Gibt es echte Beweise für Kabelklang

Wenn ich scope wäre, würde ich dir keine Antworten geben. Du bist ca. 100 mal gefragt worden, was deine Kabelmesserei aussagen soll, und es kam nix. MIt welchm Recht du jetzt Antworten einforderst ist mir echt schleierhaft.

Ist doch klar : Mit der suggestiven Fragestellung wird schon im Vorfeld impliziert,
daß eine solche Umschalteinheit - wie immer sie kostruiert ist - das "zu hörende"
Signal "verfälscht" und somit für direkte Vergleichs"hör"tests ungeeignet ist.
Ob die Konstruktion begriffen wird oder nicht, ist hierbei dann unwesentlich.

Eine Nebelbombe.

Wenn ich scope wäre, würde ich dir keine Antworten geben.

Das wird auch nicht geschehen. Da kann man ebensogut mit einem Blinden über Farbnuancen sprechen.
Der "Lausbub" möchte lediglich für Aufregung sorgen. Einfach alles in Frage stellen und jede Vorgehensweise, jede Schaltung und jedes Bauteil als verfälschend darstellen.

Diese "Position" kann jeder 10 Jährige ebensogut übernehmen.

Er muss diesen Absatz überlesen haben:

Daher ist diese Vorgehensweise nach deiner vollkommen uninteressanten und irrelevanten Sichtweise selbstverständlich ungeeignet.

Hörschnecke schrieb:

Na langsam kommen wir der Wahrheit ja näher.

So ist es!

Ein Kabel soll nicht mehr machen als das ankommende Quellsignal unverändert weiterzuleiten. Jede darüber hinausgehende "Klangbeschreibung", die ein Kabel angeblich verursachen soll (wie breitere Bühne, bessere Tiefenstaffelung, deutlich bessere Feinauflösung oder hörbar konturierterer Bass), beruhen auf suggestiven Einflüssen. Diese werden von Herstellern, Tunern, Händler, Magazinen (Print und Online) in Form von Werbung verwendet, um ihre überteuerten Produkte besser zu vermarkten.

Offensichtlich kann das hier gar nicht oft genug gepostet werden.

On schrieb:

Damit wirst Du wohl nicht durchkommen.

Durchkommen...? Was meinst Du mit durchkommen...? Um irgendwo "durch" zu kommen müsste ja etwas da sein, durch das ich "hindurch" müsste. Was soll das denn sein...?

"BBSI" ist lediglich eine wertneutrale Bezeichnung für "Auf Funktionen des Gehirns basierende Klangbeurteilung", also nichts Besonderes. Diese wirkt ja nicht nur bei vergleichendem Anhören von Kabeln, sondern auch bei vergleichendem Anhören von Verstärkern, Vorverstärkern, Unterstellfüßen, CD - Playern, Plattenspielern, Tonabnehmern, Lautsprechern usw., völlig losgelöst von der Frage, ob und in welchem Umfang (wie z.B. bei Lautsprechern, Tonabnehmern, Röhrenverstärkern usw.) elektrotechnisch-physikalisch begründbare Veränderungen im (Schall) Signal vorliegen oder nicht.

Auch die bei vergleichendem Anhören eines (messtechnisch) einwandfreien Transistorvertärkers und einem (messtechnisch nachgewiesen) stark klirrenden Röhrenverstärker beschreibbare Differenz basiert ja nicht nur auf der messtechnisch nachgewiesenen Komponente; "BBSI" ist unter (für Anwender, nicht für Entwickler) praxisgerechten Bedingungen also immer im Spiel.

Stets handelt es sich bei "BBSI" um eine beim vergleichenden Anhören festgestellte Differenz, die nicht elektrotechnisch-physikalisch begründet werden kann. Wer also sollte gegen den Begriff "BBSI" etwas einzuwenden haben...?

George_Lucas schrieb:

Diese werden von Herstellern, Tunern, Händler, Magazinen (Print und Online) in Form von Werbung verwendet, um ihre überteuerten Produkte besser zu vermarkten.

Genau, und dagegen will ich mit euch zusammen angehen, indem wir Lesern genauestens erklären wie "die" das machen, statt ihnen mehr oder weniger unverblümt zu vermitteln, sie seien "Dummköpfe", "Spinner" und "Phantasten", die sich haben hereinlegen lassen...

Nochmal George_Lukas: Unser Ziel ist dasselbe, der Weg den ich vorschlage ein anderer...

Viele Grüße: Janus...

Janus525 schrieb:

"BBSI" ist lediglich eine wertneutrale Bezeichnung für "Auf Funktionen des Gehirns basierende Klangbeurteilung", also nichts Besonderes. Diese wirkt ja nicht nur bei vergleichendem Anhören von Kabeln, sondern auch bei vergleichendem Anhören von Verstärkern, Vorverstärkern, Unterstellfüßen, CD - Playern, Plattenspielern, Tonabnehmern, Lautsprechern usw., völlig losgelöst von der Frage, ob und in welchem Umfang (wie z.B. bei Lautsprechern, Tonabnehmern, Röhrenverstärkern usw.) elektrotechnisch-physikalisch begründbare Veränderungen im (Schall) Signal vorliegen oder nicht.

Was ist eigentlich, wenn dich jemand fragt, wie er (z.B.) deine subjektive Eindrücke von deinem BBSI für sich auch erreichen möchte?

Gruss
Stefan

grautvOHRnix schrieb:

Ob die Konstruktion [...]

Von welcher Konstruktion redest Du? Wurde ein Beitrag gelöscht? -scope- musste jetzt passen und seine einzige Konstruktion war bis dato ein ungelegtes Ei.

George_Lucas schrieb:

Ein Kabel soll nicht mehr machen als das ankommende Quellsignal unverändert weiterzuleiten.

