Gibt es echte Beweise für Kabelklang

@ Jahresprogramm,

na toll, jetzt hast du mit deiner Frage genau das erreicht, was du nicht wolltest.

Und wir sind jetzt wieder meilenweit von der Praxis entfernt, wo es echten Kabelklang gibt.

Hi,

den Unfug der mich nicht interessiert kommentiere ich nicht, den Unfug kommentiere ich aber gerne:

Jakob1863 schrieb:

6. Versuche es bitte einmal mit der Grundlagenliteratur zur Psychoakustik und Hörsinn

Die besagt, dass für die Frage, ob ein Unterschied existiert., doer nur eingebildet ist, ein einfacher Blindtest reicht.

Liegt es nicht auf der Hand, daß derartige Argumente unsinnig sind?

Ja, aber Du begreifst es nicht! Du bringst den Unsinn:

Zum anderen die statistische Betachtung; im Rahmen der Leichtathletik, des Sports im Allgmeinen, sind im Laufe der Jahre Millionen von Menschen auf der ganzen Welt in ihren Leistungen gemessen worden, d.h. die Basis ist erheblich breiter und die Genauigkeit der Schätzung der zugrundeliegenden Verteilung entsprechend besser.

als Erklärung, warum es wahrscheinlicher ist, dass es Kabelklang gibt, als dass ein Mensch 5 Meter aus dem Stand springt, wenn ich dann erkläre, dass es mehr Audiotests gibt, erkennst Du die Unsinnigkeit.

Ja bestimmt. Wo sind diese Ergebnisse publiziert worden?

Zum Beispiel in den Abrechnungen der Krankenkassen die diese Tests bezahlen? Da z.B.
http://www.google.at...2-0n4o2L9BR8CFAb5rMQ

gibt es den Beleg, dass in der Stadt Graz im Jahr 2011 1500 Hörtests von Schulärzten in Volksschulen gab.

Die in der Audiometrie zur Kalibrierung herangezogenen Werte sind eben nicht gefundene Extremminimalwerte, sondern kennzeichnen das durchschnittliche Ohr. Ansonsten kann ich nicht fiktive Millionen Hörmessungen beurteilen, sondern nur das, was begutachtet und veröffentlicht wird.

Exakt, dazu wäre es ja erforderlich, dass man den Glauben aufgibt und mitdenkt.

Einem Arzt der hunderte Hörtests macht müsste eigentlich auffallen, wenn viele der Probanden so gut hören würden, als - wie Du meinst - "das durchschnittliche Ohr" vorgibt.


Soda, jetzt bin ich doch auf mehr Unfug eingegangen als ich wollte.

LG Tom

Hallo und guten Abend,

jetzt beruhigen wir uns alle wieder und atmen locker durch die Hose.

Und bis ihr Euch beruhigt habt, gebt ihr Eure Aufsatzheftchen mal eine Zeit lang zur Durchsicht ab.

Gruss, phlippo
-Moderation-

tomtiger schrieb:

Die besagt, dass für die Frage, ob ein Unterschied existiert., oder nur eingebildet ist, ein einfacher Blindtest reicht. LG Tom

Was meinst Du mit: "...oder nur eingebildet ist...," Das ist nicht nur, Tom, es ist viel mehr. Hier laufen im Moment im öffentlich - rechtlichen Fernsehen einige Sendungen mit dem Titel: "Die Macht des Unterbewussten". In einem Beispiel wurde das Gesicht einer jungen Frau gezeigt, die immer wieder in kurzer Folge dieselbe Silbe aussprach: Pa... pa... pa... pa... pa... pa... pa... Dann wechselte sie die Silbe und sie sagte hintereinander: Fa... fa... fa... fa... fa... fa... fa...

Die Silben waren akustisch ganz eindeutig voneinander zu unterscheiden. Dann wurde das Bild vertikal in der Mitte geteilt, und das Gesicht der Frau erschien zeitgleich in beiden Bildhälften. Je nachdem welche Gesichtshäfte man betrachtete, hörte man eindeutig die Silbe Pa... oder Fa... Mit noch so viel Willenskraft war es beim Anschauen der Frau nicht möglich die beiden Silben als identisch zu identifizieren.

Dazu erläuterte der Neurowissenschaftler Gerhard Roth von der Uni Bremen ZITAT: "Es gibt eine Rangfolge der Sinneswahrnehmungen. Der stärkste Sinn ist der Tastsinn und der Gleichgewichtssinn, dem ordnen sich alle anderen Sinne unter. Das Visuelle wiederum dominiert das Hören." ZITAT ENDE

Und jetzt, in diesem Moment in dem Du das liest, geht (sinnbildlich) ein Aufschrei durch unsere kleine Gemeinde hier: "Mein Gott..., McGurk Effekt..., kalter Kaffee..., Schnee von gestern..., kennt doch jeder..., weiß doch jeder..." usw. Die wirkliche "Sensation" besteht nicht in dem, was im Film vermittelt wurde, sondern in der irrigen Vorstellung einiger Diskutanten hier, jeder wisse darüber Bescheid. Aus dieser falschen Überzeugung heraus entspringt die ebenso falsche Vorstellung, derlei Sachverhalte müsse man Kabelkäufern nicht erklären, mit "Einbildung" oder "Phantasterei" oder "Träumchendeuterei" seien derartige Sachverhalte hinlänglich und umfassend beschrieben; eine Fehleinschätzung, auf die ich schon seit geraumer Zeit erfolglos hinweise...

Wenn ein Kabel also in besonderer Weise "klingen" und für viel Geld verkauft werden soll, dann muß die Vermarktung auf haptischer, visueller und anderen Ebenen geschehen..., und wenn es aus Sicht von "Anti-Kabelklang-Aktivisten" nicht mehr "klingen" soll, damit es nicht mehr für viel Geld verkauft werden kann, dann muss auf haptischer, visueller und anderen Ebenen Aufklärung betrieben und gegengesteuert werden, wobei ich allerdings bezweifle, dass sich der Effekt damit nennenswert eingrenzen lässt. Durch die Aufklärung kann aber zukünftig ein jeder Kabelkäufer freier und fundierter entscheiden, ob er für sein Geld (sinnbildlich) Pa... oder Fa... kaufen und hören möchte. Heute unterliegt es dem, was fremdbestimmt ist und worüber er (noch) nichts oder nur wenig weiss...

Da Physik hier garnicht im Spiel ist - weder akustisch noch elektrotechnisch noch sonstwie physikalisch vermittelbar - braucht darüber auch niemand nachzudenken oder gar über (m.E. unsinnige) Blindtests zu streiten. Deren Ergebnisse sind (aus meiner Sicht) für das, um was er hier gehen soll, völlig bedeutungslos..., halt nur Blindtests, mit denen man keinerlei Beweise für "Kabelklang" erbringen kann...

Viele Grüße: Janus...

Janus525 schrieb:

Das Visuelle wiederum dominiert das Hören[/i]." ZITAT ENDE

Mal herausgegriffen. Man schaue sich eine Musik-DVD mal mit und ohne Bild an und achte auf die Ortung der Schallquellen.

Natürlich, ZeeeM, damit hast Du völlig Recht...! Warst Du es nicht auch, der einmal geschrieben hat, dass die Ortung bei eingeschaltetem Fernseher eine völlig andere sei als bei nicht eingeschaltetem Fernseher...?

Das ist übrigens einer der Gründe, warum ich solche DVD´s oft nicht mag. Permanent wird der Bildausschnitt, die Perspektive, der Abstand usw. gewechselt, und sofort entstehen Irritationen oder Dissonanzen zwischen Sehen und Hören, zumindest bei mir.

Viele Grüße: Janus...

Janus525 schrieb:

Das Visuelle wiederum dominiert das Hören

Und genau DARUM geht es doch hier die ganze Zeit.
Keiner sagt: "Ein Kabelklanghörer ist bescheuert". Sondern es wird gesagt: "Man lässt sich leicht von den Augen täuschen, die den Kabelwechsel (oder auch das Preisschild) sehen."
Und genau aus diesem Grund werden Blindtests vorgeschlagen, um nämlich diese Vorherrschaft des Auges zu unterbinden und diese Störkomponente zu eliminieren.

Janus525 schrieb:

............. Durch die Aufklärung kann aber zukünftig ein jeder Kabelkäufer freier und fundierter entscheiden, ob er für sein Geld (sinnbildlich) Pa... oder Fa... kaufen und hören möchte. Heute unterliegt es dem, was fremdbestimmt ist und worüber er (noch) nichts oder nur wenig weiss... .......

Na klar, und damit er das noch freier und fundierter machen kann sagst du ihm welche Quellen er nehmen soll und welche nicht.

Janus525 schrieb:

Auch überlege ich bereits, für hier Ratsuchende eine Art "Orientierungshilfe" einzustellen, die es ihnen zukünftig erlaubt leichter beurteilen zu können, welchen "Quellen" sie (aus meiner Sicht) vertrauen sollten und welchen nicht. Damit wäre den Ratsuchenden vermutlich mehr geholfen, als würden sie jeder "Quelle" und jeder Äußerung das gleiche Gewicht, die gleiche Bedeutung beimessen.

Das ist wie bei einem sogn. "freien" Versicherungsberater, der unterstützt den Kunden auch bei seiner freien Entscheidung. Natürlich nimmt der Berater auch kein Geld vom Kunden. Der möchte einfach dass die Menschen sich frei entscheiden können und erkennen können das andere ihn nur ausnehmen wollen.

Und die unmündigen, hilflosen, ratsuchenden Menschen, die aus dem Joch der Manipulation zu befreien sind, sollte man auch helfend beiseite stehen, bei der Zeitungsauswahl, welche Parteien die richtigen sind ......

Wer wirklich aufklären möchte geht anders vor. Wie erfolgreich das schon in der Vergangenheit war, zeigt die Wissenschaft. hier näher erläutert

THX2008 schrieb:

Keiner sagt: "Ein Kabelklanghörer ist bescheuert". Sondern es wird gesagt: "Man lässt sich leicht von den Augen täuschen, die den Kabelwechsel (oder auch das Preisschild) sehen." Und genau aus diesem Grund werden Blindtests vorgeschlagen, um nämlich diese Vorherrschaft des Auges zu unterbinden und diese Störkomponente zu eliminieren.

Leider gibt es zu viele Personen, die das gehörte nicht als den suggestiven Einfluss visueller Wahrnehmungen akzeptieren, sondern
darauf bestehen, dass es sich um elektroakustische Eigenschaften handelt.

Warf384# schrieb:

Leider gibt es zu viele Personen, die das gehörte nicht als den suggestiven Einfluss visueller Wahrnehmungen akzeptieren, sondern darauf bestehen, dass es sich um elektroakustische Eigenschaften handelt.

