Gibt es echte Beweise für Kabelklang

On schrieb:

1.) Geld ersetzt nicht Bildung. 2.) Genauer meine ich: Gehirn einschalten ist alles. 3.) Vielleicht ist das hier ja auch eine Dauerversion der versteckten Kamera. Irgendwann werden wir alle ins Studio eingeladen, dann wird´s etwas peinlich...

Guten Morgen ON,

zu 1.) Absolut, Geld ersetzt nicht Bildung...! Wissen tut es auch nicht. Ebenso wenig Intellekt, Logik, Verstand oder ein akademischer Grad...

zu 2.) Nein ON, Gehirn einschalten ist nicht alles...! Der Teil des Gehirns den Du ansprichst ist für mich ein Arbeitsmittel, ein Instrument, ein Werkzeug, das sich für bestimmte Zwecke hervorragend einsetzen lässt. Das bedeutet aber nicht, dass dieses Werkzeug rund um die Uhr eingeschaltet sein muss. Es gilt in unserer Gesellschaft als erstrebenswert weil man es uns so "eingetrichtert" hat. Das hat nichts damit zu tun ob es "richtig" oder "falsch" ist.

zu 3.) Du ahnst etwas, nicht wahr...? Ich habe hier schon mindestens zwei Dutzend Gorillas durch´s Bild geschickt. Wirklich gesehen hat ihn noch keiner...

Viele Grüße: Janus...

SORRY WENN ICH NICHT EDITIERE, ABER ICH KANN MEINE BEITRÄGE SEIT LETZTER NACHT NACH DEM HOCHFAHREN NICHT SEHEN...!!!

tsieg-ifih schrieb:

1.) Aber was ich nicht ganz verstehe ist, dass ohne Wahrnehmung von Werbung und Geschwurbel kann doch keine Einbildung entstehen oder war die Einbildung zuerst da? 2.) Das Problem beim sog. Kabelklang ist, zumindest so lange man nicht gewillt ist zu trennen, dass Subjektivität und Objektivität einfach vermischt werden. 3.) Dann ist dir sicher bekannt welche NF- und Netzkabel an deinem Lautsprecher, Amp oder CDP am 29.07.2011 angeschlossen waren und was jedes Kabel gekostet hat? Oder wir gehen noch eins, zwei, drei Jahre weiter zurück. Wenn ich zusammenrechne was bei mir zuhause Musik und Bild abspielt (4 Personen Haushalt ca. 200 qm), komme ich auf geschätzte 100 verschiedene Kabel (vermutlich noch mehr) und da soll ich mich wegen jeder einzelnen Litze verrückt machen? ;)

Zu 1.) Das ist eine ganz schwierige Frage, tsieg_ifih. Hier wird oft so getan als sei das alles Spinnerei, aber das ist nicht so. Es gibt viele Beispiele, bei denen Vorkenntnisse oder zielgerichtete Erwartungshaltungen völlig ausgeschlossen sind, das gilt nicht nur für Kabel. Ich habe hier schon einmal eine Geschichte erzählt, die stellvertretend für viele gelten kann; erklären kann ich sie nicht.

Vor einigen Jahren kommt meine Lebensgefährtin von der Arbeit und verhält sich seltsam aufgekratzt. Ich frage sie was los ist und sie sagt: "Ich hab´ was Schönes für Dich zum Geburtstag in drei Wochen, verrate Dir aber nicht was. Mach mal die Anlage an und setz´ Dich hin, darfst aber nicht gucken." Dann geht sie aus dem Zimmer, kommt mit einem dichten Schal zurück und will mir die Augen verbinden. Ich habe ihr gesagt das sei nicht nötig, ich würde schon nicht gucken, aber sie hat darauf bestanden. Also war ich völlig blind und hatte keine Ahnung was passiert. Sie legt eine CD ein, startet und fragt: "Lautstärke so in Ordnung...? Dann hör´ mal hin."

Also habe ich mich drauf eingelassen. Nach etwa 10 Sekunden bemerke ich dass Sie "irgendwas" macht, irgendwie vor mir umhergeht und dann wieder beiseite tritt. Das Klangbild ist in den Höhen plötzlich etwas feiner aufgelöst, insgesmt ruhiger und weniger scharf. Ich frage sie: "Was hast Du gemacht...?" und sie sagt: "Hör´einfach zu...!" Dann höre ich wieder - alles bei laufender Musik - wie sie umhergeht, beiseite tritt..., und das Klangbild ist wieder wie zuvor. Also frage ich wieder: "Was ist das...? Was machst Du da...? Du fummelst doch da nirgendwo dran rum, oder...?" Sie: "Sei still, hör einfach hin...!" Nach wenigen Sekunden ist die Schärfe wieder weg, es klingt wieder ruhiger und der Hochtonbereich ist wieder etwas sauberer, feiner, besser. Nach einiger Zeit bewegt sie sich wieder..., und der Hochtonbereich ist wieder der alte. Dann stoppt sie den Player, nimmt mir die Augenbinde ab ohne vorher aus dem Zimmer zu gehen, ohne vorher "irgendwas" wegzubringen und triumphiert mit roten Wangen, leuchtenden Augen und ganz aufgeregt: "Na...? Toll oder...? Ich verrate Dir aber nichts, hihi..., da musst Du jetzt drei Wochen warten." Und zumGeburtstag habe ich dann mein Geschenk bekommen das sie nach der Arbeit bei einem "Voodoo" - Händler in Düsseldorf gekauft hatte...

Wie erklärt man sowas...? Ich hatte keine Ahnung was es sein könnte, kannte es vorher nicht einmal, habe vorher nichts darüber gelesen, wusste nicht was sie da in sekundenschnelle tut, konnte den Unterschied aber klar hören. Und jetzt...???

Zu 2.) Es gibt beim Klang keine Objektivität. Bei Messwerten ja, aber garantiert nicht beim Klang der erst im Gehirn entsteht. Alles vor dem im Gehirn stattfindenden Prozess ist kein Klang, das ist ja der fatale Irrtum vieler "Techniker"...

Zu 3.) Na klar, ich habe auch jede Menge Kabel in dicken Knäueln hinter den Rechnern, hinter der 5.1 Anlage und dem Fernseher und keine Ahnung welche Strippen da dran sind. Bei HiFi weiß ich es.

tsieg-ifih schrieb:

Aber was ich nicht ganz verstehe ist, dass ohne Wahrnehmung von Werbung und Geschwurbel kann doch keine Einbildung entstehen oder war die Einbildung zuerst da? Henne-Ei-Problem.

Doch das geht über die Erfahrung in anderen Lebensbereichen. Dinge die teurer sind, sind von höherer Qualität, Kabel die dicker sind leiten den Strom besser (ist bei Wasser in Rohren ja auch so), Wenn man nun gar keine Ahnung hat wie Audiotechnik funktioniert, wird das fehlende Wissen durch die Erfahrung in anderen Lebensbereichen ersetzt. "Bei x ist das so, also wird das bei Hifi auch so sein". Unser Gehirn macht eigentlich den ganzen Tag nix anderes als "Neues" mit Bekanntem zu vergleichen und auf dieser Basis zu bewerten. Dummerweise lässt sich nicht jede Erfahrung aus einem Bereich auf einen anderen Bereich übertragen. Einige Menschen sind aber in der Lage bewusst gegen viele dieser Bewertungen "anzukämpfen" und zu denken" Ok, so wirkt das erstmal, aber stimmt das auch?"

Die Anderen tauschen an den (Hifi-) Stammtischen des Landes den ersten Gedanken aus, der ihne infällt...

pelmazo schrieb:

Wir haben sowohl in der Methode als auch in der Zielsetzung einen Dissens, glaube ich. Das liegt unter Anderem daran daß ich Deinen Beteuerungen nicht traue, was die Zielsetzung angeht.

Das ist schade Pelmazo. Nun ja, ich arbeite weiter an meiner "Position" zu BBSI, die sich nach meiner Überzeugung auch für Anderes als "Kabelklang" eignet...

Torsten70 schrieb:

Wenn man nun gar keine Ahnung hat wie Audiotechnik funktioniert, wird das fehlende Wissen durch die Erfahrung in anderen Lebensbereichen ersetzt. "Bei x ist das so, also wird das bei Hifi auch so sein". Unser Gehirn macht eigentlich den ganzen Tag nix anderes als "Neues" mit Bekanntem zu vergleichen und auf dieser Basis zu bewerten.

Völlig richtig, Torsten... Aber auch wenn man eine Menge Ahnung von Audiotechnik hat kann man sich gegen BBSI nicht oder kaum wehren. Wenn Techniker es könnten würden sie keine Blindtests benötigen, nicht wahr...?

Janus525 schrieb:

Wie erklärt man sowas...? Ich hatte keine Ahnung was es sein könnte, kannte es vorher nicht einmal, habe vorher nichts darüber gelesen, wusste nicht was sie da in sekundenschnelle tut, konnte den Unterschied aber klar hören. Und jetzt...???

Und was war das? Nein sag's nicht ich kann's mir denken.
In dem Moment wo sie an der Anlage "rumfummelte", wurden deine Gedanken, die nur auf Abruf latent darauf gewartet haben, in deine vorbereiteten Denk-Schubladen reinsortiert

Der Effekt ist so ähnlich wie manche Werbeaussagen suggerieren, wo Elektronen in Kabeln "neu formiert" werden, dabei unterschlagen wird, dass der potenzielle Kunde formiert, besser gesagt desinformiert werden soll. Dem Kabel selbst ist das völlig wurst und von daher Killefitz und wie Torsten70 bereits schrieb, fehlendes Wissen wird durch erfahrene Assoziation ersetzt, passend gemacht entsprechend Denkmuster.
Das spart Zeit, heute muss alles schnell gehen und niemand kennt sich auf jedem Gebiet gleich gut aus.

Die von dir genannte typische Situation war also geeignet deine Erwartungshaltung (die auch Realität ist) inklusive Klangänderung bzw. Verbesserung oder Verschlechterung in deine "eigene Realität" umzusetzen, bleibt aber trotzdem subjektiv da nicht Allgemeingültig, zudem eine andere Person nicht das hören MUSS was du wahrnimmst (oder wahrnehmen willst).

