Gibt es echte Beweise für Kabelklang

Jakob1863 schrieb:

Offenbar ist der "Unfehlbarkeitsanspruch" in beiden Glaubenslagern anzutreffen, denn von der "Holzohrbetonfraktion" ist mE auch niemand in der Lage, zumindest prinzipiell die Möglichkeit einzuräumen, daß so etwas wie "Kabelklang" vielleicht doch existieren könne.

sehe ich nicht so: es wird sehr wohl eingeräumt, dass es 'exotische' Kabel gibt (bzw. auch Gerätekombinationen) welche eine Beinflußung haben können, aber
a) werden diese eher keine 'breitere Bühne' u.ä. erzeugen
b) stellt dies die Ausnahme dar -> ich würde in so einem Fall meine 'Kette' in Frage stellen
c) sind diese dann auch recht schnell messtechnsich und theoretisch 'erklärbar' (z.B. dass die Hörschwelle hier klar überschritten wird)

Die meisten der mit Klangeigenschaften beworbenen Kabel fallen aber wohl nicht in diesen Bereich.

Die Aussage der Holzohrfraktion ist, daß geeignete Kabel keinen hörbaren Einfluß haben. Falls die Grenzen der dabei angenommenen Schwellwerte falsch sind, wäre man sicher auch bereit, diese richtigzustellen, aber dazu müssen eben dann auch erstmal belastbare 'Beweise' für diese Hörbarkeit her, welche aber bisher schon weit im Vorfeld nicht erbracht werden konnten (v.a. im Gegensatz zu den meist behaupteteten Größenordungen der Hörbarkeit, z.B. Frau aus der Küche).

Um bei einem anderen Beispiel zu bleiben: Die Annahme, dass aus dem Stand kein Mensch 5m hoch springen kann, darf laut deiner Sichtweise ja nicht so stehenbeleiben, da es ja sein könnte dass .... - aber solange keiner auch nur ansatzweise mal die 4 m geschafft hat (obwohl es ja viele geben sollte, sofern man den Bezug zum Kabelklang herstellt) ist es aus meiner Sicht legitim, die Aussage 'plakativ' so zu formulieren, dass es eben kein Mensch schafft, 5m aus dem Stand hochzuspringen!

Jakob1863 schrieb:

aber trotzdem vergessen, daß im Fortschritt der Aufklärung erkannt wurde, daß kategorische Nichtexitenzbehauptungen in diesen Fragen unsinnig sind.

Sorry, aber ich würde gerne auch weiterhin die Behauptung aufstellen dürfen, "Es gibt keine Rosa Einhörner" ohne mich jedesmal 5 Seiten lang über die potentielle Möglichkeit unterhalten zu müssen. Solange es keine eindeutigen Indizien für eine Existenz von Dingen gibt, behalte ich mir vor, plakative Aussagen zu treffen. Ansonsten würde keine Kommunikation mehr stattfinden können.

Und sollte jemand hier auftauchen und die Behauptung aufstellen: "Es gibt Rosa Einhörner", so werden doch die meisten Menschen etwas mehr Hinweise verlangen, als die blosse Aussage, aber ich habe es doch gesehen.

Gruss
Robert

Weiter schreibt Hegel der sehr ergiebig für dieses Thema ist:

Das natürliche Bewußtsein wird sich erweisen, nur Begriff des Wissens oder nicht reales Wissen zu sein. Indem es aber unmittelbar sich vielmehr für das reale Wissen hält, so hat dieser Weg für es negative Bedeutung, und ihm gilt das vielmehr für Verlust seiner selbst, was die Realisierung des Begriffs ist, denn es verliert auf diesem Wege seine Wahrheit. Er kann deswegen als der Weg des Zweifels angesehen werden.

Es geht darum, daß die Wissenschaft sich zunächst einen abstrakten Begriff macht, während das natürliche Bewußtsein (das ist das allgemeine was jeder versteht und unmittelbar erlebt wird) auf jeden Selbstzweifel verzichtet. Wenn das was unmittelbar wahrgenommen wurde und uns somit als völlig natürlich und real erscheint, plötzlich in einen Geistesbegriff verwandelt wird, der die Wahrnehmung nur als einen Aspekt auf dem Weg zur Wahrheit betrachtet, dann ist dieses einfache Bewußtsein zunächst beleidigt.

Es wurde hier schon öfter der Fehler gemacht und behauptet, die wissenschaftliche Erkenntnis könne ja wiederum angezweifelt werden. Der entscheidende Unterschied ist jedoch die Begriffsbestimmung, ein Umstand, gegen den es hier offenbar heftigen Widerstand gibt, nur um sich die Mühen des sich selbst Reflektierens zu ersparen.

In völliger Ignoranz der Logik und der Vernunft wird hier von den Werbetreibenden ganz bewußt immer wieder die subjektive Wahrnehmung hochgehalten und jeder Gedankenkreis als "kalt" und unmenschlich dargerstellt.

Unmenschlich finde ich dagegen, Fragen absichtlich zu ignorieren. In der Wissenschaft werden ALLE Fragen berücksichtigt.

Um auf die elektrotechnische Seite zurückzukommen; ich hoffe, das Pdf , entnommen aus einem von Otts Büchern zu edukativen Zwecken, geht in Ordnung):



(Quelle: Henry W. Ott, Electromagnetic Compatibility Engineering, John Wiley & Sons, 2009)


Der Fall A ist im Hifi-Bereich relevant, da für den Einsatz zwischen Plattenspieler und Phonovorstufe im asymmetrischen Anschlußfall die richtige Variante.

Fall B beschreibt eine der Fallvarianten in Jenny4s Konfiguration, d.h. asymmetrische Quelle in Zusammenhang mit "balanced Verstärkereingang".
Als Startpunkt, weitergehende Verbesserung könnte in diesem Fall der Anschluß des Schirm an der Verstärkerseite über eine (R)C-Kombination darstellen.
Wie gesagt, es ist eine allgemeine Betrachtung- im Einzelfall hängt die richtige/bestmögliche Lösung von den vorhandenen Störquellen ab.

Ich hoffe, daß - zumindest nach einigem Nachdenken- die ersten beiden Fälle relativ unstrittig sind, es bliebe vermutlich noch zur Diskussion die Variante "floatende" Quelle mit "balanced" Verstärkereingang als andere Möglichkeit in Jenny4s Konfiguration.

Gruß

Wenn also über eine Sinneswahrnehmung berichtet wird, dann ist diese für die wahrnehmende Person wahrhaft und lebendig. Für die Wissenschaft ist es erstmal nichts. Sie muß fragen: Was genau ist gemeint? - Man kann nicht einfach voraussetzen, daß jeder weiß, was mit "Klang" oder "absolute Wahrheit" gemeint ist. Außerdem ist "dieses" und "ich" für jeden etwas anderes. Das bedeutet, die ach, so wahrhaftige Erleuchtung wir negiert und angezweifelt. Man hat zunächst nichts! - sondern man erwartet nun neue Informationen die weitere Schlüsse zulassen. Erst zum Schluß, wenn alle Fragen geklärt sind, kann man wieder zurückkehren und sich an dem nun in sich selbst zurückgekehrten Selbstbewußtsein erfreuen und an dem unmittelbaren lebendigen menschlichen Leben erfreuen.

@Jakob1863: Wer eine Reise tut, muß den ersten Schritt tun, und der heißt: Überprüfen!

Statt Blindtest könnte man auch Dummtest sagen, denn stellen wir uns einmal dumm, dann erkennen wir durch die Prüfung, ob der Schein der Wahrheit entspricht.

Das Thema E-Technik ist bereits durch. Änderungen des Signals sind wesentlich deutlicher meßbar als hörbar. Deswegen ist der Versuch, hier mit elektrotechnischen Grundlagen Kompetenz vorzutäuschen völlig fehl am Platz.

Zuerst kommt der Blindtest und erst danach kann man überprüfen welches die Ursache für den Fehler ist. Sollte dabei nebenbei eine sensationelle Naturerscheinung herausfallen, ja warum denn nicht.

Die Werbetreibenden Janus Jakob und Hörschnecke ernähren mit ihrer Starrsinnigkeit womöglich ihre Familien. Das sollte man berücksichtigen. Immerhin scheinen wir soweit zu sein, daß es für diejenigen auch einen Feierabend gibt.

Jakob1863 schrieb:

Eigentlich bestand der Witz dieser Geschichte von Anfang an darin, daß kein Schirm einseitig _abgeklemmt_ wurde und deshalb auch kein vorheriger Schirmstrom dann über den Innenleiter fliesst. Denn der Ausgangspunkt war (deshalb übrigens auch so im Beitrag geschrieben), Schirmstrom zu vermeiden und _deshalb_ den Schirm des STPs nur einseitig anzuschliessen.

Sehr spaßig!

Entweder ist das ein Versuch, die in der Praxis wichtigste Störquelle (Ausgleichsströme) einfach zu ignorieren, oder es ist reine Sophisterei, denn wenn Störstrom über den Masse-Innenleiter fließt, dann ist es ziemlich egal ob dieser Störstrom über einen Schirm geflossen wäre wenn er denn angeschlossen gewesen wäre, oder ob der Schirm nie angeschlossen war.

Mein Argument war ja gerade, daß der Schirm besser beidseitig angeschlossen werden sollte, weil dann der Störeffekt im wichtigsten Störszenario kleiner ist als bei einseitigen Schirmanschluß (und in anderen Szenarien ist es unwahrscheinlich daß es schlechter wird). Mit anderen Worten, daß Deine Behauptung nicht zutrifft, der einseitig angeschlossene Schirm stelle "einen guten Ausgangspunkt" dar.