Das ist ihr gutes Recht das so zu sehen und es ist auch ihr Recht dafür nicht als Spinner oder Deppen abgetan zu werden, wie es hier germ gemacht wird. Wenn sie ihre konkrete Hörerfahrung als Ergebnis der technischen Eigenschaft des Kabel sehen, dann ist das erst mal so zu akzeptieren. Ein Gegenbeweis steht ja nach wie vor aus.
Ist leider so, aber da hat so mancher Objektivist noch ganz schwer die Schulbank zu drückem. Miit Messgeräten kommt man dem sensorischen Erlebnis Hören nicht bei, wenn man sich im High-End Segment bewegt,

Hi Janus,

Du stehst auf verlorenem Posten. Es exakt das selbe, wie bei z.B. Homöopathieanhängern & Co., es wird schlicht und ergreifend die eigene Wahrnehmung weit über die Erkenntnisse anderer gestellt.


Das fehlende Glied ist es, solche Menschen dazu zu bringen, zuzugeben, dass sie Menschen sind und ihre Wahrnehmung sie daher täuschen kann.

Die Leute sind sich so sicher, dass ihre Wahrnehmung sie nicht täuschen kann, dass sie lieber jedwede Wissenschaft als Unfug betrachten als an ihren Sinnen zu zweifeln. (hier mal Homöopathieanhänger hergenommen, ist aber das selbe bei Kabeln).

LG Tom

THX2008 schrieb:

Keiner sagt: "Ein Kabelklanghörer ist bescheuert". Sondern es wird gesagt: "Man lässt sich leicht von den Augen täuschen, die den Kabelwechsel (oder auch das Preisschild) sehen." Und genau aus diesem Grund werden Blindtests vorgeschlagen, um nämlich diese Vorherrschaft des Auges zu unterbinden und diese Störkomponente zu eliminieren.

Wozu, THX...? Warum sollte das unterbunden werden...? Wieso ist es eine Störkomponente...? Es ist doch völlig egal, welcher unserer Sinne in welchem Umfang den Höreindruck zuhause bestimmt, unsere Sinne lassen sich unter heimischen Bedingungen doch sowieso nicht "abschalten".

Pelmazo z.B. hat einmal hier aufgelistet, was ihn alles unterschiedlich wahrnehmen lässt, angefangen von der Müdigkeit über die Raumtemperatur, vor dem Essen, nach dem Gähnen usw. Wozu ist es dann wichtig ob in einem Blindtest bei 20 Durchgängen und konzentriertestem Hinhören das Kabel "elfeinhalb" Mal oder "zwölf komma null drei" Mal erkannt wurde, das ist doch völlig überflüssig.

Alle versammelten "Holzohren" hier, das kommt noch hinzu, schreiben einhellig, man könne berechnen ob ein Kabel das Signal beeinflusst. Wozu muss man es sich dann noch verblindet anhören...? Kein Anlagenbesitzer kann es irgendwie vermeiden zu wissen wie sein Kabel aussieht, wo und von wem er es gekauft hat, was es gekostet hat usw. Lässt sich das mit einem Blindtest des Kabels, an dem er nicht teilgenommen hat und für dessen Ergebnis er sich nicht interessiert, irgendwie rückgängig machen...?

Lässt sich mit einem Blindtest irgendwie bewirken, dass ein hier um Rat Fragender, der sich überschwänglich für den Hinweis, Baumarktkabel tun es allemal, bedankt... nach einiger Zeit in der Stereo blättert, mit einem Freund darüber redet, sich Kabel ausleiht, den besseren Klang einer anderen Anlage bewundert..., und sich teure Kabel kauft um erschreckt festzustellen, dass es für ihn nun tatsächlich besser klingt...?

Bitte, ich finde sachliche Aufklärung enorm wichtig, insbesondere hinsichtlich BBSI, aber das ständige Bemühen von Blindtests finde ich nur "genial" um hier noch 10.000 Beiträge hinzubekommen. Mit der Themenstellung haben sie m.E. nichts zu tun.

@Warf384: Ja..., ja und nochmals ja...!!!

Aber dann sollten wir uns vielleicht endlich mal ernsthaft und seriös darum bemühen ihnen zu erklären, woran es wirklich liegt dass sie da "etwas" hören, dass es sich nicht um "Spinnerei", "Träumchendeuterei", "Phantasterei" und "Einbildung" (im landläufigen Sinne) handelt, findest Du nicht...? Aber wenn es so sein sollte, dass die meisten hier anwesenden Diskutanten darauf keine Lust haben, sich mit neuen, (aus meiner Sicht) interessanten Wissensgebieten auseinander zu setzen, weil es ihnen zu anstrengend ist, dann muss halt irgendwann ein neuer, sozusagen "technikfreier" Kabelklang - Thread her, an dem sie sich ja nicht beteiligen müssen. Ich befürchte aber, dass die Moderation den neuen Thread blitzartig wieder mit diesem hier zusammen legen wird. Die Gründe hierfür..., sehe ich..., lieber nicht...

Viele Grüße: Janus...

Kopftrommel schrieb:

...sensorischen Erlebnis Hören...

Hallo Kopftrommel,

schön dass Du wieder da bist... Was genau meinst Du mit sensorischem Erlebnis...? Dasselbe was ich mit BBSI umschreibe, oder meint es etwas anderes...?

tomtiger schrieb:

Das fehlende Glied ist es, solche Menschen dazu zu bringen, zuzugeben, dass sie Menschen sind und ihre Wahrnehmung sie daher täuschen kann. Die Leute sind sich so sicher, dass ihre Wahrnehmung sie nicht täuschen kann, dass sie lieber jedwede Wissenschaft als Unfug betrachten als an ihren Sinnen zu zweifeln. LG Tom

Wenn das so ist, Tom, dann wäre es doch auf Seiten von "Holzohren" viel vernünftiger aufzugeben, als immer und immer wieder dagegen an zu argumentieren...

Das ist ihr gutes Recht das so zu sehen und es ist auch ihr Recht dafür nicht als Spinner oder Deppen abgetan zu werden, wie es hier gern gemacht wird.

Ist es deshalb auch ihr gutes Recht, ihr Irrtum jedem aufschwatzen zu müssen und Leute, die nicht dieselben Erfahrungen gemacht haben, mit Unterstellungen wie "zu schlechter Anlage", "Emotionslosigkeit" oder "Unfähigem Gehörsinn" zu verunglimpfen?

Sollte man es einfach hinnehmen, dass sie sich aufgrund ihrer Halluz... Verzeihung, suggestiven Erfahrungen für etwas besseres halten?

Sollte man es hinnehmen, dass andereseits "Fachmagazine", die früher mal unter anderem seriös waren, falsche Informationen verbreiten?


Mag sein, dass die "Wahrheit" von der Perspektive abhängt, aber aus welcher, der wissenschaftlichen oder emotionalen Perspektive sollte man denn eine elektrotechnische Komponente betrachten?

passt wohl jetzt nicht zu seinem "Rückzugsgefecht", aber es muß festgehalten werden das dich niemand dazu aufgefordert hat Scheiße zu fressen.

Du kannst aber Post #7168 gerne nochmal lesen. Vielleicht fällt dir was auf.

Ich behaupte das zur Abwechslung mal was wahres: Ich behaupte das nicht alle das lesen wollen was geschrieben steht.

Warf384# schrieb:

Das ist ihr gutes Recht das so zu sehen und es ist auch ihr Recht dafür nicht als Spinner oder Deppen abgetan zu werden, wie es hier gern gemacht wird. Sollte man es einfach hinnehmen, dass sie sich aufgrund ihrer Halluz... Verzeihung, suggestiven Erfahrungen für etwas besseres halten?

Ist es das, Warf384...? Um mehr als das geht es hier nicht...? Um Über- oder Unterlegenheitsgefühle...? Um den Eindruck, dass sich jemand sowohl auf der einen als auch auf der anderen Seite für "etwas Besseres" hält oder auch nur halten könnte...? Um uralte, evolutionär angelegte Dominanz - Motive...? Selber "besser" zu sein als andere, "besser" dazustehen, die "Konkurrenz" zu vertreiben, sie in die Flucht zu schlagen oder, sollte das nicht funktionieren, sie zumindest verbal niederzuringen, um (sinnbildlich) die eigenen Gene in die nächste Generation zu bringen...? Ähnlich wie in einem Froschteich...?

Für einen Moment greife ich Deinen Gedanken auf und akzeptiere, dass wir intelligenten, gebildeten, hochentwickelten und ach so zivilisierten Wesen nichts weiter sind als die primitiven Wilden, die wir schon immer waren, nur mit einem hauchdünnen Tarnanstrich versehen. Mal schauen was dabei herauskommt.

Das würde natürlich erklären, warum "Holzohren" und "Goldohren" seit Jahren so verbissen aufeinander eindreschen, obwohl es hier um nichts geht. Das würde auch erklären, warum man hier wie anderswo so gerne "unter sich" wäre, und jeden Eindringlich sofort verbeißen oder in seine Schranken weisen möchte. Auch bestimmte herabwürdigende Kommunikationsmuster (Einer von Deiner Sorte..., Bübchen..., Knabe) würden unmittelbar verständlich. Sprachliche Ausfälle, Beschimpfungen, Beleidigungen, Anfälle von Hochmut (Unsereiner möchte in seinem elitären Kreis nicht gestört werden) usw. bekämen in diesem Kontext betrachtet plötzlich einen geradezu tieferen Sinn. Das wären dann aber nichts weiter als verbale "Ersatzrituale", weil das vor hunderttausenden von Jahren abgeworfene Nackenfell sich heute nicht mehr sträuben lässt und reales "anpissen" auf virtueller Basis etwas schwierig ist...

Auch die Ablehnung meines Angebotes, einen gemeinsamen Standpunkt hinsichtlich EPF und BBSI zu formulieren, erscheint dann sofort in einem ganz anderen Licht, so wie die erkennbare Abneigung, mit dem "bösen Gegner" ein bereicherndes Hobby auf unterschiedliche Weise zu teilen, sich gemeinsam daran zu erfreuen und sich gegenseitig zu helfen und zu unterstützen. Würde Dein Hinweis (...die halten sich für was Besseres, das ist nicht hinnehmbar...) sich als wahres Motiv beider Seiten herausstellen für das, was wir hier schon so lange tun, dann wären wir nichts weiter als intelligente, Hegel und Kant zitierende Affen, die von der Moderation, wie Kleinkinder im Sandkasten von ihren Eltern, beaufsichtigt werden müssen, weil sie ihren Dominanztrieb nach millionen von Jahren noch immer nicht unter Kontrolle haben.

Wolltest Du das mit Deiner Formulierung wirklich zum Ausdruck bringen...? Das kann ich jetzt einfach nicht glauben...