So, du hast also das bekommen was du erwartest, ist doch schön

Passiert bei mir zigmal am Tag und eine kleine Studie belegt (genaue Quelle muss ich bei Bedarf noch recherchieren) dass POSITIVE Erwartungshaltungen bessere Ergebnisse bringen als negative.

Das heisst dass positive Erwartungshaltungen bzw. positive Worte die Realität mehr beeinflussen als negative, demzufolge wird aus Fehlern besser gelernt.
Ich finde das interessant, weil ich diese Umstände nicht nur aus meinem näheren Umfeld kenne, sondern auch für mich selbst bestätigen kann.
http://dasdu.de/1530

Torsten70 schrieb:

... Kabel die dicker sind leiten den Strom besser (ist bei Wasser in Rohren ja auch so)...

Die Frequnzweiche einer Passivbox wirkt wie ein Ventil, dort werden über 25% der Verstärkerleistung verbraten, in Wärme umgewandelt, da können die Edelstrippen auch nichts mehr glattbügeln.

Grüße Christian

Janus525 schrieb:

Wie erklärt man sowas...? Ich hatte keine Ahnung was es sein könnte, kannte es vorher nicht einmal, habe vorher nichts darüber gelesen, wusste nicht was sie da in sekundenschnelle tut, konnte den Unterschied aber klar hören. Und jetzt...???

Erwartungshaltung, dass etwas geändert wurde - ganz einfach ....

Janus525 schrieb:

Wer zum Beispiel einem "Kabelklanghörer" erklärt, im Blindtest könne er den Unterschied zwischen zwei Kabeln nicht mehr erkennen, ihm zugleich die vollständigen Information vorenthält warum das so ist, den Gesichtssinn (um nur einen zu nennen) dabei als "hörfremd" bezeichnet usw., ist meiner Auffassung nach "unehrlicher" - im Sinne von uninformierter - als jemand, der ihm die Zusammenhänge fundiert und auf Basis (soweit schon bekannt) wissenschaftlicher Erkenntnisse nahe bringt. Das ist viel mühsamer als schimpfen, zugegeben, aber das sind die vielen "Kabelklanghörer", um die es doch in erster Linie geht, allemal wert..., finde ich zumindest...

Ich habe inzwischen etliche Erfahrung mit Diskussionen mit Kabelklanghörern, und mein Fazit daraus ist, daß die große Mehrheit nicht ernsthaft an den Zusammenhängen interessiert ist, sondern nur an Rationalisierungen seiner eigenen Eindrücke. Bestimmte Arten der Erklärung kommen überhaupt nicht in Frage, so wahr sie auch sein mögen. Alles was auch nur ein klein wenig nach "Einbildung" riecht wird kategorisch ausgeschlossen. Nicht unbedingt prinzipiell, aber doch für den eigenen Fall.

Ich würde auch behaupten, daß Du genausowenig an den Zusammenhängen interessiert bist. In den doch zahlreichen Beiträgen von Dir habe ich schon öfter festgestellt, daß Du Antworten auf von Dir selbst gestellte technische Fragen dann ignoriert hast. Die einzigen Zusammenhänge, die Dich interessieren, sind solche die Deine eigene Sicht bestätigen.

So kann kein Konsens entstehen, und jeder Versuch, durch diplomatische Sprache über das Problem hinwegzukleistern, wird fehlschlagen.

Es gibt viele Beispiele, bei denen Vorkenntnisse oder zielgerichtete Erwartungshaltungen völlig ausgeschlossen sind, das gilt nicht nur für Kabel. Ich habe hier schon einmal eine Geschichte erzählt, die stellvertretend für viele gelten kann; erklären kann ich sie nicht.

Da stellst Du Dich dümmer als Du bist. Du findest dafür nur deswegen keine Erklärung, weil du die Erklärungen, die sich anbieten würden, nicht akzeptierst. Dabei fängt es schon damit an, daß ich nicht sehe wieso bei Deinem Beispiel Vorkenntnisse oder zielgerichtete Erwartungshaltungen ausgeschlossen sein sollen.

Es gibt im Gegenteil bei Deinem Beispiel eine Reihe von Möglichkeiten die eben nicht ausgeschlossen sind. Jemandem, der wie Du inzwischen mehrere Jahre hier mitdiskutiert, hätte eigentlich mindestens einmal ein Licht aufgehen müssen, wenn beim Thema Blindtest der Begriff "Doppel-Blindtest" fällt. Wer begriffen hat, was das ist, wozu er dient, bzw. weshalb er in bestimmten Situationen erforderlich ist, der weiß im Grunde auch warum bei Deiner Anekdote der Einfluß von Erwartungshaltungen und Vorkenntnissen eben nicht ausgeschlossen ist.

Unter solchen Umständen komme ich zum Schluß: Du willst solche Anekdoten gar nicht erklären können. Du willst so tun als wären sie nicht erklärbar, weil das Deiner Argumentation so am nützlichsten ist. Mit anderen Worten, Du willst den Eindruck erwecken, das Problem sei in der engstirnigen Sichtweise der Anderen begraben, dabei liegt es an Deiner eigenen Ignoranz. Das ist oft so, wenn jemand meint: "ich kann mir nicht vorstellen wie..." oder "ich kann mir nicht erklären wie...". Das kann genausogut auf einen Mangel an Vorstellungsvermögen oder von Denkwillen hindeuten, wie auf ein echtes Problem, und ist ein gern genommener, aber nicht immer erfolgreicher Trick in einer Diskussion.

NochKeinHifi schrieb:

Erwartungshaltung, dass etwas geändert wurde - ganz einfach ....

Erwartungshaltung dass sich "irgendetwas" ändern würde ist absolut richtig. Ganz einfach...? Nein, ganz und gar nicht, weil der Effekt immer noch da ist, verblindet oder nicht mach keinen Unterschied...

tsieg-ifih schrieb:

Und was war das? Nein sag's nicht ich kann's mir denken. In dem Moment wo sie an der Anlage "rumfummelte", wurden deine Gedanken, die nur auf Abruf latent darauf gewartet haben, in deine vorbereiteten Denk-Schubladen reinsortiert

Dass ich "irgendeine" Änderung erwartet habe ist klar, dass die Änderung genau in der Sekunde passierte als sie "etwas" getan hat, ist überhaupt nicht klar. Ich konnte nur erkennen, besser gesagt erahnen, dass Sie sich irgendwo vor mir bewegt hat, die Musik lief die ganze Zeit über durch, das Klangbild änderte sich mehrfach, und ich hatte keine Ahnung wodurch.

Physikalisch scheint es mir unmöglich zu sein dass sich das Schallfeld verändert hat. Es ändert aber nichts daran dass sich der Klang trotz "Verblindung" eindeutig erkennbar verändert hat; und eine Erwartungshaltung gibt es bei Blindtests schließlich auch, und trotzdem sind die Kabel klanglich nicht unterscheidbar wenn nicht bekannt ist welches angeschlossen ist. Ich wusste nicht einmal um was es sich überhaupt hätte handeln können. Ich hätte auch nicht hören können was sie da tat, der Abstand zwischen den Lautsprechern und meinem vorderen Hörplatz beträgt etwa fünf Meter und die Musik war dafür zu laut. Drei Wochen lang habe ich rumgerätselt und meine Frau hatte einen riesen Spaß daran mich zu "quälen"...

Und nein, ich werde nicht verraten was es war...

Viele Grüße: Janus...

Janus525 schrieb:

Völlig richtig, Torsten... Aber auch wenn man eine Menge Ahnung von Audiotechnik hat kann man sich gegen BBSI nicht oder kaum wehren. Wenn Techniker es könnten würden sie keine Blindtests benötigen, nicht wahr...? ;)

Da muss ich dich endtäuschen...ich habe noch nie einen Blindtest gemacht, weil ich auch noch nie Kabel gehört habe. Die Frage stellt sich für mich gar nicht, wie bei so vielen anderen Dingen auch nicht. Ich beschäftige mich beim Vergleichshören eher mit Dingen die wirklich einen Einfluß haben. Deutlich meßbar und auch über den bekannten Hörschwellen.
Man kann Klang nicht nur innerhalb des Kopfes verändern...man kann Klang auch in der Realität beeinflußen. Daraus besteht für mich das Hobby "Hifi", und nicht aus eingebildetem Kabelklang. Man kann sich auch mit realen Einflüssen recht lange beschäftigen, weil der Teil von Verstärkerausgang bis zur Ohrmuschel recht kompliziert ist.
20 Jahre das Hobby "Hif" betreiben und nicht über den Tausch von Kabeln, Verstärkern und sonstigem Zeuch hinauskommen??? Da kann ich nur hoffen, dass man andere Dinge mit etwas mehr Ehrgeiz angeht.

Janus525 schrieb:

Zu 2.) Es gibt beim Klang keine Objektivität. Bei Messwerten ja, aber garantiert nicht beim Klang der erst im Gehirn entsteht. Alles vor dem im Gehirn stattfindenden Prozess ist kein Klang, das ist ja der fatale Irrtum vieler "Techniker"... Zu 3.) Na klar, ich habe auch jede Menge Kabel in dicken Knäueln hinter den Rechnern, hinter der 5.1 Anlage und dem Fernseher und keine Ahnung welche Strippen da dran sind. Bei HiFi weiß ich es.

Noch mal zum Mitschreiben.

1. Bei einer 5.1 Anlage entsteht der Kabelklang außerhalb vom Gehirn? Oder gibt es bei 5.1 grundsätzlich keinen Kabelklang, da man nicht mehr erinnern kann welche Kabel das sind?
2. Bei einer 2.0 Anlage entsteht der Kabelklang erst im Gehirn?

Fragen:

Was ist, wenn ein Goldohr das liest und es annehmen muss, dass man ihm grundsätzlich nicht zutraut sich mehr als an 2 Kabel zu erinnern?

