Gibt es echte Beweise für Kabelklang

...ich bezog mich nur auf den Klang...

Janus525 schrieb:

...ich bezog mich nur auf den Klang... :)

Blödsinn. Halte doch die Leute nicht für bescheuert. Du wolltest mit dem dämlichen Bild- zu Klang-Vergleich wieder den Slogan an den Mann bringen, dass man Klang(bilder) nicht messen könne und Hifi-Reproduktion so wieso nur eine Illusion ist. Dabei mal wieder verdrängt dass du das von CruxsCeps verlinkte Bild (welches zudem noch Nonsens ist) auch nur als Repro auf deinem Computermonitor sehen kannst. Kannst ja mal probieren, ob es sich mit einem anderen Monitorkabel verändert. Vlt. werden die Linien gleich lang, vlt. lässt ja das Mädchen ihre Wäsche fallen oder zieht sich wärmer an... je nach technischer Qualität oder BBSI-Qualität des jeweiligen Monitorkabels.

EIN Klangbild messen braucht man nicht, denn wir reden hier über klangliche Einflüsse durch min 2 verschiedene Kabel. Falls es hörbare Einflüsse gäbe, hätte man unterschiedlich hörbare Klänge. Wie die unterschiedliche Klänge jemand unterschiedlich subjektiv evaluiert ist ziemlich uninteressant. MW gibt es seit der Tonaufzeichnung und Wiedergabe allerhand und effektive Klangregler - die brauchen ganz sicher kein beklopptes BBSI-Modell, um ihre psychoakustische Wirkungen zu entfalten.

Außerdem musst du mir mal eine Aussage zeigen, in der überhaupt irgendjemand geschrieben hätte, man könnte keinen Klang oder Klangbilder wahrnehmen. Dazu reicht es, wenn Musik oder bekannte Geräusche irgendwie durchs Ohr "ins" Gehirn "dringen" und dort irgendwie Krawall macht.

Gruss
Stefan

pinoccio schrieb:

Falls es hörbare Einflüsse gäbe, hätte man unterschiedlich hörbare Klänge. Wie die unterschiedliche Klänge jemand unterschiedlich subjektiv evaluiert ist ziemlich uninteressant. MW gibt es seit der Tonaufzeichnung und Wiedergabe allerhand und effektive Klangregler - die brauchen ganz sicher kein beklopptes BBSI-Modell, um ihre psychoakustische Wirkungen zu entfalten. Gruss Stefan

Wenn das so stimmen würde, Stefan, dann würden nicht tausende und abertausende Menschen sehr viel Geld für teure Kabel ausgeben und stattdessen lieber Klangregler benutzen, nicht wahr...

Irgendwie kommst Du von der Außenseiter - Position nicht weg, als einer der Wenigen zu "wissen" dass Kabel den Klang nicht verändern können. Der Klang, von dem Anlagenbesitzer nach einem Kabelwechsel oftmals reden, ist doch nicht ein Ergebnis der Schallwellen, die an ihr Ohr gelangen, sondern das, was sie aufgrund der Funktion ihres Gehirns hören, und hier ändern Kabel sehr wohl den Klang. Sie tun es für unzählige Anlagenbesitzer, ob Du Dich darüber aufregst oder nicht. Das "bekloppte" BBSI - Modell, wie Du es nennst, beschreibt nach seiner Ausarbeitung warum das so ist und wie Anlagenbesitzer klugerweise damit umgehen sollten...

Viele Grüße: Janus...

Ich möchte hier mal ein Beispiel aufführen.

wenn man eine grade Strecke von hundert meter gehen soll mit gleichbleibenden tempo und man diese Strecke durch sand geht, eine aspfaltierte straße und einen steinigen Weg (barfuss). Ohne Schuhe ist beabsichtigt da diese ein hilfsmittel darstellen. Wird man genauso unterschiedliche Zeiten raus bekommen. Der unterschiedliche Belag stellt nichts anderes dar als unterschiedliche konfektionierte Kabel-Typen.

Ich habe beruflich mit Kabeln zu tun und natürlich gibt es in meiner Branche unterschiede würde aber sagen das die kaum einer hört da dieser hörbaren Eindruck dann auch wirklich in den letzten 10-15 prozent aller Anlagen wirklich relevant werden da diese hochwertig und vor allem Konsequent genug aufgebaut sind. Jemand der mit Lautsprecher-Set mit nem DVD-Player zu hause hat ala Sony, Medion usw. brauch gar nicht erst ein Kommentar abzugeben. Wir reden hier von leuten die auch wissen wo man hinhören muss in einem bekannten stück.

Unterschiede gibt es immer ist auch in der bierbrauerrei so wie bei carlsberg ist das Hefe was angeliefert wird nicht inerhalb der tolerranzen nehen die es nicht entgegen. Das nenne ich noch Qualität, allerdings wird die selbe hefe dann zum anderen Hersteller geschickt dieser nimmt es anstandslos an. Also trozdem wird es verabreitet. In jeder Branche geht es so zu.

Aus meinem persönlichen Umfeld kenne ich noch einen Fall von Kabelklang. Ein mir lange bekannter Radio-Fernsehtechniker behauptete plötzlich, Überspielkabel am Klang unterscheiden zu können. Als ich nachfragte, zeigte er - ein sonst immer ausgeprägt friedlicher Charakter - eine seltsam aggressivierte reservierte Haltung. Eine Woche später die Diagnose: Krebs im fortgeschrittenen Stadium / OP / Chemo. Zwei Jahre später ist er gestorben.

Wenn das so stimmen würde, Stefan, dann würden nicht tausende und abertausende Menschen sehr viel Geld für teure Kabel ausgeben und stattdessen lieber Klangregler benutzen, nicht wahr...

Moin,
das wuerden die Leute sogar machen, aber man hat ihnen jahrelang eingetrichtert, dass Klangsteller am Verstaerker "schaedlich" seien und der Verstaerker umso besser sei, je weniger davon er hat.
So muessen die Leute die frequenzgangveraendernden Filter in Form von teuren Kabeln selbst nachruesten, gluecklicherweise sind fast alle Kabel nicht in der Lage, gross am Frequenzgang herumzudrehen.

So langsam beginnt man das Geschaftsmodell zu begreifen ;-)

73
Peter

Igitt ! Klangregler am Verstärker ist doch nur was für die unbedarften normalen Musikkonsumenten. Ein echter Klanggourmet kauft keine Geräte die solche Klimbim-Regler haben. Weniger ist mehr. Er liebt den puren unverfälschten Sound, genau so, wie ihn die Tontechniker mit ihren Klimbim-Klangreglern und Filtern produziert haben.

Ich glaube eher, dass ein Kabelklanghörer sich eine Umschaltbox für LS-Kabel zulegt und so mit verschiedenen Kabeln verschiedenen Grundeinstellungen aktiviert, als dass er sich an einem Klangregler vergreift.

Außerdem ist die Umschaltbox eine lohnende Investition, wenn mal wieder ein neues Kabel die Runde macht und man unbedingt ja einen Vergleichstest zu Hause machen muss, bevor man sich ein Urteil erlauben darf. Denn auf die Technik-Banausen und deren kleinkarierte Denkweise (ausgenommen die Edel-Techniker bei den Kabelhersteller) kann man sich doch nicht verlassen. Nichts ersetzt das eigene erfahrende Goldohr, höchstens hier und da mal ein Testergebnis von erfahrenden und "unabhängigen" Testern bei den Fachverlagen, aber auch nur wenn er positiv war!

CruxsCeps schrieb:

Es gibt noch weitere dieser Beispiele: http://forum.moviema...e-t%E4uschungen.html Hier sieht man ganz klar, dass das Bild erst im Kopf ensteht. Beim Klang ist es ähnlich.

pinoccio schrieb:

@ Janus und CruxsCeps An eurer Stelle würde ich auch mal betreffenden Inhalt der Verlinkung lesen.

Lass mich raten; du hast die Frau rechts unten sofort auf den ersten Blick gesehen. Keine Sorge, dass geht vielen Menschen so.

Andere sehe sie erst, wenn sie der dortigen Anleitung folgen und lange genug ihren Blick auf das obere Ende der Linke Linie fokussieren.

Wenige Menschen sehen sogar ein anderes, ein deutlich schärferes, Bild, wenn sie lange genug das untere Ende der linken Linie mit dem rechten Augen und gleichzeitig das obere Ende der rechte Linie mit dem linken Auge fokussieren. Soll auch umgekehrt funktionieren.
Was bei anderen Konstellationen geschieht, ist noch in der Untersuchung.

Und noch weniger Menschen sehen, ist natürlich selbstverständlich nur physikalisch biologisch gemeint, so Auflösungsmässig halt, wenn sie beide Augen schliessen und sich hingeben, das schärfste Bild – Auflösungsmässig natürlich.

Du siehst also, Bilder entstehen erst im Gehirn! Das Auge liefert nur elektrische Impulse.
Jeder kennt es: Man nimmt einen Geruch war und sofort entstehen Bilder im Kopf. In der Regel Erinnerungen, aber auch andere unbekannte Bilder = Assoziationen unbekannter Natur.

Und so verhält es sich mit allen Sinneseindrücken, denkt an den Wind am Strand gefolgt von einem plötzlich einsetzten Regenschauer und der darauffolgenden Erkenntnis, dass man mit einer Bierwampe kein trockenes T-Shirt gewinnt.

Es gibt viele Beispiele, denkt an euer erstes mal, wie es war mit dem Eindringen des heissen Lötkolbens in den Finger begleitet von ungläubigem Staunen.

Alles eine Sache des Kopfes.

qed.

AlienFlasher schrieb:

Ich möchte hier mal ein Beispiel aufführen. wenn man eine grade Strecke von hundert meter gehen soll mit gleichbleibenden tempo und man diese Strecke durch sand geht, eine aspfaltierte straße und einen steinigen Weg (barfuss). Ohne Schuhe ist beabsichtigt da diese ein hilfsmittel darstellen. Wird man genauso unterschiedliche Zeiten raus bekommen. Der unterschiedliche Belag stellt nichts anderes dar als unterschiedliche konfektionierte Kabel-Typen.

Dazu gäbe es natürlich viel zu sagen, aber ich darf ja nicht wie ich möchte... Das ist also die Position eines "Anderesdenkenden", die man respektieren muss...Schuhe, Kabel, Sand...äh....ja...ohne Worte...
Gibts sonst noch irgendwelche Gedankengänge die unbedingt meinen Respekt erfordern?

AlienFlasher schrieb:

Wir reden hier von leuten die auch wissen wo man hinhören muss in einem bekannten stück.