Und aus welcher Perspektive man eine elektrotechnische Komponente betrachten sollte...? Aus der Perspektive, die einem wichtig erscheint. Scope zum Beispiel schreibt immer wieder, dass er von tollem Design, von wertiger Verarbeitung, von mechanischer Güte z.B. eines Plattenlaufwerks fasziniert ist. Darin unterscheiden wir uns nicht. Für ihn sind Messwerte ebenfalls von hohem Interesse, mir dagegen ist es egal, ob meine uralte private LEAK - Röhrenendstufe kräftig klirrt, kaum Leistung und so gut wie keinen Dämpfungsfaktor aufweist. Mir reicht es völlig, dass sie auf eine ganz eigene Weise wunderschön musiziert, Scope würde sie vielleicht als "Müll" ansehen und wegwerfen, das weiß ich aber nicht. Ich erhalte sie nicht zuletzt und erfreue mich an ihr, weil sie für mich auch ein Stück HiFi - Geschichte verkörpert.

Man kann einem Anderen nach meiner Überzeugung keine Perspektive aufzwingen, man kann nur für eine bestimmte Perspektive werben..., und genau das hat die HiFi - Branche getan, in jeder Bedeutung des Wortes, und offensichtlich besser als wir hier es verstehen.

Viele Grüße: Janus...

Janus525 schrieb:

Wenn das so ist, Tom, dann wäre es doch auf Seiten von "Holzohren" viel vernünftiger aufzugeben, als immer und immer wieder dagegen an zu argumentieren... ;)

Hehe, das wollte der schwarze Ritter dem König auch "verkaufen".

http://www.youtube.com/watch?v=wFPuXe5Lwx0

Edit: Es gibt auch eine Szene die Janus Situation beschreibt. Ob nun Janus oder die "echten" KKH die Volksfront von Judäe oder die judäische Volksfront darstellt weiß ich aber auch nicht

http://www.youtube.com/watch?v=6pwmffpugRo

Janus525 schrieb:

Es ist doch völlig egal, welcher unserer Sinne in welchem Umfang den Höreindruck zuhause bestimmt, unsere Sinne lassen sich unter heimischen Bedingungen doch sowieso nicht "abschalten".

Damit hast Du zwar Recht, letztlich geht es aber um die Fragestellung: Möchtest Du herausfinden, wie ein Kabel "klingt", oder welche allgemeinen Empfindungen die Anwesenheit des Kabels bei Dir auslöst.

Und wenn es ausschließlich um die Akustik geht, und man versucht, wissenschaftlich vorzugehen, dann versucht man eben, Störeinflüsse zu eliminieren. Daher ein Blindtest.

Und ja, wenn man es perfektionieren wollte, müsste man viele Blindtests mit vielen Leuten machen, bei gleicher Temperatur, Luftdruck, Sättigungsgrad und Gesundheitszustand. => Schaffung von konstanten und reproduzierbaren Testbedingungen

Janus525 schrieb:

Bitte, ich finde sachliche Aufklärung enorm wichtig, insbesondere hinsichtlich BBSI, aber das ständige Bemühen von Blindtests finde ich nur "genial" um hier noch 10.000 Beiträge hinzubekommen. Mit der Themenstellung haben sie m.E. nichts zu tun.

und die BBSI-Umschreibung von Einbildung ist ebenso nur gut, um die 10000 Beiträge hinzubekommen

Hast du jetzt schon eine Strategie für die BBSI-Geschichte? Gibt es schon eine Idee, um die Situation des Gegenübers zu deeskalieren, sobald ihm bewußt wird, dass er über 'eingebildete' Wahrnehmungen redet , er für teueres Geld was gekauft hat (genau so wird er es für sich intern formulieren, sobald er erkennt, daß seine Wahrnehmung eben nichts mit elektrotechnisch-physiklischen Eigenschaften zu tun hat)

BTW: wie willst du ohne Blindtest einen 'Beweis' für BBSI erbringen können?

Fragen über Fragen. Ich hatte gehofft, du meldest dich wirklich erst wieder, wenn es Antworten gibt

Gruss
Robert

Janus525 schrieb:

THX2008 schrieb: Keiner sagt: "Ein Kabelklanghörer ist bescheuert". Sondern es wird gesagt: "Man lässt sich leicht von den Augen täuschen, die den Kabelwechsel (oder auch das Preisschild) sehen." Und genau aus diesem Grund werden Blindtests vorgeschlagen, um nämlich diese Vorherrschaft des Auges zu unterbinden und diese Störkomponente zu eliminieren. Wozu, THX...? Warum sollte das unterbunden werden...? Wieso ist es eine Störkomponente...? Es ist doch völlig egal, welcher unserer Sinne in welchem Umfang den Höreindruck zuhause bestimmt, unsere Sinne lassen sich unter heimischen Bedingungen doch sowieso nicht "abschalten".

Wieso respektierst du nicht den Grund, den die Kabelklanghörer und die Kabelhersteller weltweit angeben?

Warum setzt du dich denn nicht mit diesem Grund auseinander und versuchst auf dieser Ebene Gegenargumente zu formulieren?

Warum unterstellst du den Kabelklanghörern Unzurechnungsfähigkeit, da sie ja selber nicht (ohne deinen Rat) wissen können, warum sie den Kabelklang vernehmen.

Warum willst du die Kabelklanghörer mit deinem Hobbywissens als selbsternannter Forscher und "Unfehlbarer" eines besseren belehren, wenn es nach deiner Meinung "doch völlig egal ist, welcher unserer Sinne in welchem Umfang den Höreindruck bestimmen"?

Wenn es doch völlig egal ist, gibt es m.E. nur zwei Gründe für dein Handeln.

1. Du hast ein unstillbares Helfersyndrom, gleich dem, der eine Oma immer über die Straße bringt, obwohl sie es garnicht will.
2. Es entspricht deiner Ausrichtung, die du auch als Gewerblicher auch außerhalb des Forums verfolgst.

Und höre endlich auf in der "wir"-Form zu schreiben. Es sind deine Aussagen und Annahmen!

Und höre endlich auf polarisieren zu wollen und zur allgemeinen "Mobilmachung" aufzurufen. Hier geht es um die Sache "Kabelklang" und nicht um den Menschen, der ihn hört.

Hier geht es darum Meinungen (wenn möglich begründet) auszutauschen und nicht einen Aufklärungsfeldzug zu organisieren und ihn mit dir als Feldherr zu starten. Wenn du dennoch marschieren möchtest, dann, meine Bitte, außerhalb dieses Forums (gerne auch im OEF).

Nur (stichhaltige) Argumente führen zur Überprüfung der "jeweiligen Position". Missionierende Wortlawinen bewirken genau das Gegenteil!

Janus525 schrieb:

.............. Lässt sich mit einem Blindtest irgendwie bewirken, dass ein hier um Rat Fragender, der sich überschwänglich für den Hinweis, Baumarktkabel tun es allemal, bedankt... nach einiger Zeit in der Stereo blättert, mit einem Freund darüber redet, sich Kabel ausleiht, den besseren Klang einer anderen Anlage bewundert..., und sich teure Kabel kauft um erschreckt festzustellen, dass es für ihn nun tatsächlich besser klingt...? ............ Aber dann sollten wir uns vielleicht endlich mal ernsthaft und seriös darum bemühen ihnen zu erklären, woran es wirklich liegt dass sie da "etwas" hören..............

Du willst also endlich mal den Kabelklanghörern erklären woran es wirklich liegt?

Wo ist dein Problem?

Wenn sich einer, aufgrund welcher Quellen auch immer, sich so oder so entscheidet ist das doch OK! Und ich kenne kein zweites Forum, dass so viele technische Hintergrundinformationen bereithält wie dieses! Willst du jetzt alle Menschen zwanghaft missionieren? Und es gilt, unter allen Umständen, zu verhindern, dass diese Menschen sich "verkehrt" entscheiden? Denn du weißt ja was "richtig" ist. Sie dürfen an einen Kabelklang glauben, aber bitte nicht mit einen technischen Hintergrund.

Für dich scheint jeder dieser Personen eine "verlorene Seele" zu sein, es sei denn, sie wechselt zu "deiner Glaubensrichtung". Dann geht es wieder in Ordnung, dann darf sie gerne wieder einen Kabelklang wahrnehmen. Denn die Erklärung dafür wurde ja diesmal "seriös" vorgenommen.

So langsam frage ich mich ...........


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Preisfrage an alle: Ändert sich der wahrgenommene Kabelklang, wenn die Begründung dafür geändert wird? Klingt er einmal "bodenständiger" und in der anderen Weise "ehrlicher", "seriöser" ?

Moin,

ich will niemanden persönlich angreifen, aber was die Kopftrommel das schreibt, das schreit nach Erwiderung.

Keine e-technische Komponente ist so lange und so gründlich erforscht, wie das Kabel. Und keine Komponente ist letztlich so simpel, nicht mal Kabel für die Übertragung von Daten oder das Koaxkabel für's Fernsehen haben heute noch Geheimnisse, sonst wäre unsere technisierte Welt so nicht möglich.

Man kann heute elektrische und akustischer Messungen in Dimensionen vornehmen, die die Genauigkeit unseres Gehörs weit übertreffen.

Wenn sich das arme Musiksignal durch winzige OPs, Kondensatoren, Dioden, dünne Kupfer-Leiterbahnen, eventuell Spulen und dann noch durch die hübschen Endstufentransen mit den schlanken Beinchen gequält hat, dann kommt bei aktuellen Amps ein aalglatter Frequenzgang von 20-50.000 Hz. raus, mit Störspannungsabständen jenseits der 100dB-Marke.

Danach, auf dem Weg zur Box, darf das Signal dann aufatmen: Endlich Platz im fetten 4mm"-OFC-Kupferkabel, freie Bahn also.
Bis zum nächsten Kondensator, der nächsten Spule, dem nächsten Widerstand in der Weiche. Dann, endlich am Ziel: Die Schwingspule aus schlecht leitendem Alus-Flachdraht wartet darauf, erwärmt zu werden...

Gäbe es da nennenswerte und hörbare Einflüsse von für den jeweiligen Zweck geeigneten Kabeln, dann wäre das längst Nachgewiesen - und es gäbe daraufhin garantiert auch in Fachmagazinen den kleinen Kasten mit relevanten Messergebnissen - so, wie es ihn z. B. für Amps gibt. Da werden Leistung, Frequenzgang und ähnliche Werte akribisch ermittelt und die Ergebnisse abgedruckt.

Wo bleibt der Kasten für das Kabel? Wo die relevanten Messwerte? Haben die Kabel-Redakteure keine Ahnung (im Gegensatz zu den übrigen Testredakteuren) und müssen daher schwurbeln?

Die Technik dafür gibt es, sie wird heute jeden Tag eingesetzt. Nicht nur für Hifi, auch beim Sounddesign im Autobau, Flugzeugbau und vielen anderen Industriezweigen.

Wie gesagt, wenn es da hörbare Kabel-Einflüsse gäbe, dann würde man die auch messen und veröffentlichen - eine bessere Werbung gibt es doch gar nicht!

Letztens kam mein Frau auch aus der Küche, weil eines ihrer Lieblingslieder so toll klang. Da hatte ich aber gerade 110 Kilogramm Lautsprecherboxen ins Wohnzimmer gestellt - DAS konnte man sofort und total blind raushören...