... diskutier das bitte mit -scope-, wenn er Signale über "aktive und passive Bauteile" leitet, anstatt die Kabelstrecken nur transparent in der Umschaltbox zu schalten.

pinoccio schrieb:

Was ist eigentlich, wenn dich jemand fragt, wie er (z.B.) deine subjektive Eindrücke von deinem BBSI für sich auch erreichen möchte? Gruss Stefan

Ich verstehe die Frage die dahinter steckt, Stefan. Sie impliziert, wahrgenommene und beschriebene Klangbilder würden von Person zu Person sehr stark differieren, das ist meistens nicht so. In der Wortwahl unterscheiden sich Beschreibungen natürlich (einer sagt "verhalten", einer sagt "undynamisch", einer sagt "leblos", einer sagt "gebremst", einer sagt "lustlos" usw.) aber nicht grundsätzlich. Deshalb kann ich auch der Aussage nicht zustimmen, "BBSI" würde sich von Mensch zu Mensch sehr verschieden bemerkbar machen oder sehr unterschiedlich Einfluss nehmen. Nach meiner Beobachtung stimmt das so nicht...

Janus525 schrieb:

Wer also sollte gegen den Begriff "BBSI" etwas einzuwenden haben...?

Ich zum Beispiel.

Ich halte den Begriff weder für wertfrei noch für sinnvoll. Indem Du "Einbildung" durch "BBSI" ersetzt, wechselst Du eine als zu negativ empfundene Assoziation durch eine Assoziation aus, die suggeriert daß man gezieltes Klangtuning im Gehirn vornehmen könne. Ich sehe da nirgends Wertfreiheit. Und Sinn hätte das Ganze erst dann, wenn Du mal zeigen würdest, daß die dem Begriff zugrunde liegende Prämisse tatsächlich zutrifft. Bisher ist das nämlich bloß eine von Dir endlos wiederholte Unterstellung, die ich aber nicht glaube.

Also bin ich gegen den Begriff BBSI. Ich halte ihn für einen Versuch der Augenwischerei.

Janus525 schrieb:

Deshalb kann ich auch der Aussage nicht zustimmen, "BBSI" würde sich von Mensch zu Mensch sehr verschieden bemerkbar machen oder sehr unterschiedlich Einfluss nehmen. Nach meiner Beobachtung stimmt das so nicht...

Kein Wunder, dieses Indiz spricht doch eindeutig dafür, dass es an den elektrotechnischen Kabeleigenschaften liegt, sagen die Goldohren. Und ich würde ihnen hierzu auch nicht widersprechen können.

Nebenbei die Bezeichnung BBSI ist doch gekünstelt nur um krampfhaft etwas "neues" zu haben, es handelt sich um die allseits bekannte gemeine Einbildung.

Janus525 schrieb:

pinoccio schrieb: Was ist eigentlich, wenn dich jemand fragt, wie er (z.B.) deine subjektive Eindrücke von deinem BBSI für sich auch erreichen möchte? Gruss Stefan Ich verstehe die Frage die dahinter steckt, Stefan. Sie impliziert, wahrgenommene und beschriebene Klangbilder würden von Person zu Person sehr stark differieren, das ist meistens nicht so. In der Wortwahl unterscheiden sich Beschreibungen natürlich (einer sagt "verhalten", einer sagt "undynamisch", einer sagt "leblos", einer sagt "gebremst", einer sagt "lustlos" usw.) aber nicht grundsätzlich. Deshalb kann ich auch der Aussage nicht zustimmen, "BBSI" würde sich von Mensch zu Mensch sehr verschieden bemerkbar machen oder sehr unterschiedlich Einfluss nehmen. Nach meiner Beobachtung stimmt das so nicht...

Meine Beobachtung ist ne andere. Es herrscht Beliebigkeit und manche Beschreibungen wirken dennoch wie abgeschrieben.

Aber ich frage mal anders. Was muss ich tun o. wie muss ich BBSI anwenden,

- damit meine reproduzierten Phantomschallquellen ("Monohühner" gemeint) im Schallfeld kleiner werden, weil sie eventuell durch Kammfilter etwas zu groß wirken, somit jetzt dem Ziel Neutrale Wiedergabe nicht nahekommen?

- was muss ich tun, damit ich zu heftige Ecitereinsätze "weg"bekomme oder zumindest erträglicher gestalten kann?

- was muss ich tun, wenn eine Produktion so ung. 6dB Restdynamik hat, damit ich das Gefühl bekomme, es wären 12dB (oder mehr)?

- was muss ich tun, damit ich meine NHZ von 0,7s (bei ca. 60-80Hz) auf 0,4s runterfühlen kann?

- ich hab noch ne Auslöschung bei ca. 90Hz auf dem rechten Kanal (aufstellungsbedingt) Was kann ich tun?

- dann noch eine Senke bei 150Hz und es fehlt etwas Grundton. Vermutlich Boden- oder Deckenreflexion. Was kann ich tun?

- eine Überhöhung bei 200Hz, Wie mach ich die weg?

- eine Mode f1 19Hz (aus Länge), f2 38Hz, f3 76Hz die mit f1 38Hz (aus Breite), f2 76Hz sich aufschaukeln. Was muss ich tun, um die 600Liter Helmis wegzubekommen?

Janus...wenn BBSI so günstig und einfach ist:

BITTE! Hilf bitte meinem (kleinen) Gehirn. Mach, dass das Obige weggeht und mein Gehrin richtig klingt

Verzweifelte Grüsse
Stefan

Janus525 schrieb:

Stets handelt es sich bei "BBSI" um eine beim vergleichenden Anhören festgestellte Differenz, die nicht elektrotechnisch-physikalisch begründet werden kann. Wer also sollte gegen den Begriff "BBSI" etwas einzuwenden haben...?