Wenn aber bei 1. und 2. die gleichen Kabel verwendet werden gilt das denn noch immer?


Und noch etwas musst du noch näher erläutern:

Nein ON, Gehirn einschalten ist nicht alles...! Der Teil des Gehirns den Du ansprichst ist für mich ein Arbeitsmittel, ein Instrument, ein Werkzeug, das sich für bestimmte Zwecke hervorragend einsetzen lässt. Das bedeutet aber nicht, dass dieses Werkzeug rund um die Uhr eingeschaltet sein muss.

Das verstehe ich nicht. Man soll Teile des Gehirns mal abschalten? Wozu und wann, also bei welcher Gelegenheit? Beim Musik hören?

[quote="pelmazo"] Ich habe inzwischen etliche Erfahrung mit Diskussionen mit Kabelklanghörern, und mein Fazit daraus ist, daß die große Mehrheit nicht ernsthaft an den Zusammenhängen interessiert ist...()... Bestimmte Arten der Erklärung kommen überhaupt nicht in Frage, so wahr sie auch sein mögen. Alles was auch nur ein klein wenig nach "Einbildung" riecht wird kategorisch ausgeschlossen.[/quote]

Das sehe ich genauso, Pelmazo, und deshalb würde ich gerne versuchen es zu ändern. Was Du zum Begriff "Einbildung" schreibst trifft ebenfalls zu, das Wort ist einfach zu negativ besetzt. Und was Du zu meinen Motiven etc. schreibst, entspringt (nach meiner Auffassung) Deinem tief verwurzelten Misstrauen. Mit mir, meiner Person, meiner Redlichkeit usw. hat das nichts zu tun, sondern damit - auch das ist nur meine ganz persönliche Meinung die ich nicht belegen kann - dass Du "Freund" und "Feind" nicht (mehr?) unterscheiden kannst..., aber das nur als kleine Anmerkung.

Den Doppel - Blindtest von Kabeln möchte ich noch einmal aufgreifen und aufzeigen, wie ich ihn verstehe, wohl wissend dass ich mich irren kann. Ein Doppel - Blindtest wird unter strengen mathematischen und anderen Regeln durchgeführt, um sämtliche "hörfremden" Einflüsse auszuschließen. Beurteilt werden soll ausschließlich der Schall, der den Hörer, dessen Ohren und dessen übrigen Körper erreicht. Das erzielte Ergebnis wird ausgewertet und mit einer Art "Gegenprobe" noch einmal gegengeprüft. Das ist zwar extrem vereinfacht dargestellt, aber so verstehe ich es...

Was mir nicht einleuchtet ist das Motiv, einen Doppel - Blindtest bei Kabeln überhaupt durchzuführen oder durchführen zu wollen. Du, Scope, Kai und viele andere technisch Versierte versichern glaubhaft, man könne all das, was mit Kabeleigenschaften zusammenhängt, perfekt messen und berechnen, es gäbe hier nichts mehr zu entdecken. Wenn das aber so ist, warum muss man sich dann Kabel in aufwendigen Tests [b][u]überhaupt[/u][/b] anhören...? Das ist doch verschenkte Zeit...

Auf der anderen Seite ist bekannt wie wir "hören". Im Informationsaufnahmeprozess erhalten wir eine Vielzahl an Informationen, die in Informationskanälen weitergeleitet und von unserem Gehirn verarbeitet werden. Aufgrund dieses für sämtliche Wahrnehmungen typischen, prozessualen Ablaufs lässt sich nachweisen, dass überall dort, wo - von wem oder was auch immer - Informationen aufgenommen werden, diese Informationen weitergeleitet und verarbeitet werden um zu bestimmten Resultaten zu gelangen. Das Resultat eines jeden abgeschlossenen Wahrnehmungsprozesses ist also die Entstehung eines "Wahrnehmungs[b][u]bildes[/u][/b]", in unserem Fall eines Klang[b][u]bildes[/u][/b]...

Ein Doppel - Blindtest macht aus meiner Sicht also für [b][u]beide[/u][/b] Personengruppen (für Techniker und für Anlagenbesitzer) keinerlei Sinn, da Techniker ihn ohnehin bei Kabeln nicht benötigen..., und Anlagenbesitzer zuhause mit [b][u]allen[/u][/b] Sinnen "hören" und nicht unter Blindtest - Bedingungen. Und sich gegenseitig "reinreden" zu wollen halte ich ohnehin für nicht angemessen. Ein Techniker soll ein Gerät entwickeln das technisch einwandfrei ist und lange hält, damit ist seine Aufgabe erledigt. Ein Kunde soll mit dem Gerät machen was immer er will, er hat es gekauft und bezahlt, also ist es seine Entscheidung, und er hat als Laie dem Techniker nicht in dessen Fach- und Wissensgebiete reinzureden.

Wichtig ist es m.E. aber, dem Anlagenbesitzer vor einer Kaufentscheidung genau zu erklären was BBSI ist und wie BBSI (auch) [b]gegen[/b] ihn und seine Interessen eingesetzt werden kann, das will ich jedenfalls mit meinen Möglichkeiten versuchen. Ob er BBSI dann strikt vermeiden will, oder ob er das Wissen für seine Zwecke nutzen möchte, geht mich wiederum nichts an...

Mein Fazit aus dem, womit ich mich jetzt seit einiger Zeit beschäftige, ist, wir sollten endlich damit aufhören über (für Anlagenbesitzer) völlig praxisfremde Testmethoden zu reden, die sowieso kein Mensch braucht..., und vor allem sollten wir aufhören uns gegenseitig anzufeinden, uns dauernd zu misstrauen, uns irgendwelche "unanständigen" Motive zu unterstellen und hinter jedem Busch einen Schatten zu sehen. Mit kommt das hier (bitte nicht wörtlich nehmen ) manchmal ein bisschen so vor wie bei einigen japanischen Soldaten, die man viele Jahre nach Kriegsende noch auf irgendwelchen kleinen Inseln gefunden hat, und die man auch nur schwer davon überzeugen konnte dass der Krieg endgültig vorbei ist. Ich bin sicher, die Neurowissenschaften und deren Erkenntnisse werden unserem (sinnbildlich) "Kriegsgrund" hier im Forum sowieso die "Nahrung" entziehen und mehr auf Aufklärung mit Hilfe neuer Erkenntnisse setzen statt auf Streit um alte...

Viele Grüße: Janus...

Hi,

hifi_angel schrieb:

Das verstehe ich nicht. Man soll Teile des Gehirns mal abschalten? Wozu und wann, also bei welcher Gelegenheit? Beim Musik hören?

Janus möchte das einsetzen, wie z.b. eine optische Täuschung. Wenn Du z.B. die Decke eines Raumes mit bestimmten Farbverläufen anmalst, erreichst Du den Eindruck, die Decke wäre viel höher. Wenn Du z.B. an einer Wand Spiegel anbringst, erreichst Du den Eindruck, der Raum wäre größer. Genauso kannst Du mit Beleuchtung eine Menge optischer Täuschungen verursachen. Moderne Autos werden von Tontechnikern auf einen bestimmte Klang gestimmt, je nachdem, ob das Auto sportlich oder eine Limousine etc. sein soll.

Janus ist nun der Meinung, man könne das Phänomen "Kableklang" an das Kabel oder das Wissen um den Einsatz eines Kabels binden, wenn man nur nicht daran denkt, dass, der "Kabelklang" nicht existiert.

Er möchte, wenn Du so willst, den Placeboeffekt "Kabelklang" nutzen, so wie das mit Homöopathie, Akupunktur, Magnetfeldtherapie, etc.etc. gemacht wird, wo extra Gesetze eingeführt wurden, damit diese Placebos auch medizinisch zulassbar sind, ohne dass ein Wirknachweis erforderlich ist.

LG Tom

hifi_angel schrieb:

1. Bei einer 5.1 Anlage entsteht der Kabelklang außerhalb vom Gehirn? Oder gibt es bei 5.1 grundsätzlich keinen Kabelklang, da man nicht mehr erinnern kann welche Kabel das sind? 2. Bei einer 2.0 Anlage entsteht der Kabelklang erst im Gehirn?

Es gibt außerhalb des Gehirns keine Klangbilder, hifi-angel, es gibt dort nur Messwerte. Diese können mit den Klangbildern übereinstimmen oder auch nicht. Zum Gehirn ausschalten antworte ich Dir später noch, einverstanden...?

EDIT: ...so, bin wieder zurück.

hifi_angel schrieb:

Das verstehe ich nicht. Man soll Teile des Gehirns mal abschalten? Wozu und wann, also bei welcher Gelegenheit? Beim Musik hören?

Zum Beispiel immer dann, wenn tiefgehende Emotionen das erklärte Ziel sind, und sei es vor einer HiFi-Anlage. Bitte nicht falsch verstehen: Natürlich müssen zuvor Raum, Versorgung, Aufstellung, Konfiguration von Geräten, das gesamte Setup sehr sorgfältig erfolgen, wozu es des Wissens, der Intelligenz, des Intellektes, der "Gedankenwelt" bedarf. Aber wenn das im Vorfeld ordentlich erledigt wurde, wozu muss der Intellekt, die "Gedankenwelt", beim Musikhören noch "mitlaufen"...?
Also schalte ich sie (bei mir und bei anderen) gezielt und zeitlich begrenzt (weitestgehend) aus. Manche benötigen dazu Drogen, ich mache es eben anders...

Viele Grüße: Janus...

Janus525 schrieb:

Was mir nicht einleuchtet ist das Motiv einen Doppel - Blindtest bei Kabeln überhaupt durchzuführen oder durchführen zu wollen. Du, Scope, Kai und viele andere technisch Versierte versichern glaubhaft, man könne all das, was mit Kabeleigenschaften zusammenhängt, perfekt messen und berechnen, es gäbe hier nichts mehr zu entdecken. Wenn das aber so ist, warum muss man sich dann Kabel in aufwendigen Tests überhaupt anhören...? Das ist doch verschenkte Zeit...