In diesem Sinne...


Gruß

Kai

Janus525 schrieb:

Das ist übrigens einer der Gründe, warum ich solche DVD´s oft nicht mag. Permanent wird der Bildausschnitt, die Perspektive, der Abstand usw. gewechselt, und sofort entstehen Irritationen oder Dissonanzen zwischen Sehen und Hören, zumindest bei mir.

Künstlerische Freiheit? Irritationen beabsichtigt?

Geschmacksache oder?

Ein gutes (für mich aktuelles) Beispiel ist die DVD Joe Satriani - "Just wonna Rock - Live in Paris" ,
kaum Szenen mit Realfarben, nur noch Licht- und Effektspielereien, als ob die im Masteringstudio irgendwas (zuviel Lysergsäurediethylamid?) genommen hätten, ich find's übertrieben, aber der Sound bleibt Klasse ob mit oder ohne Bild

Auch überlege ich bereits, für hier Ratsuchende eine Art "Orientierungshilfe" einzustellen, die es ihnen zukünftig erlaubt leichter beurteilen zu können, welchen "Quellen" sie (aus meiner Sicht) vertrauen sollten und welchen nicht. Damit wäre den Ratsuchenden vermutlich mehr geholfen, als würden sie jeder "Quelle" und jeder Äußerung das gleiche Gewicht, die gleiche Bedeutung beimessen.

Davon ab dass ich das ziemlich arrogant finde anderen vorschreiben zu wollen (aus meiner Sicht) was sie zu tun, wie sie zu denken haben und woher sie ihre Quellen beziehen sollen, gehen bei mir die Alarmglocken an und im Grunde überall das gleiche Verarschungsprinzip der Anlagenberater, Ernährungsberater, Versicherungsvertreter, Zeugen Jehovas .. ..

Überall will man nur helfen

Kein Anlagenbesitzer kann es irgendwie vermeiden zu wissen wie sein Kabel aussieht

Ich weiss nicht wie oft ich das noch schreiben soll.. Hinter Wände verputzen, unter Teppich verlegen, hinter der Anlage usw.. also kein Problem Kabel unsichtbar zu machen, damit Hypersensible nicht von der Musik abgelenkt werden.

Wieso gründest du nicht einen "Freundeskreis für Hochsensible KKH" ?

Wer seine Kabel unbedingt sehen will kann die auch rot anmalen oder blaue LEDs drankleben

Ich find's fast schon erschreckend sich stereotypisch an Kabeln hochzuziehen, nur weil einige sich von derselben beeinflussen lassen WOLLEN, ohne zu merken dass nur eine "Selbstbeeinträchtigung" vorliegt, die von der eigentlichen Intention was Musik reflektiert ablenkt.

Nicht die Kabel, sondern die Musik soll den "Spirit" auslösen.

und sich teure Kabel kauft um erschreckt festzustellen, dass es für ihn nun tatsächlich besser klingt...?

Davon ab dass man die Leute vor total überteuerten Kabeln warnen sollte (AB ca. 250 bis 500 Euro) , weil es irgendwann sinnlos wird und nur Ausbeuterei ist, wenn bei einer Rolex deren Feinmechanik Realität ist und ich auch schätze, könnte ich auch ein besseres Zeitgefühl bekommen (für mich geht die Zeit ohnehin zu schnell), die tatsächliche Zeit verändert sich dadurch aber nicht.

Wenn sie ihre konkrete Hörerfahrung als Ergebnis der technischen Eigenschaft des Kabel sehen, dann ist das erst mal so zu akzeptieren

Absolut nicht.

Miit Messgeräten kommt man dem sensorischen Erlebnis Hören nicht bei, wenn man sich im High-End Segment bewegt,

Extremer Unfug.

Hi,

Kopftrommel schrieb:

Ein Gegenbeweis steht ja nach wie vor aus.

doch, doch, steht da drin: http://www.elektronik-kompendium.de/sites/grd/index.htm

Und was Du hören kannst erfährst Du hier: http://www.medizinstudium.at/

Janus525 schrieb:

Wenn das so ist, Tom, dann wäre es doch auf Seiten von "Holzohren" viel vernünftiger aufzugeben, als immer und immer wieder dagegen an zu argumentieren... ;)

Warum? Recht ja schon, wenn der Zulauf gebremst wird.

LG Tom

Kopftrommel schrieb:

Das ist ihr gutes Recht das so zu sehen und es ist auch ihr Recht dafür nicht als Spinner oder Deppen abgetan zu werden, wie es hier germ gemacht wird.

Wenn sie das Recht haben, das so zu sehen, und das auch so öffentlich zu vertreten, dann wüßte ich wirklich nicht warum ich dann nicht auch das Recht haben sollte, sie genauso öffentlich als Spinner oder Deppen abzutun. Es gibt kein Recht darauf, jeden beliebigen Unsinn, ob nun als persönliche Meinung oder nicht, unwidersprochen stehen gelassen zu haben. Es gibt ein Recht auf freie Meinungsäußerung, aber das gilt für alle Seiten gleich. Dazu gehört auch Satire, Abkanzeln, Schmähen und weitere möglicherweise als offensiv empfundene Arten, so lange sich das im Rahmen der Gesetze abspielt. Wenn Du das anders siehst, würde ich einen Nachhilfekurs in offener Demokratie empfehlen.

Wenn sie ihre konkrete Hörerfahrung als Ergebnis der technischen Eigenschaft des Kabel sehen, dann ist das erst mal so zu akzeptieren.

Sie haben das Recht das so zu sehen, genauso wie sie das Recht dazu haben, es als das Ergebnis göttlichen Eingreifens zu sehen, oder als Ergebnis ihres Gehirntunings. Genauso haben alle das Recht, das als Ergebnis eines Hirngespinstes zu bezeichnen. Ob es in die eine oder andere Richtung einen Beweis gibt oder nicht ist dafür völlig egal.

Ist leider so, aber da hat so mancher Objektivist noch ganz schwer die Schulbank zu drückem. Miit Messgeräten kommt man dem sensorischen Erlebnis Hören nicht bei, wenn man sich im High-End Segment bewegt, ;)

Man kommt mit Meßgeräten so manchem nicht bei. Z.B. auch nicht der Einbildung (egal in welchem Wortsinn), nicht der Spinnerei und nicht der Ahnungslosigkeit.

tsieg-ifih schrieb:

Auch überlege ich bereits, für hier Ratsuchende eine Art "Orientierungshilfe" einzustellen, die es ihnen zukünftig erlaubt leichter beurteilen zu können, welchen "Quellen" sie (aus meiner Sicht) vertrauen sollten und welchen nicht. Damit wäre den Ratsuchenden vermutlich mehr geholfen, als würden sie jeder "Quelle" und jeder Äußerung das gleiche Gewicht, die gleiche Bedeutung beimessen. Davon ab dass ich das ziemlich arrogant finde anderen vorschreiben zu wollen (aus meiner Sicht) was sie zu tun, wie sie zu denken haben und woher sie ihre Quellen beziehen sollen, gehen bei mir die Alarmglocken an und im Grunde überall das gleiche Verarschungsprinzip der Anlagenberater, Ernährungsberater, Versicherungsvertreter, Zeugen Jehovas .. ..

Ja eben. Im Prinzip ist das Gedankenmodell von Janus genau das, was man "Holzohren" vorwirft, in dem man ihnen an die Birne wirft, sie würden subjektiven Genuss vorschreiben. Wenn man nur die technisch-akustische Ursachen wissen mag, gehts darum eigentlich selten, weil sowieso Privatsache. Das Modell von Janus greift aber richtig schön tief rein. Ratsuchenden sollte man mE nur geeignete Prüfmittel o. ä. in die Hand geben. Entscheiden können sie schon selbst.

Aber ich warte ja noch, wenn Janus mit seinem Modell auf "echte Audiophile" trifft und sich nicht nur mit virtuellen Modellen dieser besonderen Klientel beschäftigt.

Ich find's fast schon erschreckend sich stereotypisch an Kabeln hochzuziehen, nur weil einige sich von derselben beeinflussen lassen WOLLEN, ohne zu merken dass nur eine "Selbstbeeinträchtigung" vorliegt, die von der eigentlichen Intention was Musik reflektiert ablenkt.

Ich las gerade woanders, dass man Audio-Streaming über WLAN bevorzugen soll, weils besser klingen würde.
Eigentlich müsste Janus sein BBSI-Modell mit Wifikarten (Intel, Atherom, Broadcom usw) massiv erweitern.

MMn hat sein Gedankenmodell den Fehler, weil es der Hybris von Audiophilen gar nicht folgen kann. So schnell wie die klangrelevante Dinge backen....

Gruss
Stefan

Wenn diese verbalen Attacken hier so weiter gehen dann wird dieser Thread bestimmt bald komplett geschlossen werden.

Moin moin,

vielleicht kann mir mal jemand erklären was bei einem 2,5 oder 4 mm² Stromkabel auf den letzen anderthalb Metern von der Steckdose bis zum Hifiverstärker passiert ?

Immer wenn ich so was wissen möchte wird mein Beitrag galant übergangen und alle Kabelbefürworter flüchten sich in andere Beiträge.

Mich würde das tatsächlich mal interresieren.

Gruß Beaufighter

tsieg-ifih schrieb:

Davon ab dass ich das ziemlich arrogant finde anderen vorschreiben zu wollen (aus meiner Sicht) was sie zu tun, wie sie zu denken haben und woher sie ihre Quellen beziehen sollen, gehen bei mir die Alarmglocken an und im Grunde überall das gleiche Verarschungsprinzip der Anlagenberater, Ernährungsberater, Versicherungsvertreter, Zeugen Jehovas ...

Vielleicht habe ich mich schlecht ausgedrückt, tsieg-ifih, wenn Du es so verstanden hast: Eine solche Orientierungshilfe ist doch keine Vorschrift, was jemand zu tun oder zu lassen hat, was sollte an ihr arrogant sein...? Und in einer solchen Orientierungshilfe könnte z.B. stehen: "Trauen Sie niemals dem Rat eines Menschen / einer Institution, der / die durch diesen Rat in irgendeiner Weise Geld an Ihnen verdienen könnte."

Wenn jemand diesen Rat beherzigt, sind sämtliche Anlagenberater, Ernährungsberater und Versicherungsvertreter mit einem Schlag aus dem Rennen. Was soll daran unseriös sein...? Ich halte das für einen sehr vernünftigen Hinweis...

Viele Grüße: Janus...

@Beaufighter,

Da warte ich auch schon eine gefuehlte Ewigkeit drauf.

;-)

73
Peter

Beaufighter schrieb:

vielleicht kann mir mal jemand erklären was bei einem 2,5 oder 4 mm² Stromkabel auf den letzen anderthalb Metern von der Steckdose bis zum Hifiverstärker passiert ?