Im Übrigen ist mein Einwand berechtigt, denn wenn man "jedes" Kabel für bereits geeignet hält (insbesondere im Hinblick darauf, für "perfekte" Störabstände zu "sorgen" ), dann _kann_ es auch an dieser Stelle kein Problem geben. Hingegen war ein anderer für den Hinweis zuständig, daß aus elektrotechnischer Sicht eben _nicht_ jede noch so obskure "Beipackstrippe" gleich gut geeignet sei. Falls wir in diesem Punkt inzwischen Übereinstimmung erzielt haben, dann könnte man die "alles ist gleich gut Darstellung" ad acta legen.

Habe ich denn meine Position dazu nicht schon zur Genüge erklärt? Entweder Du beziehst Dich hier nicht auf das was ich vertreten habe, oder Du bist ausnehmend schwer von Begriff.

Korrekt, dabei hängt es davon, welcher Störmechanismus nun dominiert. Wie gesagt, wenn ein Potentialdifferenzbedingter Störstrom der dominierende Faktor ist, dann wäre zunächst ein Verminderung der Potentialdifferenz ein guter Ansatz.

Eben darum hätte ich ja gerne von Dir ein Beispiel eines konkreten Szenarios, wo Deine Empfehlung des einseitigen Schirmanschlusses tatsächlich zu geringeren Störungen führt als der beidseitige.

Der Ansatz, Potenzialdifferenzen zu minimieren ist im Übrigen erneut eine Trivialität. Dem Benutzer, der mit einem konkreten Problem konfrontiert ist, hilft das nichts, so lange er nicht weiß woher die Potenzialdifferenzen kommen, und an welchen Stellen sie sich wie auswirken - und welche Maßnahmen demzufolge zielführend sind.

Interessante Idee, die wir später konkretisieren sollten. ;)

Wir? Ich denke Du solltest Dich wirklich mal der Mühe unterziehen, ein konkretes Szenario vorzustellen, und die Störeffekte darin quantitativ zu benennen. Dann könnte ich mir bei Deiner Beherrschung der Grundlagen ( ) durchaus vorstellen daß Du zum gleichen Schluß kommst wie ich. Wenn das nicht gelingen will, dann helfe ich gerne nach, aber erst wenn die Voraussetzungen vorliegen.

Ich halte es grundsätzlich für zielführend, mit vorsichtiger, allgemeiner Betrachtung zu starten und sich dann zu den jeweiligen Spezialisierungen vorzuarbeiten. Der andere Weg besteht erkennbar darin, relativ unsinnge Pauschalbehauptungen (die im Einzelfall durchaus Berechtigung haben können) in die Welt zu setzen, diese dann aber schon durch die eigene Argumentation zu entkräften.

Ich habe bisher nicht den Eindruck gehabt, daß die Art von unverbindlicher Trivialaussagen, wie sie tendenziell von Dir kommen, für irgend etwas zielführend wären, jedenfalls nicht wenn man mit einer lediglich normalen Geduld ausgestattet ist. Besonders unkonstruktiv wird es dann, wenn dann Deine konkreten Empfehlungen (wenn auch nur als "Ausgangspunkt" gekennzeichnet) auch noch in die für die allermeisten Situationen falsche Richtung zeigen.

Es soll wohl professionell und verantwortungsvoll aussehen, ist aber in der Praxis von seinem Nutzwert her nicht besser als das was Du anprangerst. Es könnte sogar eine Methode sein, um über eigene Wissensdefizite hinweg zu täuschen. Mehr ist Dein "es kommt auf den Einzelfall an" meiner Ansicht nach nämlich nicht. Wer nichts Konkretes sagt, kann keines Fehlers überführt werden, hat aber auch niemandem damit geholfen.

Grundlagen sind für dich keine Fakten?

Hier hätte eine etwas geistreichere Antwort nicht geschadet. Ich denke es dürfte inzwischen jeder begriffen haben (außer Du?), daß ich nicht die Grundlagen bestreite, sondern Deine Interpretation derselben. Zudem hast Du Deine Aussagen bisher nicht konkret auf die Grundlagen zurückgeführt, sondern lediglich auf nicht näher genannte Grundlagen verwiesen und so getan als folge Deine Interpretation daraus so selbstverständlich daß es gar keiner weiteren Worte bedarf.

Wieso _im_ Netzkabel? Es geht um die Potentialdifferenzen, die zwischen zwei miteindaner (asymmetrisch) verbundenen Geräten auftreten. Es ist offenkundig sinnvoll, diese Potentialdifferenz grundsätzlich, durch geeignete Maßnahmen, so gering wie möglich zu halten.

Der Bezug ist Deine Aussage aus #6200, man dürfe "sich bei diesem Szenario nicht mehr darüber wundern, daß auch möglichst niederohmige/niederimpedante Netzverbindungen empfohlen werden".

Eine niederohmige Netzverbindung reduziert selbstverständlich die Potenzialdifferenz im Netzkabel. Ob so eine Maßnahme die Potenzialdifferenz dort verringert, wo sie zur Störverminderung reduziert werden sollte ist damit noch nicht klar, weswegen ich nachfragte. Es schien so als wolltest Du mir (oder einem anderen Holzohr) unterstellen niederohmige Netzkabel empfohlen zu haben.

Das es geht, sollte unstrittig sein- es verträgt sich nur schlecht mit der Pauschalbehauptung, es sei vollkommen egal, was man Netzseitig "so treibt", weil es keinen Einfluß haben könne.

Wenn es in der Verkabelung umlaufende Ausgleichsströme gibt, dann kann jede Änderung der Situation in der Stromschleife irgendwelche Änderungen des Störeinflusses bewirken. Wenn daran die Netzverkabelung beteiligt sein sollte, dann kann auch diese einen Einfluß haben. Ich meine das auch schon zu diversen Anlässen in der einen oder anderen Form klargestellt zu haben. Das heißt aber nicht, daß es irgendwie zielführend wäre, an den Netzkabeln herumzutunen. Ich habe mit der von Dir angeprangerten Pauschalaussage einige Sympathie, wenn man sie so versteht daß die Netzverkabelung keinen Einfluß haben dürfte, und wenn sie doch einen hat, dann ist es der Hinweis darauf daß etwas faul ist, das man anderswo und anderswie lösen muß als über das Netzkabel.

Jedenfalls ist der Hinweis darauf, das sei alles irgendwie einzelfallbedingt möglich, nicht hilfreich, wenn auch nicht falsch, denn der Laie wird mit großer Wahrscheinlichkeit daraus den falschen Schluß ziehen.

Daß die Minimierung von entstehenden Leiterschleifen ebenfalls eine sinnvolle Maßnahme darstellt, sollte (vielleicht nach kurzem Nachdenken) ebenfalls unstrittig sein.

Gerade dafür bietet die unsymmetrische Verbindungstechnik, wie sie bei Heim-Hifi üblich ist, denkbar schlechte Voraussetzungen. Und pseudosymmetrische Verbindungen, wie sie durch einseitiges Auflegen eines Schirmes und Verwendung zweier Innenleiter propagiert werden, helfen da überhaupt nichts, sie machen im Gegenteil die Folgen eventueller Leiterschleifen schlimmer.

tomtiger schrieb:

Weder in Zeitschriften, noch hier im Forum, noch in anderen Foren, noch im richtigen Leben hat jemals jemand behauptet, dass Unterscheide nur im Langzeittest hörbar sind.

Ich finde dass dieser Umstand sogar umgekehrt ist. Je länger ein Kabel "dran" ist, desto unwahrscheinlicher wird's einen Unterschied zu hören oder besser gesagt heraushören zu "wollen"
(sonst wärs ja nicht solange angeschlossen) und einen Grund bekommen wir auch noch dazu geliefert warum manche gerne Kabel wechseln, obwohl's gar nicht nötig ist:

Langeweile und Frust sollen durch "kabelparadiesische Zustände" ersetzt werden.

Janus525 schrieb:

hier geht es um winzige Feinheiten an der Grenze des Wahrnehmbaren.

Warum dann der Aufstand?

Bitte nicht wieder erklären dass du andere Wege suchst um sich von der Einbildung zu befreien.

Ich finde den Begriff "Einbildung" nicht negativ besetzt.

Wobei die Klangbeschreibungen von Yamaha-Geräten unter verschiedenen Bedingungen, an unterschiedlichen Orten, in unterschiedlichen Räumen mit unterschiedlicher Peripherie wahrgenommen wurden; über sowas müssen wir ja nun wirklich nicht reden.

Das finde ich auch.

Dieselben Personen die sich hier äußern, wären im selben Raum, vor derselben Anlage mit demselben Yamaha-Gerät in ihren Beschreibungen nicht so weit voneinander weg.

Das finde ich nicht.
Wie bereits gefühlte 100 mal gesagt, im "Klangbereich" ist alles möglich.

Es gibt keinen Menschen auf der ganzen Welt, der ein Gemälde oder eine Farbe identisch beurteilt und du sagst ja selbst es gehe um sehr geringe Unterschiede .. ..

hifi_angel schrieb:

Kleine Kinder und einfache Menschen haben notwendigerweise eine hohe Einbildungskraft, weil sie sich sonst viele Dinge nicht erklären können.

Grosse Kinder und intelligente Menschen haben notwendigerweise eine hohe Einbildungskraft, weil sie sonst nicht begabt wären.