Wer Unterschiede bei Nutzung verschiedener (intakter) Kabel hört, wenn er weiß, welches Kabel angeschlossen ist, sollte mal einen "Blindtest" durchführen. Leider tun das die Wenigsten. Das muss nicht mal ein "Doppelblindtest" sein. Sogar im einfach durchgeführten "Blindtest" sind plötzlich keine Unterschiede mehr hörbar, die vorher noch sooo deutlich wahrgenommen werden konnten.

Gehe ich nun vollkommen logisch daran, stellt sich mir nur eine Frage:
Warum ist das so?

Ein Kabel soll doch nicht mehr machen als das ankommende Quellsignal unverändert weiterzuleiten. Jede darüber hinausgehende "Klangbeschreibung", die ein Kabel angeblich verursachen soll (wie breitere Bühne, bessere Tiefenstaffelung, deutlich bessere Feinauflösung oder hörbar konturierterer Bass), beruhen auf suggestiven Einflüssen. Diese werden von Herstellern, Tunern, Händler, Magazinen (Print und Online) in Form von Werbung verwendet, um ihre überteuerten Produkte besser zu vermarkten.

tomtiger schrieb:

Janus möchte das einsetzen, wie z.b. eine optische Täuschung. Wenn Du z.B. die Decke eines Raumes mit bestimmten Farbverläufen anmalst, erreichst Du den Eindruck, die Decke wäre viel höher. Wenn Du z.B. an einer Wand Spiegel anbringst, erreichst Du den Eindruck, der Raum wäre größer. Genauso kannst Du mit Beleuchtung eine Menge optischer Täuschungen verursachen. Moderne Autos werden von Tontechnikern auf einen bestimmte Klang gestimmt, je nachdem, ob das Auto sportlich oder eine Limousine etc. sein soll. Janus ist nun der Meinung, man könne das Phänomen "Kableklang" an das Kabel oder das Wissen um den Einsatz eines Kabels binden, wenn man nur nicht daran denkt, dass, der "Kabelklang" nicht existiert. Er möchte, wenn Du so willst, den Placeboeffekt "Kabelklang" nutzen, so wie das mit Homöopathie, Akupunktur, Magnetfeldtherapie, etc.etc. gemacht wird, wo extra Gesetze eingeführt wurden, damit diese Placebos auch medizinisch zulassbar sind, ohne dass ein Wirknachweis erforderlich ist.

Punkt 1. ist schon (mir) klar, daher hatte ich ja schon mal geschrieben:

Eine Einbildung im engeren Sinne liegt nur dann vor, wenn die Input-Information schon vor der Informationsaufnahme durch unsere Sinne so "manipuliert" wurde, dass unsere Sinne eine nicht real vorhandene Information dennoch als vorhanden annehmen. Diese Einbildung entsteht also nicht erst aufgrund Kraft unserer Gedanken, sie entsteht zwanghaft und ist nicht beliebig. Ursachen für die Einbildung sind technischer, physikalischer Natur. Auch wenn wir es hinterher analysieren und rational feststellen, dass es eine Einbildung ist, sie funktioniert dennoch, immer wieder. Wir können die Einbildung nicht durch unsere Gedanken verändern also weder abstellen noch etwas dazu dichten. Eine "echte" Einbildung besteht auch jeden BT! Beispiele: sogn. optische Täuschungen, 3D-Fernseher, der Stereo-Effekt - wir orten an beliebigen Stellen Phantomschallquellen obwohl es nur zwei gibt, usw.

Das trifft auch auf den Auto-Sound, der Raumbeleuchtung, den Spiegel zu. Es sind immer technisch physikalische "Manipulationen" in der Außenwelt, die immer vor der Informationsverarbeitung in unserem Gehirn stattfinden und nachweislich vorhanden sind. Daher ist die Wahrnehmung dieser aufgezählten Dinge für jeden gleich. Nur die Bewertung, z.B. ob der veränderte Auto-Sound einem angenehm ist oder nicht, ob er besonders sportlich kling, usw. ist individuell.

Diese Art von "echter" Einbildung kann unser Gehirn sich weder herbei-denken noch weg-denken! Ich kann nur "bewerten" ob es gefällig ist oder ob es mir nicht gefällt.

Doch was soll denn mit der Teilabschaltung unseres Gehirn erreicht werden? Unabhängig davon, dass es totaler Blödsinn ist, man kann nicht Teile seines Gehirn willentlich abschalten! Man kann zwar die Sinne benebeln (z.B. Rauschmittel) und so zunehmend die reale Welt ausblenden aber das Gehirn teilweise abschalten kann man nicht!
Gerade wenn man der Meinung ist, dass unser Gehirn nachträglich die akustischen Informationen nochmals durch die Kraft der Gedanken manipuliert werden sollen, bräuchte man doch die komplette CPU.

Der Hörprozess ist ein Realtime Prozess. Mit nachträglicher zeitversetzter Reaktion wie z.b. beim Placebo-Effekt ist da nichts. D.h. die sogn. Kabelklangeinbildung müsste schon wie ein programmierbarer Equalizer funktionieren. Wenn einer beispielsweise eine deutliche Anhebung der Höhen vernimmt oder wenn man all die anderen tollen Klangbeschreibungen analysiert, ginge das nur mit einem Echtzeit-Equalizer im Kopf. Und das ist, wie ich meine, Blödsinn.

Was anderes ist die selektive Wahrnehmung, die aber absolut nichts mit Kabelklang zu tun hat. Beispiel: Ein Geiger wird immer bei einer gehörten Musik auf die Geigentöne achten und besonders "bewerten". Ein Vettel wird die Landstraße die er befährt immer ganz anders wahrnehmen und auch später erinnern als ich, Bremspunkte, Scheitel der Kurve, Bäume oder freie Auslaufzone, etc. Aber keiner, weder Vettel noch ich, bemühen dafür irgend eine Art von Einbildung. Oder wir beide sind zusammen auf einer Party und hören den Leuten zu. Du konzentrierst dich auf eine Person in der Gruppe A, ich auf eine in der Gruppe B. Obwohl wir zeitgleich das Selbe hören, weißt du nicht was in der Gruppe B besprochen wurde und ich weiß nicht was in der Gruppe A besprochen wurde.

Alle Äußerungen von Kabelklanghörern sind m.E. immer die nachträglich "gedichteten", "angedichteten" Bewertungen, Meinungen des Gehörtem. In dem Echtzeitprozess "Hören" nehmen sie nichts anderes wahr als das gemeine Holzohr. Es sei denn, das Kabel produziert wirklich einen Unterschied, aber dann hört ein Holzohr das auch!

Es sind einfach nur Meinungen, die antrainiert sind, so wie ein jeder Mensch zu allem eine Meinung hat, die Werbung schafft keine Einbildungen, sie generiert (suggeriert) Meinungen. Man kann auch gerne dazu "eingebildete" Meinung sagen, aber es sind eben KEINE Einbildungen wie oben aufgeführt. Daher ist auch jede Analogie des Kabelklangs zu dem Begriff Einbildung unzulässig. Und die endlose Aufzählungen von unzutreffenden Beispielen sind m.E. nur Belege dafür, wie oft es uns schwerfällt die Ursachen wirklich zu erkennen und oft nur verwendet werden um die eigene Idee zu untermauern.

Und wohin das galoppieren kann, sieht man an der Manifestierung der Einbildung als Selbstzweck durch Janus525. Ich bin fast verleitet zu sagen Janus525 bildet sich das alles nur ein.

Janus525 schrieb:

Und nein, ich werde nicht verraten was es war...

Musst du auch nicht. Die Vermutung liegt nah, dass keine Zauberei vorhanden ist.

Dass ich "irgendeine" Änderung erwartet habe ist klar, dass die Änderung genau in der Sekunde passierte als sie "etwas" getan hat, ist überhaupt nicht klar. Ich konnte nur erkennen, besser gesagt erahnen, dass Sie sich irgendwo vor mir bewegt hat, die Musik lief die ganze Zeit über durch, das Klangbild änderte sich mehrfach, und ich hatte keine Ahnung wodurch.

Personen die sich in der Nähe der Anlage zwischen oder vor den Lautsprechern bewegen, bewirken ohnehin Klangveränderungen und du saßt im Stereodreieck, ja ich weiss eine sensationelle Tatsache

Eine Person läuft vor der Anlage rum und du fragst dich warum der Klang sich ändert, na ja ..

Ist so ähnlich wenn du Vorhänge, Fenster zu- aufmachst, Tisch, Regal oder Schrank verschiebst, Teppich verlegst, andere Wandverkleidung oder wenn Personen sich im Raum aufhalten, natürlich hat das alles Einfluss auf die Raumakustik, weil die dadurch geänderten Reflexionen sofortige Auswirkungen auf den Klang haben müssen. Aber auch vom Menschen selbst gehen Veränderung aus. Wie gesagt du musst nur den Kopf im Stereodreieck ein paar mm bewegen, Mund auf zu, Atmung an aus, Augen zu auf, oder Kaugummi kauen, Aspirin und überhaupt Schluckvorgänge erweitern die Gehörgänge. Und wenn alles nicht hilft, eine kleine Prise Erwartung reicht. Erwartung ist zum Glück immer vorhanden und zur Not reicht's für eine Klangveränderung und du kannst keinen einzigen Punkt ausschliessen

Wenn der (angeblich positive) klangliche Effekt in deinem Gehirn noch abgespeichert ist, dann ist das bei DIR vielleicht so, bei anderen muss das NICHT sein, weil kein Mensch auf der ganzen Welt dieselbe Hör-Messkurve hat (Frequenz und Lautstärke).

Das kannst du leicht herausfinden wenn du die Situation wiederholst. Das wirst du wahrscheinlich nicht tun wollen, weil das Ergebnis deine Erwartungen vermutlich nicht entspricht.

Es wäre vielleicht zielführender das "Ausgangsproblem" der Einbildungskräfte zu erörtern, aber das hat mit Hifi nur peripher zu tun, weil ohne diese Kräfte gäbe es keine Sinnlichkeit, Intellekt und Intelligenz und auch keine Bildung und Forschung, zudem ohne Einbildung keine Anschauung ohne die Gegenwart des sinnlichen Objekts möglich wäre.

