Gibt es echte Beweise für Kabelklang

ninioskl schrieb:

Konstante Dauerleistung zw. 500 und 700 Watt. selbstverständlich was schreib ich hier eigentlich von Limitern?

Klappt das auch bei 50Hz?

Konstante Dauerleistung zw. 500 und 700 Watt. selbstverständlich

Bei Musik oder Einzelfrequenzen ?

Wie gemessen, WO gemessen?

R-Type schrieb:

Konstante Dauerleistung zw. 500 und 700 Watt. selbstverständlich Bei Musik oder Einzelfrequenzen ? Wie gemessen, WO gemessen?

PMPO

gerade bei 50 Hz klappt das noch absolut hervorragend
500-700 nur auf den Bass Dauer -

Die älteren Herren scheinen nicht ganz im Bilde zu sein, was und wie heutige DJs so auflegen und mit was für digitalen Filtern dort live gearbeitet wird. Heutige Housepartys sind aus dem Technikeraspekt betrachtet, die absolute Mega Katastrophe

Die Jungs haben quasi ein Digitalstudio samt plugins whatever you want in echtzeit mitlaufen.
Die lassen schonmal Meßtonkaskadenähnliches Zeug L+R in Gegenphase laufen - und weil der sound so geil ist und die Leuts unten total ausflippen - aber der Druck durchs verphasen nachlässt, geben die dann einfach willenlos Gas. +3dB +5dB +8dB und jaulen das dann mit nem Kerbfilter durch die Octaven

Das passiert ständig und 100 Mal am Abend.
wir haben 24 Bit Controller laufen auch in den Wandlern - da ist echt absolut tödlicher headroom da.

was soll ich denn mit 300 Watt beschallen?
was geht denn mit euch?

Und wenn das verwendete Kabel auch nur die kleinste Schwäche zeigen würde, würde sich das hierbei sofort am veränderten Kabelklang bemerkbar machen!

ninioskl schrieb:

gerade bei 50 Hz klappt das noch absolut hervorragend 500-700 nur auf den Bass Dauer -

Damit sollten die EVUs ihr Stromnetz doch massiv revolutionieren können.
Wenn ein Kabel quasi nicht mehr erwärmt, dann strahltist es fast perfekt verlustfrei. Sind a Cooperpaarinjektoren am Kabel?

Whatever - das Kabel spielt problemlos mit 20m Länge 500-700W Dauerleistung und Peaks weit über 1KW.
soviel kann ich aus eigener Erfahrung sagen.

Andere Lsp Kabel mit 1qmm Leiterquerschnitt können das nicht.

Dabei rede ich noch nicht einmal von "Klang" des Kabels

Niemand mit normalen Hifi - Technik Kentnissen würde, wenn er das Kabel in der Hand hat und betrachtet, auch nur im Traum auf die Idee kommen, das zwischen einem Verstärker und einem Lautsprecher zu benutzen.
so siehts aus.


- ich wollte euch nur über das Faktum dieses äußerst auffällig geringen Querschnitts im Verhältnis zum Einsatzgebiet und der übertragenen Leistung ... - zu einer anderen Herangehensweise an das Thema "Kabelklang" ermutigen.

Weil meiner Meinung nach, das Ocos etwas technisch greifbares und rechenbares haben muß, was es grundsätzlich unterscheidet - sonst müsste es zwangsläufig - so wie die anderen so dünnen Kabel - sehr heiß werden. Vom Sound ganz zu schweigen....

Das Kabel muß also - im Umkehrschluß - intern weniger wechselwirken und weniger Energie in Wärme verwandeln - sonst würd es bei den übertragenen Leistungen schlicht abbrennen.

Da habt ihr Euren Beweis: hier ist also ein Kabel, das den Grad der internen Wechselwirkungen offensichtlich so stark senkt, das es weit außerhalb jedes Richtwertes für notwendige Leiterquerschnitte arbeitet. Im Übrigen wurde OCOS vom Hersteller auch weltweit patentiert, d.H ein Funktionsnachweis musste zur Erteilung des Patents erbracht werden.


Das die HCAs die Leistung bringen is klar - wieviel RMS die 18" Chassis aushalten auch....
Digitale Leistungsmessungen in BSS Geräten funktionieren hinreichend genau...
was soll das also?
Nehmt es einfach zur Kenntnis oder sagt ich bin ein Lügner und Dynaudio auch.
na dann prost auf die 1qmm schweizer Kupfer
und ein Hochprosit auf die Ignoranz

ninioskl schrieb:

Das Kabel muß also - im Umkehrschluß - intern weniger wechselwirken und weniger Energie in Wärme verwandeln - sonst würd es bei den übertragenen Leistungen schlicht abbrennen.

Da du über die tatsächliche Übertragung nur mutmaßt, aber wirklich nicht misst, fällt mit ziemlicher Sicherheit deine Schlussfolgerung unter Ex falso Quodlibet.
Irgendwo steckt der Fehler und es ist eher weniger wahrscheinlich, das es die Physik der NF-Leitung ist.
Just another Story.

Wo soll der Fehler denn sein?
wenn man das Ocos gegen 6qmm standard transparent tauscht ist das Ocos ja auch nicht wirklich hörbar leiser...wobei wir uns da an der Hörschwelle streiten könnten

ansonsten bzgl - mess ma schnell durch...
wozu und vor allem was messen ?
die Temperatur an der Außenummantelung könnt man mit nem Fieberthermometer vielleicht gut messen

Wozu Ich - is mir doch schnuppe was ihr glaubt zu wissen.
Und das einebnen neuronaler Trampelpfade gehört eher nicht in mein Fachgebiet - da ist Janus viel besser

Sorry - Ist nicht meine Aufgabe - ich liefere nur das Problembeispiel aus erster Hand.
Mit dem Bestreiten der Existenz des Problems und Ignorieren Desselben, wird das Problem sicher nicht gelöst.

Ansonsten hab ich auch nicht soviel Zeit hier derartigen Disputen dauerhaft zu fröhnen.