Und jetzt?

tsieg-hifi schrieb:

Es gibt keinen Menschen auf der ganzen Welt, der ein Gemälde oder eine Farbe identisch beurteilt und du sagst ja selbst es gehe um sehr geringe Unterschiede .. ..

Um das mal aufzugreifen. Den Maßstab zur Wahrheitsfindung bei seinem trockenen Selbst zu finden, scheitert schon an der Tatsache, daß der Gegenstand dieses Selbst nicht braucht, um an und für sich zu sein. Das nächste Scheitern hatte ich schonmal mit "Opa´s Tod" illustriert. So stirbt die behauptete Wahrheit mit ihrem Maßstab.

Um der Wahrheit näher zu kommen ist es notwendig, den Begriff mit seinem Gegenstand zu vergleichen. Auf diese weise fällt das Ego als Maßstab weg und es wird egal, von wem welche Informationen kommen. Natürlich ist der Mensch erst mal aus der Betrachtung fortgerissen und es stellt sich die Frage, ob man vor der Wahrheit soviel Angst hat, daß einem der momentane, gedankliche Verlust des selbst geliebten Egozentrums wichtiger ist, und, ob man es überhaupt nötig hat, sich als Behaupter, als Angeber, als Erleuchteter oder vielleicht als "Chill-out- Coach" dieser Klientel darzustellen.

hic Rhodos, hic salta!

Im OEF ist es Lustiger. Da komprimieren Kabel.
http://www.open-end-music.de/vb3/showthread.php?t=2721

Jakob1863 schrieb:

Der Fall A ist im Hifi-Bereich relevant, da für den Einsatz zwischen Plattenspieler und Phonovorstufe im asymmetrischen Anschlußfall die richtige Variante.

Das hängt davon ab ob im Plattenspieler das Chassis und der Tonabnehmer komplett getrennt sind, oder ob es eine Masseverbindung gibt.

Im ersteren Fall ist der Fall A geeignet, wenn eine Masseverbindung zum Chassis gelegt ist (vorzugsweise durch Anschluß des Schirms an das Chassis, oder ersatzweise durch eine separate Masseleitung). Leider ist für die Anschluß des Schirms an das Chassis der übliche Cinch-Verbinder ungeeignet, weshalb das in der Praxis kaum einer macht.

In den meisten praktischen Fällen, wo der Plattenspieler keine anderweitige Masseverbindung hat als über das Signalkabel, ist die Variante F problemloser, so lange der Kabelschirm tatsächlich einer ist, und nicht bloß aus Folie besteht.

Fall C erfordert eine separate Chassis-Masseverbindung, funktioniert aber auch ganz ordentlich.

Die ideale, aber leider nur theoretische, Verbindung ist gar nicht abgebildet, das wäre E mit dem Anschluß des Schirms auf der beiden Seiten nur an die Masse, aber nicht an den Differenzverstärker bzw. die Signalquelle. Das wäre wie beim sehr ähnlichen Fall des dynamischen Mikrofons. Dafür wäre die Verwendung eines XLR-Steckverbinders (o.ä.) nötig, und nicht des traditionellen Cinch-Steckers.

Fall B beschreibt eine der Fallvarianten in Jenny4s Konfiguration, d.h. asymmetrische Quelle in Zusammenhang mit "balanced Verstärkereingang". Als Startpunkt, weitergehende Verbesserung könnte in diesem Fall der Anschluß des Schirm an der Verstärkerseite über eine (R)C-Kombination darstellen. Wie gesagt, es ist eine allgemeine Betrachtung- im Einzelfall hängt die richtige/bestmögliche Lösung von den vorhandenen Störquellen ab.

In diesem Fall ist sogar oft besser wenn der Schirm an der Verstärkerseite direkt angeschlossen ist, und man den eventuell entstehenden Ausgleichsstrom in Kauf nimmt. Ohne diese Verbindung kann es durchaus passieren, daß die Gleichtaktunterdrückung des Differenzeingangs auf Verstärkerseite nicht ausreicht, um die Gleichtaktstörungen zu unterdrücken, und de facto eine schlechtere Störbilanz resultiert als über eine Kopplung des Störstroms vom Schirm auf die Innenleiter, zumal diese Kopplung immer geringer wird je kürzer das Kabel ist, und bei niedrigen Frequenzen ohnehin gering.

Ohne die Schirmverbindung wäre es daher ggf. nötig, die Gleichtaktstörungen durch eine separate Masseverbindung zu reduzieren.

Das ist gerade mein Problem mit Deinem Ansatz, Schirmstrom zu vermeiden: Der Ansatz vernachlässigt, daß in der Praxis gerade bei kurzen Kabeln der Schirmstrom die harmlosere Variante ist gegenüber den sich durch seine Vermeidung bietenden Alternativen.

Das ist der Grund dafür warum ich den beidseitigen Anschluß des Schirmes als den Ausgangspunkt ansehe, und nicht etwa den einseitigen.

ZeeeM schrieb:

Im OEF ist es Lustiger. Da komprimieren Kabel. http://www.open-end-music.de/vb3/showthread.php?t=2721

Tja, da siehst du mal, was teuere Kabel alles können.
Jetzt ist mir das schon klar, warum die soviel kosten. Warum sagt das hier keiner ...

ZeeeM schrieb:

Im OEF ist es Lustiger. Da komprimieren Kabel. http://www.open-end-music.de/vb3/showthread.php?t=2721

Mein Lieblingszitat:

"Früher,

also als es wirklich darauf ankam nicht vom Dino, oder so, gefressen zu werden, waren knacksende Äste, etc. ein wichtiges "Hilfsmittel" zur Ortung derer > man konnte fliehen

Diese Sinne fehlen heute, werden nicht mehr gelehrt, in der Moderne, von daher fehlt auch oft das Verständnis für Musik, Instrumente, etc."

ZeeeM schrieb:

Im OEF ist es Lustiger. Da komprimieren Kabel. http://www.open-end-music.de/vb3/showthread.php?t=2721

Das ist ein sehr anschauliches Beispiel dafür, wie das unmittelbare Bewußtsein bei sich selbst stehen bleibt und auf den Punkt starrt. Die Überprüfung des Gegenstandes, nämlich des Kabels und seiner über ihn gemachten Erfahrung, besteht dagegen ebenso in der Überprüfung seines Maßstabes. Im Ergebnis wird dem Bewußtsein eine neue Erfahrung zugeführt die seine Auffassung über die Sache verändert. Das ist etwas anderes, als wenn Erlebnis an Erlebnis in endloser Reihe aneinander gerfügt wird. Die Auffassungsgabe die das erlebte Bewußte selbst zu seinem Gegenstand und an ihm seine Erfahrung macht, stellt den Ansatz zur Wissenschaft dar. Statt nur zu erleben und zu glauben, nähert sich so der Begriff dem Gegenstand und der Gegenstand dem Begriff, bis alle Fragen geklärt sind. Somit wird die Wahrheit nicht einfach als etwas absolutes betrachtet, sondern als ein Werden.

tsieg-ifih schrieb:

Es gibt keinen Menschen auf der ganzen Welt, der ein Gemälde oder eine Farbe identisch beurteilt und du sagst ja selbst es gehe um sehr geringe Unterschiede .. ..

Ist ja auch logisch, da eine Beurteilung / Bewertung immer das "Werten" / das "Urteilen" des Wahrgenommenen bedeutet, egal wie stark die Einbildung eine Rolle dabei gespielt hat. Also eine Beurteilung hat nichts mit Einbildung zu tun. Bei der Beurteilung wird immer das Wahrgenommene auf die eigene Position, Meinungsbild bezogen!

tsieg-ifih schrieb:

Grosse Kinder und intelligente Menschen haben notwendigerweise eine hohe Einbildungskraft, weil sie sonst nicht begabt wären.

"Grosse Kinder und intelligente Menschen" haben eine höhere Vorstellungskraft oder Abstraktionsvermögen, das ihnen erleichtert das Wissen besser zu verstehen um sich dann nicht mehr Dinge einbilden zu müssen nur um eine Erklärung zu haben.

Wenn du heute noch an die Götter "Blitz" und "Donner" glauben würdest, hättest du eine enorme Einbildungskraft aber ein sehr geringes Vorstellungsvermögen von dieser heutigen Welt.




Ich kann auch alles in einem Satz zusammenfassen:

Wenn ich beurteilen müsste, welche Vorstellung du von dem Begriff "Einbildung" hast, käme ich zu einer begründeten Aussage, die nicht nur eine reine Behauptung ist, jedoch beweisen könnte ich das erst einmal nicht.

Die fett markierten Begriffe sollten man auseinanderhalten, sonst ist die Kommunikation schwierig.

Hi,

Jakob1863 schrieb:

Wenn man einmal zu der Erkenntnis gekommen ist, daß die Konstruktion des Kabels eben doch nicht egal ist,

da hast Du vollkommen recht! Wenn das Lautsprecherkabel so schwer und steif ist, dass es den Lautsprecher umwirft, ist die Konstruktion des Kabels tatsächlich nicht egal. 2mm² Tonarminnenkabel sind definitiv auch nicht egal.

Jakob1863 schrieb:

Der Fall A ist im Hifi-Bereich relevant, da für den Einsatz zwischen Plattenspieler und Phonovorstufe im asymmetrischen Anschlußfall die richtige Variante.

Wenn Du erläuterst, was ein "asymmetrischen Anschlußfall" genau sein soll, können wir weiterreden.