>snip<.. Nach wenigen Sekunden ist die Schärfe wieder weg ..>snap<

Wenn die Schärfe (wie du sagst) aber ganz weg ist, dann klingt z. B. eine stark angerissene E-Gitarre ziemlich bescheiden, wenn nicht sogar falsch.

Bei einem Doppelblindtest wissen weder der Probant noch der Umschalter was gerade gespielt wird, deshalb doppelt blind. Es wir vermutlich so sein das die euphorische Stimme deiner Geliebten die Vorhänge hat schwinden lassen...

Janus525 schrieb:

Was Du zum Begriff "Einbildung" schreibst trifft ebenfalls zu, das Wort ist einfach zu negativ besetzt.

Es ist nicht das Wort negativ besetzt, es ist sein Inhalt negativ besetzt. Deswegen bringt es auch nichts, denselben Wein in einem anderen Schlauch verkaufen zu wollen. Entweder die damit angesprochenen Audiophilen lassen sich vom Schlauch "BBSI" täuschen und merken nicht, daß der Inhalt der Alte ist, dann hast Du sie erfolgreich hinter's Licht geführt, aber inhaltlich nichts erreicht. Oder sie lassen sich davon nicht täuschen, und Du blitzt mit dem neuen Begriff genauso ab wie mit dem alten.

Und was Du zu meinen Motiven etc. schreibst, entspringt (nach meiner Auffassung) Deinem tief verwurzelten Misstrauen. Mit mir, meiner Person, meiner Redlichkeit usw. hat das nichts zu tun, sondern damit - auch das ist nur meine ganz persönliche Meinung die ich nicht belegen kann - dass Du "Freund" und "Feind" nicht (mehr?) unterscheiden kannst..., aber das nur als kleine Anmerkung.

Es hat sehr viel mit Dir, genauer gesagt mit Deinem Verhalten zu tun. Du versuchst natürlich so zu tun als wäre das alles mein psychologisches Problem, aber letztlich traue ich meiner eigenen Menschenkenntnis und Erfahrung in dieser Hinsicht weitaus mehr, als ich einer Beteuerung eines Diskutanten traue, der sich seit Jahren in Diskussionen immer um die entscheidenden Punkte rumwindet.

Den Doppel - Blindtest von Kabeln möchte ich noch einmal aufgreifen und aufzeigen, wie ich ihn verstehe, wohl wissend dass ich mich irren kann. Ein Doppel - Blindtest wird unter strengen mathematischen und anderen Regeln durchgeführt, um sämtliche "hörfremden" Einflüsse auszuschließen. Beurteilt werden soll ausschließlich der Schall, der den Hörer, dessen Ohren und dessen übrigen Körper erreicht. Das erzielte Ergebnis wird ausgewertet und mit einer Art "Gegenprobe" noch einmal gegengeprüft. Das ist zwar extrem vereinfacht dargestellt, aber so verstehe ich es...

Das bedeutet, Du hast nicht verstanden was das Wort "Doppel" im Doppelblindtest bedeutet. Es zeigt wie wenig Du Dich damit beschäftigt hast, was ich gerade im Hinblick darauf, daß wir hier schon seit Monaten um Einbildung, Wahrheit und Wahrnehmung streiten, einschließlich regelmäßiger "Erwähnung" von Blindtests, schon ziemlich entlarvend finde. Es ist im Grunde ein erneutes Eingeständnis, daß Dich bloß Deine eigene Sichtweise interessiert. Du könntest mich positiv überraschen, wenn Du wenigstens jetzt versuchen würdest, Dir das Thema näher anzusehen, und nicht zu erwarten daß man Dir das mit dem kleinen Löffelchen füttert.

Was mir nicht einleuchtet ist das Motiv, einen Doppel - Blindtest bei Kabeln überhaupt durchzuführen oder durchführen zu wollen. Du, Scope, Kai und viele andere technisch Versierte versichern glaubhaft, man könne all das, was mit Kabeleigenschaften zusammenhängt, perfekt messen und berechnen, es gäbe hier nichts mehr zu entdecken. Wenn das aber so ist, warum muss man sich dann Kabel in aufwendigen Tests überhaupt anhören...? Das ist doch verschenkte Zeit...

Darum ging's bei meinem Einwand gar nicht. Du hast in Deiner Anekdote (siehe #7333) nichts davon geschrieben daß Du irgend etwas zu messen versucht hättest. Du hattest im Grunde behauptet, es wären in dem Beispiel Deiner Anekdote "Vorkenntnisse oder zielgerichtete Erwartungshaltungen völlig ausgeschlossen" gewesen. Wer den Grund dafür kennt, warum Doppelblindtests gemacht werden (nicht nur bei Kabeln!), der weiß auch daß die von Dir beschriebene Situation aus der Anekdote allenfalls ein einfacher Blindtest war (wenn überhaupt), und daß in dieser Situation die Vorkenntnisse und Erwartungshaltungen eben nicht ausgeschlossen gewesen sein können, denn dafür hätte es einen Doppelblindtest gebraucht.

Mein Punkt war also, daß die Anekdote nicht als Beispiel oder gar Beweis für Deine Behauptung taugt. Mit anderen Worten: Für das was Du Dir nicht erklären kannst, gibt es durchaus mögliche Erklärungen, die gar nicht so fern liegen wie Du zu denken scheinst, und die jemandem, der ein bißchen etwas von Blindtests verstanden hat, eigentlich auch hätten selber einfallen können.

Ich wäre aber überhaupt nicht erstaunt, wenn die gleiche Anekdote in einigen Wochen oder Monaten wieder zum Vorschein käme, und sich bei der Gelegenheit herausstellen würde, daß Du immer noch nichts dazugelernt hast.

Ein Doppel - Blindtest macht aus meiner Sicht also für beide Personengruppen (für Techniker und für Anlagenbesitzer) keinerlei Sinn, da Techniker ihn ohnehin bei Kabeln nicht benötigen..., und Anlagenbesitzer zuhause mit allen Sinnen "hören" und nicht unter Blindtest - Bedingungen.

Ein Blindtest (egal ob einfach oder doppelt) macht ohnehin nur dann Sinn, wenn derjenige, der ihn durchführt, daran interessiert ist, herauszufinden was er tatsächlich hört, (und nur hört!). Wenn ihn dagegen seine Gesamtwahrnehmung über alle Sinne, einschließlich aller Einbildungen, interessiert, dann wird ihm ein Blindtest nicht helfen. Und auch wenn er sich tatsächlich dafür interessieren sollte, was er hört, er das Ergebnis aber nicht zu akzeptieren bereit ist, dann kann er sich die Aktion ebenfalls sparen.

Und sich gegenseitig "reinreden" zu wollen halte ich ohnehin für nicht angemessen. Ein Techniker soll ein Gerät entwickeln das technisch einwandfrei ist und lange hält, damit ist seine Aufgabe erledigt. Ein Kunde soll mit dem Gerät machen was immer er will, er hat es gekauft und bezahlt, also ist es seine Entscheidung, und er hat als Laie dem Techniker nicht in dessen Fach- und Wissensgebiete reinzureden.

Ganz recht. Es würde mir sehr zupaß kommen, wenn sich die Audiophilen und ihre Devotionalienhändler aus der Technik heraushalten würden, denn der Versuch da reinzureden ist noch immer katastrophal schief gegangen. Die ganzen pseudotechnischen Behauptungen im Zusammenhang mit Kabelklang, egal ob es um Kristallstrukturen oder Wellenwiderstände oder Skineffekt oder wasweißich geht, sind derart hirntot daß es kaum zu ertragen ist. Wenn Du erreichen könntest daß das aufhört, dann gebührt Dir der Friedensnobelpreis. Ich glaub's bloß nicht bevor ich's sehe.

hifi_angel schrieb:

Daher ist auch jede Analogie des Kabelklangs zu dem Begriff Einbildung unzulässig.

Dankeschön...!!! Mit der Zeit werden das bestimmt noch mehr verstehen..., hoffe ich zumindest...

tsieg-ifih schrieb:

Es wäre vielleicht zielführender das "Ausgangsproblem" der Einbildungskräfte zu erörtern, aber das hat mit Hifi nur peripher zu tun, weil ohne diese Kräfte gäbe es keine Sinnlichkeit, Intellekt und Intelligenz und auch keine Bildung und Forschung, zudem ohne Einbildung keine Anschauung ohne die Gegenwart des sinnlichen Objekts möglich wäre.

Genau das versuche ich mit BBSI auszudrücken, tsieg-ifih... Wenn wir den negativ besetzten Begriff "Einbildung" noch weglassen könnten wäre alles okay..., aber das wollen einige vermutlich nicht, weil sie mit BBSI ihre Verachtung nicht so leicht zum Ausdruck bringen können...

dommii schrieb:

Bei einem Doppelblindtest wissen weder der Probant noch der Umschalter was gerade gespielt wird, deshalb doppelt blind.

Danke dommii, ich kenne mich damit wirklich nicht gut aus, weil ich Blindtests oder Doppel-Blindtests bei Kabeln für völlig überflüssig halte. Wenn ein technischer Entwickler nicht in der Lage ist, ein Kabel im NF-Bereich und dessen Auswirkungen auf das Signal zu berechnen, und er sich dieses Kabel extra im Blindtest anhören muss um herauszufinden ob er richtig gerechnet hat..., dann kann er m.E. nicht viel taugen.

Für das Klangbild, das dieses Kabel später in der Anwendung erzeugen wird, sind sowieso ganz andere Leute zuständig...