Es bringt mir persönlich nix neues - kostet nur sinnlos Nerven, über echte Kopfgreifprobleme zu disputieren - zwischendurch angepöbelt zu werden - heute auch fäkal beschimpft zu werden - oder von den Lokalmatadoren herablassend bemitleidet zu werden. bestenfalls...

also ein ganz typisches Forum mit all den üblichen Dingen: mit Lokalgrößen - Die die immer hier sind... den Trolls... den Runterziehern und nichtswissenden Trittbrettfahrern...denen die sich freuen wenn wiedermal einer betrollt wird, der die Ruhe und Harmonie hier stört...
Naja ein typischer Egokochtopf halt.

So. Hier gibts also ausschließlich nur - Klangveränderung und Wechselwirkungen des Kabels gibts nicht - ansonsten hast du dir das eingebildet und somit nen Knall im Kopp. Na danke für das Gespräch.
Lustig nicht wahr?

Diskutieren um des Diskutierens Willen - och nö...da gibts lustigere Sportarten
Eigentlich könnt ihr den Fred echt schließen, er dient nur als Ego Trainingsbecken und zur Belustigung.

Das ist sehr schade, weil Signale beim Durchfließen eines Kabels immer mit Diesem wechselwirken.
Das Thema Signalbeeinflussung also real existiert - hier aber pauschal und in jedem Fall als unhörbar unüberlegt mit einer Handbewegung abgetan wird.

na denn gute Nacht.

Messen ? z.B.
Wenn der Wirkwiderstand zu einem Vergleichskabel so dramatisch geringer ist, würde man diese Dramatik auch im Pegelverlauf bei vergleichenden Messungen erkennen können.

klar bestimmt

Und das einebnen neuronaler Trampelpfade gehört eher nicht in mein Fachgebiet - da ist Janus viel besser

Dem ist kaum zu widersprechen, Janus ist auch selbst schuld

Naja ein typischer Egokochtopf halt.

Ich vermute eine allgemeinverständliche Erklärung kommt noch die den bisherigen Erkenntnissen entspricht, wobei du ein Sachverhalt verständlich erklärt hast und dass die Temperatur die du erwartest nicht eintritt ist ja die Frage ..

Ich sehe es wird etwas vermisst was nicht gemessen wurde und befürchte fast dass eine Antwort nicht so sensationell ist wie manche denken, ist ja im Moment Sommerloch

naja gewissermaßen haben wir schon gemessen - optisch sozusagen.
das Kabel war nach den Konzerten immer real materiell vollständig vorhanden.
es ist also nicht abgebrannt -

warte ich kuck nochmal schnell nach.

Nö is immernoch da und immernoch gleich dünn

Ich erkläre Euch oder messe für Euch hier gar nix -
Wozu auch?

Sowas wie Messungen hat hier noch nie zu was sinnvollem geführt - sieht man an den letzten 141 Seiten.

Außerdem ist dieser Fred erklärtermaßen reiner Quatsch

Dafür willst Du doch nicht ernsthaft von mir verlangen, mich zu bewegen und vielleicht noch kiloschwere tausende Euro teure Hardware rumzuschleifen, nur um Euch weiter zu bespaßen und Euch den aktuellen Kabelclown zu geben

oder doch

Ach so hatt ich ganz vergessen :@ Herr Administrator R-Type...
man sagt nicht: ...absence of proof....

Das Zitat lautet korrekt: "the absence of evidence is not the evidence of absence"
und das passt wirklich sehr gut zu diesem Fred
so jetzt aber Schluß

ninioskl schrieb:

Whatever - das Kabel spielt problemlos mit 20m Länge 500-700W Dauerleistung und Peaks weit über 1KW.

Am Anfang waren es noch 100m, später 50m und jetzt 20m.
Nach 10m, 5m, 2m wird sich herausstellen, dass bloß ein abgeschnittenes Ende auf dem Verstärker lag...

Die Leistung ist leider nur geschätzt, und, dass andere Kabel gleichen Querschnitts dabei abbrennen würden, eine leere Behauptung. Ich denke, Ninioski folgert das einfach aus dem geringen Wellenwiderstand des OCOS-Kabels, den er nach wie vor mit dem Ohm'schen verwechselt.

ninioskl schrieb:

Ich erkläre Euch oder messe für Euch hier gar nix - Wozu auch?

Eine Behauptung in ein öffentliches Forum zu stellen und dann auf Nachfragen so zu antworten, finde ich der Sache wenig zuträglich...

ninioskl schrieb:

Naja ein typischer Egokochtopf halt.

ninioskl schrieb:

Es bringt mir persönlich nix neues - kostet nur sinnlos Nerven, über echte Kopfgreifprobleme zu disputieren - zwischendurch angepöbelt zu werden - heute auch fäkal beschimpft zu werden - oder von den Lokalmatadoren herablassend bemitleidet zu werden. bestenfalls... ...()...Naja ein typischer Egokochtopf halt.

Nun sei mal nicht ganz so streng, ninioskl...*lach*...,

das hier ist ein öffentliches Forum, in dem jeder im Rahmen der Forumsregeln seine Meinung kundtun darf, egal wie ...hmmm... speziell diese auch sein mag. Manches davon ist informativ, manches ist unterhaltsam, manches ist schlicht falsch. Die eigentliche "Kunst" besteht darin die Dinge fein säuberlich auseinander zu halten. Jeder der hier postet, hat aus seiner Sicht der Dinge zunächst einmal Recht. In welcher Form - jenseits der Inhalte - er sich äußert, welche Worte er wählt usw., hat mit seiner Sozialisation, mit seiner Bildung, mit seinem Charakter, letztlich mit seiner gesamten Vita zu tun, das würde ich nicht so ernst nehmen...

Viele Grüße: Janus...

Da soll einer mal sagen der Thread wäre nicht informativ und lehrreich.

Ich habe jetzt eine Information wie so heutzutage eine Houseparty aus der Sicht eines Tontechnikers ablaufen. Die absolute Mega Katastrophe.