Jakob1863 schrieb:

Ich hoffe, daß - zumindest nach einigem Nachdenken- die ersten beiden Fälle relativ unstrittig sind, es bliebe vermutlich noch zur Diskussion die Variante "floatende" Quelle mit "balanced" Verstärkereingang als andere Möglichkeit in Jenny4s Konfiguration. ;)

Da hoffst Du vergebens! Es benötigt erstmal einen Grund eine Schirmung einzusetzen! Dieser ist häufig nicht gegeben, weshalb eine brauchbare Empfehlung "Kupferlackdraht von der Headshell bis zum Phonopre" ist, erst wenn es tatsächlich Probleme gibt, macht ein Schirm überhaupt erst Sinn! Wobei man noch beachten sollte, dass niederfrequente (20Hz bis 20kHz) magnetische Wechselfelder ohnehin nicht mit so einem Schirm abgeschirmt werden können. Wo nun ein z.B. 100kHz. Störsignal herkommen sollte, und was es verursachen sollte ist mir auch rätselhaft.

Wenn man über Twisted Pair 100MHz. Signale übertragen will ist das was anderes.



Darüber hinaus scheint Dir entgangen zu sein, dass in Deiner Abbildung ein Opamp gespeist wird, im Fall A mit einem Tonabnhemer als differenzialer Quelle macht es keinen Sinn, den "-" Pol des Opamp auf Masse zu legen!


Deine Beiträge könnten von Ingo Hansen sein, auf den ersten Blick scheinen sie oft tatsächlich plausibel zu sein. Man sollte aber nicht zweimal hinschauen oder gar darüber nachdenken.

LG Tom

On schrieb:

Den Maßstab zur Wahrheitsfindung bei seinem trockenen Selbst zu finden, scheitert schon an der Tatsache, daß der Gegenstand dieses Selbst nicht braucht, um an und für sich zu sein.

Der neugierige Mensch versucht Gegenstände zu beschreiben, Geheimnisse zu erklären WIE die Dinge sind, um Licht ins Dunkle zu bringen.
Ich bin da bei dir auch wenn du in Philosophie mehr weisst wie ich, aber lege auch Wert darauf, dass nur das was wiederholbar ist auch objektiv ist, weil wie will man der Wahrheit sonst am nächsten kommen?
Wenn man alles ausgeschlossen hat, ausschliessen will, dann haben wir keine andere Wahl.
WARUM die Dinge so sind wie sie sind weiss ohnehin bis heute niemand, darum gibt es Götter und Religionen und Kabelklang ist eins davon.

hifi_angel schrieb:

Wenn ich beurteilen müsste, welche Vorstellung du von dem Begriff "Einbildung" hast, käme ich zu einer begründeten Aussage, die nicht nur eine reine Behauptung ist, jedoch beweisen könnte ich das erst einmal nicht.

Tja wie will man überhaupt eine Einbildung "beweisen" ? Muss man auch nicht, da Einbildung subjektiv ist, also subjektiv gibt es Kabelklang, objektiv nicht.
Wie bereits gesagt ist Einbildung aber nicht unbedingt negativ. Aber wenn man sagt "du hast dir das bloß eingebildet" dann IST das negativ, weil's im Kopf passiert und auch so gemeint ist, dass derjenige einen Sprung in der Schüssel hat oder zumindest als Imperativ.

Wenn man das Wort Einbildung durch Vorstellungskraft ersetzt, was m. Mn. vom Begriff her dasselbe ist, aber positiver klingt und auch der Wahrheit besser entspricht, dann weisst du was ich meine.

pelmazo schrieb:

ZeeeM schrieb: Im OEF ist es Lustiger. Da komprimieren Kabel. http://www.open-end-music.de/vb3/showthread.php?t=2721 Mein Lieblingszitat: "Früher, also als es wirklich darauf ankam nicht vom Dino, oder so, gefressen zu werden, waren knacksende Äste, etc. ein wichtiges "Hilfsmittel" zur Ortung derer > man konnte fliehen Diese Sinne fehlen heute, werden nicht mehr gelehrt, in der Moderne, von daher fehlt auch oft das Verständnis für Musik, Instrumente, etc." :hail

... das OEF erscheint mir an manchen Stellen ohnehin wie eine geschlossene Anstalt mit WLAN ... herrlich !

Hi,

grautvOHRnix schrieb:

eine geschlossene Anstalt mit WLAN ... herrlich !

ob deen W-Lan Kabel auch klangverändernd sind?

LG Tom

NochKeinHifi schrieb:

Um bei einem anderen Beispiel zu bleiben: Die Annahme, dass aus dem Stand kein Mensch 5m hoch springen kann, darf laut deiner Sichtweise ja nicht so stehenbeleiben, da es ja sein könnte dass .... - aber solange keiner auch nur ansatzweise mal die 4 m geschafft hat (obwohl es ja viele geben sollte, sofern man den Bezug zum Kabelklang herstellt) ist es aus meiner Sicht legitim, die Aussage 'plakativ' so zu formulieren, dass es eben kein Mensch schafft, 5m aus dem Stand hochzuspringen!

Da wird er wieder abstreiten sowas gesagt zu haben, aber es scheinen noch mehr Leute auch mal im hifi-forum.at zu lesen

Janus525 schrieb:

Schau mal, Kopftrommel und seine Beiträge sind ein typisches Beispiel. Er vertritt eine sachlich falsche Position an die er fest glaubt. Er vergreift sich im Ton, weil er seine Überzeugungen in Frage gestellt sieht. Jetzt ist er weg, beteiligt sich nicht mehr..., und kauft trotzdem weiterhin teure Kabel.

Also ich find das gut. Wenn er nix mehr schreibt, schreibt er auch kein dummes Zeuch. Mehr kann man eh nicht erwarten. Wenn man nur etwas lernfähig ist, muss man in den letzten Jahren bei diesen Diskussionen einfach bemerkt haben, dass man High-Ender nicht "retten" kann. Vieleicht sollte man das noch nicht mal.

Es gibt Medizin-Foren und es gibt Handauflegerheilerforen. Solange man diese beiden getrennt führt, jeder weiss was ihn in dem einen und dem anderen Forum erwartet, ist das imo die beste Lösung. Im OEF z.B. könntest du dich jahrelang über Kabelklang (eingebildet oder nicht) unterhalten. Dort würden auch deine Mig-Kabel sicher auf viel Zuspruch stossen. Die sind da auch alle total nett, oder wie du es ausdrücken würdest: Sozial kompetent, empatisch, und von hoher Diskussionskultur.

Den Zuspruch den du dir hier erhoffst, wirst du nie bekommen. Im OEF hingegen bezusprucht man sich auch bei Kleinigkeiten gegenseitig. Selbst wenn das inhaltsloses Gebrabbel ist, kann es doch ein gutes Gefühl vermitteln, und genau darum gehts ja.

tsieg-ifih schrieb:

Tja wie will man überhaupt eine Einbildung "beweisen" ? Muss man auch nicht, da Einbildung subjektiv ist, also subjektiv gibt es Kabelklang, objektiv nicht. Wie bereits gesagt ist Einbildung aber nicht unbedingt negativ. Aber wenn man sagt "du hast dir das bloß eingebildet" dann IST das negativ, weil's im Kopf passiert und auch so gemeint ist, dass derjenige einen Sprung in der Schüssel hat oder zumindest als Imperativ.

Hallo tsieg-ifih,

das ist der Ansatz den ich angeboten habe. Leider wird er nicht angenommen, was ich akzeptieren muss, was aber auch nichts Schlimmes ist. Also werde ich mich mit einem eigenen Statement zu BBSI beschäftigen und - sobald es im Rohentwurf fertig ist - hier einstellen.

Leider könnte das in dem von Pelmazo angesprochenen "Attraktivitätswettbewerb" münden, den ich durch eine gemeinsame Position gerne vermieden hätte, aber man bekommt eben nicht immer was man sich wünscht. Und selbst wenn man es bekommt, kann die Erfüllung eines Traumes leicht in der Tragödie enden. Mit dem "Wintermärchen" (zur Auflockerung ;)) klinke ich mich hier erstmal aus um mich mit der Stellungnahme zu BBSI näher zu beschäftigen.

Viele Grüße und bis bald: Janus...

Ein Wintermärchen

8. Dezember. Es hat angefangen zu schneien. Der erste Schnee in diesem Jahr. Meine Frau und ich haben unsere Cocktails genommen, stundenlang am Fenster gesessen und zugesehen wie riesige, weiße Flocken vom Himmel herunterschwebten. Es sah aus wie im Märchen. So romantisch - wir fühlten uns wie frisch verheiratet. Ich liebe Schnee.

9. Dezember. Als wir wach wurden, hatte eine riesige, wunderschöne Decke aus weißem Schnee jeden Zentimeter der Landschaft zugedeckt. Was für ein phantastischer Anblick! Kann es einen schöneren Platz auf der Welt geben? Hierher zu ziehen war die beste Idee, die ich je in meinem Leben hatte. Habe zum ersten Mal seit Jahren wieder Schnee geschaufelt und fühlte mich wieder wie ein kleiner Junge. Habe die Einfahrt und den Bürgersteig freigeschaufelt. Heute Nachmittag kam der Schneepflug vorbei und hat den Bürgersteig und die Einfahrt wieder zugeschoben, also holte ich die Schaufel wieder raus. Was für ein tolles Leben!