Janus525 schrieb:

BBSI

bei deinem begriff bekomm ich einen würgreiz, das ist sowas von möchtegern (für mich)

Janus525 schrieb:

Wenn wir den negativ besetzten Begriff "Einbildung" noch weglassen könnten wäre alles okay.

nenn es einfach akustische täuschung

Hi Janus,

warum was neues erfinden, wenn das doch schon lange wissenschaftlich erforscht wird?

http://placeboforschung.de/wiki/index.php?title=Forschergruppe

Aus: http://www.handelsbl...ersetzt/3756312.html

Was Enck seinen Probanden tatsächlich verabreicht, sind falsche Informationsreize. Sie täuschen dem Menschen die Einnahme eines Medikaments vor. Dadurch sendet das Gehirn biochemische Signale durch den Körper, und anstelle eines synthetischen Wirkstoffes werden etwa körpereigene Schmerzhemmer wie Endorphine und Opiate ausgeschüttet.

und:

Neu an dem aktuellen Forschungsprojekt sei die spezielle Analyse der neurobiologischen und neuropsychologischen Wirkmechanismen, sagt Helga Weyerts-Schweda von der DFG.

und:

Die Tübinger Forscher um Paul Enck wollen in erster Linie den Zusammenhang von Persönlichkeitsstrukturen und dem Placebo-Effekt entschlüsseln. Sind Menschen, die auf Placebos ansprechen, besonders ängstlich? Oder besteht sogar eine genetische Veranlagung? Diesen Fragen wollen die Wissenschaftler mit Bluttests, Messungen von Stresswerten und psychologischen Befragungen auf die Spur kommen.

Vielleicht sind die Forscher ja am Kabelklang interessiert? In jedem Fall aber macht es mehr Sinn, wenn Du mit denen darüber redest.

hifi_angel schrieb:

Das trifft auch auf den Auto-Sound, der [...] Janus525. Ich bin fast verleitet zu sagen Janus525 bildet sich das alles nur ein. :D

Vereinfacht ausgedrückt:

Bei der optischen Täuschung udgl. wird durch real existierende Reize die Verarbeitung im Hirn getäuscht.

Bei Kabelklang & co. wird durch eine Vorabinformation ohne dass die Reize geändert werden die Verarbeitung im Hirn getäuscht.

LG Tom

tomtiger schrieb:

<snip> und warum schwadronierst Du dann über irgendwelche Testmethoden?

Tss, Etymologie ist offenbar auch nicht.......

Warum es notwendig ist, immer und immer wieder über die Testmethodik zu schreiben?
Ein oder zwei Zitate aus der EBU-R BS.1116 erläutern es:

It should be understood that the topics of experimental design, experimental execution, and statistical analysis are complex, and that only the most general guidelines can be given in a Recommendation such as this. It is recommended that professionals with expertise in experimental design and statistics should be consulted or brought in at the beginning of the planning for the listening test.

und

A major consideration is the inclusion of appropriate control conditions. Typically, control conditions include the presentation of unimpaired audio materials, introduced in ways that are unpredictable to the subjects. It is the differences between judgement of these control stimuli and the potentially impaired ones that allows one to conclude that the grades are actual assessments of the impairments.

(Hervorhebung hinzugefügt)

Insbesondere der hervorgehobene Satz sollte Anlaß zum Nachdenken geben, siehe kürzliche "schräge" Kommentierungen des Sturmschen Kabeltests.

Denk mal nach. Welche Daten gibt es zur Gesamtpopulation?

Darf ich es mal zurückgeben? Was ist das Wesen der Inferenzstatistik?

Kurz gesagt, es geht darum, aus gezogenen Stichproben eine Schätzung für die zugrundeliegende Verteilung in der Grundgesamtheit zu gewinnen.
Je mehr Daten ausgewertet werden können, desto genauer ist die Treffsicherheit der Schätzung.

Und wie immer geht es um Wahrscheinlichkeiten; deshalb schreibe ich in dem Zusammenhang darüber, wie es mit den Wahrscheinlichkeiten aussieht- für allerlei unfundierte "Unmöglichkeitsbehauptungen" sind andere Teilnehmer zuständig.

Tatsächlich ist es doch eher so, dass es für Dich wahrscheinlicher ist, dass es Kabelklang gibt als dass ein Mensch 5 Meter aus dem Stand hoch springt.

Und nochmals, "denk mal nach" , wie geschrieben, "Kabelklanghören" wird nicht wahrscheinlicher, sondern es ging um den Vergleich der Wahrscheinlichkeiten für das Zutreffen von "Unmöglichkeitsbehauptungen" .

Da führen die vorliegenden Daten zu unterschiedlicher Bewertung, das ist alles; "Kabelklanghören" wird dadurch nicht wahrscheinlicher als vorher, nur die "Unmöglichkeitsbehauptung von Kabelklang" ist durch die Daten nicht abgedeckt.

Und Du versuchst es irgendwie zu begründen. Und weil es Dir zu kompliziert ist, zu berechnen, wieviel Kraft benötigt würde, um bei einem gegebenen Körperbau/Knochenlänge den 5 Meter Sprung zu machen, ob das überhaupt ginge oder gar die Gliedmassen zu sehr belasten würde, ..... versuchst Du hier eine andere Erklärungsschiene zu fahren.

Du darfst gerne einige Beiträge zurückblättern um herauszufinden, wer in diesem Zusammenhang darauf hingewies, daß die physiologische Betrachtung im "5m-aus-dem-Stand-Fall" ebenfalls eher für die Unmöglichkeit spricht, die physiologische Betrachtung des Hörapparates hingegen nicht für die Unmöglichkeit des "Kabelklangs" .

Gruß

-scope- schrieb:

<snip> Pfftt.....Moment mal....."Audiotechnik" oder meinst du nicht doch eher dein Schwein, die "Psychoakustik" , das du neuerdings bevorzugt durch die Foren jagst?

Wieso "neuerdings" ? Schon immer.


Gruß

Bei der optischen Täuschung udgl. wird durch real existierende Reize die Verarbeitung im Hirn getäuscht.

"Getäuscht" ist ja nicht gerade der neutralste Ausdruck wenn das Gehirn etwas macht was nicht willentlich beeinflussbar ist.

Eher tut das Gehirn bei einer optischen oder akustischen Täuschung die bestmöglichste Plausibilität konstruieren was am besten zum Denkschema des Menschen passt.

Das wohl berühmteste Beispiel ist das "Kippbild" junge oder alte Frau.
Gerne stelle ich das Bild hier noch mal ein:




Je nachdem wie gross der Einfluss situativer Umstände ist, entsteht ein entsprechendes Bild im Kopf.

Kippbild deshalb, weil manche Menschen zwischen den visuellen Informationen einfach zwischen jung und alt umschalten können,
aber man muss erst BEIDE Sichtweisen kennen, bzw, diese zulassen, falls eine "Sperre im Gehirn" besteht erfordert es Übung

Hi,

ich glaube ein Aspekt der menschlichen Wahrnehmung wurde noch nicht angesprochen. Der Placebo-Effekt. Z.B. wurde unter Erwartung einer Schmerzlinderung bei Einnahme eine Schmerzmittels trotz Verabreichung eines Placebos auch eine Schmerzlinderung von Patienten empfunden. Der Körper schüttet unter Erwartung einer bestimmten Wirkung schon im "voraus" die dazugehörenden Botenstoffe aus, so dass auch eine gewisse Wirkung tatsächlich eintritt.

Bei der Placebo-Forschung gilt, dass jeder empfänglich auf bestimmte Placebos ist. Dabei muss nur der richtige "Nerv" (Stimulus) des Patienten getroffen werden. So ist es wahrscheinlich auch mit den "Kabelklang". Vielleicht ist der Placebo-Effekt wesentlich wichtiger als der Glaube, dass ein Kabel eine Klang-Beienflusung bewirken kann oder nicht.

Z.B. erwarten wir von einem dünnen/blauen Kabel einen dünnen/kühlen Klang und werden auch mit dieser Erfahrung belohnt, weil die Botenstoffe vielleicht Endorphine schon vor dem Einlegen der CD da sind. Erst dann glauben wir, dass ein Kabel klangbeeinflussend sein kann. Somit ist das Thema Kabelklang nicht nur eine einfache Sinnestäuschung sondern sitzt viel tiefer und hat was mit unseren Botenstoffen im Hirn zu tun. Denn eines sind wir als HIFI-Hobbyisten, sehr Empfänglich für solche Placebos. Diese Hersteller/Händler treffen mit dem Versprechen einer Klangverbesserung durch eine so simple Maßnahme eines Kabeltauschs anscheinend genau den richtigen Stimulus in unserem HiFi-Infizierten Hirn!

Jetzt könnt Ihr mich zerreisen

Grüße
Alexander

ingo74 schrieb:

...bei deinem begriff bekomm ich einen würgreiz, das ist sowas von möchtegern

Keine Sorge, Ingo, das vergeht wieder. So ähnlich ist es vermutlich vielen Wissenschaftlern ergangen, als Dirac irgend einen Unsinn von einem "Positron" faselte..., das Anderson wenige Jahre später nachwies, übrigens genau heute vor 80 Jahren... (ich habe extra fünf genommen, damit das nicht übersehen wird)

Aber im Ernst: Der Begriff BBSI ist zutreffend und wertneutral. Dass er einigen Leuten nicht gefallen wird, die bisher ihre ganze Verachtung gegenüber den wunderbaren Funktionen des Gehirns zum Ausdruck gebracht haben, war vorhersehbar. Das macht aber nichts, wer sich dem nicht anschließen möchte kann doch auf der argumentativen Ebene von Spinnerei, Einbildung, Träumchendeuterei, rosa Einhörnern etc. bleiben. So kann jeder Kabelklanghörer, der solche Begrifflichkeiten liest und mit der späteren Darstellung von BBSI vergleicht, sich ganz leicht selbst ein Bild davon machen welche Erklärung ihm näher ist, welche er wertschätzen kann, welcher er Glauben schenken möchte..., wohl gemerkt, der gesamte technische Bereich wird davon nicht berührt, er bleibt völlig unangetastet. Genau das ist doch hier das erklärte Ziel, nicht wahr..., aufzuklären und Zusammenhänge verständlich zu machen, und genau das will (und wird ) BBSI tun, zusätzlich zu dem, was elektrotechnisch - physikalisch hier in den letzten Jahren bereits an erstklassiger - leider einseitiger - Aufklärung geleistet wurde...

tsieg-ifih schrieb:

...diese zulassen, falls eine "Sperre im Gehirn" besteht erfordert es Übung ;)

Im Zulassen sehe ich die Herausforderung, die Dein Bild symbolisch zeigt. Ich habe hier mehrfach davon geschrieben, dass es für die angemessene Einordnung einer Situation erforderlich ist, den eigenen Standpunkt, den Blickwinkel, die Perspektive wechseln zu können. Das hat überhaupt nichts mit Beliebigkeit zu tun, sondern mit geistiger Beweglichkeit. Wer das nie trainiert hat kann es natürlich nicht und ist oft auch noch stolz darauf. Stichwort: "Gnade der Inkompetenz"...