Wie kommst du denn darauf. Natürlich kann das mit elektrotechnischen Eigenschaften BEGRÜNDET werden.

Eine Begründung setzt doch keinen Beweis / Nachweis voraus. Du stellst doch auch Begründungen "in den Raum" ohne einen Nachweis.

Eine Begründung muss nur nachvollziehbar sein und im Idealfall ist sie plausibel.

Fehlt jeglicher Grund für eine Aussage, ist es eine Behauptung.

pelmazo schrieb:

Indem Du "Einbildung" durch "BBSI" ersetzt, wechselst Du eine als zu negativ empfundene Assoziation durch eine Assoziation aus, die suggeriert daß man gezieltes Klangtuning im Gehirn vornehmen könne.

Im Gehirn, das weiss ich nicht, aber unter Ausnutzung der Funktionen des Gehirns, da bin ich mir sicher. Genau das tun die Verkäufer vieler teurer Kabel. Sie "tunen" den vom Kunden bei einer Vorführung oder zuhause wahrgenommenen und anschließend von diesem beschriebenen Klang mit Methoden, die mit Elektrotechnik (meist) nichts zu tun haben, denen ganz natürliche Funktionen des Gehirns zugrunde liegen die benutzt / missbraucht werden. Ob dieses "Tuning" von Dauer ist, mag dahingestellt sein. Für das Verkaufsprocedere und für die Überschreitung der Rückgabefrist reicht es in vielen Fällen allemal.

Wenn Dir der (aus meiner Sicht abwertend besetzte) Begriff Einbildung so gut gefällt, spricht ja nichts dagegen ihn weiterhin zu verwenden. Ob ein (z.B.) Kabelklanghörer ihn eher annehmen kann als die von mir vorgeschlagene Beschreibung des Sachverhaltes, werden wir ja irgendwann sehen. Wenn ich die sich (für mich) ergebenden Rückschlüsse und Konsequenzen glaube vertreten zu können, werde ich sie auch auf meiner Seite publizieren, will das aber nicht übereilt tun. Na ja, und wenn es Dich allzusehr stört wie ich mich dort äußere, kannst Du es immer noch in Deinem Blog kritisieren...

pinoccio schrieb:

Mach, dass das Obige weggeht und mein Gehrin richtig klingt [/b] Verzweifelte Grüsse Stefan

Ganz einfach, Stefan: Vergiss diesen ganzen Mist...! Im Auto machst Du doch auch keinen solchen "Aufstand"; Du drehst die Lautstärke hoch und hast Spaß..., es sei denn, Du bist durch die ganze "Messerei", "Prüferei" und "Selektivhörerei" schon garnicht mehr dazu in der Lage, Dich einfach in die Musik "reinfallen" zu lassen. Jetzt hast Du schon (fast) keine Kabel mehr die Dich ärgern könnten..., und prompt findest Du ein Dutzend anderer Dinge an denen Du Dich aufhängen kannst... Wie soll ich Dir da noch helfen...?

hifi_angel schrieb:

Janus525 schrieb: Stets handelt es sich bei "BBSI" um eine beim vergleichenden Anhören festgestellte Differenz, die nicht elektrotechnisch-physikalisch begründet werden kann. Wie kommst du denn darauf. Natürlich kann das mit elektrotechnischen Eigenschaften BEGRÜNDET werden.

Sorry, hast natürlich Recht... Richtig müsste der Satz lauten: "Stets handelt es sich bei "BBSI" um eine beim vergleichenden Anhören festgestellte Differenz, die nicht elektrotechnisch-physikalisch nachgewiesen werden kann."


Viele Grüße: Janus...

Hi Janus,


zuerst, meine sozialen Kompetenzen sind unter aller Sau, da kann ich nix machen.

Janus525 schrieb:

Ganz nebenbei deutest Du Zweifel an ihrer akademischen Bildung an (...die jemandem der studiert hat eigentlich...)

Sie hat nicht behauptet studiert zu haben, sondern sich als "Geisteswissenschafterin" bezeichnet.

Dann erweckst Du den Eindruck, es hätte sich nur um einen Spaß gehandelt

So isses. In einem Gespräch hättest Du das an meinem Grinsen erkannt.

Wenn wir einander nicht auf Fehler aufmerksam machen, können wir uns nicht bessern. Ich habe versucht, das humorvoll zu tun.

(...solltest Du tatsächlich über einen Zugang...)

Nicht jeder, der studiert hat, hat nach seinem Studium Zugang.

Du diskreditierst mich - öffentlich - weil es Dir gerade so gefällt.

Das würde voraussetzen, dass Du der Ansicht bist, jemand der Kabel verkauft wäre "eine schändliche Person".

Ob ich Kabel verkaufe oder nicht, scheint Dir dabei völlig gleichgültig zu sein.

Korrekt. Es ist irrelevant.

Du machst Dir nicht einmal die Mühe es herauszufinden.

Korrekt, Du hast geschrieben, dass Du es tust. Du hast geschrieben, dass Anlagen Deiner Kunden grauslich (glaube ich) waren, und mit dem richtigen Kabel von Dir besser geklungen haben.

Die hier auftretende virtuelle Person "Janus" verkauft (oder verkaufte) nach eigenen Angaben Kabel.

Nachdem es Dich offenbar nicht stört, kann diese Wiederholung Deiner Angaben durch mich für Dich nicht diskreditierend sein.

Entsprechend war es weder meine Intention, Dich zu diskreditieren, noch den Nutzer Jenny.

Hörschnecke schrieb:

Es gibt schon den direkten Vergleich nicht wirklich. Die zu vergleichenden Musiksequenzen sind bereits versetzt und zeitlich auch noch unterbrochen, wenn die Kabel an den acht Positionen umgesteckt werden.

Jaja, ich weiß, die kurze Umschaltzeit ist furchtbar böse, und macht den Blindtest unbrauchbar.