12. Dezember. Die Sonne hat unseren ganzen schönen Schnee geschmolzen. Was für eine Enttäuschung. Mein Nachbar Bob sagt, dass ich mir keine Sorgen machen soll, wir werden definitiv eine weiße Weihnacht haben. Kein Schnee zu Weihnachten wäre schrecklich! Bob sagt, dass wir bis zum Jahresende so viel Schnee haben werden, dass ich nie wieder Schnee sehen will. Ich glaube nicht, dass das möglich ist. Bob ist sehr nett - ich bin froh, dass er unser Nachbar ist.

14. Dezember. Schnee, wundervoller Schnee! 30 cm letzte Nacht. Die Temperatur ist auf -20 Grad gesunken. Die Kälte lässt alles glitzern. Der Wind nahm mir den Atem, aber ich habe mich beim Schaufeln aufgewärmt. Das ist das Leben! Der Schneepflug kam heute Nachmittag zurück und hat wieder alles zugeschoben. Mir war nicht klar, dass ich soviel würde schaufeln müssen, aber so komme ich wieder in Form. Wünschte ich würde nicht so Pusten und Schnaufen.

15. Dezember. 60 cm Vorhersage. Habe meinen Kombi verscheuert und einen Jeep gekauft. Und Winterreifen für das Auto meiner Frau und zwei Extra-Schaufeln. Habe den Kühlschrank aufgefüllt. Meine Frau will einen Holzofen, falls der Strom ausfällt. Das ist lächerlich - schließlich sind wir nicht in Alaska.

16. Dezember. Eissturm heute Morgen. Bin in der Einfahrt auf den Hintern gefallen, als ich Salz streuen wollte. Tut höllisch weh. Meine Frau hat eine Stunde lang gelacht. Das finde ich ziemlich grausam.

17. Dezember. Immer noch weit unter Null. Die Straßen sind zu vereist, um irgendwohin zu kommen. Der Strom war 5 Stunden weg. Musste mich in Decken wickeln um nicht zu erfrieren. Kein Fernseher. Nichts zu tun, als meine Frau anzustarren und zu versuchen, sie zu irritieren. Glaube, wir hätten einen Holzofen kaufen sollen, würde das aber nie zugeben. Ich hasse es, wenn sie recht hat! Ich hasse es, in meinem eigenen Wohnzimmer zu erfrieren!

20. Dezember. Der Strom ist wieder da, aber noch mal 40cm von dem verdammten Zeug letzte Nacht! Noch mehr schaufeln. Hat den ganzen Tag gedauert. Der beschissene Schneepflug kam zweimal vorbei. Habe versucht eines der Nachbarskinder zum Schaufeln zu überreden. Aber die sagen, sie hätten keine Zeit, weil sie Hockey spielen müssen. Ich glaube, dass die lügen. Wollte eine Schneefräse im Baumarkt kaufen. Die hatten keine mehr. Kriegen erst im März wieder welche rein. Ich glaube, dass die lügen. Bob sagt, dass ich schaufeln muss oder die Stadt macht es und schickt mir die Rechnung. Ich glaube, dass er lügt.

22. Dezember. Bob hatte recht mit weißer Weihnacht, weil heute Nacht noch mal 30cm von dem weißen Zeug gefallen ist, und es ist so kalt, dass es bis August nicht schmelzen wird. Es hat 45 Minuten gedauert, bis ich fertig angezogen war zum Schaufeln, und dann musste ich pinkeln. Als ich mich schließlich ausgezogen, gepinkelt und wieder angezogen hatte, war ich zu müde zum Schaufeln. Habe versucht, für den Rest des Winters Bob anzuheuern, der eine Schneefräse an seinem Lastwagen hat, aber er sagt, er hätte zu zuviel zu tun hat. Ich glaube, dass der ******* lügt.

23. Dezember. Nur 10 cm Schnee heute. Und es hat sich auf 0 Grad erwärmt. Meine Frau wollte dass ich heute das Haus dekoriere. Ist die bekloppt? Ich habe keine Zeit - ich muss SCHAUFELN!!! Warum hat sie es mir nicht schon vor einem Monat gesagt? Sie sagt, Sie hat, aber ich glaube dass sie lügt.

24. Dezember. 20 Zentimeter. Der Schnee ist vom Schneepflug so fest zusammen geschoben, dass ich die Schaufel abgebrochen habe. Falls ich jemals den ***** kriege, der den Schneepflug fährt, ziehe ich ihn an seinen Eiern durch den Schnee. Ich weiß genau, dass er sich hinter der Ecke versteckt und wartet, bis ich mit dem schaufeln fertig bin. Und dann kommt er mit 150km/h die Straße runtergerast und wirft tonnenweise Schnee auf die Stelle, wo ich gerade war. Heute Nacht wollte meine Frau mit mir Weihnachtslieder singen und Geschenke auspacken, aber ich hatte keine Zeit. Musste nach dem Schneepflug Ausschau halten.

25. Dezember. Frohe Weihnachten. 60 Zentimeter mehr von der weißen Kacke. Eingeschneit. Der Gedanke an Schneeschaufeln lässt mein Blut kochen. Gott, ich hasse Schnee! Dann kam der Schneepflugfahrer vorbei und hat nach einer Spende gefragt. Ich hab ihm meine Schaufel über den Kopf gezogen. Meine Frau sagt, dass ich schlechte Manieren habe. Ich glaube, dass sie eine Idiotin ist. Wenn ich mir noch einmal Wolfgang Petry anhören muss, werde ich sie umbringen.

26. Dezember. Immer noch eingeschneit. Warum um alles in der Welt sind wir hierher gezogen? Es war alles IHRE Idee. Sie geht mir echt auf die Nerven.

27. Dezember. Die Temperatur ist auf -30 Grad gefallen und die Wasserrohre sind eingefroren.

28. Dezember. Es hat sich auf -5 Grad erwärmt. Immer noch eingeschneit. DIE ALTE MACHT MICH VERRÜCKT!!!

29. Dezember. Noch mal 30 Zentimeter. Bob sagt, dass ich das Dach freischaufeln muss oder es wird einstürzen. Das ist das Dämlichste, was ich je gehört habe. Für wie blöd hält der mich eigentlich?

30. Dezember. Das Dach ist eingestürzt. Der Schneepflugfahrer verklagt mich auf 50.000,- Euro Schmerzensgeld. Meine Frau ist zu ihrer Mutter gefahren. 25 Zentimeter vorhergesagt.

31. Dezember. Habe den Rest vom Haus angesteckt. Nie mehr Schaufeln.

8. Januar. Mir geht es gut. Ich mag die kleinen Pillen die sie mir geben. Warum bin ich an das Bett gefesselt???

tsieg-ifih schrieb:

Tja wie will man überhaupt eine Einbildung "beweisen" ? Muss man auch nicht, da Einbildung subjektiv ist, also subjektiv gibt es Kabelklang, objektiv nicht.

Dann hätte ich da mal eine Frage:

Ist denn diese Einbildung aufgrund eines bestimmten Kabels konstant wenn sie denn einmal zustande gekommen ist?

Nicht schlecht...

Janus525 schrieb:

das ist der Ansatz den ich angeboten habe. Leider wird er nicht angenommen, was ich akzeptieren muss, was aber auch nichts Schlimmes ist. Also werde ich mich mit einem eigenen Statement zu BBSI beschäftigen und - sobald es im Rohentwurf fertig ist - hier einstellen.

Aber bitte erst (wenn überhaupt) wenn das OEF Prüfsiegel darauf ist.
Kann es sein, dass du dich in letzter Zeit zu viel mit der Einbildung beschäftigt hast? Auf jeden Fall werde ich alle Menschen die mich nach dem Mittelpunkt der Erde (was sage ich, der Welt) fragen zu dir schicken.

pelmazo schrieb:

ZeeeM schrieb: Im OEF ist es Lustiger. Da komprimieren Kabel. http://www.open-end-music.de/vb3/showthread.php?t=2721 Mein Lieblingszitat: "Früher, also als es wirklich darauf ankam nicht vom Dino, oder so, gefressen zu werden, waren knacksende Äste, etc. ein wichtiges "Hilfsmittel" zur Ortung derer > man konnte fliehen Diese Sinne fehlen heute, werden nicht mehr gelehrt, in der Moderne, von daher fehlt auch oft das Verständnis für Musik, Instrumente, etc."

Das nenne ich man Vorstellungskraft, da würde selbst >tsieg-ifih< staunen.

Obwohl die Sinne fehlen (werden ja in der Moderne nicht mehr gelehrt) schafft es die Einbildung subjektiv das wieder herzustellen was objektiv nicht da ist.

Die fehlenden Sinne erklären nun endlich auch das Verhalten diverser Zeitgenossen im Straßenverkehr...

NochKeinHifi schrieb:

Die meisten der mit Klangeigenschaften beworbenen Kabel fallen aber wohl nicht in diesen Bereich. Die Aussage der Holzohrfraktion ist, daß geeignete Kabel keinen hörbaren Einfluß haben.

Wie Kabel "beworben" werden ist ebenso wie die Preisgestaltung ein anderes Thema.
"Geeignete Kabel haben keinen hörbaren Einfluß" ist eben nicht die Grundlage der Diskussion, denn diese Formulierung ist sozusagen nur die Schlußfolgerung.

Die Diskussionsgrundlage besteht in der Einbeziehung der bekannten Hörschwellen und der Aussage, daß ein Kabel/Gerät keinen hörbaren Effekt bewirken könne, wenn die Meßwerte unterhalb dieser besagten Hörschwellen lägen.