Das war mir wirklich neu:
Die Jungs haben quasi ein Digitalstudio samt plugins whatever you want in echtzeit mitlaufen.Die lassen schonmal Meßtonkaskadenähnliches Zeug L+R in Gegenphase laufen - und weil der sound so geil ist und die Leuts unten total ausflippen - aber der Druck durchs verphasen nachlässt, geben die dann einfach willenlos Gas. +3dB +5dB +8dB und jaulen das dann mit nem Kerbfilter durch die Octaven. Das passiert ständig und 100 Mal am Abend.
Und das mit 500-700W Dauerleistung (nur im Bassbereich)


Auch der Wagemut, als Tontechniker in einem Einsatzfall bei der Vorbereitung einer Veranstaltung, dieses Kabel bei den Leistungsanforderungen in der Not zu verwenden, bewundere ich. Manchmal muss man halt auch seine Erfahrungen zur Seite schieben um Neues zu entdecken. Dinge die so noch nicht einmal der Hersteller wusste.

Aber ich befürchte die Supereigenschaften dieses Kabels reduziert sich am Ende doch auf das, was der Hersteller selber angibt:

Durch die herausragenden physikalischen Eigenschaften bedeuten Längenunterschiede keine Klangveränderung. Selbst bei Längen bis zu einhundert Metern bleibt der niedrige Wellenwiderstand erhalten, der Klang bleibt neutral und ausgewogen.

Beim schnellen Lesen, kann es natürlich passieren, dass man dann nur die Worte "niedriger Widerstand bis zu 100 Meter" erinnert und dann in der Praxis es einfach mal so ausprobiert. Und die Begriffe Wellenwiderstand oder Wirkwiderstand sind dann auch nicht mehr so wichtig.

Übrigens der Hersteller hat ein Patent, jedoch nur auf die Konstruktion(Aufbau) und auf den Herstellungsprozess (Gebrauchsmuster und Verfahrenspatent). Ein Funktionsnachweis ist dazu nicht erforderlich.

Und auch mein Kabel könnte ich, wie jedes Kabel, auf mehrere hundert Meter verlängern, die Werte für den Wellenwiderstand würden konstant bleiben wenn sie auch mit Sicherheit nicht so niedrig sind wie bei dem Superkabel.

Und wenn der Hersteller jetzt diesen Thread auch ließt, ist das für ihn nicht nur informativ, nein er ist wahres Gold wert. Denn sie könnten erkennen, dass ihr Kabelaufbau zur Reduzierung des Wellenwiderstands (insbesondere bei niedrigen Frequenzen) auch zur erheblichen Reduzierung des Wirkwiderstandes führt gegenüber Kabel mit gleichen Querschnitt und gleichem Material.

Sie rufen dann unmittelbar das Patentamt an und als Begründung werden sie den Satz zitieren:
Da habt ihr Euren Beweis: hier ist also ein Kabel, das den Grad der internen Wechselwirkungen offensichtlich so stark senkt, das es weit außerhalb jedes Richtwertes für notwendige Leiterquerschnitte arbeitet

Aber ich befürchte, sie müssen es nachweisen. Mal sehen, was daraus wird.

Kann sein, dass ninioskl noch sehr davon profitieren wird. Bei der (wie er meint ungerechten) Behandlung hier ist ihm das auch zu gönnen, aber Messungen müssen schon gemacht werden.

Das Patentamt ist kein HiFi-Forum. Die verstehen keinen Spaß. Und nur aus Respekt gegenüber dem Antragssteller erteilen die kein Patent.

Hi,

ich gehe auf Dein Geschreibsel später ein, fürs Erste nur folgendes:

ninioskl schrieb:

Im Übrigen wurde OCOS vom Hersteller auch weltweit patentiert, d.H ein Funktionsnachweis musste zur Erteilung des Patents erbracht werden.

1. Hast Du eine Patentnummer (also eigentlich viele, weil ein weltweites Patent gibt es nicht).


2. Ein Funktionsnachweis muss weder erbracht werden, noch muss er logisch sein.

Zwar muss ein patentierbares Gut für die Patentanmeldung gewisse Kriterien erfüllen, z.B. muss es neu sein, praktisch aber interessiert das idR. niemanden. So müsste es schon sehr seltsam hergehen, wenn heute das europäische Patentamt einem Patentantrag für die Voigt Pipe (Patent Nr 447 749 aus Großbritannien 1934) keinen Schutz erteilen würde.

LG Tom

wer braucht heute schon Patente wenn die Praxis zeigt das ein Geschmacksmuster völlig reicht um die Konkurrenz in einem Bananenstaat (=Deutschland) auf Eis zu legen.

Vor dem LG Düsseldorf würde es also vollkommen reichen zu behaupten das die Kabel der Konkurrenz zu sehr nach Kabeln aussehen um einen Vertriebsstop zu erreichen und jedes Mittelständische Unternehmen in den Ruin zu treiben. Von den Küchentischbastlern garnicht erst zu reden...

Hi,

hifi_angel schrieb:

Da soll einer mal sagen der Thread wäre nicht informativ und lehrreich. [...] Und auch mein Kabel könnte ich, wie jedes Kabel, auf mehrere hundert Meter verlängern, die Werte für den Wellenwiderstand würden konstant bleiben wenn sie auch mit Sicherheit nicht so niedrig sind wie bei dem Superkabel.

wenn ich mich nicht irre müssten dazu der Wellenwiderstand des Kabels und der Abschlusswiderstand (hier dann der Lautsprecher und der Verstärker) gleich sein. So habe ich das jedenfalls für die koaxiale Ethernetverkabelung gelernt (RG8, RG58).

Da allerdings kein mir bekannter Lautsprecher über den gesamten Frequenzbereich einen konstanten Abschlusswiderstand darstellt, und ein Verstärkerausgang mit dem selben Widerstand wie der Lautsprecher einen katastrophalen Dämpfungsfaktor von 1 bedeuten würde, ist die gesamte Überlegung dazu absurd.

LG Tom

Nun bei der Berechnung als auch bei einer Messung des Wellenwiderstands (bei verschiedenen Frequenzen) hat die aktuelle Länge des Kabels keine wirkliche Bedeutung.