Viele Grüße: Janus...

Janus525 schrieb:

Aber im Ernst: Der Begriff BBSI ist zutreffend und wertneutral. Dass er einigen Leuten nicht gefallen wird, die bisher ihre ganze Verachtung gegenüber den wunderbaren Funktionen des Gehirns zum Ausdruck gebracht haben, war vorhersehbar. Das macht aber nichts, wer sich dem nicht anschließen möchte kann doch auf der argumentativen Ebene von Spinnerei, Einbildung, Träumchendeuterei, rosa Einhörnern etc. bleiben.

Kabelklang als Illusion und Projektion ist eine kulturelle Errungenschaft der Alleshörer.

Der Alleshörer macht den Kabelklang, der Kabelklang macht nicht den Alleshörer. Und zwar ist der Kabelklang das Selbstbewusstsein und das Selbstgefühl des Alleshörers, der sich selbst entweder noch nicht erworben, oder schon wieder verloren hat. Aber der Alleshörer, das ist kein abstraktes, außerhalb des Klanges hockendes Wesen. Der Alleshörer, das ist der Klang des Alleshörers, Fußwippen, Gänsepelle, Emotion. Dieser Klang, diese Societät produzieren den Kabelklang, ein verkehrtes Klangbewusstsein, weil sie ein verkehrter Klang sind. Der Kabelklang ist die allgemeine Theorie des Klangs, sein enzyklopädisches Compendium, seine Logik in populärer Form, sein spiritualistischer Point-d'honneur, sein Enthusiasmus, seine moralische Sanktion, seine feierliche Ergänzung, sein allgemeiner Trost- und Rechtfertigungsgrund. Er ist die phantastische Verwirklichung des Alleshörers, weil der Alleshörer keine wahre Wirklichkeit besitzt. Der Kampf gegen den Kabelklang ist also mittelbar der Kampf gegen jenen Klang, dessen geistiges Aroma der Kabelklang ist.

Das Elend des Kabelklanges ist in einem der Ausdruck des wirklichen Elendes und in einem die Protestation gegen das wirkliche Elend. Der Kabelklang ist der Seufzer der bedrängten Kreatur, das Gemüt eines herzlosen Klanges, wie er der Geist geistloser Zustände ist.

Kabelklang ist das Opium des Alleshörers. Eine audiophile Projektion, mit der sich der Alleshörer selbst anbetet.



Gruss
Stefan

pinoccio schrieb:

...Fußwippen, Gänsepelle, Emotion. Gruss Stefan

Stefan, mein Kompliment, das alles hast Du sehr schön formuliert...

Und ja, das Ereignis erschafft den Kontext, nicht der Kontext das Ereignis... Dinge haben die Bedeutung die wir ihnen beimessen, und nicht die Bedeutung, die ihnen naturgemäß innewohnt. Jeder von uns erschafft sich seine HiFi - Welt auf seine Weise, der eine benötigt dazu Messgeräte, der andere verwendet Kerzen und Spiegel. Und es ist gut und richtig dass es diese Vielfalt gibt; ohne Kontraste, ohne Gegensätze, ohne den Widerspruch gäbe es keinen Grund sich an und in ihr zu erfreuen...;)

@ Janus

Du solltest nicht so schnell Komplimente verteilen.

Schätze, andere werden wissen oder bemerken, was ich mit dem kleinen guttenbergschen Aufsatz eigentlich ausdrücken wollte.

Gruss
Stefan

Der Begriff BBSI ist zutreffend und wertneutral.

sorry, für mich ein klares NEIN - dein "begriff" soll ablenken/verschleiern und deine geschäftsidee unterstützen, nicht den wahren grund nennen und ursachen/wirkungen zeigen, sondern den "kunden" in seiner einbildung bestätigen und unterstützen.
so kann "man" doch hervorragend sagen - aufgrund des BBSI klingt meine anlage richtig gut.
für mich klingt das eher nach "unsichtbare kleider"....

BBSI

Wenn man es mal von Kabelschmu löst... man stelle sich mal vor, jemand bastelt aktiv mit Klangreglern, DSP o. Convolving usw. z.B an seiner Raumakustik o.ä. und will wissen, was "regeltechnisch" Sache ist. Dann kommt ihm BBSI zu Hilfe? Ich würde sagen, die Konfusion erhöht sich doch deutlich. Man wird schnell (sehr schnell) bemerken, dass man Erkenntnisse darüber gewinnen muss, was sich nur akustisch verändert o. halt nicht verändert. Danach kann man zielgerichteter weiterarbeiten.

Und da Kabelquark von Alleshörern als eine Art Klangregler genutzt wird.... > Konfusion³

Ich wills gar nicht weiter ausmalen, aber warum in aller Welt sollte man einen Begriff für etwas finden, was offensichtlich aus den unzähligen Parallelwelten von irgendwelchen Alleshörern stammt? Also eine Bezeichnung für etwas suchen sollte, von dem der gemeine Alleshörer gar nicht weiß, ob es nur seiner Birne entspringt oder tatsächlich dem Schallfeld.

Fakten (bestmöglich) öffentlich zu benennen ist mir da viel lieber. Wenn die messbaren und bekannten Parameter mir als Anwender sagen, dass es keine hörbaren Unterschiede gibt, dann kann ich das annehmen oder auch lassen, das ist dann auch schlicht Privatsache. Lass ichs, muss ich mich halt mit der eigenen Konfusion auseinandersetzen. Will sagen: Es gibt überhaupt keinen Grund, um sich mit kognitiven Ergeb- und Erlebnissen des Alleshörers auseinanderzusetzen.

Ich würde auch behaupten, dass genau das der Alleshörer will: Sich in den Mittelpunkt stellen. Ob etwas echt oder unecht ist, interessiert ihn nicht. Da er mit sich eine Egoistenpolonaise veranstaltet, haltet er es für echt. Meine Güte, soll er doch. Ist doch sein Problem wenns ihn anschließend ein paar Synapsen zerreißt, weil er offensichtlich nur sein Phantasiegebilde thematisiert. Lustig finde ich daran, dass er sich dann offensichtlich selbst zerreißt. weil er bewusst/unbewusst bemerkt. dass er mit den offenliegenden Fakten nicht klar kommt. Mag u.a. auch daran liegen, weil er seine Ratio nicht ausschalten kann.

Deswegen, mein lieber Janus, würdest du (zurzeit - event. bis März 2013) hochkant aus einem nicht näher genannten Forum fliegen: Es ist soooooooo unglaublich unfreundlich, wenn man Alleshörern dazu befragen möchte, ob ihre beschwörten Klangunterschiede vlt. doch nur ein Phantasiegebilde sind. Sie regen sich dann mächtig auf. Und wenn man unfreundlich ist, fliegt man. Aber ich geb zu, ich würde zu gerne mitlesen, wenn du z.B. dort dein BBSI thematisierst.

Gruss
Stefan

pinoccio schrieb:

Kabelklang als Illusion und Projektion ist eine kulturelle Errungenschaft der Alleshörer.

Als Kapitulation würde ich das nicht betrachten, solange es wertneutrale Aufklärer gibt.
Ich bleibe dabei dass mehrere Realitäten nebeneinander existieren, eine davon ist die über "Kabelklang" zu kommunizieren, also die Kommunikation selbst, so als ob der Wagen die Pferde zieht

Realität ist auch, dass bis heute scheinbar NIEMAND eine verlässliche Zahl aus sicherer Quelle oder wenigstens nachvollziehbare Statistik hat, wieviel die "Hifi Voodoo Industrie" an "verworrenen Mengen" umsetzt, damit eine Verhältnismäßigkeit aufgrund von Zahlen bestimmt werden kann oder ist diese Menge nach Adam Riese über den Daumen gepeilt genauso gross wie bei Politikern und deren inhaltsleeren Ausführungen?

Ich hatte bereits eine ungefähre Schmerzgrenze bei Kabel genannt (250 bzw. 500 eur bei normalen Längen) und das ist schon ca. das 10-fache was ich selbst im Schnitt für eine Leitung ausgebe, wenn's gute Qualität sein soll.

tsieg-ifih schrieb:

Ich hatte bereits eine ungefähre Schmerzgrenze bei Kabel genannt (250 bzw. 500 eur bei normalen Längen) und das ist schon ca. das 10-fache was ich selbst im Schnitt für eine Leitung ausgebe, wenn's gute Qualität sein soll.

Ist wie beim Genussraucher, der weiss, das Rauchen schädlich ist, nur für den Spaß raucht und problemlos jederzeit aufhören kann. Hifi als Hobby hat, wie viele andere auch, Suchtpotenzial, samt Uneinsichtigkeit und was sonst noch dazu gehört.

tsieg-ifih schrieb:

Ich hatte bereits eine ungefähre Schmerzgrenze bei Kabel genannt (250 bzw. 500 eur bei normalen Längen) und das ist schon ca. das 10-fache was ich selbst im Schnitt für eine Leitung ausgebe, wenn's gute Qualität sein soll.

Meine Schmerzgrenze ist eigentlich bereits erreicht, wenn keine (Cinch)Beipackkabel beiliegen. LS-Kabel haben früher auch nichts extra gekostet, wurden von einer Rolle abgewickelt, mit den Zähnen abisoliert und mit dem Sabber in die LS-Klemmen eingestöpselt. Gut wars. Es gibt keinen funktionellen Grund, dass sie heute etwas o. mehr kosten. Sie sind im Kaufpreis enthalten wie Senf bei einer Bratwurst. Würde jemand am Bratwürstelstand extra für Senf bezahlen? Nein. Also.

