibt’s dafür jede Menge Pseudoargumente, die die Hoffnung aufrecht erhalten (s. z.B. Jakob oder auch mangelnden Auflösung der Anlage, schlechter Test, schlechter Tag, schlechte Musik usw. usf. etc. pp )

Wenn Janus nun mit seinem BBSI aufzeigen möchte, dass nichts ist, also Klangunterschiede nur aus Kopfgeburten vorhanden sind, saugt er aus den audiophilen Paralleluniversen mit der spaceballschen Riesenputze "die Luft" raus und es implodiert mit einem Wahnsinnigen-GAU ( ) ins Nichts.

Überlege doch mal: Diese Universen wurden von Audiophilen mit 30 bis 40-jähriger Hörerfahrung durch Hören erschaffen und immer wieder durch Hören und jämmerliche Hör-Tests bestätigt. Gott hat angeblich für die Welt 7 Tage gebraucht, ein Alleshörer demnach 30-40 Jahre für seine eigene. Meinst du wirklich, er gibt sein Universum wegen BBSI und dem freundlichem Janus so einfach auf?

Er wäre doch schön blöd.

hifi_angel schrieb:

Nachtigall, ick hör dir trapsen! :D

Das wäre jetzt wirklich eine präzise, kristallklare, nüchterne und entlarvende Analyse gewesen..., wenn..., ja, wenn sie nicht auf falschen Annahmen beruhen würde. Die siehst, manche "Kabelklanghörer" blicken genau so wenig durch wie manche "Nachtigalltrapsenhörer"...

Aber ich höre es doch!
Ja klar, selbst wenn ein Holzohr zugibt etwas zu hören, wird ihm das respektlos abgestritten.

Hast Du schonmal einen "Nachtigallen-Trapshör-Blindtest" gemacht...? Probier mal, dann ist das Trapsgeräusch sofort verschwunden...*schmeiß mich hier weg vor Lachen*...

Janus525 schrieb:

Hast Du schonmal einen "Nachtigallen-Trapshör-Blindtest" gemacht...? Probier mal, dann ist das Trapsgeräusch sofort verschwunden...*schmeiß mich hier weg vor Lachen*... :hail

soviele Jahre hier und du kennst die Vorgehensweise immer noch nicht... tztztz

erst wird gefragt was verglichen wurde
dann wird gefragt wie verglichen wurde
dann wird gelacht und Witzchen gemacht
dann wird erst auf einen korrekt geplanten und urchgeführten Blindtest hingewiesen