Falls die Grenzen der dabei angenommenen Schwellwerte falsch sind, wäre man sicher auch bereit, diese richtigzustellen, aber dazu müssen eben dann auch erstmal belastbare 'Beweise' für diese Hörbarkeit her, welche aber bisher schon weit im Vorfeld nicht erbracht werden konnten (v.a. im Gegensatz zu den meist behaupteteten Größenordungen der Hörbarkeit, z.B. Frau aus der Küche).

Die "behaupteten Größenordnungen" sind ebenfalls eine andere Fragestellung.
Es ist nicht ganz richtig von "schon bisher weit im Vorfeld nicht erbracht werden konnten" zu sprechen, denn in den jeweiligen Testergebnissen finden sich schon eine Menge von Indizien für hörbare Unterschiede was angesichts der methodischen Mängel schon ein Hinweis an sich sein könnte.

Die Entscheidungsschwellen für akzeptierte Irrtumswahrscheinlichkeiten sind eine durchaus willkürliche Festlegung und Ergebnisse, die in der Nähe der Schwellen liegen, sollten zumindest Anlaß zu weiterer Untersuchung sein.

Um bei einem anderen Beispiel zu bleiben: Die Annahme, dass aus dem Stand kein Mensch 5m hoch springen kann, darf laut deiner Sichtweise ja nicht so stehenbeleiben, da es ja sein könnte dass .... - aber solange keiner auch nur ansatzweise mal die 4 m geschafft hat (obwohl es ja viele geben sollte, sofern man den Bezug zum Kabelklang herstellt) ist es aus meiner Sicht legitim, die Aussage 'plakativ' so zu formulieren, dass es eben kein Mensch schafft, 5m aus dem Stand hochzuspringen!

Man kann zum einen die physiologische Betrachtung heranziehen, die mE eher gegen die Möglichkeit des "5m Sprungs" spricht, während vergleichsweise beim Gehör die physiologische Möglichkeit iaR eher prinzipiell gegen die Unmöglichkeit spricht,

Zum anderen die statistische Betachtung; im Rahmen der Leichtathletik, des Sports im Allgmeinen, sind im Laufe der Jahre Millionen von Menschen auf der ganzen Welt in ihren Leistungen gemessen worden, d.h. die Basis ist erheblich breiter und die Genauigkeit der Schätzung der zugrundeliegenden Verteilung entsprechend besser.

Im Vergleich sieht es bei der Ermittlung der Hörschwellen deutlich "magerer" aus.
Ich kenne bislang nur eine einzige Studie, die bei einem Parameter (in diesem Fall Ruhehörschwelle bei 880 Hz, Altersspanne von 20 - 29 Jahren) eine Stichprobengröße von einigen Tausend Teilnehmer erreicht hat (in diesem Fall >30000 ):



(Quelle: P. Buser, M. Imbert, Audition, MIT Press 1992, Seite 24)

Sorry, aber ich würde gerne auch weiterhin die Behauptung aufstellen dürfen, "Es gibt keine Rosa Einhörner" ohne mich jedesmal 5 Seiten lang über die potentielle Möglichkeit unterhalten zu müssen.

Die Frage wäre, ob die Wahrscheinlickeiten in diesen Fällen vergleichbar sind.
In der verlinkten Grafik kann man erkennen, daß die Spannbreite bei diesem Parameter des Hörsinns schon ziemlich groß ist.

Solange es keine eindeutigen Indizien für eine Existenz von Dingen gibt, behalte ich mir vor, plakative Aussagen zu treffen. Ansonsten würde keine Kommunikation mehr stattfinden können.

Du mußt dir nur selbstkritisch die Frage stellen, ob du in der Lage bist, zu beurteilen, ab welchem Punkt Indizien bei empirischen Untersuchungen eindeutig werden.

Ansonsten war es gerade der Bezug auf das Zeitalter der Aufklärung, der ein bißchen merkwürdig erschien.

Und sollte jemand hier auftauchen und die Behauptung aufstellen: "Es gibt Rosa Einhörner", so werden doch die meisten Menschen etwas mehr Hinweise verlangen, als die blosse Aussage, aber ich habe es doch gesehen.

Das die Forderung nach experimenteller Bestätigung eine legitime ist (und darüberhinaus die richtige Herangehensweise anstelle der Formulierung ebenso zweifelhafter eigener Unmöglichkeitsbehauptungen) habe ich in diesem Forum so vor ~10 Jahren das erstemal geschrieben.


Gruß

hifi_angel schrieb:

Ist denn diese Einbildung aufgrund eines bestimmten Kabels konstant wenn sie denn einmal zustande gekommen ist?

Für mich selbst kann ich die Frage nur so beantworten, dass wie gesagt keine Kontinuität vorliegt, weder kontinuierlich noch diskontinuierlich, weil eine Einbildung frei sein muss, sonst wärs keine.
Eine Einbildung (von mir aus auch Vorstellungskraft, Idee usw) kann sich ein Leben lang halten oder spontan entstehen wie ein Blitzschlag.

Janus525 schrieb:

das ist der Ansatz den ich angeboten habe. Leider wird er nicht angenommen, was ich akzeptieren muss, was aber auch nichts Schlimmes ist. Also werde ich mich mit einem eigenen Statement zu BBSI beschäftigen und - sobald es im Rohentwurf fertig ist - hier einstellen.

Wenn man sich seine eigenen Ideen zubaut und hofft dass andere zu dieser Idee mehr beitragen können, als man selbst in der Lage ist, weil die Ebenen zu verschieden sind, dann muss man sich auch nicht wundern dass zerrissen wird.
Wenn die Hirnforschung und KI so rasant weitergeht, dann wäre dieser von dir propagierter Ansatz in vielleicht geschätzte 10 bis 20 Jahren konstruktiv diskutierbar und wir "Kabelklang" vielleicht mit anderen Augen sehen.

Wir haben im Auge auch ein "dickes Kabel" das als blinder Fleck bezeichnet wird und direkt auf der Netzhaut liegt. Dieses nötige "Anschluss-Kabel" produziert zwangsläufig ein Loch auf der Netzhaut, wo alle visuellen Informationen über vereinigte Nervenbahnen Richtung Gehirn geschickt werden.

Tatsächlich ist das ein schwarzer Fleck mitten im Sichtfeld auch in dem Moment wo du auf den Monitor guckst und es gibt kein Mensch auf der ganzen Welt der das wahrnimmt, da das Gehirn diese Lücke auffüllt und uns eine heile Welt vorschwindelt.

Ist vielleicht so ähnlich wie die Fehlerkorrektur eines CD Players, nur das ein CDP nur das Momentane dazurechnen kann im Gegensatz zum Gehirn, dass auch im Voraus rechnen kann was in der Zukunft zu erwarten ist. Die vermissten Daten die eine Ursache im blinden Fleck haben, werden also einfach im Gehirn dazugerechnet, wird passend gemacht um ein schlüssiges Modell von der Welt zu bekommen.

Eigentlich werden wir alle irgendwie veräppelt und allein aus dem Grund schon ist dein Misstrauen des eigenen Gehirns angebracht.



Edith: wenn wir das Loch (blinder Fleck) sehen würden, wäre es keine Realität der Welt sondern von uns selbst.

Jakob1863 schrieb:

Die Entscheidungsschwellen für akzeptierte Irrtumswahrscheinlichkeiten sind eine durchaus willkürliche Festlegung und Ergebnisse, die in der Nähe der Schwellen liegen, sollten zumindest Anlaß zu weiterer Untersuchung sein.

Wenn ein Ungleichgewicht entsteht, dessen polaritätssignifikante Wahrscheinlichkeit monoton mit den Durchläufen steigt, dann könnte man von einem brauchbaren Signal sprechen.

Ich würde darüberhinaus aber eher mit den Kabelparametern mehr ins extreme gehen anstatt Elektronenwürmer im Rauschen zu suchen.
Ich meine, wenn man sonst nichts zu tun hat

danke erstmal für die ausführliche Kommentierung, ich möchte mich aber erstmal auf einen aus meiner Sicht recht interessanten Punkt einlassen

Jakob1863 schrieb:

Die Frage wäre, ob die Wahrscheinlickeiten in diesen Fällen vergleichbar sind. In der verlinkten Grafik kann man erkennen, daß die Spannbreite bei diesem Parameter des Hörsinns schon ziemlich groß ist.

Was mir bei der ganzen Misere recht gross erscheint ist die Tatsache, dass zwischen dem was wir hier gerade versuchen zu diskutieren - nämlich die Grenzen der Hörbarkeit - und den 'normalen' Diskussionen 'draussen' eine gewisse Differenz vorhanden ist was die Hörbarkeit anbelangt:

- hier kommen wir an die Grenzen der Statistik, Messtechnik, fast nicht nachweisbar usw.

- dort gibt es tausende Menschen, welche Unterschiede sofort immer ohne Probleme erkennen können, sei es im Laden, auf Messen, in den Redaktionen oder bei Freunden

Ähnliches gilt übrigens auch bei den 'Beschreibungen' der Auswirkungen der Kabel (breitere Bühne, bessere Tiefenstaffelung, präzissere Feinauflösung usw.) gegenüber dem, was wir theoretisch den Kabeleigenschaften zuschreiben könnten (Bandpass, leichte Phasendifferenz)

Dies verleitet mich zu der Annahme, dass hier zwar vermeintlich über dasselbe gesprochen wird, in Wahrheit aber zwei komplett unterschiedliche Dinge behandelt werden.