Natürlich!

AlienFlasher schrieb:

Unterschiede gibt es immer ist auch in der bierbrauerrei so wie bei carlsberg ist das Hefe was angeliefert wird nicht inerhalb der tolerranzen nehen die es nicht entgegen. Das nenne ich noch Qualität, allerdings wird die selbe hefe dann zum anderen Hersteller geschickt dieser nimmt es anstandslos an. Also trozdem wird es verabreitet. In jeder Branche geht es so zu.

Ich frag ich natürlich wie du beim schreiben des Beitrags ausgerechnet auf Hefe und Bier kommst. Wenn ich mir den Inhalt und auch die Satzstellung so angucke, ergibt sich allerdings ein Anfangsverdacht. Ist des Denkers feinster Reebensaft etwa schon leer, so das man jetzt zum Prollgesöff greifen muss Ist das für Audiophile Weinkenner nicht sowas wie "hören über ne Medionanlage"? Egal, hauptsache knallt,und was gut für die Eloquenz ist, ist gut für das Voodoo-Forum.

Janus525 schrieb:

Wenn das so stimmen würde, Stefan, dann würden nicht tausende und abertausende Menschen sehr viel Geld für teure Kabel ausgeben und stattdessen lieber Klangregler benutzen, nicht wahr...

Es gibt in der Geschichte immer wieder Situationen und Ereignisse, in denen eine große Menge von Menschen gemeinschaftlich völligen Schwachsinn macht, bzw. gemacht hat. Also: Masse schütz vor Dummheit nicht!
Außerdem glaube ich gar nicht, dass es so viele sind. Die sind nur in ziemlicher Erklärungsnot, um ihr rausgeschmissenes Geld zu rechtfertigen, dass sie hohe Wellen schlagen.

Janus525 schrieb:

Irgendwie kommst Du von der Außenseiter - Position nicht weg, als einer der Wenigen zu "wissen" dass Kabel den Klang nicht verändern können.

Ach Herrjemine... Jetzt wird die allgemeingültige und bewiesene Wissenschaft schon als Außenseiterposition abgestempelt. Das ist ja eine ganz neue Masche von Dir. Das funktioniert aber nur in bestimmten Kreisen! Dafür würst Du hier keine Mehrheit finden. Versuch's mal bei den Kreationisten. Die können auch nicht so gut mit der wissenschaftlichen Wissenschaft.

THX2008 schrieb:

Ach Herrjemine... Jetzt wird die allgemeingültige und bewiesene Wissenschaft schon als Außenseiterposition abgestempelt. Das ist ja eine ganz neue Masche von Dir. Das funktioniert aber nur in bestimmten Kreisen! Dafür würst Du hier keine Mehrheit finden.

Aber aus seiner Sicht hat Janus recht. Wenn du außerhalb der umzäunenden Schutzmauer stehst, bist du für die, die sich innerhalb des "Schutzraumes" befinden, ein Außenseiter.

. Der unterschiedliche Belag stellt nichts anderes dar als unterschiedliche konfektionierte Kabel-Typen.

....Den Unterschied zwischen Asphalt und Sand kann jeder Dahergelaufene nachweislich bemerken. Die "unterschiedlich konfektionierten Kabel (also andere Stecker dran? ) kann kein Mensch nachweislich bemerken. Es sei denn man erzwingt es durch groben Unfug.

würde aber sagen das die kaum einer hört da dieser hörbaren Eindruck dann auch wirklich in den letzten 10-15 prozent aller Anlagen wirklich relevant werden da diese hochwertig und vor allem Konsequent genug aufgebaut sind.

Wo hast du diese "Studie" her, und wer beurteilt den "konsequenten Aufbau" ? DU etwa?....

Jemand der mit Lautsprecher-Set mit nem DVD-Player zu hause hat ala Sony, Medion usw. brauch gar nicht erst ein Kommentar abzugeben

Ernsthafte Frage: Was stimmt mit Sony nicht?

Wir reden hier von leuten die auch wissen wo man hinhören muss in einem bekannten stück.

Das stimmt! "Reden" können Leute von deinem Schlag in der Tat pausenlos....Die tollsten Geschichten werden da erzählt...Das sehe ich ebenso.

Übrigens....wer von " Höhr-Erfahrungen" berichtet, sollte ohnehin sehr "kritisch" betrachtet werden.

THX2008 schrieb:

Ach Herrjemine... Jetzt wird die allgemeingültige und bewiesene Wissenschaft schon als Außenseiterposition abgestempelt. Das ist ja eine ganz neue Masche von Dir. Das funktioniert aber nur in bestimmten Kreisen! Dafür würst Du hier keine Mehrheit finden.

Hallo THX2008,

natürlich würde ich hier keine Mehrheit für meinen BBSI - Ansatz finden, technisch orientierte "Wissenschaftler" alter Schule sind ja auch nicht die Zielgruppe, weil es dazu der Kreativität fernab ausgetretener Pfade bedürfte...

"Kreativität ist ein Akt der Rebellion, man muss durch und durch subversiv sein um die Regeln zu brechen und gegen Konventionen anzugehen, schon per Definition. Wenn alle akzeptieren was ich mache bin ich sicher kein Vorreiter, sondern verfolge alte Strickmuster. Wenn alle damit einverstanden sind was ich als Wissenschaftler tue bin ich fehl am Platz, dann könnte ich meine Zeit besser am Strand verbringen. Wir steigern die Kreativität nicht indem wir bestimmte Teile des Gehirns anregen, sondern indem wir sie abschalten. Ob pharmazeutisch, elektromagnetisch oder was auch immer, ich denke in zwanzig Jahren werden wir eine Vorrichtung haben, die uns die Welt in einem neuen Licht sehen lässt, wunderbar in jeder hinsicht, nicht nur für den wissenschaftlichen Fortschritt oder um Gedichte zu schreiben, sondern um Vorurteile aller Art aufzuheben." Diese Sätze stammen übrigens nicht von mir, sondern von dem Wissenschaftler Alan Snyder, Centre for Mind in Sydney.

Wenn einem Weintester ein und derselbe Cabernet Sauvignon zur Verkostung gereicht wird und dabei verschiedene Preise genannt werden (im Beispiel für angeblich 10$ die Flasche und für angeblich 90$ die Flasche), erkennt der Proband eindeutig die bessere Qualität des (vermeindlich) teuren Weins, und die zuständigen Areale der Großhirnrinde leuchten im Computer Tomograph deutlich auf, während sie das bei dem (vermeindlich) billigen Wein nicht tun.

"Unser Bewusstsein nimmt den Preis zur Kenntnis und allein das beeinflußt den Geschmack, unabhängig von der Qualität des Weines. Unternehmen können daraus lernen, dass sie sehr sorgfältig ihre Preise festlegen, denn die beeinflussen nicht nur die Kaufentscheidung, sondern auch das Erlebnis danach, und damit auch, ob wir etwas wieder kaufen, welche Geschmäcker wir entwickeln und welche Produktvorlieben. Was Studien vor allem zeigen, das alles ist keine Einbildung. Wenn unser Gehirn denkt, es habe einen besseren Wein vor sich, hat es tatsächlich mehr Vergnügen." Auch das stammt nicht von mir, sondern von dem Wissenschaftler Antonio Rangel, Neuro-Ökonom aus Pasadena.

Bei "Kabelklang" ist es sicher nicht viel anders. Mit Außenseiter - Position meine ich die Denk- und Ausdrucksweise einige Diskutanten, die sich noch immer nicht vom Starren auf das (sinnbildlich) Ohmschen Gesetzt lösen können, um sich BBSI sowie den ihr zugrunde liegenden Gehirnfunktionen zuzuwenden. Die bislang verwendeten Begriffe Einbildung, Phantasterei, Spinnerei, Träumchendeuterei usw. müssen m.E. fallen gelassen werden, sie sind allesamt falsch. Menschlich kann ich die "alte" Argumentationsstrategie gut nachvollziehen, der Aufklärung von "Kabelklanghörern" dient sie gewiss nicht...

THX2008 schrieb:

Es gibt in der Geschichte immer wieder Situationen und Ereignisse, in denen eine große Menge von Menschen gemeinschaftlich völligen Schwachsinn macht, bzw. gemacht hat. Also: Masse schütz vor Dummheit nicht!

Selbstverständlich nicht, und gegen Schwachsinn sollte man angehen, keine Frage. Allerdings empfehle ich dies "gehirngerecht" zu tun, und nicht mit Grobheitenen oder gar Dummheiten, wie sie hier in der Vergangenheit oft vorkamen. Glücklicher Weise sind diese aber weit weniger geworden und kommen mittlerweile nur noch selten vor...

Viele Grüße: Janus...

Janus525 schrieb:

pinoccio schrieb: Falls es hörbare Einflüsse gäbe, hätte man unterschiedlich hörbare Klänge. Wie die unterschiedliche Klänge jemand unterschiedlich subjektiv evaluiert ist ziemlich uninteressant. MW gibt es seit der Tonaufzeichnung und Wiedergabe allerhand und effektive Klangregler - die brauchen ganz sicher kein beklopptes BBSI-Modell, um ihre psychoakustische Wirkungen zu entfalten. Gruss Stefan Wenn das so stimmen würde, Stefan, dann würden nicht tausende und abertausende Menschen sehr viel Geld für teure Kabel ausgeben und stattdessen lieber Klangregler benutzen, nicht wahr...

So viele Tausende werden das nicht sein. Es gibt auch viele Menschen die geben einen Haufen Geld für offensichtlichen Humbug aus. Die Eso-Psycho-Szene in DE macht mit "ihrem BBSI" bis zu 20 Milliarden Euro Umsatz. Was sagt uns das?

Manche Menschen geben auch viel Geld für einen Lattengustel aus, den sie sich ins Zimmer hängen, weil sie sich von diesem Symbol z.B. Schutz erwarten. Wenn der Blitz z.B. in die Bude einschlägt, wären sie mit einem Blitzableiter besser beraten gewesen. Falls du auf den Gedanken kommst, man könne ja beides installieren. Das widerspricht sich, denn das BBSI vom angenagelten Lattengustel sollte doch als Blitzschutz reichen, oder? Wenn nicht, warum nicht? Wahrscheinlich wars dann zu schlechtes Gebets-BBSI o.ä.?

Du hast imho die Analogie mit den Klangreglern nicht erfasst. Klangregler kann vieles sein wie z.B. komplexere Soundbearbeitung, wie im Studio üblich, aber auch Raumentzerrung bis hin zu FQ-Weichen (digitale o. analoge). Was mich dann weiterbringt auf den Gedanken, wann du das/dein erstes LS-Modell mit BBSI-Weiche o. BBSI-Raumkorrektursystem entwickelst?