Das exakt die selbe Umschaltzeit bei einem unverblindeten Test, den wir tagein tagaus in wohl jedem Hifi Laden erleben könnten, keine Nachteile bringt, ist natürlich ein Faktum!

Du vergisst, dass alles, was Du an einem Blindtest kritisieren kannst, in jedem unverblindeten Test genauso Bestandteil ist.

Der einzige Unterschied ist, dass man unverblindet trotzdem Unterschiede hört.

Langzeit-Blindtests über die Stabilität des Eindrucks von konkreten Kabeln (also weniger "direkter" Vergleich) wurden von Dir, tomtiger, hier auch nicht eingebracht,...

Logisch! Zum einen brauchen die Kabelhörer auch keine Langzeittests, sondern hören (unverblindet) die Unterschiede sofort nach dem Kabelwechsel.

Weder in Zeitschriften, noch hier im Forum, noch in anderen Foren, noch im richtigen Leben hat jemals jemand behauptet, dass Unterscheide nur im Langzeittest hörbar sind.

Umschaltknackser (übrigens technisch leicht eliminierbar) stören in unverblindeten Tests auch nicht, die Leute hören trotzdem immer die Unterschiede der Kabel.

Hast Du überhaupt jemals einen praktischen Audio-Blindtest von realen Hifi-Komponenten gemacht

Ich löte Röhrenverstärker, und auch da gibt es eine riesige "Tuningszene" die mit exklusiven Kondensatoren, extremen Lautstärkeregelungen, Kabeln (im Gerät), sowie sonstigem (z.B. Ersatz von Widerständen durch Drosseln, oder riesigen Siebkapazitäten, etc.) nur so um sich wirft. Um das zu prüfen, brauche ich Blindtests. Darüber hinaus interessiert mich einfach, ob diverse Audiomythen wie das furchtbar schlimme negative Feedback wirklich hörbar wären. Auch das geht nur mit Blindtests.

und hier im Forum erläutert??

Aber nein, wozu denn? Es reicht, dass ich es weiß!

Kopftrommel schrieb:

Wäre es anders, gäbe es diese Spieglfechterei hier nicht. :prost

Du und Hörschnecke, ihr müsst ja sehr, sehr reich sein. Du und Hörschnecke könntet ja jederzeit eine Million Dollar kassieren, wenn Ihr vor Wissenschaftern belegen könntet, dass Ihr Unterschiede in Kabeln hören könnt.

LG Tom

janus525 schrieb:

Durchkommen...? Was meinst Du mit durchkommen...? Um irgendwo "durch" zu kommen müsste ja etwas da sein, durch das ich "hindurch" müsste. Was soll das denn sein...? "BBSI" ist lediglich eine wertneutrale Bezeichnung für "Auf Funktionen des Gehirns basierende Klangbeurteilung", also nichts Besonderes.

BBSI ist NEU, nicht wahr? Jetzt kaufen, sofort kaufen, schnell, bevor es wieder verschwindet! Haben sie noch kein BBSI? Das dürfen Sie auf keinen Fall Verpassen! Ja, ich will!

NEIN DANKE!

Damit ist die Sache eigentlich erledigt. Wenn ein Kabel die unterstellte sensationelle Eigenschaft hätte, dann hätte sie diese auch ohne den Hörer. Umgekehrt könnte das Kabel längst in der Müllverbrennung gelandet sein und der Eingebildete glaubt immer noch an seine Existenz. Damit ist - auch für sehr einfache Denker- wieder einmal bewiesen, daß die Wahrnehmung täuscht - das ist auch eine Binsenweisheit.

Die Themen Logik, Technik und Testverfahren sind damit durch.

Wenn Kunden auf unehrliche Leute (die keine Antwort auf kritische Fragen geben, wie z.B. Hörschnecke) oder auf Betrüger hereinfallen und ihr Geld verlieren, dann liegt die Ursache im Vertrauensmißbrauch begründet.

Ein Verkäufer der behauptet, daß "Kabelklang" auf eine Eigenschaft der ansonsten geeigneten Stromleitung zurückzuführen ist, dann handelt es sich eindeutig um einen Betrüger! Schließlich ist er Geschäftsmann und kann sich nicht auf Dummheit herausreden.

Hi,

On schrieb:

Ein Verkäufer der behauptet, daß "Kabelklang" auf eine Eigenschaft der ansonsten geeigneten Stromleitung zurückzuführen ist, dann handelt es sich eindeutig um einen Betrüger! Schließlich ist er Geschäftsmann und kann sich nicht auf Dummheit herausreden.

man müsste mal der Musikindustrie näher bringen, wie viel mehr Tonträger sie verkaufen könnten, wenn die Leute ihr Geld nicht mehr für Voodoo ausgeben ....

Ich glaube, da würde die Klagewelle nur so rollen ....

LG Tom

Janus525 schrieb:

Im Gehirn, das weiss ich nicht, aber unter Ausnutzung der Funktionen des Gehirns, da bin ich mir sicher. Genau das tun die Verkäufer vieler teurer Kabel. Sie "tunen" den vom Kunden bei einer Vorführung oder zuhause wahrgenommenen und anschließend von diesem beschriebenen Klang mit Methoden, die mit Elektrotechnik (meist) nichts zu tun haben, denen ganz natürliche Funktionen des Gehirns zugrunde liegen die benutzt / missbraucht werden. Ob dieses "Tuning" von Dauer ist, mag dahingestellt sein. Für das Verkaufsprocedere und für die Überschreitung der Rückgabefrist reicht es in vielen Fällen allemal. Wenn Dir der (aus meiner Sicht abwertend besetzte) Begriff Einbildung so gut gefällt, spricht ja nichts dagegen ihn weiterhin zu verwenden.