Es ist was anderes ein Kabel (mit seinen Werten) in einer "Kette" zu bewerten, bzw anzupassen.

hifi_angel schrieb:

<snip> Bisher (d.h. seit über 10 Jahren hier im Forum) ist dir noch kein Erkenntnisgewinn gelungen, bzw. zu dir durchgedrungen, der dir eine finale Aussage erlaubt. Du benutzt die deutsche Sprache auch in einer sehr einseitigen Form. Neben dem Konjunktiv soll es auch weitere Formen geben. Der überdurchschnittliche Gebrauch der Wörter wie könnte, sollte, würde, müsste, etc ist für dich sym­p­to­ma­tisch.

In Sprachgebrauch ist der Konjunktiv für diese Zwecke das geeignete Mittel; für allerlei kategorische Glaubensverkündungen sind andere Teilnehmer mit anderen Formulierungen zuständig.

Da du im späteren Verlauf auf wissenschaftliche Arbeitsweisen resp. wissenschaftliches Vorgehen verweist- mE sind "finale" Ansichten (obzwar unmöglich abseits der Mathematik) mindestens Ergebnis wissenschaftlicher Arbeit sowie entsprechender Begutachtung und Publikation.
Ich habe (bislang) nicht für mich in Anspruch genommen, auf diesem Gebiet wissenschaftlich zu arbeiten.

Ansonsten finde ich bekanntermaßen Hörresultate (auch bestätigte) anderer für Entscheidungen des einzelnen Hörers nicht besonders hilfreich; entscheiden muß jeder Hörer allein, was wichtig für sein Hörerlebnis ist.

Genau das ist die Grundlage für "Hören lernen (insbesondere beurteilendes Hören lernen" .

Auch die Form deiner Beiträge (nie initiativ, immer nur kommentieren Beiträge die immer eine divergierende Relativierung zum Ziel haben) erinnert mich an die zwei, auf dem Balkon sitzende, Opas aus der Muppetshow.

Meinst du nicht, daß man daraus auch eine Menge Informationen ziehen kann, die für die Bewertung von Experimenten resp. die Durchführung eigener hilfreich seien könnten?

Da du ja mit der Herstellerseite näher verbunden bist als wir, wäre es denn nicht mal angebracht deine Bedenken und Kommentare den Entwicklungs- und Herstellungsabteilungen vorzutragen, da sie ja genau die Produkte mit entsprechenden "Werbe"aussagen produzieren deren (angebliche) Wirkung wir hier diskutieren. Die ganzen "Unsicherheitsfaktoren", die du hier einstreust, gelten doch schon bei der Entwicklung und Produktion der Produkte. Wie können die denn einfach ohne gesicherte Erkenntnisse das machen?

An die Hersteller werden alle diese Bedenken seit ungefähr 30 Jahren herangetragen.

Du sagst: die Schlussfolgerung ist ja nicht die Grundlage der Diskussion. Deine dargestellte Diskussionsgrundlage ist jedoch auch noch nicht die Grundlage.

Glückwunsch!
Denn das ist der Kern des Diskussionsproblems in der "Hifiszene" und inzwischen in den Hififoren.
Es fehlt an wissenschaftlicher Gundlage in vieler Hinsicht.

1. Erst muss diskutiert, definiert werden was eine Klangveränderung ist. 2. Dann was am elektrischen Signal sich ändern muss um diese definierten Klangveränderungen zu bewirken. 3. Danach kann erst diskutiert werden welche elektrotechnischen Kabeleigenschaften diese Veränderung am elektrischen Signal beeinflussen. 4. Dann erst können Messungen vorgenommen werden. 5. Erst jetzt kommt dein Punkt,ob diese Änderungen auch hörbar sind und empirisch ermittelt werden kann / sollte.

Die Aufzählung allerdings liesse ( ) empirische Ansätze in der Audiotechnik vollkommen außer Acht; die _Audio_technik muß sich an menschlicher Wahrnehmung orientieren.
Wie auch in anderen Fachbereichen ergeben sich neue Ansätze häufig aus mehr oder minder zufälligen Erkenntnissen.
In unserem Fall stünde halt die empirische Bestätigung des "Kabelklangs" am Anfang, danach die Ursachenforschung bezgl. der Kausalitäten.

Es gibt eben in der Audiotechnik keine andere Möglichkeit als den Weg über "perceptive evaluation" zu gehen.

<snip> Anders wäre es, wenn BT's eindeutig wären, was sie ja leider nicht sind.

Sind sie leider nicht, hindert aber auch nicht, sie einzusetzen, denn es gibt erstens keine andere Möglichkeit und zweitens ist ultimative Gewißheit keine Voraussetzung für Erkenntnisfortschritt, s.d.a die allgemeine Entwicklung in Wissenschaft und Technik.
Es gibt ausreichend Beispiele für Fälle, in denen selbst eigentlich vollkommen falsche Vorstellungen vonr Mechanismen/Zusammenhängen/Wirkprinzipien zu überaus sinnvoller Forschung und am Ende zur Erkenntnis geführt haben.

Btw, ich bezog mich auf dieses

Kannst du lesen?

Gruß

Jakob1863 schrieb:

Btw, ich bezog mich auf dieses Kannst du lesen?

Dieser, als rhetorische Frage, formulierter Hinweis ist für dich "rüpelhaft"?

Ich habe ja verstanden, dass die Hörschwelle bei Menschen unterschiedlich sein kann, aber dass die Schmerzgrenze so niedrig sein kann, dass sogar "Wattebäusche" weg tun können, hätte nicht gedacht.
Na hoffentlich war das jetzt nicht wieder rüpelhaft.

hf500 schrieb:

OCOS-Strippe wird nicht warm, weil es der Vorwiderstand im Kaestchen tut. Zumindest hatte sowas die OCOS-Strippe, die ich mit vor 25 Jahren ausgeliehen habe. Die Stripppe sollte fuer 8 Ohm Lautsprecher sein, sie hatte einen Laengswiderstand von etwa 8 Ohm, einen Querwiderstand von etwa 300 Ohm und eine Kapazitaet, die ich damals ueberschlaegig zu 300pf bestimmen konnte. Die Strippen waren 3m lang.