Was soll da schon groß passieren. Es werden Elektronen hin- und hergeschoben. Wie in jeder elektrischen Leitung. Im Bezug auf den Klang der Anlage könnte man auch sagen: Es passiert nichts!

Meyersen schrieb:

Keine e-technische Komponente ist so lange und so gründlich erforscht, wie das Kabel. Gruß Kai

Hallo Kai, und nichts hat so wenig mit "Kabelklang" zu tun wie das Kabel, zumindest in dem Sinne wie Du es meinst...

Beaufighter schrieb:

Immer wenn ich so was wissen möchte wird mein Beitrag galant übergangen und alle Kabelbefürworter flüchten sich in andere Beiträge. Mich würde das tatsächlich mal interresieren. Gruß Beaufighter

Solange immer wieder die falschen Fragen gestellt werden wirst Du darauf keine Antwort bekommen. Eine richtig gestellte Frage müsste z.B. lauten: "Was machen die letzten anderthalb Meter des Kabels mit dem Hörer...?" Die kann ich Dir irgendwann beantworten, das dauert aber noch...

tsieg-ifih schrieb:

Ich weiss nicht wie oft ich das noch schreiben soll.. Hinter Wände verputzen, unter Teppich verlegen, hinter der Anlage usw.. also kein Problem Kabel unsichtbar zu machen, damit Hypersensible nicht von der Musik abgelenkt werden.

Nicht Dein Ernst, oder...? Ich hatte geschrieben:

"Kein Anlagenbesitzer kann es irgendwie vermeiden zu wissen wie sein Kabel aussieht, wo und von wem er es gekauft hat, was es gekostet hat usw."

Und weil es jetzt hinter der Anlage oder unter dem Teppich liegt hat er keine Ahnung mehr was er da verlegt hat...???

hifi_angel schrieb:

Du willst also endlich mal den Kabelklanghörern erklären woran es wirklich liegt? Wo ist dein Problem? Preisfrage an alle: Ändert sich der wahrgenommene Kabelklang, wenn die Begründung dafür geändert wird? Klingt er einmal "bodenständiger" und in der anderen Weise "ehrlicher", "seriöser" ?

Mein Problem besteht darin dass ich es alleine mache, gemeinsam hätten wir es viel schneller geschafft. Ich habe allerdings auch keine Lust jetzt rund um die Uhr daran zu arbeiten, zumal es mir keinerlei Vor- oder Nachteile verschafft. Nur zur Erinnerung: Ich verkaufe keine Kabel, weder billige noch teure...

Und ob sich der wahrgenommene "Kabelklang" durch eine ehrliche und seriöse Begründung unmittelbar ändert wage ich zu bezweifeln; wie sollte das auch gehen. Was sich nach meiner Überzeugung auf Dauer ändern wird, ist die Bereitschaft von Kabelklanghörern sich mit den Sachverhalten auseinander zu setzen. Aber das wird Zeit brauchen. Man kann einen Prozess, der über Jahrzehnte das Bewusstsein unzähliger Menschen in einer bestimmten Richtung beeinflusst hat, nicht auf die Schnelle zurückdrehen, erst recht nicht wenn man ihr Vertrauen nicht genießt. Ein wunderschönes Beispiel dafür, wie man es keinesfalls machen darf, war die dilettantische Einführung von E10...

Viele Grüße: Janus...

ninioskl schrieb:

Weil hier offensichtlich niemand wirklich Ahnung von der Praxis hat und niemand wirkliche Erfahrungen aufzuweisen hat. Nur Mutmaßungen.... und 10W/m werden eben sehr wohl sehr warm - Stümper

Aha, selbst wenn es denn 10 W/m wären, wird da nix warm und brennt durch.

Der Fön meiner Freundin hat 2 kW. Und zwar nicht nur eingebildete. Den muss ich dann wohl auch jetzt von ordinärem ,75 mm² auf Ocos umrüsten.............

Den Stümper darfst Du dir gerne selber anheften, würde ich sagen.

Da gibt es zwei Ansätze zu:

1.) Abschirmung. Man möchte vermeiden, dass sich die 50 Hz in irgendein anderes Kabel einkoppeln. Ebenso möchten man vermeiden, dass sich HF-Signale, z.B. von Digital- oder Videokabeln, in das Netzsignal einkopplen. Für HF sind Trafos durch ihre parasitäre Kapazität nämlich leicht zu überwinden, und dann kann sie sich störend im Gerät breit machen.

2.) Niederohmigkeit. Ein Kraftwerk ist eine nahezu ideale Spannungsquelle, d.h. sie ist niederohmig, liefert beliebig viel Strom bei absolut konstanter Spannung. Diese Idealität wird durch einen Widerstand in der Stromzufuhr verschlechtert. Zwischen Gerät und Sicherungskasten liegen mehrere Widerstände. Deren Gesamtwert signifikant zu reduzieren, kann also Sinn machen. Aber immer unter der Berücksichtigung, dass ein fettes Netzkabel nutzlos ist, wenn in der Wand eine 50 jahre alte Stegleitung liegt.

Wir reden hier immer soviel von Einbildung, obwohl der Begriff in diesem Zusammenhang irreführend ist.

Ich behaupte mal, kein Goldohr bildet sich einen Kabelklang ein (weil das nicht möglich ist).

Seine (subjektive) Wahrnehmung unterscheidet sich auch nicht von der eines Holzohres!

Eine Einbildung im engeren Sinne liegt nur dann vor, wenn die Input-Information schon vor der Informationsaufnahme durch unsere Sinne so "manipuliert" wurde, dass unsere Sinne eine nicht real vorhandene Information dennoch als vorhanden annehmen. Diese Einbildung entsteht also nicht erst aufgrund Kraft unserer Gedanken, sie entsteht zwanghaft und ist nicht beliebig. Ursachen für die Einbildung sind technischer, physikalischer Natur. Auch wenn wir es hinterher analysieren und rational feststellen, dass es eine Einbildung ist, sie funktioniert dennoch, immer wieder. Wir können die Einbildung nicht durch unsere Gedanken verändern also weder abstellen noch etwas dazu dichten. Eine "echte" Einbildung besteht auch jeden BT!

Beispiele: sogn. optische Täuschungen, 3D-Fernseher, der Stereo-Effekt - wir orten an beliebigen Stellen Phantomschallquellen obwohl es nur zwei gibt, usw.

Wenn ein Holzauge und ein Goldauge sich zusammen im Museum ein Gemälde anschauen haben sie dieselbe Wahrnehmung, sie machen sich dasselbe Bild, auch die "Einbildung" der Räumlichkeit in diesem Bild durch eine perspektivische Darstellung ist die selbe. ABER sie werden es unterschiedlich "bewerten", mit unterschiedlichen Adjektiven beschreiben. Diese subjektive Bewertung unterliegt auch oft äußeren Einflüssen. Die Bewertungsmaßstäbe, die Bewertungskriterien bilden sich aufgrund eigener vorhandener Meinungsbilder. Und wenn da im Bild unten rechts "Rembrandt" zu lesen ist und der Betrachter eine "Meinung" zu Rembrandt hat, werden dann ganz andere Worte in der Beschreibung auftauchen, als wenn da kein Name stehen würde. Aber egal welche Worte da aufgezählt werden, sie entstehen nicht durch die Einbildung, es ist schlicht und ergreifend die "manipulierte" Meinung. Es wird oft das verwendet, was man mit dem "Schlüsselbegriff" assoziiert. Und wenn da nicht Rembrandt stehen würde, könnte auch ein Kommentar kommen wie, nicht schlecht aber kein Vergleich zu Rembrandt. So funktioniert auch Werbung.

Und nach dem Museumsbesuch besuchen die beiden noch ein Konzert und wandeln sich zum Holzohr und Goldohr. Aber auch hier wird sich Ähnliches abspielen wie im Museum (obwohl immer noch kein Kabel im Spiel ist ).

Und da das Goldohr vor kurzem ein neues Spuper LS-Kabel der Marke xyz mit sehr geringem Wellenwiderstand gekauft hat, wird das Holzohr noch zur Hörprobe nach Hause eingeladen. Aber auch hier wird das Gleiche stattfinden, sie nehmen dieselbe Musik war, sie werden dieselbe Einbildung aufgrund des Stereo-Effektes erleben, aus den LS werden dieselben Schallwellen in den Raum dringen, aber ihre Kabel(klang)bewertung wird sich dennoch stark unterscheiden.

Es ist nicht die Wahrnehmung, es ist nicht die Einbildung, die sie unterscheidet, es ist die Meinung (Bewertung) zu den Dingen, die oft aufgrund der Behauptung anderer (hier Kabelhersteller und diverse Händler) gebildet werden.

Erst wenn die Behauptungen mal auf dem Prüfstand kommen und sich als unhaltbar herausstellen und man sich dem "sozialen" Meinungsdruck von außen entzieht, ändert sich so manches Meinungsbild und die Bewertungen zu Kabelklängen hören sich dann sehr zurückhaltend und nüchtern an und das Bestreben ein noch "besseres" Kabel zu finden lässt dann rapide nach.

Und genau das möchten einige gerne vermeiden!

Die Strategien dazu reichen von "weder der Beweis noch der Gegenbeweis ist wirklich möglich", es soll erst einmal alles so bleiben wie es ist - also angeblich nicht überprüfbar, bis zu der Vorwärts-Strategie den Kabelklang als Einbildung anzusehen und die angebliche Einbildung einfach als solche zu akzeptieren und so allen "Anfeindungen" und dem immer latent vorhandenen "Beweisdruck" aus dem Weg gehen zu können. Diese angebliche Einbildung soll sogar positiv zur weiteren Steigerung der Glücksgefühle mit begleitender Beratung oder Orientierungshilfe genutzt werden (und nicht nur für LS-Kabel). Diese Strategie, die nebenbei ein weiteres "Betätigungsfeld" eröffnet, ist (wie ich finde) eine besonders perfide Art.

Und für beide Richtungen finden sich hier auch Vertreter, es sind aber i.d.R. keine Hobby-User.

Denkt mal darüber nach!

Beaufighter schrieb:

Moin moin, vielleicht kann mir mal jemand erklären was bei einem 2,5 oder 4 mm² Stromkabel auf den letzen anderthalb Metern von der Steckdose bis zum Hifiverstärker passiert ? Immer wenn ich so was wissen möchte wird mein Beitrag galant übergangen und alle Kabelbefürworter flüchten sich in andere Beiträge. Mich würde das tatsächlich mal interresieren. Gruß Beaufighter

Moin,

ich habe mal folgendes darüber gelernt:

Wenn der Verstärker in Ordnung und eingeschaltet ist und der Stecker in der Steckdose steckt, dann fließt elektrischer Strom durch diese Kabel. Mehr konnte bisher nicht festgestellt werden...