Naja...du erschaffst einen Begriff, um das negativ vorbesetzte "Einbildung" weg zu bekommen. Um das zu schaffen beschreibst du den Kabelklangkäufer als fremdbestimmtes Oper geschickter, missbrauchender Verkäufer.
Wenn ich wählen müsste, wäre ich lieber der selbstbestimmte Mensch mit fehlerhafter Wahrnehmung, als der beeinflussbare Naivling in der Opferolle.

Janus525 schrieb:

pinoccio schrieb: Mach, dass das Obige weggeht und mein Gehrin richtig klingt [/b] Ganz einfach, Stefan: Vergiss diesen ganzen Mist...! Im Auto machst Du doch auch keinen solchen "Aufstand"; Du drehst die Lautstärke hoch und hast Spaß...,

Ich habe gaggein Auto

es sei denn, Du bist durch die ganze "Messerei", "Prüferei" und "Selektivhörerei" schon garnicht mehr dazu in der Lage, Dich einfach in die Musik "reinfallen" zu lassen.

Du hast recht, dass scheint das Problem zu sein. Aber ich weiß halt nicht, wie ich diesen JMBBSI* wegbekommen soll. Er scheint mir irgendwie das Gehirn zu vernageln. Das Schlimme daran ist, meine Frau die nicht aus der Küche kommt hört das auch.

(*joyless measurements brain based sound improvement)

Jetzt hast Du schon (fast) keine Kabel mehr die Dich ärgern könnten..., und prompt findest Du ein Dutzend anderer Dinge an denen Du Dich aufhängen kannst...images/smilies/insane.gif Wie soll ich Dir da noch helfen...? ;)

Du könntest die Messdiagramme (oder meine Frau und mich) doch einfach besprechen!?

Ich würde dir auch 2000Euro dafür bezahlen

Gruss
Stefan

tomtiger schrieb:

Korrekt, Du hast geschrieben, dass Du es tust. Du hast geschrieben, dass Anlagen Deiner Kunden grauslich (glaube ich) waren, und mit dem richtigen Kabel von Dir besser geklungen haben. LG Tom

Guten Morgen Tom,

vielleicht habe ich ja wirklich etwas überreagiert im Bezug auf Deinen Umgang mit Jenny. Und klar, Deinen Gesichtsausdruck konnte ich von hier aus nicht erkennen. Jennys übrigens euch nicht, aber ihre Botschaft war für mich klar. Vielleicht erinnerst Du Dich daran, dass ich mich auch vor Pelmazo gestellt habe als man ihm (aus meiner Sicht) ungerechtfertigt Feigheit vorgeworfen hat, und darauf hingewiesen habe, das auch bei jedem anderen zu tun. Ich bin kein Wissenschaftler, Tom, der mit kalter Logik reagiert. Dazu ist meine Empathie zu ausgeprägt, die den Menschen in den Vordergrund stellt...

Zu dem was Du oben geschrieben hast: Hier irrst Du. Zwar habe ich geschrieben dass viele Anlagen schrecklich klingen, aber das hat nichts mit den verwendeten Kabeln zu tun. Solltest Du von dem überzeugt sein, was Du oben formuliert hast, dann stelle bitte den von Dir falsch interpretierten bzw. von mir missverständlich formulierten Beitrag noch einmal kurz hier ein, damit einer von uns beiden sich korrigieren kann...

tomtiger schrieb:

...noch im richtigen Leben hat jemals jemand behauptet, dass Unterscheide nur im Langzeittest hörbar sind.

Doch, ich Tom, öffentlich. So steht es auf meiner Seite. ZITAT: "Um noch einmal zu den Unterschieden im Klangbild zurück zu kehren: Mit den “falschen” NF - Kabeln in der jeweiligen Kette, die wir für das Beispiel heran gezogen haben, stellen sich - erst nach ein paar Minuten oder erst nach einer Viertelstunde - Irritationen ein, die mit üblichen Klangbeschreibungen nicht zu erfassen sind, die jedoch zunehmend so etwas wie Unlustgefühle oder eine Art innerer Unruhe erzeugen. Mit den “richtigen” Kabeln in dieser Kette stellen sich diese negativen Gefühle nicht ein, und es fällt uns selbst dann schwer die Anlage auszuschalten, wenn wir bereits viele Stunden Musik gehört haben. Der Vergleich findet also nicht unmittelbar zwischen den beiden Klangbildern statt, die sich auf Anhieb nicht unterscheiden lassen. Vielmehr scheint das Gehirn einige Zeit zu benötigen, bis es das Klangbild nach einer Reihe von Soll - Ist - Vergleichen als richtig akzeptiert und seine Vergleiche einstellt, wodurch sich das Behagen verstärkt. Oder es erkennt bei diesen Soll - Ist - Vergleichen “Unnatürlichkeiten”, fokussiert sich auf diese und verstärkt das Unbehagen. Dies ist wie bereits erwähnt weder mit Blindtests zu erkennen, bei denen oft schon nach wenigen Sekunden umgeschaltet wird, noch ist es mit vielen (auch teuren) HiFi - Anlagen überhaupt aufzuspüren, da diese nach einiger Zeit (zumindest in der Peripherie, in der sie betrieben werden) grundsätzlich Unbehagen erzeugen, so gut sie auf Anhieb auch klingen mögen. ZITAT ENDE

Bitte bringe das nicht mit "gut" oder "schrecklich" klingen in Zusammenhang, hier geht es um winzige Feinheiten an der Grenze des Wahrnehmbaren.

Viele Grüße: Janus...

Janus525 schrieb:

... Deshalb kann ich auch der Aussage nicht zustimmen, "BBSI" würde sich von Mensch zu Mensch sehr verschieden bemerkbar machen oder sehr unterschiedlich Einfluss nehmen. Nach meiner Beobachtung stimmt das so nicht...