Das verstehe ich nicht: Was hat es mit dem Erwärmung der Leitung zu tun, wenn der Reihenwiderstand warm wird? Ich brauch doch die Leistung/Spannung wieder erhöhen, so dass der Strom wieder gleich wie vor Einsatz des Widerstandes ist. Dann wird das Kabel gleich warm wie vorher.

hf500 schrieb:

Fuer NF ist der Wellenwiderstand der Leitung vollkommen Banane. Die Leitungen sind zu kurz, die quell- und Lastimpedanzen entsprechen nicht dem Wellenwiderstand des Kabels und sind im Falle von Lautsprechern extrem inkonstant und wechseln auch noch von induktiv nach kapazitiv. Einen reellen Abschluss stellt ein Lautsprecher kaum dar.

So wie ich die Ausführungen von OCOS lese, soll das Kabel denn Abschlusswiderstand darstellen... bzw. stehende Wellen verhindern

Grüße
Alexander

NochKeinHifi schrieb:

Was mir bei der ganzen Misere recht gross erscheint ist die Tatsache, dass zwischen dem was wir hier gerade versuchen zu diskutieren - nämlich die Grenzen der Hörbarkeit - und den 'normalen' Diskussionen 'draussen' eine gewisse Differenz vorhanden ist was die Hörbarkeit anbelangt:

Wie diskutieren noch nicht über die Grenzen der Hörbarkeit (die durch die physiologischen Gegebenheiten vorgegeben wären), sondern zunächst über die Berechtigung, über eine Aufzählung von "Hörschwellenmittelwerten" kategorische Aussagen ableiten zu können.

Zumindest nmB ist den meisten Forumsteilnehmern überhaupt nicht klar, wie solche Werte ermittelt werden, noch daß sie jederzeit durch neuere Erkenntnisse (was aus der Ermittlung folgt) weiter nach unten korrigiert werden können.

- hier kommen wir an die Grenzen der Statistik, Messtechnik, fast nicht nachweisbar usw.

Es sind einfach die bekannten Probleme, die bei solchen Tests auftreten können.
Einziger Ausweg ist saubere Vorgehensweise und zu dieser gehört in der Operationalisierungsphase eine konkrete Formulierung der zu untersuchenden Testaufgabe.

In der Audiotechnik wird stattdessen allzuoft "irgendwie" drauflosgetestet und danach gibt es zahlreiche, möglichst weitreichende Schlußfolgerungen, die iaR durch den Test bez. die Testresultate überhaupt nicht abgedeckt werden.

- dort gibt es tausende Menschen, welche Unterschiede sofort immer ohne Probleme erkennen können, sei es im Laden, auf Messen, in den Redaktionen oder bei Freunden Ähnliches gilt übrigens auch bei den 'Beschreibungen' der Auswirkungen der Kabel (breitere Bühne, bessere Tiefenstaffelung, präzissere Feinauflösung usw.) gegenüber dem, was wir theoretisch den Kabeleigenschaften zuschreiben könnten (Bandpass, leichte Phasendifferenz) Dies verleitet mich zu der Annahme, dass hier zwar vermeintlich über dasselbe gesprochen wird, in Wahrheit aber zwei komplett unterschiedliche Dinge behandelt werden.

Ja, es ist ein Unterschied, ob ich mittels experimenteller Untersuchung herausfinden möchte, ob es eine hörbare Klangdifferenz gibt (für mindestens einen Hörer), oder ob ich herausfinden möchte, ob die Klangdifferenz so groß ist, daß sie von jedem unter allen Umständen immer gehört werden kann.

Die Idealvorstellung wäre ein Test, bei dem die Gütekriterien erfüllt werden, aber die Teilnehmer überhaupt nicht bemerken, daß sie Bestandteil eines Tests sind, sondern stattdessen alles genauso handhaben können, wie sie es auch sonst beim "den Unterschied immer sofort heraushören" gemacht haben.

Denn nur in diesem Fall ist sichergestellt, daß es keine Rückwirkung der Testmethode auf die Ergebnisse gibt.

Das Problem hierbei sehe ich, dass anscheinend eine Seite nicht wirklich an einer solchen Bestätigung aktiv mitarbeitet. Dies sehe ich als weiteres Indiz für meine oben genannte Annahme.

Das kann man nicht auf eine Seite beschränken; wie früher geschrieben, reagiert die, nach Pelmazos Traktaten beschriebene, rationale (einzig nach hehrer Wahrheitsfindung strebende) "Holzohrenseite" recht unwirsch auf Kritik an "zweifelhaften" Tests.
Da ich die ganze Geschichte seit Anfang der ~80iger Jahre verfolgen, gebührt der damaligen "Holzohrenfraktion" (namentlich Dan Shanefield) der Ruhm, berechtigterweise auf dem Mangel an Wissenschaftlichkeit bei Hörtests hingewiesen zu haben und danach maßgeblich an der Etablierung von Blindtests (in Form von ABX) mitgewirkt zu haben.

Leider hat sich das Ganze im folgenden zunehmend verselbständigt, und es anstelle objektiver Erkenntnissuche eher die Bestätigungstendenz (Confimration Bias) der vorher beschriebenen "will ich nicht, daß man das hören kann" Haltung auf den Plan.

Entsprechend merkwürdig (aus Objektivistensicht) fielen damals die Reaktionen aus, als z.B. Les Leventhal auf Versäumnisse aus statistischer Sicht bei den damals üblichen Tests hinwies.

Man kann es an den "Glaubenskriegen" in den Foren erkennen, wenn man nicht prinzipiell bereit ist, die Möglichkeit anzuerkennen, daß man mit seiner Ansicht auch falsch liegen könnte, dann ist man denkbar ungeeignet objektive Tests durchzuführen.

Gruß

tomtiger schrieb:

<snip> 1. Bitte Quelle 2. keine Indizien, die nicht viel, besser und einfacher anders erklärbar wären. Nach dem Sparsamkeitsgebot der Wissenschaft sind diese Indizien daher für unsere Fragestellung als eher irrelevant anzusehen.

1. (nahezu) jeder bislang veröffentlichte "Kabeltest"
2. deswegen heißen sie "Indizien"
Btw, es ist ein bißchen widersprüchlich, sich erst über "zu hohe (i.S.v. unerfüllbaren) Anforderungen" zu beschweren, nun aber auch noch die Erfüllung von Nebengütekriterien zu fordern.