Irgendwie kommst Du von der Außenseiter - Position nicht weg, als einer der Wenigen zu "wissen" dass Kabel den Klang nicht verändern können.

Du liest nicht richtig. Wo habe ich geschrieben, dass Kabel den Klang nicht verändern könnten? Mich (und viele andere) interessiert aber nur, wo, warum und weshalb sie dann _echte_ akustische Unterschiede* erzeugen (Und wie man diese Störeinflüsse dann wegbekommt, damit sie z.B. nicht mehr des Anwenders Welt belästigen. Kabelklang halte ich ungefähr so sinnvoll wie z.B. Fußpilz)

*Und genau das...

Der Klang, von dem Anlagenbesitzer nach einem Kabelwechsel oftmals reden, ist doch nicht ein Ergebnis der Schallwellen, die an ihr Ohr gelangen, sondern das, was sie aufgrund der Funktion ihres Gehirns hören, und hier ändern Kabel sehr wohl den Klang. Sie tun es für unzählige Anlagenbesitzer, ob Du Dich darüber aufregst oder nicht. Das "bekloppte" BBSI - Modell, wie Du es nennst, beschreibt nach seiner Ausarbeitung warum das so ist und wie Anlagenbesitzer klugerweise damit umgehen sollten...

... interessiert sogar Alleshörer, weil sie Kabelklang als Vorteil (Omnipotenzillusion) empfinden. Mit deinem BBSI-Modell unterstellst du ihnen, ihre wahrgenommenen Unterschiede und Gefühlswallungen würden nicht auf echten akustischen Unterschieden basieren. Wie schon oft geschrieben, auf ihre Reaktionen wäre ich gespannt, wenn du ihnen das vermitteln würdest. Du hättest in entsprechenden Foren sehr schnell eine Außenseiterposition. Wahrscheinlich würdest du nach dem 3ten diesbezüglichen Posting von einem Schutzadmin "entfreundlicht", "entfreundet" und somit dein BBSI aus ihren Gehirnen "entstofflicht".

Bei deiner Ausarbeitung bin ich trotzdem mal gespannt, was du mit "klugerweise damit umgehen" beschreibst.

Gruss
Stefan

Janus525 schrieb:

"Kreativität ist ein Akt der Rebellion, man muss durch und durch subversiv sein um die Regeln zu brechen und gegen Konventionen anzugehen, schon per Definition. Wenn alle akzeptieren was ich mache bin ich sicher kein Vorreiter, sondern verfolge alte Strickmuster. Wenn alle damit einverstanden sind was ich als Wissenschaftler tue bin ich fehl am Platz, dann könnte ich meine Zeit besser am Strand verbringen. Wir steigern die Kreativität nicht indem wir bestimmte Teile des Gehirns anregen, sondern indem wir sie abschalten. Ob pharmazeutisch, elektromagnetisch oder was auch immer, ich denke in zwanzig Jahren werden wir eine Vorrichtung haben, die uns die Welt in einem neuen Licht sehen lässt, wunderbar in jeder hinsicht, nicht nur für den wissenschaftlichen Fortschritt oder um Gedichte zu schreiben, sondern um Vorurteile aller Art aufzuheben." Diese Sätze stammen übrigens nicht von mir, sondern von dem Wissenschaftler Alan Snyder, Centre for Mind in Sydney.

Janus525,

ist nicht böse gemeint, aber ich muss es dennoch so deutlich sagen.
Du hast es (mal wieder) nicht wirklich verstanden.

Mit einer Ergänzung zu deinem Zitat wird es klarer:
Allan Snyder glaubt, die Kreativität beruhe vor allem auf der exakten Wahrnehmung z. B. der Autisten bzw. Savants.

Wenn das deine Rechercheergebnisse für dein epochales Werk sind, na dann gute Nacht. Nur weil man sich hier im Forum immer die Sätze der anderen wie Rosinen raus picken kann, die einem gerade als Begründung dienlich sind, darfst du das jedoch nicht so bei deinem richtungweisendem Werk machen. Da muss man schon immer den ganzen Kuchen essen und (gedanklich) verdauen.

Allan Snyder geht davon aus, dass bei Hirndefekten, d.h. dauerhaftes Abschalten bestimmter Hirnregion damit auch "blockierende" Hemmnisse (Filter) abgeschaltet werden und so latente Fähigkeiten zu Tage treten lassen. Gerade bei Savants wird das deutlich. Jedoch wird diese "Fähigkeit" erkauft mit dem Verlust eigenständig leben zu können. Diese Menschen sind beispielsweise nur unzureichend in der Lage alltägliche Entscheidungen treffen zu können. Es fehlt die Fähigkeit gemachte Erfahrungen als Entscheidungsregeln und Verhaltensregeln umsetzen und sie situationsgerecht anwenden zu können, die bei uns "Normalen" aber eben auch dazu führt, dass vieles unterdrückt wird.

Aber mit Kreativität, wie Allan Snyder es meint, hat das nichts zu tun! Mit seiner Meinung steht er auch ziemlich isoliert da.
Wenn ein Savant z.B. nach einem Hubschrauberflug über Rom danach tagelang aus dem (fotografischen) Gedächtnis exakt die Stadt in jedem noch noch so kleinem Detail ohne Unterbrechung auf Riesenleinwände nachzeichnen kann und das auch nach Jahren wiederholen kann, ist das eine enorme für uns unvorstellbare Gedächtnisleistung aber keine kreative Leistung!

Gerade diese Menschen, auf du dich indirekt über Allan Snyder stützt, speichern beim Musik hören exakt das, was aus den LS kommt. Sie lassen sich dabei durch nichts beeinflussen, insbesondere zeigen deine "Manipulationsparameter" bei ihnen keinerlei Wirkung. Es wären also ideale BT-Kandidaten aber die schlechtesten Vertreter für dein Anliegen. (Ich sehe du hast noch viel Arbeit vor dir. )

Ich selber habe früher einige Forschungsvorhaben zum Thema Ideenfindungsmethoden und Kreativität vornehmen können. Und eins kann ich dir versichern, um Kreativ zu sein und auf Ideen zu kommen, braucht man die volle Gehirnleistung

Und soweit ich feststellen kann war man bisher immerhin so kreativ, dass wir heute über HiFi-Geräte verfügen können auf deren Basis dann einige meinen die Welt durch die BBSI-Brille neu entdecken zu müssen, nur weil sie mit ihren Kinderaugen plötzlich festgestellt haben, dass der Mensch die Sinneseindrücke subjektiv bewertet. Und diese Erkenntnis darf dem Rest der Menschheit nicht vorenthalten werden. Man muss sie darüber Aufklären! So langsam denke ich .......

Und was hat BBSI mit Kreativität zu tun? So langsam denke ich .......

Und hätten wir heute überhaupt HiFi-Geräte, LS, Kabel, wenn die Techniker schon früher ihr Wissen, ihre Kreativität, Ihr Ideenreichtum gegen BBSI eingetauscht hätten? So langsam denke ich .......

@AlienFlasher:
was für ein inhaltloses geschwurbel...

AlienFlasher schrieb:

Ich habe beruflich mit Kabeln zu tun

... und das qualifiziert dich wozu?

AlienFlasher schrieb:

natürlich gibt es in meiner Branche unterschiede

Belanglos, da keine Erklärung folgt.

AlienFlasher schrieb:

würde aber sagen das die kaum einer hört da dieser hörbaren Eindruck dann auch wirklich in den letzten 10-15 prozent aller Anlagen wirklich relevant werden da diese hochwertig und vor allem Konsequent genug aufgebaut sind.

Was soll da gehört werden? - Ein Kabel soll nicht mehr machen als das ankommende Quellsignal unverändert weiterzuleiten. Jede darüber hinausgehende "Klangbeschreibung", die ein Kabel angeblich verursachen soll (wie breitere Bühne, bessere Tiefenstaffelung, deutlich bessere Feinauflösung oder hörbar konturierterer Bass), beruhen auf suggestiven Einflüssen. Diese werden von Herstellern, Tunern, Händler, Magazinen (Print und Online) in Form von Werbung verwendet, um ihre überteuerten Produkte besser zu vermarkten.

AlienFlasher schrieb:

Der unterschiedliche Belag stellt nichts anderes dar als unterschiedliche konfektionierte Kabel-Typen.

So wie das Quellsignal unverändert durch das Kabel geleitet wird, wenn das Kabel seine technischen Anforderungen erfüllt, wirst auch du unverändert am anderen Ende der Strecke ankommen. Wenn die Strecke in Ordnung ist, werden dir kaum ein paar Arme und Beine fehlen.
Schöner wirst du auch nicht aussehen.

Früher standen die Quacksalber auf dem Wochenmarkt und haben dort versucht, den Menschen das Geld aus der Tasche zu ziehen. Heute nutzen die Kabelklangquacksalber das Internet dafür...

Endschuldige mal bitte ich habe nicht gesagt das es mich zu irgendwas qualifiziert also lege mir nichts in den Mund was du für schlüsse ziehst ist deine sache.

Genauso breitere Bühne und Co. alles nicht von mir und das habe ich nicht gesagt jedoch kann jeder leiter schlecht sein oder gut aufgrund seiner herstellung wenn du dir metall schonmal unter einen elektronen mikroskop angeguckt hast wirst du es sehen und physikalische sachen wie klang sind nicht immer sachen die man sehen kann.

Wie gut ein Kabel wirklich ist sehr schönes Beispiel für betrug ist ebay wo kabel die angebliche 1600€ UVP zu schleuderpreisen von 60€ weg gehen hier wette ich drauf das du noch nicht mal Kupfer kriegst.

Janus525 schrieb:

Mit Außenseiter - Position meine ich die Denk- und Ausdrucksweise einige Diskutanten, die sich noch immer nicht vom Starren auf das (sinnbildlich) Ohmschen Gesetzt lösen können, um sich BBSI sowie den ihr zugrunde liegenden Gehirnfunktionen zuzuwenden. Die bislang verwendeten Begriffe Einbildung, Phantasterei, Spinnerei, Träumchendeuterei usw. müssen m.E. fallen gelassen werden, sie sind allesamt falsch. Menschlich kann ich die "alte" Argumentationsstrategie gut nachvollziehen, der Aufklärung von "Kabelklanghörern" dient sie gewiss nicht...