Das liegt daran, dass "Erinnerung" sehr selektiv arbeitet ...
Kannst ja mal das Forum nach Klangbeschreibungen für Yamaha durchforsten ... von "hell" bis "dunkel" ist da alles dabei.
Aus meiner Erfahrung benötigt "Klangeinbildung" keinerlei Bezug zur technischen Anlage.
Frag mal Tontechniker, ob sie schon mal (zur Zufriedenheit aller) mit nicht-angeschlossenen Geräten den Sound verändert haben ...
dass alle im Raum einer Meinung sind, liegt am Herdentrieb ...

Versuch es ... irgendein Kabel (es muss natürlich schon etwas "gebastelt" aussehen), ein paar deiner Klangkumpels, einzeln!(ja, das ist wichtig!), ohne Gelaber!(ja ohne, das ist auch wichtig!), getrennte Räume für "Wartende" und schon "Fertiggehörte" (und auch das ist wichtig um eine "Vorprägung" der Wartenden zu verhindern)
alternativ kannst du natürlich auch 2 verschiedene Vorprägungen erzeugen, also du erzählst, es sei ein Selbstbaukabel, der einen Gruppe, dass es eine Fehlentwicklung sei, der anderen, es sei super ...
Danach unterhalten wir uns wieder.

kölsche_jung schrieb:

Danach unterhalten wir uns wieder.

Das brauchen wir garnicht, Klaus, es stimmt doch was Du sagst und das weiß ich doch auch alles. Wobei die Klangbeschreibungen von Yamaha-Geräten unter verschiedenen Bedingungen, an unterschiedlichen Orten, in unterschiedlichen Räumen mit unterschiedlicher Peripherie wahrgenommen wurden; über sowas müssen wir ja nun wirklich nicht reden. Dieselben Personen die sich hier äußern, wären im selben Raum, vor derselben Anlage mit demselben Yamaha-Gerät in ihren Beschreibungen nicht so weit voneinander weg.

Die Frage ist nur was wir erreichen wollen: Die Getäuschten darüber aufklären, was Zeitschriften und Händler mit ihnen machen und wie es funktioniert..., oder sie weiterhin als "Deppen" beschimpfen weil sie sich täuschen ließen und weiterhin täuschen lassen.

Schau mal, Kopftrommel und seine Beiträge sind ein typisches Beispiel. Er vertritt eine sachlich falsche Position an die er fest glaubt. Er vergreift sich im Ton, weil er seine Überzeugungen in Frage gestellt sieht. Jetzt ist er weg, beteiligt sich nicht mehr..., und kauft trotzdem weiterhin teure Kabel.

Was also hat die geballte "wissenschaftliche Intelligenz" mit all ihrem Fachwissen denn erreicht...? Nichts...! Ich halte das für (kommunikativ, nicht technisch) stümperhaftes Vorgehen und lade dazu ein es zukünftig anders zu machen. Mir ist klar dass ein Umdenkungsprozess dauern kann und ich habe auch jede Menge Geduld. Sollte mir das aber zu langsam gehen weil einige aus ihrer technischen Logik nicht herauskommen, dann mache ich es selbst. Wäre nur schade, weil ich "BBSI" und die Erklärungsmodelle gerne mit euch zusammen ausgearbeitet und publiziert hätte...

pinoccio schrieb:

Ich würde dir auch 2000Euro dafür bezahlen Gruss Stefan

Meine Dienstleistungen im Bereich HiFi sind grundsätzlich kostenlos, selbst bei hartnäckigen Fällen...

Viele Grüße: Janus...

Janus525 schrieb:

Das brauchen wir garnicht

Pluralis Majestatis?

Janus525 schrieb:

hifi_angel schrieb: Janus525 schrieb: Stets handelt es sich bei "BBSI" um eine beim vergleichenden Anhören festgestellte Differenz, die nicht elektrotechnisch-physikalisch begründet werden kann. Wie kommst du denn darauf. Natürlich kann das mit elektrotechnischen Eigenschaften BEGRÜNDET werden. Sorry, hast natürlich Recht... Richtig müsste der Satz lauten: "Stets handelt es sich bei "BBSI" um eine beim vergleichenden Anhören festgestellte Differenz, die nicht elektrotechnisch-physikalisch nachgewiesen werden kann."

Auch das ist noch nicht hinreichend.

Der Klangunterschied kann nicht nur mit den elektrotechnisch-physikalischen Kabeleigenschaften begründet werden, der Unterschied der elektrotechnisch-physikalischen Eigenschaften bei verschiedenen Kabeln kann sogar nachgewiesen (gemessen) werden!
Man kann also sogar beweisen, dass die elektrotechnisch-physikalischen Eigenschaften unterschiedlich sind.

Janus525 schrieb:

... Die Frage ist nur was wir erreichen wollen: Die Getäuschten darüber aufklären, was Zeitschriften und Händler mit ihnen machen und wie es funktioniert..., oder sie weiterhin als "Deppen" beschimpfen weil sie sich täuschen ließen und weiterhin täuschen lassen.

Die Leute werden erst dann als Deppen bezeichnet, nachdem sie die "Aufklärung" weit von sich gewiesen haben ... für die Tricks anfällig zu sein und den Täuschungen zu erliegen ist (imho) "normal" und "menschlich".
Physikalisches Wissen als "Glaube" zu bezeichnen hingegen nicht mehr so ganz ...

Schau mal, Kopftrommel und seine Beiträge sind ein typisches Beispiel. Er vertritt eine sachlich falsche Position an die er fest glaubt. Er vergreift sich im Ton, weil er seine Überzeugungen in Frage gestellt sieht. Jetzt ist er weg, beteiligt sich nicht mehr..., und kauft trotzdem weiterhin teure Kabel. ...