Jakob1863 schrieb:

Das die Forderung nach experimenteller Bestätigung eine legitime ist (und darüberhinaus die richtige Herangehensweise anstelle der Formulierung ebenso zweifelhafter eigener Unmöglichkeitsbehauptungen) habe ich in diesem Forum so vor ~10 Jahren das erstemal geschrieben

Das Problem hierbei sehe ich, dass anscheinend eine Seite nicht wirklich an einer solchen Bestätigung aktiv mitarbeitet. Dies sehe ich als weiteres Indiz für meine oben genannte Annahme.

Gruss
Robert

NochKeinHifi schrieb:

Was mir bei der ganzen Misere recht gross erscheint ist die Tatsache, dass zwischen dem was wir hier gerade versuchen zu diskutieren - nämlich die Grenzen der Hörbarkeit - und den 'normalen' Diskussionen 'draussen' eine gewisse Differenz vorhanden ist was die Hörbarkeit anbelangt: Ähnliches gilt übrigens auch bei den 'Beschreibungen' der Auswirkungen der Kabel (breitere Bühne, bessere Tiefenstaffelung, präzissere Feinauflösung usw.) gegenüber dem, was wir theoretisch den Kabeleigenschaften zuschreiben könnten (Bandpass, leichte Phasendifferenz) Das Problem hierbei sehe ich, dass anscheinend eine Seite nicht wirklich an einer solchen Bestätigung aktiv mitarbeitet. Dies sehe ich als weiteres Indiz für meine oben genannte Annahme.

Hallo Robert,

von Seiten einiger Gewerblicher Teilnehmer aus dem Bereich Audioenwicklung, Vertrieb und Verkauf besteht gar kein Interesse an einer sachlichen Aufklärung. Daher ja auch die ganzen Nebelbomben in Richtung Philosophie und aktiver Kabelklangschwurbeleien.

Ein Kabel soll nicht mehr machen als das ankommende Quellsignal unverändert weiterzuleiten. Jede darüber hinausgehende "Klangbeschreibung", die ein Kabel angeblich verursachen soll (wie breitere Bühne, bessere Tiefenstaffelung, deutlich bessere Feinauflösung oder hörbar konturierterer Bass), beruhen auf suggestiven Einflüssen. Diese werden von Herstellern, Tunern, Händler, Magazinen (Print und Online) in Form von Werbung verwendet, um ihre überteuerten Produkte besser zu vermarkten.

NochKeinHifi schrieb:

Ähnliches gilt übrigens auch bei den 'Beschreibungen' der Auswirkungen der Kabel (breitere Bühne, bessere Tiefenstaffelung, präzissere Feinauflösung usw.) gegenüber dem, was wir theoretisch den Kabeleigenschaften zuschreiben könnten (Bandpass, leichte Phasendifferenz) Dies verleitet mich zu der Annahme, dass hier zwar vermeintlich über dasselbe gesprochen wird, in Wahrheit aber zwei komplett unterschiedliche Dinge behandelt werden. Gruss Robert

Stimmt. Physik und BBSI.

George_Lucas schrieb:

ein Kabel soll nicht mehr machen als das ankommende Quellsignal unverändert weiterzuleiten. Jede darüber hinausgehende "Klangbeschreibung", die ein Kabel angeblich verursachen soll (wie breitere Bühne, bessere Tiefenstaffelung, deutlich bessere Feinauflösung oder hörbar konturierterer Bass), beruhen auf suggestiven Einflüssen.[/b] Diese werden von Herstellern, Tunern, Händler, Magazinen (Print und Online) in Form von Werbung verwendet, um ihre überteuerten Produkte besser zu vermarkten.

Stimmt. Durch BBSI.

Janus525 schrieb:

Viele Grüße und bis bald: Janus...

hätte ich zwar zeitlich etwas anders verstanden, aber was solls. Sich anders verstehen ist hier was thread-immanentes

(@George: z.B. auch hier #7105 )

Janus525 schrieb:

BBSI

Bitte unbedingt dort noch einfügen: BBSI

Janus525 schrieb:

BBSI.

Das BS in der Mitte steht für BullShit. Aber wofür stehen das erste B und das I?

Drexl schrieb:

Janus525 schrieb: BBSI. Das BS in der Mitte steht für BullShit. Aber wofür stehen das erste B und das I?

Hi, aus meiner Erinnerung Steht das erste "B" für Brain und das "I" für Improvement

@ Jakob 1863,

Vorab:

als gewerblicher Teilnehmer mit dem Betätigungsfeld "Entwicklung, Herstellung und Vertrieb von Audioelektronik u.a." hast du eine erstaunliche Distanz zu den Dingen. Bisher (d.h. seit über 10 Jahren hier im Forum) ist dir noch kein Erkenntnisgewinn gelungen, bzw. zu dir durchgedrungen, der dir eine finale Aussage erlaubt. Du benutzt die deutsche Sprache auch in einer sehr einseitigen Form. Neben dem Konjunktiv soll es auch weitere Formen geben. Der überdurchschnittliche Gebrauch der Wörter wie könnte, sollte, würde, müsste, etc ist für dich sym­p­to­ma­tisch.

Auch die Form deiner Beiträge (nie initiativ, immer nur kommentieren Beiträge die immer eine divergierende Relativierung zum Ziel haben) erinnert mich an die zwei, auf dem Balkon sitzende, Opas aus der Muppetshow.

Da du ja mit der Herstellerseite näher verbunden bist als wir, wäre es denn nicht mal angebracht deine Bedenken und Kommentare den Entwicklungs- und Herstellungsabteilungen vorzutragen, da sie ja genau die Produkte mit entsprechenden "Werbe"aussagen produzieren deren (angebliche) Wirkung wir hier diskutieren. Die ganzen "Unsicherheitsfaktoren", die du hier einstreust, gelten doch schon bei der Entwicklung und Produktion der Produkte. Wie können die denn einfach ohne gesicherte Erkenntnisse das machen?

So gesehen, sprichst du den Herstellern (in meinen Augen) indirekt ihre Kompetenz ab, wenn das alles gilt was du sagst. Durch deine Einlassungen hier offenbarst du (in meinen Augen) sogar damit die Unwissenschaftlichkeit derer, für die du als Gewerblicher tätig bist, was wiederum (in meinen Augen) nicht redlich ist.

Auch sollte dir als gewerblicher Teilnehmer mit dem Betätigungsfeld "Entwicklung, Herstellung und Vertrieb von Audioelektronik u.a." klar sein, dass dein Standpunkt für Millionen von Kabelklanghörer da draußen bedeutet, dass sie sich nicht wirklich sicher sein können, ob sie real eine Klangveränderung hören! Sie geben also viel Geld aus für Dinge, die selbst Gewerbliche auf diesem Gebiet in Frage stellen!
Selbst die eindeutigen Ergebnisse der erfahrenden Tester in Fachzeitschriften rückst du damit ins schiefe Licht.



Zu deiner Erwiderung auf den Beitrag von "NochKeinHiFi"

Wie Kabel "beworben" werden ist ebenso wie die Preisgestaltung ein anderes Thema. "Geeignete Kabel haben keinen hörbaren Einfluß" ist eben nicht die Grundlage der Diskussion, denn diese Formulierung ist sozusagen nur die Schlußfolgerung. Die Diskussionsgrundlage besteht in der Einbeziehung der bekannten Hörschwellen und der Aussage, daß ein Kabel/Gerät keinen hörbaren Effekt bewirken könne, wenn die Meßwerte unterhalb dieser besagten Hörschwellen lägen.

Du sagst: die Schlussfolgerung ist ja nicht die Grundlage der Diskussion.
Deine dargestellte Diskussionsgrundlage ist jedoch auch noch nicht die Grundlage.

1. Erst muss diskutiert, definiert werden was eine Klangveränderung ist.
2. Dann was am elektrischen Signal sich ändern muss um diese definierten Klangveränderungen zu bewirken.
3. Danach kann erst diskutiert werden welche elektrotechnischen Kabeleigenschaften diese Veränderung am elektrischen Signal beeinflussen.
4. Dann erst können Messungen vorgenommen werden.
5. Erst jetzt kommt dein Punkt,ob diese Änderungen auch hörbar sind und empirisch ermittelt werden kann / sollte.

So geht man systematisch und wissenschaftlich bei ungesicherten Sachverhalten vor. Sicherlich werden die Profis, also die Kabelentwickler, es nicht anders machen.

Anders wäre es, wenn BT's eindeutig wären, was sie ja leider nicht sind.

Es würde sich dann so einfach verhalten wie hier

Die Reihenfolge ist wichtig, aber mich beschleicht das Gefühl, dass es nur deshalb "Kabelkang" gibt, damit man darüber reden kann

Janus525 schrieb:

Leider könnte das in dem von Pelmazo angesprochenen "Attraktivitätswettbewerb" münden, den ich durch eine gemeinsame Position gerne vermieden hätte, aber man bekommt eben nicht immer was man sich wünscht. Und selbst wenn man es bekommt, kann die Erfüllung eines Traumes leicht in der Tragödie enden. Mit dem "Wintermärchen" (zur Auflockerung ;)) klinke ich mich hier erstmal aus um mich mit der Stellungnahme zu BBSI näher zu beschäftigen.

Den Attraktivitätswettbewerb, den ich in #6411 meinte?

Den hättest Du dadurch meiner Meinung nach nicht vermieden. Schau Dir dort den Kontext meiner Aussage nochmal an und erklär mir dann wie Du Dir vorstellst, daß durch eine gemeinsame Position einiger Diskussionsteilnehmer hier der Attraktivitätswettbewerb vermieden werden könnte.