Was ich immer noch nicht verstanden habe (ich denke dem ein oder anderen ergeht es auch so) ist deine Motivation. Ich blende mal mögliche geschäftliche Hintergründe zunächst aus. Denn ständen sie im Vordergrund würde dir das eh keiner abnehmen.

Also wo ist das derzeitige Problem bei der derzeitigen Situation, dass eine Lösung erforderlich macht? Auf was begründet sich die Notwendigkeit?

Bisher ist es so, dass Kabelklanghörer im Zweifelsfall sich eben den Klang nur einbilden. Soweit so gut. Nun kommst du und erläuterst, ja das ist so und man muss es dem Kabelklanghörer aber klarmachen. Dazu nimmst du langatmige Umschreibungen vor, führst mehr oder weniger treffende Beispiele auf, die aufzeigen, dass Menschen Dinge und Vorgänge subjektiv bewerten, mit dem Ziel, dass Klanghörer es auch für ihren Bereich zur Kenntnis nehmen und akzeptieren, dass sie es sich nur "einbilden".

Damit die Botschaft aber richtig herüberkommt, redest du mit "Engelszungen" und bedienst dich nicht der klaren schroffen Sprache der Techniker, da dies abschrecken könnte. Der erwachsene Klanghörer ist ja wie ein scheues Reh, das bei der grinsten Bedrängnis sofort das Weite sucht.

Und wenn dann erfolgreich diese Rehe handzahm gemacht wurden, erläuterst du ihnen, dass die Einbildung zwar grundsätzlich richtig, unausweichlich und erstrebenswert ist, aber bisher jedoch auf falsche Annahmen begründet waren. Die bisher "handfesten" Annahmen, die auch die Kabelindustrie immer wieder vorgibt, werden jetzt durch (x)beliebige "Einbildungsgründe" ersetzt? Du substituierst also nur die "Glaubensgründe"? WARUM? Was hat das Goldohr davon, klingt das Kabel jetzt anders, besser?

Denn es ist ja nicht dein Ziel, dass nach der "Aufklärung" durch den Erkenntnisgewinn Ernüchterung eintreten soll, vielmehr soll der Klanghörer sich nun noch ungehemmter von allen Sachzwängen befreit der vollen Klavitatur der Einbildung bedienen können. WARUM? Und beim Erlernen, welche neuen Tasten es da gibt, stehst du ihm beratend zur Seite? Und als Geheimtipp empfiehlst du zur Steigerung der Phantasie und der nun BEWUSST vorzunehmenden Selbsttäuschung das Gehirn teilweise "auszuschalten"?

Wenn ich einem Menschen aufzeigen kann, dass er auf Dinge reingefallen ist und er selbst erkannt hat, dass es dumm war, rate ich ihm dann es noch stärker zu betreiben und somit noch dümmer zu werden?

Spätestens hier tritt für mich die geschäftliche Motivation dennoch wieder in den Vordergrund.
Dabei gibt überhaupt keinen natürlichen (Markt)Bedarf für dein Handeln. Und bei der Ausformulierung und Platzierung der fixen Idee als Geschäftsmodell machst du die Rechnung ohne den Wirt (Kabelklanghörer), von den handwerklichen Fehlern ganz zu schweigen.

AlienFlasher schrieb:

ich habe nicht gesagt das es mich zu irgendwas qualifiziert

Warum führst du das dann an? - Warum ist es wichtig für deinen Beitrag, dass du in der Kabelbranche arbeitest. Bitte um Erklärung!

AlienFlasher schrieb:

lege mir nichts in den Mund

Habe ich nicht getan, sondern ich habe höflich nachgefragt.

AlienFlasher schrieb:

was du für schlüsse ziehst ist deine sache.

So ist es! - Und diese Schlussfolgerungen erlaube ich mir auch hier zu posten!

Janus525 schrieb:

Wir steigern die Kreativität nicht indem wir bestimmte Teile des Gehirns anregen, sondern indem wir sie abschalten.

Wie mit dem Schreiben hier, manchmal ist es besser wenn man nicht schreibt ?

Wenn einem Weintester ein und derselbe Cabernet Sauvignon zur Verkostung gereicht wird und dabei verschiedene Preise genannt werden (im Beispiel für angeblich 10$ die Flasche und für angeblich 90$ die Flasche), erkennt der Proband eindeutig die bessere Qualität des (vermeindlich) teuren Weins, und die zuständigen Areale der Großhirnrinde leuchten im Computer Tomograph deutlich auf, während sie das bei dem (vermeindlich) billigen Wein nicht tun.

Das wurde tatsächlich im Konformitätsexperiment nachträglich bestätigt dass diese Gedanken real sind. So, jetzt kann man sich streiten ob ein überteuertes Kabel im Kopf etwas "bringt" oder nicht.

Aber weil du dauernd von "tausenden Kabelkäufer und Hörer" sprichst:
ist ja nicht so, dass diese "tausende" ewig zufrieden sind und ist es nicht eher das Gegenteil, weil das die Leute sind die oft Kabel wechseln?

Für Menschen, wo es etwas "bringt" (optisch, klanglich, beides zusammen usw.) behalten ohnehin das Kabel, was aber nicht heisst, dass eine Warnung vor überteuerten Kabeln unnötig wäre und genau hier wird BBSI kontraproduktiv. Du sagst doch selbst dass Kabelklang Kopfsache ist, also ist Aufklärung auch eine Kopfsache, zumindest ist man den ahnungslosen Leuten schuldig, die sich von Werbung zuviel beeinflussen lassen und im Überschwang der Freude falsche Entscheidungen treffen.

pinoccio schrieb:

Manche Menschen geben auch viel Geld für einen Lattengustel aus, den sie sich ins Zimmer hängen, weil sie sich von diesem Symbol z.B. Schutz erwarten.

Wir haben über der Fernsehcouch einen echten indianischen Traumfänger (war noch etwas Platz für ein bissel Esoterik) und falls ich einschlafe, bekomme ich keine Alpträume was dem miesen Programm geschuldet ist.

Bei den Indianern ist Traum und Wirklichkeit eins, die trennen das erst gar nicht, hat also indirekt mit Kabelklang etwas zu tun.


edith: mehrere Rechtschreibkehler

Janus525 schrieb:

natürlich würde ich hier keine Mehrheit für meinen BBSI - Ansatz finden, technisch orientierte "Wissenschaftler" alter Schule sind ja auch nicht die Zielgruppe, weil es dazu der Kreativität fernab ausgetretener Pfade bedürfte...

Moin,
wie oft musste ich das "dogmatische Wissenschaftler Argument" schon lesen...

Ein typisches Eso-Argument, inzwischen schon reichlichst abgegriffen.

73
Peter

http://www.finanzen.net/rohstoffe/kupferpreis
http://www.reichelt....19196dadb0fe5d5f731c

Wenn man nichtmal einen Begriff hat, dann bleibt nur das Niveau des Sinnlichen. So eine Haltung ist abhängig von Launen, Stimmungen, Rohheit und Pessimismus. Gekennzeichnet ist diese Haltung durch Versklavung und Knechtschaft. Das ist eine Situation in die ein ungelernter Fabrikarbeiter leicht hineingeraten kann, der sich nicht zutraut, ein eigenes Urteil zu bilden. Auch Behörden versuchen in Deutschland seit 2005 wieder vermehrt, die Menschenrechte mit Füßen zu treten. Dagegen hilft nur ein bestimmtes: NEIN DANKE, ICH KAUFE NICHTS!

Beobachtung und Wahrnehmung ist eine Sache. Erst durch den Gedanken aber entsteht Freiheit und Lebensfreude. Es ist garnicht notwendig, den Unfug mit der Prahlerei von angeblicher Sonderbegabung ständig auf´s neue zu widerlegen. Viel besser ist es, wenn der Geknechtete der sich ja in der Opferrolle befindet, sich einen ruhigen Ort sucht und einfach mal reflektiert. Das wichtigste ist: Fernseher aus! Radio aus! Raus aus dem Haus! Ein Spaziergang in der freien Natur kann Wunder wirken. Wer dagegen erst seinen Händler danach fragen muß, dem ist nicht zu helfen.

Ich behaupte nicht, daß es keinen Kabelklang gibt. Ich weiß einfach nicht was es ist. Ich ahne es nur: Selbstverleugnende Prahlerei wegen Frustration durch Abstumpfung.

@Janus hat recht, wenn er Perspektiven, wie z.B. den Besuch der BBS I aufzeigt. Es gibt aber noch viel mehr Bildungseinrichtungen, z.B. BBS II oder BBS IV oder VHS.

Es ist manchmal wie in den bildenden Künsten, da wird einfach Farbe hingeklatscht und man nennt das kreativ.

AlienFlasher schrieb:

und physikalische sachen wie klang sind nicht immer sachen die man sehen kann.

Klang = physikalische Sache

Wie das?

hifi_angel schrieb:

...ist nicht böse gemeint, aber ich muss es dennoch so deutlich sagen. Du hast es (mal wieder) nicht wirklich verstanden.

Bist Du sicher dass ich es bin der etwas missverstanden hat...? Snyders zitierte Aussagen waren ausschließlich auf meinen Satz davor, also auf die aus meiner Sicht fehlende Kreativität einiger Holzohren hier bezogen. Mit seinen Untersuchungen zu Inselbegabungen etc. hatte das null zu tun, ebenso wenig mit dem woran ich arbeite...

Im Übrigen finde ich garnicht dass Du so langsam denkst..., nur manchmal aus einer etwas anderen Richtung als ich...

hifi_angel schrieb:

Was ich immer noch nicht verstanden habe (ich denke dem ein oder anderen ergeht es auch so) ist deine Motivation.

Wenn Du und andere nicht so kompliziert denken würden, nicht dauernd voller Mißtrauen wären und nicht ständig irgendwelche "krummen Touren" meinerseits vermuten würden, wäre es ganz einfach meine Motive zu verstehen: Als bekennendes "Goldohr" unterstütze ich das Aufklärungsanliegen von "Holzohren" mit anderen - wie ich glaube geeigneteren - Mitteln.

hf500 schrieb:

...wie oft musste ich das "dogmatische Wissenschaftler Argument" schon lesen... Peter

Ich finde nicht dass sich die "Wissenschaftler" hier dogmatisch verhalten haben, Peter, nur eben (aus meiner Sicht) etwas ungeschickt.

tsieg-ifih schrieb:

Wenn einem Weintester ein und derselbe Cabernet Sauvignon...()...leuchten im Computer Tomograph deutlich auf, während sie das bei dem (vermeindlich) billigen Wein nicht tun. Das wurde tatsächlich im Konformitätsexperiment nachträglich bestätigt dass diese Gedanken real sind. So, jetzt kann man sich streiten ob ein überteuertes Kabel im Kopf etwas "bringt" oder nicht.