Na und? dann ist das halt so.
Wenn jemand partout dran glauben will, "dass die Erde eine Scheibe sei" und für wissenschaftliche Aufklärung nicht zu haben ist ... dann ist das so ... Schwund ist immer.
Islamische, jüdische und christliche Kreationisten wirst du auch nicht bekehren können (andererseits ja auch irgendwie schön, dass die, die sich sonst "die Köppe einhauen", in dem Punkt brüderlich zusammenstehen. )

k

Ja, die legendäre "Bypass-Geschichte" der Tontechniker. Ohne Frage ein Beispiel für die prinzipielle Fehlerhaftigkeit menschlicher Wahrnehmung.

Es stellt sich aber die Frage, welche Schlußfolgerung man aus dieser Geschichte ziehen soll?

"Die Tontechniker" schlußfolgern "merkwürdigerweise" daraus _nicht_ , daß sie ausschließlich (oder auch nur überwiegend) im "Blindtestverfahren" arbeiten sollten.
Sie finden zwar, daß man nie vorsichtig und sorgfältig genug an die Sache herangehen kann, aber denken ansonsten immer noch, daß sie qua Wahrnehmung beurteilen könnten, ob ihre "Spielerei" an Geräteknöpfchen einen Effekt bewirkt.

@ On,

Ein Verkäufer der behauptet, daß "Kabelklang" auf eine Eigenschaft der ansonsten geeigneten Stromleitung zurückzuführen ist, dann handelt es sich eindeutig um einen Betrüger!

Solche Behauptungen aufzustellen birgt das Problem in sich, daß du für den Nachweis der Richtigkeit dieser Behauptungen zuständig bist.
Das fällt auch bei "Stromleitungen" eher schwer, weil der Begriff zu unspezifisch ist und die Elektrotechnik eben durchaus Wirkmechanismen kennt, mit deren Hilfe die "Stromleitung" über die "stromleitende" Funktion hinaus auch störungsvermindernde Eigenschaften aufweist.

Gruß

Janus525 schrieb:

pinoccio schrieb: Ich würde dir auch 2000Euro dafür bezahlen Gruss Stefan Meine Dienstleistungen im Bereich HiFi sind grundsätzlich kostenlos, selbst bei hartnäckigen Fällen...

Ok, ich würde dir nix bezahlen. Falls das auch nicht reicht, kannst mir auch Geld mitbringen (bin da wirklich nicht wählerisch)

Gruss
Stefan

Janus525 schrieb:

Schau mal, Kopftrommel und seine Beiträge sind ein typisches Beispiel. Er vertritt eine sachlich falsche Position an die er fest glaubt. Er vergreift sich im Ton, weil er seine Überzeugungen in Frage gestellt sieht. Jetzt ist er weg, beteiligt sich nicht mehr..., und kauft trotzdem weiterhin teure Kabel.

Schau mal, Kopftrommel wäre doch ein gutes 'Versuchsobjekt gewesen, warum haltet ihr euch da immer zurück?

Und nochmals die schon ein paar mal gestellte Frage: Was bringt BSSI? Zu einem Zeitpunnkt x wird sich der Konsument intern mit der Frage beschäftigen "Warum habe ich so viel für eine Einbildung ausgegeben" und was kommt dann? Was ist der Unterschied wenn du es nun BSSI nennst?

Kopftrommel ist doch genau das richtige Versuchsobjekt. Jeder KKH nennt doch elektrotechnisch-physikalische Gründe für deine Wahrnehmung.

Ich wüsste nicht, dass seit es Facility Manager, Hair Stylisten und ähnliches gibt, sich z.B. an deren Bezahlung was geändert hat, allein durch die Umbennung.

Janus525 schrieb:

Was also hat die geballte "wissenschaftliche Intelligenz" mit all ihrem Fachwissen denn erreicht...? Nichts...! Ich halte das für (kommunikativ, nicht technisch) stümperhaftes Vorgehen und lade dazu ein es zukünftig anders zu machen.

Was hast denn Du bisher erreicht?

Du scheinst immer noch zu glauben uns hier Ratschläge zum Kommunikationsverhalten geben zu können, dabei ist Deine eigene Kommunikationsbilanz die reine Katastrophe! Für jemanden wie Du, der selbst aus der "Kommunikationsbranche" kommt, kann man das doch nur als Totalversagen werten! Du versuchst seit Monaten, mit einem beträchtlichen Aufwand, etwas zu erreichen bei dem Du ganz offensichtlich nicht einen Millimeter weiter kommst. Im Gegenteil, Dein Verhalten hier in der Diskussion hat jede Menge Mißtrauen erweckt, das so weit geht daß man Dir sogar in den offensichtlichsten Dingen nicht mehr glaubt - siehe die Diskussion über den Verkauf von Kabeln. Und das soll eine überlegene Kommunikationsstrategie sein? Da lachen ja die Hühner! Der Stümper bist hier Du!

Mir ist klar dass ein Umdenkungsprozess dauern kann und ich habe auch jede Menge Geduld. Sollte mir das aber zu langsam gehen weil einige aus ihrer technischen Logik nicht herauskommen, dann mache ich es selbst. Wäre nur schade, weil ich "BBSI" und die Erklärungsmodelle gerne mit euch zusammen ausgearbeitet und publiziert hätte...

Du hast nicht nur Geduld, Du hast vor allem auch eine enorme Ignoranz, die Dich alles ausblenden und umdeuten läßt, was bei Dir nicht ins Bild paßt. Schon der Glaube, Du könntest ein Konzept mit uns zusammen ausarbeiten, von dem Du einerseits nicht offen legen willst wo das hinführen soll, und andererseits geradezu verbissen verleugnest, daß die Meisten hier gar nicht dort hin wollen wo Du hinsteuerst, zeigt doch daß bei Dir die eine Kommunikationsrichtung völlig verstopft ist, nämlich die empfangende.