Gruß

Kai

Ergebnis dieses Threads bis hierher, soweit ich´s gelesen habe:

1. Die Fragestellung selbst scheitert bereits an der Begriffsbestimmung, was KK eigentlich ist. Es gibt im ganzen Thread nicht zwei Personen mit erklärt übereinstimmenden Definitionen. Damit ist KK an sich schon widerlegt. Zu Deutsch: Es handelt sich um eine äußerst primitive Werbekampagne die auf Eitelkeit, Leichtgläubigkeit und niedriges Bildungsniveau baut. KK könnte genauso gut eine minderwertige Seife sein, die mit schäbigen Tricks von Schwindlern teuer verkauft werden soll.

2. Die technische Betrachtung ist vollständig geklärt. Die hier vertretene technische Kompetenz überragt ausnahmslos die der KK-Hörer und mit Leichtigkeit auch die ihrer hier vertretenen Mentoren.

3. Im gesamten Thread ist kein einziger Beweis erbracht wordent, auch nicht im privaten Rahmen was sicher nicht am Vertrauensvorschuß gelegen hätte. Bereits die Vorraussetzung für einen Test, nämlich sich auf etwas allgemeingültiges festzulegen, führte zum Scheitern.

4. Kabel und Klang im Zusammenhang ist nichts weiter als Einbildung. Der schlagende grundlegende Beweis dafür findet sich bereits in der klassischen Literatur wieder.

5. Es treten immer wieder Leute auf, die auf die betrügerische Masche unseriöser Händler und illustrierten hereingefallen sind. Das ist nur zu menschlich. Diese Personen sind für gewöhnlich einer Aufklärung zugänglich.

6. Es fallen einige Personen heraus die a) ein Gewerbe betreiben b) unehrlich und c) skrupellos sind. Dieser Personenkreis stellt sich dumm, entfacht das Gezänk immer wieder neu und operiert ganz bewußt mit Mitteln der psychologischen Kriegsführung und des Mißbrauchs von Werbestrategie. Ihnen ist nichts heilig, weder die Deutsche Kultur, noch die Logik und schon garnicht ihre Mitmenschen - wobei es verschiedene Ausprägungen gibt. Sie Schauspielern entweder durchgehend oder wie es gerade paßt. Die Mittel der Fälschungen und der Manipulationen sind vielfältig. Die Hauptsache aber ist siehe 1). Daneben gibt es: "Gegenbeweis" fordern (lächerlich) , Wahrnehmung als Denkersatz verkaufen, Menschenrechte verletzen, sinnlos quasseln, mit sinnlosen Bildern um sich werfen uvm.

Vielleicht sollte der TE den Thread beenden. Das darf er doch, oder?

tomtiger schrieb:

Die besagt, dass für die Frage, ob ein Unterschied existiert., doer nur eingebildet ist, ein einfacher Blindtest reicht.

Ja, hatte ich irgendwann etwas anderes geschrieben?

Ja, aber Du begreifst es nicht! Du bringst den Unsinn: Jakob1863 schrieb: Zum anderen die statistische Betachtung; im Rahmen der Leichtathletik, des Sports im Allgmeinen, sind im Laufe der Jahre Millionen von Menschen auf der ganzen Welt in ihren Leistungen gemessen worden, d.h. die Basis ist erheblich breiter und die Genauigkeit der Schätzung der zugrundeliegenden Verteilung entsprechend besser. als Erklärung, warum es wahrscheinlicher ist, dass es Kabelklang gibt, als dass ein Mensch 5 Meter aus dem Stand springt, wenn ich dann erkläre, dass es mehr Audiotests gibt, erkennst Du die Unsinnigkeit.

Soweit die "Glaubensinterpretation" des gänzlich "unvoreingenommenen" Schreibers.
Die vorliegenden Daten erlauben eben eine deutlich fundiertere Beurteilung im Leichtathletikfall; ist der Unterschied zum Gehör nicht selbsterklärend?

Es werden Daten objektiv gemessen, es finden Meisterschaftstreffen statt (s.z.B. Olympische Spiele) sodaß es nicht nur Daten zur Gesamtpopulation gibt, die eine relativ genaue Schätzung der zugrundeliegenden Verteilung erlauben, sondern auch noch objektive Daten der besten Performer.

Deshalb kann eine "Unmöglichkeitsbehauptung" mE insbesondere auch mit Bezug zur physiologischen Betrachtung eher in diesem Fall formuliert werden.

Im Gegensatz dazu gibt es, sofern Reihenuntersuchungen z.B. zu den Ruhehörschwellen durchgeführt werden, immer wieder die Erkenntnis, daß relative viele Hörer (aufgrund der wahrscheinlich zugrundeliegenden Verteilung) die Ruhehörschwellen deutlich unterschreiten.

Zum Beispiel in den Abrechnungen der Krankenkassen die diese Tests bezahlen? Da z.B. http://www.google.at...2-0n4o2L9BR8CFAb5rMQ gibt es den Beleg, dass in der Stadt Graz im Jahr 2011 1500 Hörtests von Schulärzten in Volksschulen gab.

Das es audiometrische Untersuchungen in Volksschulen gab, wurde mWn nicht bezweifelt.
Allerdings gibt es in dem verlinkten PDF keine aussagekräftigen Daten zu unserem Thema.

Zum Vergleich ein Beispiel, wie brauchbare Daten aussehen:

Kenji Kurakata et al., "Percentiles of normal hearing-threshold distribution under free-field listening conditions in numerical form"
Acoust. Sci. & Tech. 26, 5 (2005)


Eine weitere Quelle zum Erkenntnisfortschritt wäre die "ISO 389 - 7"; btw, es ist iaR hilfreich, sich die Normen, die man in die Diskussion einbringt, auch wirklich einmal durchzulesen.

Exakt, dazu wäre es ja erforderlich, dass man den Glauben aufgibt und mitdenkt. Einem Arzt der hunderte Hörtests macht müsste eigentlich auffallen, wenn viele der Probanden so gut hören würden, als - wie Du meinst - "das durchschnittliche Ohr" vorgibt.

Für den privaten Gebrauch darf man auch in Bezug auf die Audiotechnik glauben, was immer man mag, sollte dann aber nicht in Foren von wissenschaftlichem Fundament schreiben.

Was auch immer "müßte" oder "sollte"- entscheidend sind den Gütekriterien entsprechend ermittelte Testresultate.
Die publizierten Daten, angefangen von der bereits verlinkten Licklider-Studie bis hin zu den neueren Arbeiten, sind ziemlich eindeutig.

Das es trotzdem eine untere, durch die Physiologie vorgegebene; Grenze gibt, sollte unstrittig sein.

Gruß

On schrieb:

Vielleicht sollte der TE den Thread beenden. Das darf er doch, oder?

Ich hoffe sogar sehr dass er es tut, ON...! Und zum Rest den Du geschrieben hast: Na ja...

hifi_angel schrieb:

...bis zu der Vorwärts-Strategie den Kabelklang als Einbildung anzusehen und die angebliche Einbildung einfach als solche zu akzeptieren und so allen "Anfeindungen" und dem immer latent vorhandenen "Beweisdruck" aus dem Weg gehen zu können. Diese angebliche Einbildung soll sogar positiv zur weiteren Steigerung der Glücksgefühle mit begleitender Beratung oder Orientierungshilfe genutzt werden (und nicht nur für Kabel). Diese Strategie, die nebenbei ein weiteres "Betätigungsfeld" eröffnet, ist (wie ich finde) eine besonders perfide Art.

Es ist aus meiner Sicht der einzig mögliche Weg, um Kabelkäufer wirklich aufzuklären, hifi-angel.

Den "Kabelklang" als "Einbildung" anzusehen und für sich selbst so zu definieren, dagegen spricht m.E. überhaupt nichts. Schließlich ist alles was wir sehen, hören, fühlen, riechen usw. eine "Einbildung". "Um uns herum existiert die Realität. Aber niemand von uns war jemals dort "draußen" und hat gesehen oder gehört was dort wirklich ist..." (*) , also verfügen wir von allem was uns umgibt nur über eine "Einbildung"...

Der Begriff "Einbildung" ist allerdings (mangels besseren Wissens) für die meisten von uns bereits von klein auf völlig anders, sogar äußerst negativ besetzt (ebenso wie die Begriffe "Spinnerei", "Phantasterei" usw.), deshalb kann er für Aufklärungszwecke nicht zielführend und wertneutral verwendet werden. Solche überkommenen, im üblichen Sprachgebrauch jedoch noch immer verankerten Begriffe sind Überbleibsel aus der Zeit, als jemand noch sagte (und man ihm glaubte) : "Ich habe es mit eigenen Augen gesehen, das habe ich mir keinesfalls eingebildet..."

"Bei der Wahrnehmung gilt generell, dass das wichtigste Organ unser Gedächtnis ist. Wir sehen oder hören zu 99% das, was in unserem Gedächtnis vorhanden ist, und etwa nur 1% kommt aktuell über die jeweiligen Sinnesorgane hinzu..."(*) Das wiederum bedeutet, die im Gedächtnis abgespeicherten (auch semantischen) Erfahrungen müssten zunächst einmal um-interpretiert werden, damit ein Wort wie "Einbildung" als positiv angesehen würde - ein langwieriger und schwierig zu gestaltender Prozess. Schneller und wirksamer ist es, einen ganz neuen Begriff (wie BBSI) zu etablieren und ihn von Beginn an positiv zu besetzen. (Man muss nicht mit dem Kopf durch jede Wand, hifi-angel, man kann sie manchmal auch umgehen... :))

Da die Interpretation des Begriffes "Einbildung" (so wie fast alles) unbewusst geschieht, würde dies ein Umdeuten des Wortes zusätzlich erschweren, erst recht wenn dies mit elektrotechnischen oder physikalischen Erklärungen, mit Erläuterungen hinsichtlich Blindtests etc. (auf der Bewusstseinsebene) geschehen soll. So klappt das nicht... "Seit wir am Unterbewusstsein forschen geht es immer nur in eine Richtung: Das Bewusste wird immer weniger und weniger..."(**)

Du siehst, so schnell wie Du Dir (und ich mir) das wünschen würde(st) geht das alles nicht. Zuerst muss eine für jeden nachvollziehbare Konklusion her, die elektrotechnische Fakten und BBSI miteinander verbindet, auf die sich dann später argumentativ beziehen lässt. Solang hilft kein Schimpfen und kein Zetern..., und schon gar kein immer wiederkehrendes Beklagen des aktuellen Zustandes. Und ja, Du hast Recht: Dinge haben die Bedeutung die wir ihnen beimessen, das gilt für alles im Leben...

Viele Grüße: Janus...

* Gerhard Roth, Neurowissenschaftler, Universität Bremen
** John Barg, Professor für Psychologie, Universität Yale

Moin moin,

Ja das Strom fließt hab' ich mir fast gedacht.
Aber, was hören da einige die sich eine Stromstrippe für mehrere 100€ kaufen.
Oder mache sie es den Elektronen noch mal richtig gemütlich bis sie ran müssen und auf's feinste Verstärken?

Gruß Beaufighter

Mich würde tatsächlich mal interresieren was ein echter Bekenner solcher Kabel hört?