NochKeinHifi schrieb:

Janus525 schrieb: Viele Grüße und bis bald: Janus... hätte ich zwar zeitlich etwas anders verstanden, aber was solls.

Nun halt´ mal schön die Füße still, NochKeinHifi...

So einfach ist es nicht, aus der Fülle der zur Verfügung (und im Zusammenhang mit Neuro-Marketing) stehenden, wissenschaftlichen Erkenntnisse, eine leicht verständliche Quintessenz herauszuarbeiten, die dennoch präzise genug die Wirkmechanismen von BBSI erklärt. Zusammen hätten wir das vielleicht in ein oder zwei Wochen geschafft, aber so kann es noch einige Zeit dauern. Das halte ich aber nicht für tragisch.

Auch habe ich große Zweifel, ob die spätere Publizierung zwischen all den (unterhaltsamen) Albernheiten, philosophischen Ergüssen, Wort- und Spiegelfechtereien und all den anderen nicht zielführende Beiträgen hier gut aufgehoben ist, ich fürchte eher nicht. Eine Veröffentlichung in der Form, wie Pelmzo sie mit seinem Blog betreibt, oder in der Form, wie ich sie mit meiner Seite praktiziere, könnte weit effektiver sein. Na, schau´n wir mal.

Auch überlege ich bereits, für hier Ratsuchende eine Art "Orientierungshilfe" einzustellen, die es ihnen zukünftig erlaubt leichter beurteilen zu können, welchen "Quellen" sie (aus meiner Sicht) vertrauen sollten und welchen nicht. Damit wäre den Ratsuchenden vermutlich mehr geholfen, als würden sie jeder "Quelle" und jeder Äußerung das gleiche Gewicht, die gleiche Bedeutung beimessen.

Sei also bitte nicht ungeduldig, ich bin dabei diese Dinge auszuarbeiten, erlaube mir aber zwischendurch etwas Zerstreuung, indem ich - sozusagen in den Pausen - den (zum Teil) intelligenten "Quatsch" hier lese, der mit der Themenstellung (aus meiner Sicht) oft nichts zu tun hat..., und ja, manchmal erlaube ich mir sogar ihn kurz zu kommentieren...

So, will wieder was tun: Janus...

Janus525 schrieb:

So einfach ist es nicht, aus der Fülle der zur Verfügung (und im Zusammenhang mit Neuro-Marketing) stehenden, wissenschaftlichen Erkenntnisse, eine leicht verständliche Quintessenz herauszuarbeiten,

Doch, Janus, es ist so einfach:

Ein Kabel soll nicht mehr machen als das ankommende Quellsignal unverändert weiterzuleiten. Jede darüber hinausgehende "Klangbeschreibung", die ein Kabel angeblich verursachen soll (wie breitere Bühne, bessere Tiefenstaffelung, deutlich bessere Feinauflösung oder hörbar konturierterer Bass), beruhen auf suggestiven Einflüssen. Diese werden von Herstellern, Tunern, Händler, Magazinen (Print und Online) in Form von Werbung verwendet, um ihre überteuerten Produkte besser zu vermarkten.

[quote="Jakob1863"]
Die Diskussionsgrundlage besteht in der Einbeziehung der bekannten Hörschwellen und der Aussage, daß ein Kabel/Gerät keinen hörbaren Effekt bewirken könne, wenn die Meßwerte unterhalb dieser besagten Hörschwellen lägen.
[/quote]

Nein, da besteht keine Diskussionsgrundlage, denn...

[quote="Jakob1863"]
[quote]
Um bei einem anderen Beispiel zu bleiben: Die Annahme, dass aus dem Stand kein Mensch 5m hoch springen kann, darf laut deiner Sichtweise ja nicht so stehenbeleiben, da es ja sein könnte dass .... - aber solange keiner auch nur ansatzweise mal die 4 m geschafft hat (obwohl es ja viele geben sollte, sofern man den Bezug zum Kabelklang herstellt) ist es aus meiner Sicht legitim, die Aussage 'plakativ' so zu formulieren, dass es eben kein Mensch schafft, 5m aus dem Stand hochzuspringen![/quote]

Man kann zum einen die physiologische Betrachtung heranziehen, die mE eher gegen die Möglichkeit des "5m Sprungs" spricht, während vergleichsweise beim Gehör die physiologische Möglichkeit iaR eher prinzipiell gegen die Unmöglichkeit spricht,
[/quote]

... in der Diskussion um die 4 oder 5 Meter ging es nur darum herauszufinden, ob man sich wenigstens darauf einigen kann, dass es für die menschlichen Fähigkeiten [u]überhaupt[/u] Grenzen gibt. Die damals genannten 4 Meter waren nur ein Wert, um dir überhaupt mal die Aussage:"Ok, das kann wohl niemand" zu entlocken. Aber auch in dem Fall hast du eine Grenze der menschlichen Fähigkeiten mit "das kann man nicht wissen" abgelehnt.
Das enspricht deinem üblichem Standpunkt: "nicht genaues weiß man nicht", und darauf kann man keine Diskussion aufbauen. Wenn niemand überhaupt irgend etwas genaues weiß, braucht man auch keine Diskussion mit dir. Ist doch eh alles geratenes Geblubber....man weiß halt nix...

Gefühlt bin ich allerdings sogar schon 10 Meter hoch gesprungen aus dem Stand. Ich weiß das genau, ich war nämlich dabei. Sogar meine Frau hatte da gestaunt, ob der Höhe, die ich da gesprungen bin.
Eines Beweises in Form einer Messung bedarf es da nicht - ich weiß es ja...
Gerne bin ich bereit, dass noch mal zu machen. Sollte bei einem späteren Sprung die Messung allerdings nur 1,10 Meter anzeigen, bezweifel ich, dass die Messung stimmt! - Nur um das mal vorweg zu schicken!

Janus525 schrieb:

Auch habe ich große Zweifel, ob die spätere Publizierung zwischen all den (unterhaltsamen) Albernheiten, philosophischen Ergüssen, Wort- und Spiegelfechtereien und all den anderen nicht zielführende Beiträgen hier gut aufgehoben ist, ich fürchte eher nicht..

Das ist doch ein Paradoxon!

Es waren doch (und sie sind es leider noch immer), gerade deine Beiträge die zwar unterhaltsam aber albern, durchsetzt mit philosophischen Ergüssen jedoch nicht zielführend, gewaltige Wortlawinen jedoch ohne Sinn, waren.

Und nun findest du dich selber nicht mehr salonfähig?

Das soll dich aber jetzt um Himmels Willen keinesfalls umstimmen!

Man könnte fast vermuten, dass du über zwei Persönlichkeiten verfügst, was auch deine enorme Begabung erklären könnte Dinge zu erkennen, die anderen verborgen bleiben.

Janus525 schrieb:

Sei also bitte nicht ungeduldig, ich bin dabei diese Dinge auszuarbeiten, erlaube mir aber zwischendurch etwas Zerstreuung, indem ich - sozusagen in den Pausen - den (zum Teil) intelligenten "Quatsch" hier lese, der mit der Themenstellung (aus meiner Sicht) oft nichts zu tun hat..., und ja, manchmal erlaube ich mir sogar ihn kurz zu kommentieren..

Wie verbittert und gekränkt muss einer sein, dass er so etwas schreiben muss?

Janus525 du tust mir leid.

So etwas könnten ansonsten nur Menschen schreiben, die in ihrer bornierten Art so ihre Geringschätzung und Respektlosigkeit anderen Forumsteilnehmern zum Ausdruck bringen wollen.

Jede darüber hinausgehende "Klangbeschreibung", die ein Kabel angeblich verursachen soll (wie breitere Bühne, bessere Tiefenstaffelung, deutlich bessere Feinauflösung oder hörbar konturierterer Bass), beruhen auf suggestiven Einflüssen.

Ja natürlich- was denn sonst?

Diese werden von Herstellern, Tunern, Händler, Magazinen (Print und Online) in Form von Werbung verwendet, um ihre überteuerten Produkte besser zu vermarkten

Auch das ist klar, eben wegen dem obigen.
Und nun, wo liegt jetzt das "Problem" ?
Es gibt nicht ein einziges Wesen auf diesen Planeten, welches nicht empfänglich für Suggestion wäre.
Und es wird immer andere geben, die diese Tatsache versuchen, für sich auszunutzen- völlig wumpe, ob in Sachen Hifi oder woanders.
Dürfte klar sein, oder?
Was also soll das ganze hier ?

R-Type schrieb:

Es gibt nicht ein einziges Wesen auf diesen Planeten, welches nicht empfänglich für Suggestion wäre.

der aber

Verstehe, hier rennen nur Kunstwesen herum..
Interessanter Humor.

R-Type schrieb:

Jede darüber hinausgehende "Klangbeschreibung", die ein Kabel angeblich verursachen soll (wie breitere Bühne, bessere Tiefenstaffelung, deutlich bessere Feinauflösung oder hörbar konturierterer Bass), beruhen auf suggestiven Einflüssen. Ja natürlich- was denn sonst?

http://de.wikipedia.org/wiki/Rezenzeffekt

Gruss
Stefan

Ja- und?

George_Lucas schrieb:

Gefühlt bin ich allerdings sogar schon 10 Meter hoch gesprungen aus dem Stand. Ich weiß das genau, ich war nämlich dabei. Sogar meine Frau hatte da gestaunt, ob der Höhe, die ich da gesprungen bin.

Ist sie dafür eigentlich extra aus der Küche gekommen?

Natürlich, sonst passt das nicht...