Ok, die Zähne sind vlt. heute nimmer so fest...

Kapitulation

Wos?

Gruss
Stefan

pinoccio schrieb:

... Ich wills gar nicht weiter ausmalen, aber warum in aller Welt sollte man einen Begriff für etwas finden, was offensichtlich aus den unzähligen Parallelwelten von irgendwelchen Alleshörern stammt? ...

zumal nach dem "Allgemeinen Duktus" der "Allesklanghörerfraktion" dieser "Allesklang" ja nunmal eine physikalische Ursache hat ... die zwar mit unseren bescheidenen technischen Möglichkeiten (zwar erzeugt :?, aber) leider noch (!) nicht nachgewiesen werden kann.

Der "Allesklanghörer" wird dir Janus dein Einbildungs ... tschuldigung ... BBSI-Modell ordentlich um die (alleshörenden) Ohren hauen ...

pinoccio schrieb:

Deswegen, mein lieber Janus, würdest du (zurzeit - event. bis März 2013) hochkant aus einem nicht näher genannten Forum fliegen: Es ist soooooooo unglaublich unfreundlich, wenn man Alleshörern dazu befragen möchte, ob ihre beschwörten Klangunterschiede vlt. doch nur ein Phantasiegebilde sind. Gruss Stefan

Wenn "man" die Befragung in einer so..., hmmm..., "geradlinigen" Weise durchführt, wie ich es hier häufig erlebe, ist das für mich nur allzu verständlich...

tsieg-ifih schrieb:

Ich hatte bereits eine ungefähre Schmerzgrenze bei Kabel genannt (250 bzw. 500 eur bei normalen Längen)...

Nicht Dein Ernst, oder...? Du wirst doch niemandem ernsthaft raten wollen bis zu 500,- Euro für ein "normal" langes Kabel auszugeben. Das teuerste NF - Kabel, das ich jemals gekauft habe, hat unter 250,- Euro gekostet..., aber auch das habe ich nur bezahlt weil es so selten und so extrem schwer zu bekommen ist.

kölsche_jung schrieb:

Der "Allesklanghörer" wird dir Janus dein Einbildungs ... tschuldigung ... BBSI-Modell ordentlich um die (alleshörenden) Ohren hauen ...

Das werden wir dann sehen, Klaus. Wenn ich soweit bin stelle ich die Konklusion auf meiner Website ins Netzt und werde die Reaktionen abwarten. Bei mehreren tausend Seitenaufrufen pro Monat dürften diese nicht allzu lange auf sich warten lassen. Ich bin da übrigens - anders als Du - gar nicht so pessimistisch...


Viele Grüße: Janus...

Du wirst doch niemandem ernsthaft raten wollen bis zu 500,- Euro für ein "normal" langes Kabel auszugeben.

Eben, darum schrieb ich ja "Schmerzgrenze" und das heisst ganz einfach, alles was drüber ist sollten Warnlampen im Gehirn nicht ignoriert werden,
zudem m. E. dass "Material-Preis-Verhältnis" schon viel früher aufhört.

Für ein gut konstruiertes Fahrradschloss musst du auch nicht 5 bis 10 % des Fahrradwertes ausgeben wie in einschlägigen Foren beschrieben ist (WER sowas sagt dürfte klar sein), denn wenn man sich intensiver informiert, dann bekommt man ein super Schloss für 10 Euro

Janus525 schrieb:

pinoccio schrieb: Deswegen, mein lieber Janus, würdest du (zurzeit - event. bis März 2013) hochkant aus einem nicht näher genannten Forum fliegen: Es ist soooooooo unglaublich unfreundlich, wenn man Alleshörern dazu befragen möchte, ob ihre beschwörten Klangunterschiede vlt. doch nur ein Phantasiegebilde sind. Gruss Stefan Wenn "man" die Befragung in einer so..., hmmm..., "geradlinigen" Weise durchführt, wie ich es hier häufig erlebe, ist das für mich nur allzu verständlich...

Machen. Du wirst es auch bei einem Zickzackkurs so erleben. Du wirst es auch bei gleichzeitigem Einbringen von Massageölen so erleben. Du wirst ihren Schmerz spüren!

Gruss
Stefan

Moin moin,

so wie dort beschrieben, so sehe ich das auch
Ganz böser Fake-Test

In diesem Sinne

Gruß Beaufighter

Guten Morgen Beaufighter,

richtig, der Artikel beschreibt genau das was ich hier mit BBSI bezeichne und später detailliert beschreiben möchte. Aber wie alle Artikel zu diesem Thema erklärt er es nicht. Techniker sind dazu offensichtlich nicht in der Lage... Von derselben Website stammt übrigens auch dieses Zitat:

Noch ein paar Anmerkungen, die zum Kabelthema passen:

Wie ist es möglich, unzählige Menschen so zu manipulieren, dass sie an so etwas glauben und dafür viel Geld ausgeben? Da fehlen einem die Worte.

Diese "Wortlosigkeit" zu einem so wichtigen Thema finde ich ziemlich beschämend, Du nicht...?

Moin moin,

@Janus525: naja, beschämend nicht, dieses Phänomen der Blendung wandert durch die Weltgeschichte seit es die Menschheit gibt.
Papa braucht die dicken Kabel und Mama kriegt die Wäsche nur mit Persil porentief rein.
Läßt sich die Menschheit überhaupt aufklären, und will sie das unbedingt?

Gruß Beaufighter

144 Seiten um ein eigentlich nebensächliches Thema wie Kabelklang. Kabelklang was soll das denn sein. Der eine hört was und der andere eben nicht. Ich höre keine Unterschiede bei unterschiedlichen Kabeln. Es gibt doch wirklich wichtigeres zu beachten als so banale Strippen. Angefangen bei der Spanungsversorgung aller Baugruppen bis hin zur Signalverarbeitung oder auch -verbiegung.
Hier werden ganz eindeutig falsche Prioritäten gesetzt und das wirklich Wichtige beim Tuning nicht beachtet. Keine Ahnung wem solche Nebenkriegsschauplätze nützen.

Wie ist es möglich, unzählige Menschen so zu manipulieren, dass sie an so etwas glauben und dafür viel Geld ausgeben? Da fehlen einem die Worte.

Mir nicht. Zapp mal nachts um 4 Uhr bei RTL rein, dann wird klar warum wir nur ein Bakterium sind das überentwickelt ist, dass 12 mal weniger Chromosomen hat als ein stinknormaler Farn. Noch nicht gemerkt dass jeder versucht individuell zu sein, wir uns aber wie Lemminge verhalten und alles nachmachen was der andere tut (Stichwort: Gruppenzwang) ?


Hier nochmals das klassische "Fake" - Experiment von Salomon Asch (Konformitätsexperiment) was über 60 Jahre her ist :

http://de.wikipedia.org/wiki/Konformitätsexperiment_von_Asch

Es ergab sich folgender Zusammenhang: je größer die Gruppe ist, desto mehr Konformität wird erzeugt.

Ich find's unglaublich, sogar erschreckend dass sich Menschen in einem Raum so gegenseitig beeinflussen, dass die einfachsten Sachen falsch interpretiert werden, denn eigentlich stimmt nur eine Linie überein was man ohne messen gleich sieht (aber vielleicht haben die gedacht es wäre eine optische Täuschung :D)

Trotzdem: x = B

Kabelklang was soll das denn sein.

Das und dessen Ursache konnten selbst die Kabelklanghörer auf 144 Seiten nicht beantworten...

Janus525 schrieb:

Wie ist es möglich, unzählige Menschen so zu manipulieren, dass sie an so etwas glauben und dafür viel Geld ausgeben? Da fehlen einem die Worte. Diese "Wortlosigkeit" zu einem so wichtigen Thema finde ich ziemlich beschämend, Du nicht...? :)

Vlt. solltest den Thread nochmal durchackern. Es stehen sehr viele "Worte" drinnen, die z.T. erklären, warum so viele an den Schmarrn glauben. Einige davon hast du wortlos übergegangen. Bei einigen hast du geschrieben, dass du später antwortest würdest oder keine Zeit hättest.

Nur braucht man auch nicht für jede individuelle Omnipotenzillusion (= BBSI = Kabelklang) eines Alleshörers, die für ihn passende Ursachenerklärung finden, er wird das in seiner beginnenden Trotzphase gar nicht verstehen können.

Gruss
Stefan

tsieg-ifih schrieb:

Hier nochmals das klassische "Fake" - Experiment von Salomon Asch (Konformitätsexperiment) was über 60 Jahre her ist : http://de.wikipedia.org/wiki/Konformitätsexperiment_von_Asch Es ergab sich folgender Zusammenhang: je größer die Gruppe ist, desto mehr Konformität wird erzeugt. Ich find's unglaublich, sogar erschreckend dass sich Menschen in einem Raum so gegenseitig beeinflussen, dass die einfachsten Sachen falsch interpretiert werden, denn eigentlich stimmt nur eine Linie überein was man ohne messen gleich sieht (aber vielleicht haben die gedacht es wäre eine optische Täuschung :D) Trotzdem: x = B

Es gibt noch weitere dieser Beispiele:

http://forum.moviema...e-t%E4uschungen.html

Hier sieht man ganz klar, dass das Bild erst im Kopf ensteht. Beim Klang ist es ähnlich.

CruxsCeps schrieb:

Hier sieht man ganz klar, dass das Bild erst im Kopf ensteht. Beim Klang ist es ähnlich.

Dankeschön CruxsCeps...!!! Viele Techniker glauben noch immer ein "Klangbild" hätte nur etwas mit ihren Messungen zu tun. Elektrische Signale kann man messen, Schallwellen kann man messen, Klangbilder kann man nicht messen...

Janus525 schrieb:

Viele Techniker glauben noch immer ein "Klangbild" hätte nur etwas mit ihren Messungen zu tun.

Was du so von Technikern zu wissen glaubst hat schon was, es entsteht in deinem Kopf.