Gruß Beaufighter

Hi,

Jakob1863 schrieb:

tomtiger schrieb: Die besagt, dass für die Frage, ob ein Unterschied existiert., doer nur eingebildet ist, ein einfacher Blindtest reicht. Ja, hatte ich irgendwann etwas anderes geschrieben?

und warum schwadronierst Du dann über irgendwelche Testmethoden?

Soweit die "Glaubensinterpretation" des gänzlich "unvoreingenommenen" Schreibers. Die vorliegenden Daten erlauben eben eine deutlich fundiertere Beurteilung im Leichtathletikfall; ist der Unterschied zum Gehör nicht selbsterklärend? Es werden Daten objektiv gemessen, es finden Meisterschaftstreffen statt (s.z.B. Olympische Spiele) sodaß es nicht nur Daten zur Gesamtpopulation gibt, die eine relativ genaue Schätzung der zugrundeliegenden Verteilung erlauben, sondern auch noch objektive Daten der besten Performer.

Denk mal nach. Welche Daten gibt es zur Gesamtpopulation? Und ist es nicht so, dass wir bei Wettkämpfen wie beispielsweise den Olympischen Spielen keineswegs die Daten der besten Athleten haben, sondern lediglich die Daten der besten bekannten Athleten?

Wenn Herr Müller bei Dir um die Ecke 5 Meter hoch springen könnte, wie käme der ins olympische Team? Und will er das? Hierzulande sind Olympioniken ja nichtgerade Topverdiener.


Tatsächlich ist es doch eher so, dass es für Dich wahrscheinlicher ist, dass es Kabelklang gibt als dass ein Mensch 5 Meter aus dem Stand hoch springt. Und Du versuchst es irgendwie zu begründen. Und weil es Dir zu kompliziert ist, zu berechnen, wieviel Kraft benötigt würde, um bei einem gegebenen Körperbau/Knochenlänge den 5 Meter Sprung zu machen, ob das überhaupt ginge oder gar die Gliedmassen zu sehr belasten würde, ..... versuchst Du hier eine andere Erklärungsschiene zu fahren.

LG Tom

On schrieb:

Ergebnis dieses Threads bis hierher, soweit ich´s gelesen habe: 1. Die Fragestellung selbst scheitert bereits an der Begriffsbestimmung, was KK eigentlich ist. Es gibt im ganzen Thread nicht zwei Personen mit erklärt übereinstimmenden Definitionen. Damit ist KK an sich schon widerlegt. Zu Deutsch: Es handelt sich um eine äußerst primitive Werbekampagne die auf Eitelkeit, Leichtgläubigkeit und niedriges Bildungsniveau baut. KK könnte genauso gut eine minderwertige Seife sein, die mit schäbigen Tricks von Schwindlern teuer verkauft werden soll. 2. Die technische Betrachtung ist vollständig geklärt. Die hier vertretene technische Kompetenz überragt ausnahmslos die der KK-Hörer und mit Leichtigkeit auch die ihrer hier vertretenen Mentoren. 3. Im gesamten Thread ist kein einziger Beweis erbracht wordent, auch nicht im privaten Rahmen was sicher nicht am Vertrauensvorschuß gelegen hätte. Bereits die Vorraussetzung für einen Test, nämlich sich auf etwas allgemeingültiges festzulegen, führte zum Scheitern. 4. Kabel und Klang im Zusammenhang ist nichts weiter als Einbildung. Der schlagende grundlegende Beweis dafür findet sich bereits in der klassischen Literatur wieder. 5. Es treten immer wieder Leute auf, die auf die betrügerische Masche unseriöser Händler und illustrierten hereingefallen sind. Das ist nur zu menschlich. Diese Personen sind für gewöhnlich einer Aufklärung zugänglich. 6. Es fallen einige Personen heraus die a) ein Gewerbe betreiben b) unehrlich und c) skrupellos sind. Dieser Personenkreis stellt sich dumm, entfacht das Gezänk immer wieder neu und operiert ganz bewußt mit Mitteln der psychologischen Kriegsführung und des Mißbrauchs von Werbestrategie. Ihnen ist nichts heilig, weder die Deutsche Kultur, noch die Logik und schon garnicht ihre Mitmenschen - wobei es verschiedene Ausprägungen gibt. Sie Schauspielern entweder durchgehend oder wie es gerade paßt. Die Mittel der Fälschungen und der Manipulationen sind vielfältig. Die Hauptsache aber ist siehe 1). Daneben gibt es: "Gegenbeweis" fordern (lächerlich) , Wahrnehmung als Denkersatz verkaufen, Menschenrechte verletzen, sinnlos quasseln, mit sinnlosen Bildern um sich werfen uvm. Vielleicht sollte der TE den Thread beenden. Das darf er doch, oder?

Das da nichts bei raus kommt war doch von Beginn an klar. Die Intention für diesen Thread lag auch, wie ich schon öfter geschrieben habe, ganz woanders..... Den Thread schließen? Nö, warum? Ich amüsiere mich mich prächtig.....

Janus schrieb:

und nichts hat so wenig mit "Kabelklang" zu tun wie das Kabel, zumindest in dem Sinne wie Du es meinst...

Es ist wohl wie mit den lila Kühen, die grünes Gras fressen, und trotzdem weiße Milch geben.

Hi,

On schrieb:

....Zu Deutsch: Es handelt sich um eine äußerst primitive Werbekampagne die auf Eitelkeit, Leichtgläubigkeit und niedriges Bildungsniveau baut. KK könnte genauso gut eine minderwertige Seife sein, die mit schäbigen Tricks von Schwindlern teuer verkauft werden soll.

Ja, klar! Leute mit niedrigen Bildungsniveau geben über 10t€ für LS aus und dann nochmal die von Händlern empfohlen 30% für Zubehör bzw. 3t€ für Kabel aus. Das können sich die Leute sicher leisten.

Das Du das Phänomen des "Kabelklang"-Hörens auf eine bestimmte Menschengruppe beschränkst, zu welcher Du wahrscheinlich nicht gehörst / gehören willst, sagt mir einiges über Dich aus.

Grüße
Alexander

PS: Die Werbekampagne finde ich gar nicht so primitiv.

Ich komme auf #7140 zurück.

Janus525 schrieb:

Zu 1.) Das ist falsch. Er bestätigt damit lediglich, dass der "Gegner" richtig vorgeht bzw. richtig vorgegangen ist. Er bestätigt in keiner Weise Motiv, Ziel oder Ergebnis dessen, was der Gegner damit bewirken wollte und bewirkt hat. Motiv, Ziel und Ergebnis des "Gegners" sind schändlich, seine Vorgehensweise ist bzw. war erfolgreich und damit richtig.

So meinte ich es auch. Als ich schrieb "was der Gegner tut", meinte ich damit seine Methode, und nicht sein Ziel oder Motiv.

Ich will ja darauf hinaus, daß ich nicht nur Ziel oder Zweck des "Gegners" falsch finde, sondern ganz ausdrücklich auch die Methode! Ich tue mir damit selbst keinen Gefallen, wenn ich die gleiche Methode anwende.

Zu 2.) Das stimmt. Er wertet die Zielsetzung nach moralischen Kategorien, nicht das Mittel. Wie jemand es schafft, eine Menschen vom eigentlichen Geschehen abzulenken, ist nicht die entscheidende Frage, sondern die nach seinem Motiv. Wenn es sich um einen Dieb handelt, der durch geschickte Ablenkung ein Kind unbemerkt bestiehlt, ist das Motiv schändlich. Handelt es sich um einen Zahnarzt, der ein Kind während des Setzens einer Spritze geschickt mit einem Comic-Film ablenkt, damit es die Injektion weniger spürt, ist das Motiv aus meiner Sicht in Ordnung. Das Mittel "Ablenkung" und die dieser zugrunde liegenden Wirkmechanismen sind dieselben.

Das ist eine uralte "Ausrede", die - so harmlos es in vielen Fällen ist - der Anfang einer schiefen Ebene in Richtung Betrug darstellt. Es ist sicher nicht verkehrt, wenn bei dieser Argumentation eine Warnlampe angeht, und man sich die Motive des Handelnden ein bißchen genauer ansieht.

Der Christliche Kirchenlehrer Origenes hat schon im dritten Jahrhundert die christliche Lehre gegen den Kritiker Celsus verteidigt, indem er behauptete, sogar Gott selber dürfe lügen und täuschen, wenn es für einen guten Zweck sei.

Es ist in diesem Zusammenhang auch kein Zufall daß Du bei Deinem Beispiel Kinder heranziehst. In dieser ganzen Argumentation steckt ja die Haltung, daß man es besser wisse, und daß man daher das moralische Recht dazu habe, Leute hinter's Licht zu führen, wenn man meint das würde ihnen nutzen. Bei Kindern mag das noch angehen (wobei man schon da auf ziemlich dünnem Eis steht), bei Erwachsenen wird das sehr schnell anmaßend, zumal es viel zu leicht eine Rationalisierung und Absolution einer Handlung aus eigenem Interesse darstellt.

Als Erwachsener würde ich, wenn ich das "Opfer" einer solchen "Ablenkung" werde, schon gerne sicher sein können daß das Motiv des Ablenkenden "koscher" ist. In der Praxis habe ich aber eher den Eindruck, daß es das in der Mehrzahl der Fälle gerade nicht ist.

Zu 3.) Hier irrst Du oder ich verstehe Dich falsch. Die Inhalte wären, jetzt werden, zwischen uns nicht in einen Attraktivitätswettbewerb (ge)treten, schon garnicht in einen Wahrheits- oder Richtigkeitswettbewerb, da sie identisch gewesen wären, jetzt sein werden. Der Attraktivitätswettbewerb entsteht (möglicherweise, das müssen wir abwarten) in der Form der Wissensvermittlung. Das, was Du und andere zu "Kabelklang" aus elektrotechnisch- physikalischer Sicht geschrieben haben, ist wahr und richtig und bleibt wahr und richtig. Das, was ich zu BBSI schreiben werde, ist ebenso wahr und richtig. Beide Wahrheiten, das ist meine Überzeugung, hätten sich einem interessierten Leser mit einer gemeinsamen Position hervorragend vermitteln lassen, hätte dieser doch erkannt, dass die Streitereien der Vergangenheit völlig unnötig waren, und dass kluge und vernunftbegabte Leute ihr jeweiliges Wissen unter einen gemeinsamen "Hut" bringen können. Daran war niemand interessiert, deshalb versuche ich es jetzt alleine.

Diejenigen Leute, die an der Wissensvermittlung interessiert sind, brauchen keine Zusammenarbeit zwischen uns, um herauszukriegen was sie wissen wollen, und sie brauchen auch keine Marketingmethoden. Die kriegen schon jetzt was sie brauchen, denn sie haben begriffen daß sie die Ergebnisse nicht konsumfertig werden präsentiert kriegen (sie wären sogar mißtrauisch wenn sie es so präsentiert kriegen würden!).