3. Was meinst Du damit?

Die Festlegung eines Signifikanzlevels beruht auf einer willkürlichen (tradierten) Wahl.
Knapp daneben liegende Ergebnisse sollten zu weiteren Untersuchungen führen.

5. Hier wäre einmal die Frage aufzuwerfen, ob ein vermuteter Klangunterschied, der so minimal ist, dass man ihn im Blindtest nicht zu 100% hören kann, überhaupt eine Investition rechtfertigt.

Einfache Beschäftigung mit Wahrnehmungstests zeigt, daß es keine einfache Beziehung zwischen der Größe eines Unterschieds und den Testresultaten gibt. Insbesondere dann nicht, wenn Tests die Gütekriterien nicht erfüllen.

Immerhin sind im unverblindeten Test ja alle überzeugt, das jederzeit problemlos erhören zu können. Und das wiederum bedeutet, dass zumindest der größte Teil (!) eines eventuell vorhandenen Kabelklangs eingebildet ist. Das wiederum bedeutet, dass selbst wenn es Kabelklang gäbe, 90% oder mehr nur Einbildung ist.

Falsche Prämissen und ihre Folgen.

6. Versuche es bitte einmal mit der Grundlagenliteratur zur Psychoakustik und Hörsinn

7. Das Problem ist Deine Voreingenommenheit! Tatsächlich ist es ja so, dass gut 500 Millionen Menschen Jahr für Jahr belegen, dass sie keine Unterschiede zwischen schlecht codierten MP3 Daten und einer CD hören. Und diese Unterschiede sind klar messbar. Kein Kabel verursacht so große Unterschiede wie eine schlechte MP3 Codierung!

In dem Sinne "belegen" auch viele Kabelklanghörer, daß man Kabelklang hören kann.
Liegt es nicht auf der Hand, daß derartige Argumente unsinnig sind?

8. Komplett an Dir vorbeigegangen sind zig Millionen audiometrischer Tests bei Ohrenärzten pro Jahr. Tinnitusforschung. Tauglichkeitsprüfungen bei der Bundeswehr.

Ja bestimmt. Wo sind diese Ergebnisse publiziert worden?

9. ISO 389 Serie, ISO 8253 Serie, IEC 60645 Serie, IEC 60318 Serie, IEC 60942, IEC 60118 Serie, ISO 1999, ISO 4869 Serie, und viele andere mehr sind Standards, die sich mit dem Hören beschäftigen, von Messmethodik bis Hörschäden, zu Hörgeräten und Ohrschützern.

Und ich hoffe, du hast sie vorliegen. Könntest du bitte die statistische Abhandlung aus ISO 389 zitieren?
Entstanden sind die Empfehlungen zur Kalibrierung nach ISO 389 nmE im Zuge eines "round robin" in mehreren Ländern.
Allerdings, wiederum nach meiner Erinnerung, lagen die Stichprobengrößen unter denen im zitierten "Licklider-Fall" .

Deiner Ansicht nach ist also nicht ausreichend erforscht, wo die Grenzen des menschlichen Gehörs sind, und damit sind sämtliche Standards dazu, sämtliche Ohrenärzte, sämtliche Hörgeräte und alles andere auch, nicht zuletzt jedwede Forschung zu Hörschäden durch Umweltlärm, purer Unfug und Scharlatanerie, weil wir ja nicht wissen, wo die Grenzen der Hörfähigkeit des Menschen liegen.

Bitte lies (nochmals?) ein bißchen Grundlagenmaterial zur Audiologie; danach wird dir bestimmt wieder einfallen, worin der Unterschied zu unserer Thematik besteht.

Und selbstverständlich, bei Millionen Hörmessungen im Jahr, ist ja noch nie jemandem aufgefallen, dass ja doch viele Leute mehr hören, als sie eigentlich dürften!

Seufz; das zitierte Beispiel von Licklider zeigt deutlich, welche Bandbreite des menschlichen Hörvermögens bei den jeweils betrachteten Parametern möglich ist.
Die in der Audiometrie zur Kalibrierung herangezogenen Werte sind eben nicht gefundene Extremminimalwerte, sondern kennzeichnen das durchschnittliche Ohr.
Warum das sinnvollerweise so ist, sollte doch wirklich auf der Hand liegen.

Ansonsten kann ich nicht fiktive Millionen Hörmessungen beurteilen, sondern nur das, was begutachtet und veröffentlicht wird.
Und ansonsten bestätigt jede Veröffentlichung experimenteller Daten, die ich zum Thema Ruhehörschwelle kenne, daß bei den Resultaten die individuellen Werte im Rahmen von +- 15dB - 20dB um den Referenzwert "0 dB " schwanken.

Und dabei haben wir den Unterschied zwischen absoluter Hörschwelle und der berüchtigten JND (just notable Differenz) noch nicht berücksichtigt, geschweige denn die unterschiedlichen Testverfahren.


Gruß

[OT]
In einem abstürzendem Flugzeug wurden jedem Passagier ein Fallschirm angeboten. Doch zwei Passagiere haben ihn aus unterschiedlichen Gründen abgelehnt.

Der eine, namens Janus, sah darin nur eine unmoralische Unterstützung der profitgierigen Fallschirmindustrie, die nur die Manipulierbarkeit ahnungsloser Passagiere ausnutzen wolle oder andernfalls ein respektloses, hinterhältiges Bestreben der Techniker unbedingt Recht behalten zu wollen, dass man ansonsten gegen die Schwerkraft nicht ankommen könne und man Naturgesetze nicht leugnen solle. Daher hat er noch versucht viele andere Passagiere von der Kraft der Einbildung zu überzeugen und dass sie ihre Fallschirme wieder ablegen sollten, bis ihn schließlich die wartenden Passagiere aus der Tür drängten.
Noch im freien Fall sah er sich bestätigt, dass seine Einbildung ihm erlaube Fliegen zu können. Doch danach hat man nie mehr was von ihm gehört.