Ob man darüber streiten kann oder nicht hängt m.E. in erster Linie davon ab wie man "etwas bringt" definiert. Zur Beseitigung von "Unzufriedenheiten" der Anlagenbesitzer sind Kabelwechsel völlig ungeeignet, weil die Ursachen hierfür ganz woanders zu suchen sind, wie sich immer wieder bestätigt. Deshalb nochmal meine Prioritätenliste auf der Suche nach gutem Klang: Raumakustik..., Stromversorgung..., Aufstellung (bis hierher muss nicht ein einziges Gerät im Raum vorhanden sein)..., Lautsprecherauswahl / Geräteauswahl..., dann noch die Feinarbeiten...

Viele Grüße: Janus...

[quote="George_Lucas"][quote="AlienFlasher"]ich habe nicht gesagt das es mich zu irgendwas qualifiziert [/quote]
Warum führst du das dann an? - Warum ist es wichtig für deinen Beitrag, dass du in der Kabelbranche arbeitest. Bitte um Erklärung!
[ /quote]

Das hab ich mich nach der Antwort von ihm auch gefragt...

Janus525 schrieb:

Bist Du sicher dass ich es bin der etwas missverstanden hat...? Snyders zitierte Aussagen waren ausschließlich auf meinen Satz davor, also auf die aus meiner Sicht fehlende Kreativität einiger Holzohren hier bezogen.

Aber auch bei der Fokussierung auf den Begriff Kreativität hast du ein Selbsttor geschossen!

Allan Snyder glaubt, die Kreativität beruhe vor allem auf der exakten Wahrnehmung!

Demnach sind gerade BBSI-User NICHT kreativ, da sie nicht die exakte Wahrnehmung zulassen und sich lieber was ausdenken wollen.

Demnach können nur Techniker (bzw. auch Holzoren), die auf der exakten Wahrnehmung bestehen, nach Allan Snyder kreativ sein. Was sie ja bisher immer bewiesen haben! Siehe die vorhandenen HiFi-Geräte.

Janus525 schrieb:

hifi_angel schrieb: Was ich immer noch nicht verstanden habe (ich denke dem ein oder anderen ergeht es auch so) ist deine Motivation. Wenn Du und andere nicht so kompliziert denken würden, nicht dauernd voller Mißtrauen wären und nicht ständig irgendwelche "krummen Touren" meinerseits vermuten würden, wäre es ganz einfach meine Motive zu verstehen: Als bekennendes "Goldohr" unterstütze ich das Aufklärungsanliegen von "Holzohren" mit anderen - wie ich glaube geeigneteren - Mitteln.

Nee, nee, du bist scheinheilig. Du unterstützt dich höchstens selber.

In deinem Satz sind auch zwei Fehler.
1. Falls ein Holzohr ein Goldohr aufklären wollte, käme am Ende ein weiteres Holzohr raus. Bei dir kommt aber wieder ein neues Goldohr heraus!
2. Es gibt kein Aufklärungsanliegen von Holzohren. Sie reagieren nur auf Falschaussagen.


Aber warum kannst du diese einfachen Fragen nicht beantworten? (Tipp, schalte mal den BBSI-Modus aus )

.....erläuterst du ihnen, dass die Einbildung zwar grundsätzlich richtig, unausweichlich und erstrebenswert ist, aber bisher jedoch auf falsche Annahmen begründet waren. Die bisher "handfesten" Annahmen, die auch die Kabelindustrie immer wieder vorgibt, werden jetzt durch (x)beliebige "Einbildungsgründe" ersetzt? Du substituierst also nur die "Glaubensgründe"? WARUM? Was hat das Goldohr davon, klingt das Kabel jetzt anders, besser? Denn es ist ja nicht dein Ziel, dass nach der "Aufklärung" durch den Erkenntnisgewinn Ernüchterung eintreten soll, vielmehr soll der Klanghörer sich nun noch ungehemmter von allen Sachzwängen befreit der vollen Klavitatur der Einbildung bedienen können. WARUM?

Was ist das Ziel deiner sogenannten "Aufklärung"?

Wenn du einen Klanghörer darüber aufgeklärt hast, dass er sich das nur eingebildet hat und die Kabelhersteller nur das blaue vom Himmel gelogen haben um ihn zum Kauf zu verleiten und das Goldohr das auch so voll erkannt und akzeptiert hat (also kurzfristig zum Holzohr wurde), sagst du, es ist aber nicht weiter schlimm, denn BBSI ermöglicht es sich nun selber Dinge vorzugaukeln (diesmal unabhängig von den Begründungen der Kabelindustrie) und nun wieder als wieder-geborenes Goldohr an einem Kabelklang zu glauben, auch wenn es nun definitiv weiß, dass der Kabelklang nur im Gehirn entsteht.

Der Kabelklang ist tot, es lebe der Kabelklang!

Und das nennst du Aufklärung?

Warum tust du das den Goldohren an? Erst schickst du sie durch die Hölle, auf das sie kurzzeitig ein Holzohr werden und dann baust du sie wieder als Goldohr auf? Was soll das? Bereitet es dir Freude Goldohren so zu quälen? Ist das deine Motivation? Diese Neu-reformierten Goldohren werden doch, wenn sie erkannt werden, von ihrer ursprünglichen Gemeinschaft ausgeschlossen! Frag mal im AAA-Forum nach!

Und als Nebenwirkung droht den Neu-reformierten Goldohren noch, dass sie sich selbst (ihrem Gehirn) nicht mehr trauen. Wenn ich meinem Gehirn bewusst und planerisch anweisen kann mich selber zu täuschen, würde ich mir selber nicht mehr über den Weg trauen. Ich würde mir nichts mehr glauben (können). Nicht nur, dass dies wiederum den Kabelklang gefährdet, am Ende lande ich noch in einer ....... , denn der Arzt würde mich mit recht darauf hinweisen das "ich" und mein Gehirn ein und dasselbe bedeutet und es nur bei gespalteten Persönlichkeiten eine Trennung möglich ist.
Das würde bedeuten vom "Sinn" über den "Unsinn" (BBSI) in den "Wahnsinn". Meinst du das, als du sagtest "....unterstütze ich das Aufklärungsanliegen von "Holzohren" mit anderen - wie ich glaube geeigneteren - Mitteln". Willst du sie alle in den Wahnsinn treiben? Ist das deine Motivation?

natürlich würde ich hier keine Mehrheit für meinen BBSI - Ansatz finden, technisch orientierte "Wissenschaftler" alter Schule sind ja auch nicht die Zielgruppe, weil es dazu der Kreativität fernab ausgetretener Pfade bedürfte.

Diesen Wissenschaftlern pauschal Kreativität abzusprechen, ist schon sehr gewagt.
Ohne diese gäbe es unter Anderem dieses Forum nicht.
Auch bei höchster transzendentaler Konzentration wird es einem nicht gelingen, hier ohne technische Hilfsmittel auch nur einen einzigen Buchstaben für die Allgemeinheit sichtbar zu machen.
Wie dem auch sei - ich bin schon sehr gespannt auf Janus' Traktat über die audiophilbedingte Verführbarkeit technisch unbedarfter Konsumenten - auch wenn ich es garantiert nicht lesen werde, da mir beim Überschreiten der imaginären Grenze leicht übel wird.
Ich hoffe aber, dass er den verlogenen Kabelvertreibern endlich den Rest geben wird.

Warm werden sie sich anziehen müssen, diese Pharisäer, und groß wird die Freude sein, unter denen, die viel Geld für unnütze Kabelage auszugeben gedenken, wenn sie dereinst wissen, dass sie nicht plump, sondern auf eleganteste Art und Weise beschissen werden.

AlienFlasher schrieb:

... jedoch kann jeder leiter schlecht sein oder gut aufgrund seiner herstellung wenn du dir metall schonmal unter einen elektronen mikroskop angeguckt hast wirst du es sehen und physikalische sachen wie klang sind nicht immer sachen die man sehen kann...

Ich plädiere dafür, diesen Beitrag als "post of the year" auszuzeichnen. Allein die Eleganz, mit der das Elektronenmikroskop in die Diskussion zum Kabelklang eingebracht wurde! Und dazu die Interpunktion (beziehungsweise ihr Fehlen) und die schon mystisch zu nennende semantische Unschärfe! Ein Genuss!
Aber im Ernst. Der "Kabelklang" ist ja deshalb so tückisch, weil er so einfach ist. Das teilt er sich mit anderen Wunderdingen aus der Esoterik-Ecke, die, wie schon angemerkt wurde, auch in Deutschland boomende Umsätze beschert. Warum ist der Kabelklang einfach? Nun, technisch betrachtet ist ein LS-Kabel so ungefähr das simpelste, was es gibt. Bei den Frequenzen und Längen, die relevant sind, sowie mit normalen Lautsprechern kann man sie ohne weiteres rein ohmisch betrachten. Die beliebte "2-mal1.5-Quadrat-Stippe aus dem Baumarkt" hat keinen nennenswerten kapazitiven oder induktiven Anteil, zumindest nichts, was gegenüber einem Lautsprecher mit Treibern und Frequenzweiche ins Gewicht fiele, so dass man mit R = U/I und P = U*I formelmässig ganz ausreichend versorgt ist. Da daraus aber wenig Honig zu saugen ist, werden munter Begriffe eingeführt, die in der NF-Technik nun so gar nichts zu suchen haben, der Skin-Effekt z.B. Ich habe in einem anderen Forum schon gestandene Ingenieure davon reden hören, Leute, deren kritische Kompetenz ich normalerweise nie bezweifelt hätte.
Wenn das nichts hilft, werden Geräte und Technologien bemüht, die cool klingen und Eindruck machen, siehe oben Sportskamerad AlienFlasher und das Elektronenmikroskop. Ganz egal, ob man weiss, was das ist oder was man damit machen kann - natürlich kann man sich damit Metallgefüge anschauen und Aussagen etwa über die Qualität als Leiter machen, aber den Klang beeinflusst eben auch ein suboptimaler Widerstand nicht - es geht um Verschleierung, nicht um Erkenntnis.
Die Rauchbomben lassen sich zwar entschärfen, doch dann kommen mit schöner Regelmässigkeit die ewigen Worte "Aber ich höre es doch!". Ab hier befinden wir uns in unmittelbarer Nachbarschaft zur Homöopathie, drum lasst alle Hoffnung fahren. Es werden auch weiterhin Menschen Geräte zur "Wasserenspannung" oder "Audiophile Netzkabel" oder eben "Krygenisch behandelte Lautsprecherkabel" kaufen und sie werden den Unterschied merken. Die morgentliche Dusche wird entspannender, der Kaffee schmeckt besser und vor den Lautsprechern werden die Heimtextilien entfernt und auch die nicht-audiophile beste Ehefrau von allen - in der Honöopathie auch gerne kleine Kinder, Hunde oder Katzen - hört es und gibt Papa einen dicken Schmatz.

exakte Wahrnehmung

Ist nur ein erstrebenswerter Idealzustand, zumindest kommt's auf die Konzentration an oder wie der Highender sagt, "ich mag mich auf etwas konzentrieren MÜSSEN" und die ist wieder von der Aufmerksamkeit abhängig.