Bei denen, für die ich den Begriff "Attraktivitätswettbewerb" gebraucht habe, steht eben nicht das Wissen im Vordergrund, sondern die Selbstbestätigung, und genau deswegen sind die eher mit Marketing zu kriegen. Auf der Ebene will ich nicht mitspielen, diese Leute kann ich mit dem was ich vermitteln will sowieso nicht erreichen. Was sollte ich dann von einer Zusammenarbeit mit Dir haben?

Zudem halte ich Dich für geradezu entlarvend naïv. Zu glauben, daß das was Du zu "BBSI" - einer reinen Kopfgeburt mit dem einzigen Ziel, das negative Image des Begriffes "Einbildung" zu entschärfen - schreiben wirst , sei wahr und richtig, ist schon lachhaft. Wenn Du schon weißt was Du schreiben wirst, warum hast Du es nicht längst geschrieben? Und woher weißt Du daß es stimmen wird? Ich interpretiere das so, daß Du nichts von irgendeiner inhaltlichen Substanz schreiben wirst, sondern nur Platitüden, die so nichtssagend sind, daß sie schon deshalb nicht falsch sind. Ich finde, darauf kann die Welt bequem verzichten.

Zu 4.) Dem stimme ich sofort zu. Die Deutungshoheit zurück zu gewinnen gelingt aber nicht, indem man die zur Zeit "Normalen" als Idioten, Spinner, Träumer oder sonstwas bezeichnet, die einfach zu blöde sind "Hinter die Kulissen" zu schauen. Warum sollten sie das auch, wenn der einzige Anreiz darin besteht, sich als "Depp" zu fühlen und zukünftig billige Kabel aus dem Baumarkt und Billigverstärker vom Discounter verwenden zu können...

Es gibt auch einen Anreiz, nicht als blöde oder als Spinner dazustehen. Es gibt etliche Leute, die nach anfänglicher Empörung ihre Denkmurmel in Betrieb genommen haben, und daraufhin entdeckt haben daß ihre bisherige Einstellung tatsächlich ziemlich "mangelhaft" gewesen ist. Das ist keine Theorie, das habe ich schon viele Male erlebt. Es funktioniert nicht immer, aber es gibt ohnehin keine Methode die immer funktioniert. Ich habe aber gelernt, daß der Versuch, die Leute mit Geduld, Freundlichkeit und Verstellung "abzuholen", eher noch weniger klappt. Die Leute wollen nicht abgeholt werden, sie glauben besser Bescheid zu wissen als ich (oder andere "Techniker"). Sie fordern lautstark ein, höflich behandelt werden zu wollen, aber letztlich wollen sie bloß, daß man ihre Lebenslügen und Widersprüche unangetastet läßt. Sie wollen weiterhin blöde sein, ohne sich das eingestehen zu müssen.

Meine Erfahrung ist: Wenn etwas dagegen hilft, dann ist es eine Strategie, die ihren Leidensdruck erhöht. Blöde zu sein muß unbequem werden, denn so lange es bequem ist, bleibt man dabei. Je mehr jemand seine Spinnereien verteidigen muß, desto mehr Leuten fällt auf welchen Unsinn er da vertritt, und je eher kommt auch ein Denkprozeß in Gang, der nach dem Abklingen der Empörung zu einem echten Fortschritt führen kann.

Zu 5.) Dem stimme ich nicht zu, weil ich zu anderen Schlüssen gelange. Unser Dissens besteht, das will ich hier noch einmal betonen, nicht in der Zielsetzung, sondern in der Methode. Also lass´ es uns jeder auf seine Weise versuchen...

Wir haben sowohl in der Methode als auch in der Zielsetzung einen Dissens, glaube ich. Das liegt unter Anderem daran daß ich Deinen Beteuerungen nicht traue, was die Zielsetzung angeht.

Ich bin allerdings schon froh, daß Du immerhin jetzt zu akzeptieren scheinst, daß wir getrennte Wege gehen müssen, und es mit Sicherheit keine Zusammenarbeit geben wird.

Jakob vertippte sich:

Für den privaten Gebrauch darf man auch in Bezug auf die Audiotechnik glauben, was immer man mag,

Pfftt.....Moment mal....."Audiotechnik" oder meinst du nicht doch eher dein Schwein, die "Psychoakustik" , das du neuerdings bevorzugt durch die Foren jagst?

Jahresprogramm schrieb:

Ja, klar! Leute mit niedrigen Bildungsniveau geben über 10t€ für LS aus und dann nochmal die von Händlern empfohlen 30% für Zubehör bzw. 3t€ für Kabel aus. Das können sich die Leute sicher leisten. Grüße Alexander.

Ich glaube nicht dass ON mit "niedrigem Bildungsniveau" Menschen gemeint hat, die tatsächlich über wenig Bildung oder geringes Einkommen verfügen. Auf mich hat sein Beitrag eher so gewirkt wie der Versuch, mit drastischer Sprache und überzogenem Gestus etwas zu bewirken, das sich auf diese Weise nicht bewirken lässt; das zu vermitteln bemühe ich mich hier ja schon eine ganze Weile. Zum Beispiel hat er unter Punkt 6. einen Text geschrieben, der folgende Beurteilungen (des vermeintlichen "Gegenübers") beinhaltet:

- er ist unehrlich
- er ist skrupellos
- er stellt sich dumm
- er will Gezänk entfachen
- er führt Krieg
- er betreibt Missbrauch
- ihm ist nichts heilig
- er missachtet die deutsche Kultur
- er missachtet die Logik
- er missachtet seine Mitmenschen
- er schauspielert
- er fälscht
- er manipuliert
- er verletzt Menschenrechte
- er quasselt sinnlos
- er wirft mit sinnlosen Bildern um sich

Zu solchen drastischen Bewertungen eines anders denkenden und anders argumentierenden Menschen zu greifen, ist (aus meiner Sicht) ein Zeichen höchster Not und Bedrängnis..., und natürlich großer innerer Erregtheit. Das zeigt wie schwierig und emotional belastend es sein kann, die eigene Position - und sei es auch nur für einen Moment - zu verlassen und einmal aus einer anderen Richtung, dabei differenziert und unvoreingenommen, auf eine Situation zu schauen. Ich werte das auch als erneute Mahnung (auch und nicht zuletzt an mich selbst), die Überzeugungen eines anderen Menschen nur mit sehr viel Geduld, mit Einfühlungsvermögen, mit Respekt und Achtung gegenüber seiner Person, und natürlich mit völliger Offenlegung der Gesamtzusammenhänge verändern zu wollen. Mit wüsten Beschimpfungen und Unterstellungen gelingt eine Bewusstseinsänderung nie und nimmer, und zwar keinem von uns, wie die Vergangenheit ja gezeigt hat. Das geht übrigens in keiner Weise gegen Dich, ON. Was Du und wie Du es geschrieben hast, verstehe ich menschlich nur allzu gut, aber es ist (aus meiner Sicht) nicht einend, sondern eher wieder spaltend.

Wer zum Beispiel einem "Kabelklanghörer" erklärt, im Blindtest könne er den Unterschied zwischen zwei Kabeln nicht mehr erkennen, ihm zugleich die vollständigen Information vorenthält warum das so ist, den Gesichtssinn (um nur einen zu nennen) dabei als "hörfremd" bezeichnet usw., ist meiner Auffassung nach "unehrlicher" - im Sinne von uninformierter - als jemand, der ihm die Zusammenhänge fundiert und auf Basis (soweit schon bekannt) wissenschaftlicher Erkenntnisse nahe bringt. Das ist viel mühsamer als schimpfen, zugegeben, aber das sind die vielen "Kabelklanghörer", um die es doch in erster Linie geht, allemal wert..., finde ich zumindest...

baerchen.aus.hl schrieb:

Das da nichts bei raus kommt war doch von Beginn an klar...()...Den Thread schließen? Nö, warum? Ich amüsiere mich prächtig.....

Ich auch, Baerchen, ich auch... Trotzdem denke ich, dass ein "voodoofreier" und "technikfreier" Thread mit dem Thema: "Synonym Kabelklang..., die ganze Wahrheit über HiFi" (oder so ähnlich) auch ganz nett wäre. Und bei dem könnte tatsächlich etwas Neues und äußerst Informatives rauskommen. Das wird die Moderation aber vermutlich nicht zulassen (bin mir da aber nicht sicher), also müssen wir uns wohl hier weiter bespaßen, bis entweder Du entnervst aufgibst oder die Mods dicht machen. Ist hier aber auch ganz lustig...

Viele Grüße: Janus...

Jahresprogramm schrieb:

Ja, klar! Leute mit niedrigen Bildungsniveau geben über 10t€ für LS aus und dann nochmal die von Händlern empfohlen 30% für Zubehör bzw. 3t€ für Kabel aus. Das können sich die Leute sicher leisten. Das Du das Phänomen des "Kabelklang"-Hörens auf eine bestimmte Menschengruppe beschränkst, zu welcher Du wahrscheinlich nicht gehörst / gehören willst, sagt mir einiges über Dich aus.

Geld ersetzt nicht Bildung. Genauer meine ich: Gehirn einschalten ist alles. Ich kenne einen Arzt der auch schon mal auf den Schwindel hereingefallen ist. Er hat damals 3000€ für ein Netzfilter ausgegeben. Ich habe ihn dann behutsam dort abgeholt wo er war und ohne Aufhebens runtergeredet.

Daß "Kabelklang"-Hören ein riesengroßer Schwindel ist, sollte doch eigentlich inzwischen auch dem letzten Einsiedler klar geworden sein. Nein, so einen gequirlten Blödsinn glaube ich zum Glück nicht.

Ach ja, was war noch mal "Kaaaaaaaaaaaa... ?

baerchen.aus.hl schrieb:

Ich amüsiere mich mich prächtig.....

Ich habe mich auch öfter schon halb kaputt gelacht. Aber irgendwann hat man auch Mitleid. Außerdem sind Denkfehler nicht gerade förderlich für die Zukunft eines Landes. In die Falle kann theoretisch jeder Laie geraten. Das finde ich bei Nichtmillionären nicht so lustig.

Es gibt doch tatsächlich Hochglanzzeitschriften die diese Lügen verbreiten (gestern im Handel gesehen). Die Zielgruppe wird nicht zu klein sein, bei dem Format.

Sich irgendein Hobby zu gönnen, kann ich ja verstehen - aber sich bewußt zur Zielscheibe des Spottes und der sinnlosen Ausbeutung zu machen...

Vielleicht ist das hier ja auch eine Dauerversion der versteckten Kamera. Irgendwann werden wir alle ins Studio eingeladen, dann wird´s etwas peinlich:

Fernsehmoderator: "Sagen Sie, haben Sie wirklich geglaubt, daß Menschen so tief sinken können?"
Ich: "Naja, äh, nicht wirklich, also ich dachte, jedenfalls irgendwie kam mir das ja schon komisch vor, aber es war echt gut gemacht von den Schauspielern!"