Der andere, namens Jakob, lehnte den Fallschirm aus anderen Gründen ab. Für ihn gab es keine ausreichenden Beweise für die Existenz der Schwerkraft. Denn keiner könne wirklich ausschließen, dass es sie nicht gibt. Das gleiche gelte auch für die Wirkung eines Fallschirms. Man hätte keine Aussagen von Leuten, die mal ohne abgesprungen sind. Da er sich auch in dieser Situation nicht entscheiden konnte und drohte auf der Stelle stehen zu bleiben, nahmen ihm die drängenden Passagiere die Entscheidung ab.
Noch im freien Fall beschäftigte ihn die Vorstellung, ob er das was er gerade erlebt nun für oder gegen die Schwerkraft spricht, einerseits hatte er das Gefühl zu fliegen und anderseits das Gefühl zu fallen. Aber wir wissen nicht, was seine letzten Gedanken waren. Ich glaube es war sicher was mit empirischen Untersuchungen. Nur seit kurzem hört man, das im Himmel die Hölle los sein soll. Immer mehr Gläubige plagen sich mit Zweifel, die ein Neuzugang verbreitet, ob man sich wirklich sicher sein könne, dass man an das richtige glaube und und und. Aber irgendwann wird man ihm sagen, dass er sich nicht mehr HiFi-Forum befindet und ihm eine Rückkehr anbieten. Ich bin mir sicher, dass er das Angebot nicht ausschlagen wird.



[/OT]

Lusig. Aber kapiert (wg Janus) hast du nix. (i.V. David)

hifi_angel schrieb:

Ich glaube es war sicher was mit empirischen Untersuchungen.

ich denke da gings dann um "Fallen lernen" bzw. "beurteilendes Fallen lernen".

Ja ich glaube schon, daher kommt auch sicher der Begriff "Fallstudie"

Janus525 schrieb:

Lusig. Aber kapiert (wg Janus) hast du nix. (i.V. David)

Macht nix (i.V. Obelix)

ninioskl schrieb:

Da habt ihr Euren Beweis: hier ist also ein Kabel, das den Grad der internen Wechselwirkungen offensichtlich so stark senkt, das es weit außerhalb jedes Richtwertes für notwendige Leiterquerschnitte arbeitet. Im Übrigen wurde OCOS vom Hersteller auch weltweit patentiert, d.H ein Funktionsnachweis musste zur Erteilung des Patents erbracht werden.

Aehh, was?
Du kannst patentieren lassen, was du willst, solange es noch nicht patentiert ist oder Niemand anderes Ansprueche erhebt.

Es wird so ein Haufen Zeugs patentiert (oder vielleicht doch nur zum Patent angemeldet), von dem nicht eindeutig klar ist, ob da etwas funktioniert. Beim Perpetuum-Mobile macht man immerhin Ausnahmen ;-) Wenn es sich z.B. um US-Patente handelt, ist besondere Vorsicht angebracht. Erst in juengster Zeit geht man dazu ueber, nicht mehr jeden Unfug zu schuetzen.

und was die Erwaermung von Kabeln angeht, so ist die alein vom Strom und Leitungswiderstand abhaengig, beides bestimmt die am Kabel auftretende Verlustleistung. Da auch das OCOS hoechstwahrscheinlich Kupferleiter hat, hat es im Vergleich mit querschnittsgleichen Standardkabeln mit Kupferleitern die gleiche Verlustleistung.

73
Peter

Wobei zu bedenken ist (wurde auch schon angebracht!): Die Verlustleistung ist gleich, die Wärmeableitung mag sich sehr unterscheiden und damit zu deutlich anderen Temperaturen führen.....

Z25 schrieb:

Wobei zu bedenken ist (wurde auch schon angebracht!): Die Verlustleistung ist gleich, die Wärmeableitung mag sich sehr unterscheiden und damit zu deutlich anderen Temperaturen führen.....

Das normale LS-Kabel als Zwillingslitze ist hier bei gleichen Querschnitt deutlich in Vorteil. Das gesamte Kabel hat mehr Oberfläche zur Wärmeabfuhr als ein Koaxkabel. Somit sollte eine Zwilingslitze bei gelichen Bedingungen eine niedrigere Oberflächentemperatur als ein Koaxkabel haben. Voraussetzung ist natürlich, dass das Isoliermaterial beider Probanden gleich gut die Wärme leitet.
Damit lässt sich auf jeden Fall die durch ninioskl festgestellte geringere Erwärmung des Koaxkabels nicht erklären.

Grüße
Alexander

Jahresprogramm schrieb:

hf500 schrieb: OCOS-Strippe wird nicht warm, weil es der Vorwiderstand im Kaestchen tut. Zumindest hatte sowas die OCOS-Strippe, die ich mit vor 25 Jahren ausgeliehen habe. Die Stripppe sollte fuer 8 Ohm Lautsprecher sein, sie hatte einen Laengswiderstand von etwa 8 Ohm, einen Querwiderstand von etwa 300 Ohm und eine Kapazitaet, die ich damals ueberschlaegig zu 300pf bestimmen konnte. Die Strippen waren 3m lang. Das verstehe ich nicht: Was hat es mit dem Erwärmung der Leitung zu tun, wenn der Reihenwiderstand warm wird? Ich brauch doch die Leistung/Spannung wieder erhöhen, so dass der Strom wieder gleich wie vor Einsatz des Widerstandes ist. Dann wird das Kabel gleich warm wie vorher.

Moin,
ja, aber der Vorwiderstand wird noch waermer, weil an ihm eine noch groessere Leistung auftritt ;-)

hf500 schrieb: Fuer NF ist der Wellenwiderstand der Leitung vollkommen Banane. Die Leitungen sind zu kurz, die Quell- und Lastimpedanzen entsprechen nicht dem Wellenwiderstand des Kabels und sind im Falle von Lautsprechern extrem inkonstant und wechseln auch noch von induktiv nach kapazitiv. Einen reellen Abschluss stellt ein Lautsprecher kaum dar. So wie ich die Ausführungen von OCOS lese, soll das Kabel denn Abschlusswiderstand darstellen... bzw. stehende Wellen verhindern

Und genau da liegt der Hund begraben. Es gibt auf Lautsprecherkabeln keine stehenden Wellen, weil sie dafuer zu kurz sind. Man verquirlt mal wieder unzulaessigerweise HF- mit NF-Technik.