Zwar haben Hochbegabte und Autisten sehr spezielle (fast unmenschliche) Fähigkeiten, haben aber dafür vermehrt soziale Defizite in der Kommunikation. Auf der einen Seite kommt was dazu, was (oder weil) auf der anderen wieder weggenommen wird.

hifi_angel schrieb:

1. Falls ein Holzohr ein Goldohr aufklären wollte, käme am Ende ein weiteres Holzohr raus. Bei dir kommt aber wieder ein neues Goldohr heraus! 2. Es gibt kein Aufklärungsanliegen von Holzohren. Sie reagieren nur auf Falschaussagen. 3. Was ist das Ziel deiner sogenannten "Aufklärung"?

Hallo hifi-angel, hier die versprochenen Antworten:

zu 1. Ersteres stimmt, zweites nicht. Auch ich habe den Eindruck dass es das Ziel einiger "Holzohren" ist, "Goldohren" in einer Weise aufzuklären, durch die sie zu "Holzohren" konvertieren und sich wie diese verhalten sollen. Gleichzeitig nimmst Du an, ich wolle "Goldohren" zu anderen oder besseren "Goldohren" machen. Warum eigentlich...? Warum gehen wir nicht einfach zusammen den Weg beiden, "Goldohren" wie "Holzohren", denselben Wissensstand zu vermitteln...? Bisher ist das nur einseitig geschehen, und wer sich für die technische Seite interessiert findet hier interessanten und informativen Lesestoff für Wochen.

Aber dieser Lesestoff beschreibt Sachverhalte ohne Menschen, endet am Trommelfell, ist also fern jeder Praxis des Musikhörens mit einer HiFi - Anlage, weil dieses Musikhören grundsätzlich und untrennbar aus beiden Komponenten - dem weg vor ebenso wie hinter dem Trommelfell - besteht. Dies möchte ich auf eine für jedermann nachvollziehbare Weise beschreiben.

zu 2. Wenn das so ist, dann ist es aus meiner Perspektive umso mehr an der Zeit, dass jemand nicht nur "aufklärend" reagiert, sondern endlich aufklärend "agiert", findest Du nicht...?

zu 3.) Mein Ziel ist es, wann immer hier gefragt wird, eine in sich stimmige Erklärung der Gesamtzusammenhänge einstellen zu können, damit es für einen interessierten Leser - aktiv oder passiv - leichter wird als bisher sich einen ausgewogenen Überblick zu verschaffen...

Viele Grüße: Janus...

AlienFlasher schrieb:

physikalische sachen wie klang sind nicht immer sachen die man sehen kann...

So, so...?!

Man dreht sich im Kreis. Und dem Gehirn aufgrund BBSI (oder wie Du das auch immer nennen willst, Janus) irgendetwas andichten zu wollen ist sehr lustig.

Im Endeffekt reden wir von mehr als ausreichend erforschter Elektrotechnik und Physik, wo in unserem Bereich (HiFi) Grundsatzmäßig nichts mehr rauszuholen ist.

Der Ansatz, das Klang im Kopf entsteht (durch die Aufnahme und Verarbeitung von Schallwellen) ist ja ok. Eine Beeinflussung durch Komponenten, die zwar physikalisch keine Veränderungen herbeiführen, sich aber in einer anderen Wahrnehmung äußern sollen ist aber kein BBSI oder sonst ein Hirngespinst, sondern simple Suggestion.

Und als solche sollte man das ganze Geschehen auch einfach betrachten. Da muss man keine neuen Erklärungsmodelle herbeiführen, das ist uralte Psychologie. Der Mensch an sich ist nunmal durch Suggestion beeinflussbar - egal ob diese Suggestion selbstbestimmt ("Erwartungshaltung") oder fremdbestimmt (z.B. geschicktes Marketing) ist.

Das ändert aber nichts daran, das es keinen Kabelklang gibt und auch das meiste andere "Voodoo" keinen Effekt hat.

Dieses ganze BBSI Gerede ist ein Um-Kopf-Und-Kragen-Reden, gepaart mit ein paar pseudo-philosophischen Erklärungsversuchen und konsequentem Infragestellen hinreichend belegter Vorgänge technischer und psychologischer Art.

Deep6 schrieb:

Das ändert aber nichts daran, das es keinen Kabelklang gibt und auch das meiste andere "Voodoo" keinen Effekt hat.

Ach wo, Deep6, das stimmt doch nicht. Es gibt so einige Gründe weshalb sich das Klangbild durch einen Kabelwechsel ändern kann:

1. Das neue Kabel hat einen Fertigungsfehler oder ist in irgendeiner Weise beschädigt worden. So können z.B. schlechte oder defekte Lötstellen an den Steckern für die Klangunterschiede verantwortlich sein. Sind die Leiter nicht mehr fest mit den Lötfahnen verbunden (kalte Lötstelle, Verbindung gebrochen) kann sich dies insbesondere bei höheren Lautstärken bemerkbar machen.
2. Das alte Kabel hatte einen Fertigungsfehler oder ist in irgendeiner Weise beschädigt worden. Hier gilt sinngemäß dasselbe wie unter Punkt 1. Derartige Fehler kommen nach unserer Erfahrung nur selten vor, völlig auszuschließen sind sie jedoch nicht.
3. Stecker und Buchsen der jeweiligen Steckverbindung wurden seit Jahren nicht gereinigt, und mit der Zeit sind die Kontaktflächen von Feuchtigkeit, Staub, Fettablagerungen, Nikotin usw. geradezu überzogen, die sich kontaktierenden Flächen hierdurch mit der Zeit immer kleiner und unzuverlässiger worden. Durch Herausziehen des alten Kabels und Einstecken des neuen Kabels wurden diese Schichten durchbrochen und der elektrische Kontakt wieder verbessert. Wer übrigens glaubt, vergoldete Stecker und Buchsen würden vor derartigen, sich schleichend einstellenden Fehlerquellen bewahren, der irrt. Probieren Sie es aus. Ziehen Sie einen NF - Stecker heraus, der jahrelang nicht bewegt wurde, befeuchten Sie ein Q-Tip mit etwas reinem Alkohol und fahren Sie über die Kontaktflächen von Stecker und Buchse. Der Kopf des Q-Tip wird hierdurch pechschwarz.
4. Durch sehr schwere Kabel und / oder besonders Dicke Stecker werden die Buchsen von Geräten bisweilen derart mechanisch unter Spannung gesetzt, dass bei manchen Geräten, deren Buchsen im Inneren in Printplatten eingelötet sind, sich Lötstellen öffnen oder Haarrisse in den Printbahnen entstehen. Wird nun ein leichteres Kabel verwendet kann dies einen Unterschied ausmachen und umgekehrt. Bei Lautsprecherkabeln oder bei extrem steifen Kabelbrücken tritt dieser Effekt deutlich häufiger auf als bei NF - Verbindungen.
5. Das neue Kabel wurde von seinem Entwickler so konzipiert, dass es gezielt Einfluss auf das Signal nimmt. Hierzu gehören insbesondere Kabel mit integrierten “Kästchen”, die elektrische Bauteile zur Klangbeeinflussung enthalten können, Kabel mit extrem gewählten elektrischen Werten und solche, deren Leiter- und oder Isolationsmaterialien aus exotischen Werkstoffen bestehen, angefangen von billigsten Legierungen über teure Kohlenstoffe und elektrisch leitende Plastikmaterialien. In allen Fällen sind die hierdurch erzeugten, hörbaren Unterschiede messtechnisch erfassbar.
6. Eines (oder mehrere) der mit den Kabeln verbundenen Geräte reagiert (reagieren) kritisch auf bestimmte Kabelkonstruktionen und auf bestimmte elektrische Parameter von Seiten des Kabels. Bei ausgereiften Großseriengeräten ist dies nicht zu erwarten, aber so manches edle (und teure), in Kleinserien von Hand gefertigte Highend - Gerät verhält sich geradezu mimosenhaft was sowohl die Verkabelung als auch den oder die jeweiligen Spielpartner anbelangt.
7. Die Klangveränderung beruht auf Interpretationen des Gehirns (BBSI), die nicht im Zusammenhang mit elektrischen oder akustischen Parametern stehen. Auch finden sich keinerlei messtechnische Anhaltspunkte dafür, dass das Signal in irgendeiner Weise durch den Wechsel des Kabels verändert worden sein könnte. Dieser Effekt ist nicht selten. Hier kommt das ins Spiel, was Sie zum Thema Neuromarketing bereits gelesen haben. Nähere Erläuterungen hierzu finden Sie auch unter dem Button “Brain based sound interpretation”.

bei punkt 1-6 dachte ich dass das eine brauchbare zusammenfassung ist, dann kam punkt 7 und ich musste an unseren alten hausmeister denken, der furchtbar stolz war, manager zu sein - facility manager, das klingt doch nach was..

eingebildeter kabelklang..? nein, ich hab den bbsi effekt

Hat eigentlich noch nie jemand daran gedacht, dass unser Ohr mehr hören kann, als wir messen können? Unser Ohr ist ein Phasendetektor. Dem ist es nachweislich egal, ob da in der Amplitude mal ein db mehr oder weniger da ist. Komplexes Phasenverhalten von zahlreichen gemeinsam spielenden Instrumenten dagegen ist bis heute nicht ausreichend messbar. Hochwertige Messgeräte wie der Audioprecision z.B. messen lediglich Interferenzen/Intermodulationen zwischen zwei Frequenzen, aber das komplexe Gebilde eines Symphonieorchesters ist messtechnisch gar nicht nachstellbar.

Insofern möchte ich der von den sogenannten Messtechnikern hier vertretenen These widersprechen, wo man nichts messen könne, kann auch nichts sein. Ich habe übrigens auch E-Technik studiert und bei HiFi-Herstellern (ALR, Audionet,. T+A) intensive Messtechnik kennengelernt.

Unter diesem Aspekt sollte auch die Kabeldiskussion gesehen werden. Mich stört das schwarz/weiß-Denken hier massiv. Beide Extremmeinungen sollten sich mal bewegen, die Wahrheit liegt sicherlich irgendwo dazwischen.

Bei den nun zu erwartenden Anfeindungen bin ich sofort raus aus der Diskussion!

@Janus :

Du weichst aus. Wir reden hier doch nicht von fehlerhaften, oxidierten oder "seltsam" hergestellten Kabeln, das ist doch Nebelkerzenwerfen was Du machst.

Es sollte doch klar sein das ich von "normalen" Kabeln rede, so wie sie hunderttausendfach jeden Tag verkauft werden und einwandfrei funktionieren. Oder wurde in diesem Thread schonmal über defekte Kabel diskutiert ?

Benedictus schrieb:

Hat eigentlich noch nie jemand daran gedacht, dass unser Ohr mehr hören kann, als wir messen können?

nein, natürlich nicht! seit mindestens 3 Seiten nichtmehr

Benedictus schrieb:

Unser Ohr ist ein Phasendetektor. Dem ist es nachweislich egal, ob da in der Amplitude mal ein db mehr oder weniger da ist. Komplexes Phasenverhalten von zahlreichen gemeinsam spielenden Instrumenten dagegen ist bis heute nicht ausreichend messbar. Hochwertige Messgeräte wie der Audioprecision z.B. messen lediglich Interferenzen/Intermodulationen zwischen zwei Frequenzen, aber das komplexe Gebilde eines Symphonieorchesters ist messtechnisch gar nicht nachstellbar.

aber es ist natürlich allgemeingültig was Hörer A, halbbesoffen, am Samstag Abend an seiner Anlage wahrnimmt. Diese Klarheit muss ja von den Kabeln kommen. Was sonst! Das er nur auf seinem Sessel flätzt, im Vergleich zu sonst, macht natürlich keinen Unterschied. Auch das er mehr oder weniger betäubt ist, geschenkt. Die Kabel, die sinds.

Benedictus schrieb:

Insofern möchte ich der von den sogenannten Messtechnikern hier vertretenen These widersprechen, wo man nichts messen könne, kann auch nichts sein. Ich habe übrigens auch E-Technik studiert und bei HiFi-Herstellern (ALR, Audionet,. T+A) intensive Messtechnik kennengelernt.

mal Hand aufs Herz. Abseits des Händlerdaseins. Ist das echt deine Meinung als studierter E-Techniker? Klar, kannste nicht offen aussprechen. Gerne per pm. Ich verrats auch keinem, versprochen!

Benedictus schrieb:

Unter diesem Aspekt sollte auch die Kabeldiskussion gesehen werden. Mich stört das schwarz/weiß-Denken hier massiv. Beide Extremmeinungen sollten sich mal bewegen, die Wahrheit liegt sicherlich irgendwo dazwischen.

unter welchem Aspekt? Das du E-Technik studiert hast und jetzt nen HiFi-Laden betreibst?
Zwischen was liegt die Wahrheit? Zwischen den Ohren? Sicherlich. Das ändert aber doch nichts daran das Kabel, im gebräuchlichen Betrieb zu hause, das übertragene Signal nicht hörbar verändern?!

Benedictus schrieb:

Bei den nun zu erwartenden Anfeindungen bin ich sofort raus aus der Diskussion!

na, du hast ja jetzt deinen Dienst dem Kabelklang erwiesen. Der Thread lebt noch ein bisschen weiter und du kannst in drei Wochen nochmal bissl stochern. Wieviel Namhafte Kabel verkaufst du so in 3 Wochen?

Benedictus schrieb:

Hat eigentlich noch nie jemand daran gedacht, dass unser Ohr mehr hören kann, als wir messen können?

Das darf doch nicht sein, würde es die Messungen und Bediener der Messgeräte geradezu degradieren. Das ein Ingenieur, ein Vertreter des Horts der Wissenchaftlichkeit einräumt das so manch als unbestechlich geglaubtes Instrumentarium sich am Ende als stumpf und untauglich für den Erkenntnisprozess entpuppt, kippt so manchen Verstand in eine geradezu reflexartige hervorgebrachte Verweigerungshaltung die Final in Albernheiten und ad hominem Tiraden endet.

Benedictus schrieb:

Hat eigentlich noch nie jemand daran gedacht, dass unser Ohr mehr hören kann, als wir messen können? Unter diesem Aspekt sollte auch die Kabeldiskussion gesehen werden.

Ein Kabel soll nicht mehr machen als das ankommende Quellsignal unverändert weiterzuleiten. Jede darüber hinausgehende "Klangbeschreibung", die ein Kabel angeblich verursachen soll (wie breitere Bühne, bessere Tiefenstaffelung, deutlich bessere Feinauflösung oder hörbar konturierterer Bass), beruhen auf suggestiven Einflüssen. Diese werden von Herstellern, Tunern, Händlern (wie Dir!), Magazinen (Print und Online) in Form von Werbung verwendet, um ihre überteuerten Produkte besser zu vermarkten.

Benedictus schrieb:

Hat eigentlich noch nie jemand daran gedacht, dass unser Ohr mehr hören kann, als wir messen können? Unser Ohr ist ein Phasendetektor. Dem ist es nachweislich egal, ob da in der Amplitude mal ein db mehr oder weniger da ist. Komplexes Phasenverhalten von zahlreichen gemeinsam spielenden Instrumenten dagegen ist bis heute nicht ausreichend messbar. Hochwertige Messgeräte wie der Audioprecision z.B. messen lediglich Interferenzen/Intermodulationen zwischen zwei Frequenzen, aber das komplexe Gebilde eines Symphonieorchesters ist messtechnisch gar nicht nachstellbar. ........ ...........

In der Tat, das Messen in diesem Bereich (Klangmessung) ist problematisch.

Denn Messen ist ja das Vergleichen einer BEKANNTEN Größe mit einer unbekannten Größe.

Aber immer, wenn das direkte Messen (mit exakten Werten) nicht möglich ist, man aber einen Nachweis (bezogen auf das Endergebnis) führen möchte, wendet man das (Über)Prüfen an. In unserm Fall also BT. Da kommen dieselben Prüfmittel zum Einsatz, wie sie später auch beim Kunden verwendet werden, die Ohren!

Kennst du einen "erfolgreichen" BT in diesem Bereich?

Zusätzlich kann/sollte der physikalische Wirk-Mechanismus der "Klang-Kabel" plausibel, nachvollziehbar dargestellt werden können. Auf dieser Ebene können dann durchaus diskrete Messungen vorgenommen werden.

Ich frage mich immer, wie die "Entwickler" der Wunderkabel ihre Ergebnisse während und am Ende Messen oder Überprüfen?

P.S.
Beide Extremmeinungen sollten sich mal bewegen, die Wahrheit liegt sicherlich irgendwo dazwischen.

Wo zwischen? Etwa so wie Schwanger, Nicht Schwanger -> halb Schwanger?

Benedictus schrieb:

Hat eigentlich noch nie jemand daran gedacht, dass unser Ohr mehr hören kann, als wir messen können?

Nee, wirklich?

... Komplexes Phasenverhalten von zahlreichen gemeinsam spielenden Instrumenten dagegen ist bis heute nicht ausreichend messbar...

Ob das messbar ist, oder nicht, ist vollkommen wurscht.
Hier geht es doch um den sog. "Kabelklang". Und wenn das Kabel im interessierenden Frequenzbereich die Phase nicht hörenswert dreht, werden die "zahlreich gemeinsam spielenden Instrumente" genauso übertagen, wie vom Medium geliefert.

...das komplexe Gebilde eines Symphonieorchesters ist messtechnisch gar nicht nachstellbar...

Wozu sollte das gut sein?

...Ich habe übrigens auch E-Technik studiert und bei HiFi-Herstellern (ALR, Audionet,. T+A) intensive Messtechnik kennengelernt...

Dann bin ich aber sehr über deinen Beitrag verwundert.

...Beide Extremmeinungen sollten sich mal bewegen, die Wahrheit liegt sicherlich irgendwo dazwischen...

Gut, Vorschlag angenommen:

Ich sage, 2x2=4 Du sagst, 2x2=5

Die dazwischenliegende Wahrheit: 4,3 oder 4,5 oder vielleicht 4,51?

Grüße - Manfred

Benedictus schrieb:

Bei den nun zu erwartenden Anfeindungen bin ich sofort raus aus der Diskussion!

Tut mir leid, wenn Du einerseits provokativen Unsinn schreibst, dann aber den unvermeidlich folgenden Widerspruch nicht ertragen kannst, dann ist das Dein eigenes Problem. Dann ist es vielleicht wirklich besser wenn Du Dich raushältst. Am besten schon bevor Du den Unsinn postest.

In Deinem Beitrag ist kaum ein einziger richtiger Satz drin.

Hat eigentlich noch nie jemand daran gedacht, dass unser Ohr mehr hören kann, als wir messen können?

Es ist genau umgekehrt: Es ist überhaupt kein Problem, Dinge zu messen die unhörbar sind. Das läßt sich auf mannigfaltige Art und Weise mühelos demonstrieren. Die angebliche Unterlegenheit der Meßtechnik gegenüber dem Gehör ist ein audiophiles Glaubensdogma, das hartnäckig verteidigt wird, aber nirgends stichhaltig nachgewiesen wird.

Unser Ohr ist ein Phasendetektor.

Nein, das ist es gerade nicht. Es ist in der Hauptsache ein Frequenzanalysator, der die Frequenzanteile des Schalls auf "mechanischem" Weg im Innenohr aufspaltet und ans Gehirn weiterleitet. Das heißt zwar nicht, daß die Phase keine Rolle spielen würde, im Gegenteil, aber es heißt daß das Ohr nicht selbst ein Phasendetektor ist, sondern allenfalls das Gehirn, das die Signale beider Ohren kombiniert. Und auch im Gehirn ist die Phase nur ein Faktor aus vielen, und dazu noch einer der nur unterhalb von etwa 1500 Hz eine Rolle spielt. Deine Aussage stellt daher die Tatsachen auf den Kopf.

Außerdem ist das auch keinerlei Grund, warum das Ohr der Meßtechnik überlegen sein sollte. Phasenunterschiede lassen sich meßtechnisch genauso erfassen wie andere Parameter des Schalls.

Dem ist es nachweislich egal, ob da in der Amplitude mal ein db mehr oder weniger da ist.