In der HF-Technig macht man sich ueber die Leitungslaenge Gedanken, wenn sie laenger als 1/100 der Betriebswellenlaenge ist. Bei den 15km Wellenlaenge, die man bei 20kHz hat, muesste man sich, je nach Verkuerzungsfaktor der Leitung, ab etwa 100m Laenge Gedanken um stehende Wellen machen. Bei dieser Grenzwellenlaenge ist das aber noch unkritisch, hier beginnt sich erst der Zustand am Ende des Kabels von dem am Anfang zu unterscheiden.
Und stehende Wellen haette man bei Lautsprecherleitungen auf jeden Fall. Der Anfang wird durch den Verstaerkerinnenwiderstand kurzgeschlossen, am Ende ist ein komplexer Widerstand, der frequenzabhaengig seinen Wert aendert. Stehwellenfreiheit hat man aber nur, wenn die Leitung beidseitig mit ihrem Wellenwiderstand reell abgeschlossen wird. Den Fall gibt es hier nicht, auch nicht bei NF-Leitungen.
Der Lautsprecheranschluss ist ein fast reiner Spannungsanschluss, ein relativ hochohmiger Lastwiderstand wird an eine niederohmige Spannungsquelle angeschlossen. Gleiches hat man z.B. auch, wenn man ein Buegeleisen an die Steckdose anschliesst ;-)

Die OCOS-Sache mit dem Wellenwiderstand ist also ziemlicher Unfug. Ein Koaxkabel mit Wellenwiderstaenden unter 50 Ohm wird auch zunehmend schwieriger darstellbar. Das Dielektrikum leitfaehig zu gestalten, hat mit Wellenwiderstand nichts zu tun, denn der ist laengenunabhaengig. Man koennte genausogut einen Widerstand parallel zur Lautsprecherbox schalten und ein "richtiges" Koaxkabel verwenden. Der Widerstand nimmt dann nutzlos Verstaerkerleistung auf, mehr nicht.

73
Peter

Vielleicht liegen meine Überschlagsrechnungen ja daneben........... Ninioskl, welchen ohm´schen Widerstand nimmst Du für ein normales Kabel mit 1mm² und 20 m Länge denn an?

Wenn ich Deine Werte mit 68 V Klemmenspannung und tatsächlich 1 Kw Leitung angebe, komme ich nicht auf Verlustleistungen, die ein Kabel zum Glühen bringen.

Ich komm auf etwa 9 Watt Verlustleistung pro Meter (Hin- und Rückleitung berücksichtigend)
Wenn da die Wärmeleitung des Mantels noch was taugt, dann schmort da nix.

Pro Meter? Ich setze 0,7 Ohm für 20 m Länge an und komme dann auf 10 W............ Aber wie gesagt, kann ja alles Schall und Rauch sein. Würde hier ja gut passen.

R= Spez Widerstand mal Länge durch Querschnitt. Bei Rho von 0.01286 für Kupfer und 0,79mm Quadrat Querschnitt komme ich auf 0.026 Ohm/Meter mal dem Quadrat der Stromstärke 14A .. ok 5Watte pro Meter und Richtung, das mal Zwei..

Wie auch immer, spontane Incineration hört sich anders an...............

Na, dann haben wir eine neue Fragestellung:
1. Warum meint ninioskl, dass ein 1mm² Kabel bei den Belastungen durchschmoren würde?
Das ist eine ganz andere Fragestellung, als:
2. Warum das Koax-Gebilde nicht warm wurde?
welche offensichtlich falsch war.
Für mich persönlich, ist eine andere Frage mindestens glich interessant:
3. Warum hat niemand zuvor angezweifelt, dass das eine 1mm² Zwillingslitze warm wird?
Da habe ich aber wahrscheinlich etwas verpasst.


@ hf500,

ganz ehrlich, Vielen Dank für Deine Erklärungen, welche meine aufsteigenden Zweifel und somit eine Verzweiflung ausgeräumt haben.

Grüße
Alexander

Na dann warten wir mal auf die Antwort von ninioskl........

Jahresprogramm schrieb:

3. Warum hat niemand zuvor angezweifelt, dass das eine 1mm² Zwillingslitze warm wird?

Weil das hier sehr schnell als Respektlosigkeit gegenüber der Erfahrung von Tontechniker hätte verstanden werden können und man die Gelegenheit geben wollte das zunächst selber zu erkennen?

Weil man ihn, wie einer hier schon bemängelte, damit noch früher in die Flucht geschlagen hätte?

Weil das u.U. geschäftsschädigend ist, da damit das Patent in Gefahr ist, wieder aberkannt zu werden, da der Funktionsnachweis nur vorgetäuscht wurde?

Ich schließe auch nicht aus, dass einige bewusst aus folgendem Grund gewartet haben hier

hifi_angel schrieb:

Weil man ihn, wie einer hier schon bemängelte, damit noch früher in die Flucht geschlagen hätte?

Ich wollte nur bemängeln, dass man bestimmt nicht mit Inhalten imponiert geschweige Ihn in die Flucht schlägt. Weißt Du, der Ton macht die Musik

Z25 schrieb:

Na dann warten wir mal auf die Antwort von ninioskl........

ob die noch kommt

Grüße
Alexander

Z25 schrieb: Na dann warten wir mal auf die Antwort von ninioskl........ ob die noch kommt

ich denke nicht.

Z25 schrieb:

Na dann warten wir mal auf die Antwort von ninioskl........

......warte auch auf eine Antwort!.....


Gruß

Hi,

Jahresprogramm schrieb:

Na, dann haben wir eine neue Fragestellung: 1. Warum meint ninioskl, dass ein 1mm² Kabel bei den Belastungen durchschmoren würde? Das ist eine ganz andere Fragestellung, als: 2. Warum das Koax-Gebilde nicht warm wurde? welche offensichtlich falsch war. Für mich persönlich, ist eine andere Frage mindestens glich interessant: 3. Warum hat niemand zuvor angezweifelt, dass das eine 1mm² Zwillingslitze warm wird? Da habe ich aber wahrscheinlich etwas verpasst.

guckst Du:

http://www.hifi-foru...715&postID=7200#7200

LG Tom