Das mag für das Hören von Musikstücken ziemlich egal sein, denn es entspricht einem gerade direkt wahrnehmbaren Laustärkeunterschied. Wenn man allerdings zwei Schallereignisse miteinander vergleicht, dann ist das ein durchaus relevanter und wahrnehmbarer Unterschied. Das ist seit längerem bekannt, und auch nachgewiesen. Ich frage mich daher wo Du den Nachweis für das von Dir geschriebene herhaben willst.

Komplexes Phasenverhalten von zahlreichen gemeinsam spielenden Instrumenten dagegen ist bis heute nicht ausreichend messbar.

Es ist auch nicht relevant. Wenn zahlreiche Instrumente gemeinsam spielen, dann ist die Phasenlage derart von der Position der Instrumente und des Hörers abhängig, daß daraus keine verwertbare Information mehr entsteht, weder für Meßgeräte noch für den menschlichen Hörer.

Es ist zudem die Frage wieso man den Schall vieler zusammen spielenden Instrumente eigentlich messen sollte. Wenn wir hier von Messen reden, dann tun wir das doch üblicherweise im Kontext von Kabeln, Verstärkern, CD-Spielern, Lautsprechern und dergleichen, und nicht im Zusammenhang von Orchestern. Es werden die Komponenten der Wiedergabeanlage vermessen, und nicht die Performance der Künstler. Wenn Du Dich für die Phasenbeeinflussung der Wiedergabeanlage interessierst, dann hast Du es nicht mit zahlreichen Instrumenten zu tun, sondern mit zwei Audiokanälen, oder im Falle von Surround vielleicht mit ein paar mehr. Wie viele Instrumente bei der Aufnahme in diese Kanäle gepackt wurden, spielt überhaupt keine Rolle. Darum ist es völlig sinnlos, das Phasenverhalten der Wiedergabeanlage ausgerechnet mit Orchestermusik ermitteln zu wollen, und zwar egal ob man das durch Messen oder durch Hören versucht.

Hochwertige Messgeräte wie der Audioprecision z.B. messen lediglich Interferenzen/Intermodulationen zwischen zwei Frequenzen, aber das komplexe Gebilde eines Symphonieorchesters ist messtechnisch gar nicht nachstellbar.

Das ist auch gar nicht der Sinn so einer Messung. Das Orchester ist nicht der Gegenstand der Messung. Die Komponenten der Wiedergabeanlage sind es. Es ist typisch audiophiler Kopfsalat, die Wiedergabeanlage mit der Musik zu verwechseln. Wenn man der Meinung ist, man müsse ein real aufgenommenes Orchesterstück als Testsignal beim Messen der Wiedergabeanlage verwenden, dann kann das dennoch bloß eine (meist zweikanalige) Aufnahme sein, und damit kein Signal, das das komplexe Phasenverhalten vieler realer Instrumente enthalten könnte. Es enthält ein zweikanaliges Kondensat daraus, und das ist meßtechnisch durchaus kein Problem.

Es ist zudem geradezu widersinnig, zu glauben eine beliebige Komponente aus einer Wiedergabeanlage, angefangen von einem einfachen Kabel, könne Zugang zu und Einfluß auf Aspekte des Signals haben, die sich einem wesentlich aufwändigeren Meßgerät entziehen. Meßgerät und Wiedergabeanlage bestehen aus ähnlichen Komponenten und sind mittels ähnlicher Methoden konstruiert. Das Meßgerät typischerweise allerdings mit wesentlich mehr Aufwand, um qualitativ besser zu sein als der Prüfling. Zu glauben man könne mit so etwas wie einem Kabel das hochwertige Meßgerät quasi überholen ist so was von hirnverbrannt, daß man nur noch den Kopf schütteln kann.

Insofern möchte ich der von den sogenannten Messtechnikern hier vertretenen These widersprechen, wo man nichts messen könne, kann auch nichts sein. Ich habe übrigens auch E-Technik studiert und bei HiFi-Herstellern (ALR, Audionet,. T+A) intensive Messtechnik kennengelernt.

Du scheinst dabei noch nicht einmal begriffen zu haben, wozu die Meßtechnik überhaupt dient, sonst könntest Du kaum die Art von Kategoriefehler machen, die für Audiophile so typisch ist. Und Du müßtest eigentlich wissen, daß man umgekehrt Dinge messen kann, die sich der Hörbarkeit bei weitem entziehen.

Ich vertrete übrigens nicht die These, die Du uns "Meßtechnikern" unterstellst. Ich vertrete eine etwas andere, gleichwohl ähnliche These: "Wo etwas ist, da kann man auch eine Methode finden um es zu messen". Das läßt zwei Möglichkeiten, wenn ich etwas meßtechnisch nicht nachweisen kann: Entweder es ist nicht da, oder ich habe die richtige Meßmethode noch nicht gefunden. Ich sehe allerdings auch keinen Grund, bei irgendwelchen Behauptungen Anderer, die mir selbst sowieso schon unplausibel scheinen, auch noch Arbeit zu investieren, um für etwas das ich für ein Hirngespinst halte, eine Meßmethode zu finden. Das ist eindeutig die Aufgabe desjenigen, der mit der unglaubwürdigen Behauptung daher kommt. Und wenn der dann auch noch gleich die Unmeßbarkeit postuliert, dann bin ich mir in aller Regel bereits sicher, daß es sich um Hirngespinste handelt.

Unter diesem Aspekt sollte auch die Kabeldiskussion gesehen werden. Mich stört das schwarz/weiß-Denken hier massiv. Beide Extremmeinungen sollten sich mal bewegen, die Wahrheit liegt sicherlich irgendwo dazwischen.

Ich sehe bei Deiner Extremmeinung überhaupt keine Bewegung. Ich sehe bloß faktenfreies Glaubensdenken, das gleich noch vorsorglich mit einer ziemlich durchsichtigen Verunglimpfung der Meßtechnik abgepolstert wird. In diese Richtung wird es sicher keinen Millimeter weiter gehen, da helfen alle Appelle nichts.

Benedictus schrieb:

Hat eigentlich noch nie jemand daran gedacht, dass unser Ohr mehr hören kann, als wir messen können?

Davon ab, dass diese Behauptung audiophiler Unsinn ist, ist dir schon mal der Gedanken gekommen, dass...

Komplexes Phasenverhalten von zahlreichen gemeinsam spielenden Instrumenten dagegen ist bis heute nicht ausreichend messbar.

... der Kram auch nur mit Mikros aufgenommen wurde? Selbst wenn deine obige Behauptung stimmen _würde_, hättest du auf der Tonkonserve auch nicht mehr, was man mit Mikrofonen aufzeichnen kann bzw. was man auf Tonkonserve abspeichern und abspielen kann.

Daher die Frage: Über was reden wir? Über subjektive Klangwahrnehmungen (womöglich noch deine eigene?) im Livekonzert oder über hörbar akustische Unterschiede die im Schallfeld einer Hifi-Reproduktion auftreten und ANGEBLICH von Kabelwechsel herrühren sollen?

Gruss
Stefan

Benedictus schrieb:

Hat eigentlich noch nie jemand daran gedacht, dass unser Ohr mehr hören kann, als wir messen können? ........ Insofern möchte ich der von den sogenannten Messtechnikern hier vertretenen These widersprechen, wo man nichts messen könne, kann auch nichts sein. Ich habe übrigens auch E-Technik studiert und bei HiFi-Herstellern (ALR, Audionet,. T+A) intensive Messtechnik kennengelernt.

Mal eine andere Betrachtungsweise, die aufzeigt in welchem Dilemma bzw. in welchem Widerspruch du steckst.

Unsere Ohren bekommen nur das zu hören, was zuvor die "Messtechnik" aufgezeichnet hat.

Bei einer "Digitalaufnahme" produziert der ADC konkrete "Messwerte" die aufgezeichnet werden. Er misst in festen Zeitabständen das analoge Signal! Und was die Messung nicht erfasst wird auch nicht aufgezeichnet!
Der DAC kann also sich nur auf bekannte gemessene Werte stützen.
Wie kann vor diesem Hintergrund noch gesagt werden, dass wir den "Klang" (d.h. das Musiksignal) nicht messtechnisch erfassen können!

Wir hören mit unseren Ohren also nur Messwerte ab.
Unterscheiden sich die "Messwerte" die z.B. digital auf einer CD aufgezeichnet wurden, hören wir einen Unterschied! Unterscheiden sich zwei CD's nicht in ihren digitalen aufgezeichneten Messwerten hören wir auch keinen Unterschied!

Ein Kabel soll nicht mehr machen als das ankommende Quellsignal unverändert weiterzuleiten.

So sieht es aus. Und ein Kabel das "klingt", also den Klang verändert, ist dann konsequenter Weise ein schlechtes Kabel. Und lt. Herstellern und Händlern sollen wir für solche Klangverschlechterer Unmengen Geld ausgeben.....

Wie ich schon mal schrieb, liegt hier die Schizophrenie der ganze Geschichte..... Quellgeräte und Verstärker werden damit beworben, dass sie die gespeicherten Daten 100% genau auslesen und unverfälscht verarbeiten können. Da werden Klangsteller weggelassen welche den Klang verfälschen könnten etc....und an den Stellen wo man mit der Klangverfälschung die wenigsten (um nicht zu sagen gar keine) Probleme hat, den Kabeln, werden den Produkten genau das Gegenteil angedichtet und die Wichtigkeit der Klangveränderung angepriesen......

Für mich steht das auf dem gleiche Niveau wie die Verkaufsveranstaltungen bei Kaffeefahrten, wo einem z.B. billige Placebos als Wundermittel gegen irgendwelche Krankheiten teuer angedreht werden. Das ist unseriös und eines ehrbaren Kaufmannes nicht würdig.... Aber auf Ehrbarkeit wird ja heute kein Wert mehr gelegt..... hauptsache der Profit stimmt....

hifi_angel schrieb:

Aber immer, wenn das direkte Messen (mit exakten Werten) nicht möglich ist, man aber einen Nachweis (bezogen auf das Endergebnis) führen möchte, wendet man das (Über)Prüfen an. In unserm Fall also BT. Da kommen dieselben Prüfmittel zum Einsatz, wie sie später auch beim Kunden verwendet werden, die Ohren!

Das ist schlichtweg falsch. In einem BT werden einige für die Entstehung des Klangbildes (mit)verantwortliche Faktoren bewusst ausgeschaltet, die später beim Kunden "verwendet" werden. Wäre es anders, wäre ein Blindtest unnötig...

Der Zwiespalt besteht darin, das man meint, das für eine angenehme akustisch als richtig empfundene Wiedergabe eine möglichst geringe Signalbeeinflussung zwingend wäre.