Ich begreife allmählich, warum Du nicht mehr in Deinem Beruf arbeitest.

Hi Janus,

Janus525 schrieb:

erst nach ein paar Minuten oder erst nach einer Viertelstunde

was keine "Langzeit" im Sinne eines Blindtests ist. Spricht nix dagegen, im Blindtest jeweils 20 Minuten lang zu hören.

Hörschnecke suggeriert ja, dass es einfach unmöglich ist, verblindet Kabel zu vergleichen, weil ja eben "Langzeit"- test benötigt werden.

Was natürlich eine Ausflucht ist, weil Kabelklanghörer ja unverblindet die Unterschiede sofort zu hören glauben.

Wäre ja auch kein Problem, Kabel so zu maskieren, dass man weder sehen noch fühlen kann, was drin ist, und dann jemandem jeden Tag ein anderes Kabel zu geben oder nicht, am nächsten Tag tauscht man, .... wäre auch ein Blindtest.

Egal wie man meint, Klangunterschiede wahrnehmen zu können, ein Blindtest mit genau den selben Parametern, halt nur ohne dass man weiß, welches Kabel spielt, ist immer möglich.

Ich habe ja auch Kabel gehört, bei Freunden, bei Händlern, und da wurde immer einfach nur umgesteckt. War kein Problem, Klangunterschiede zu hören. Deshalb legt man eben auch Blindtests genauso an. Kein mir bekannter Kabelklanghörer meint, z.B. eine Stunde oder einen Tag zu brauchen, um einen Unterschied zu hören. Unverblindet kann man die Unterschiede ja idR. sofort wahrnehmen.


Wäre ich böse, würde ich jetzt Hörschnecke unterstellen, er würde implizieren, dass kaum ein Kabelklanghörer wirklich Unterschiede hört, weil ja kein Langzeit ......
aber so bin ich ja nicht.



LG Tom

Janus525 schrieb:

Die Frage ist nur was wir erreichen wollen: Die Getäuschten darüber aufklären, was Zeitschriften und Händler mit ihnen machen und wie es funktioniert..., oder sie weiterhin als "Deppen" beschimpfen weil sie sich täuschen ließen und weiterhin täuschen lassen. Schau mal, Kopftrommel und seine Beiträge sind ein typisches Beispiel. Er vertritt eine sachlich falsche Position an die er fest glaubt. Er vergreift sich im Ton, weil er seine Überzeugungen in Frage gestellt sieht. Jetzt ist er weg, beteiligt sich nicht mehr..., und kauft trotzdem weiterhin teure Kabel. Was also hat die geballte "wissenschaftliche Intelligenz" mit all ihrem Fachwissen denn erreicht...? Nichts...! Ich halte das für (kommunikativ, nicht technisch) stümperhaftes Vorgehen und lade dazu ein es zukünftig anders zu machen.

Bezeichnest du denn die Gläubigen der verschiedenen Religionen auch als Deppen? Sicher nicht!
Und du redest immer von "wir". Aus meiner Sicht darf ein jeder an das glauben was er möchte, solange er damit die Freiheit und Rechte anderer nicht verletzt.

Und nun ein Punkt, der (mir) immer wieder bei dir auffällt. Die Naturwissenschaften haben nicht das Ziel einen Feldzug gegen die Leichtgläubigkeit der Menschen zu organisieren!
Nebenbei bemerkt , die Erforschung der menschlichen Einbildung ist auch eine "Wissenschaft", mit deren Erkenntnis du nun "Aufklärung" betreiben und die Menschen von der kommerziellen Ausbeutung retten möchtest.
Aber selbst wenn du den Menschen kristallklar vermitteln kannst wie Einbildung funktioniert (was sie eh latent wissen), bleibt sie dennoch in ihrer Funktion erhalten, weil sie aus menschlicher Sicht sogar notwendig ist! (die Erläuterung würde aber hier zu weit führen).

Ein Beispiel (was jedoch nicht wertend gemeint ist). Kleine Kinder und einfache Menschen haben notwendigerweise eine hohe Einbildungskraft, weil sie sich sonst viele Dinge nicht erklären können. Du kannst als Erwachsener (Wissender) 1000 mal einem Kind sagen, dass es sich das nur einbildet und daher nicht daran glauben sollte. Und? Erst wenn dem Kind das Eingebildete nicht mehr plausibel erscheint, da es immer mehr Wissen über die Dinge erhält und die Zusammenhänge erkennt, "bricht" die Einbildung auf immer mehr Gebieten zusammen. So leicht kann man dann dem Kind kein X mehr vor dem U machen.
Wissen und Wissensvermittlung ist also der Schlüssel.

Früher haben die Menschen sich eingebildet, dass sich die Götter "Blitz" und "Donner" oft so über das menschliche Fehlverhalten erzürnt haben, dass man den Menschen ein Zeichen geben musste, bzw. sie betrafen musste. Als Versöhnungsangebot haben die Menschen dann Opfergaben gebracht. Du hättest 1000 mal erläutern können, dass das alles nur "Einbildung" ist. Du würdest noch heute damit unterwegs sein um die "Welt" zu retten, wenn nicht zwischenzeitlich die Wissenschaft mit ihrer Erkenntnis den Boden dieser "Einbildung" entzogen hätte.

Auch damals gab es schon Menschen, die wiederum diese "Einbildung" für ihren Vorteil genutzt haben. Aber die Anderen drauf hinzuweisen, dass es nur aufgrund ihrer Einbildung möglich ist sie auszunutzen, hätte (in der Masse) nichts geändert.

So gesehen gehst gerade DU nicht professionell vor!

Es sei denn, du möchtest nur den einen Glauben durch einen anderen ersetzen, damit nicht nur die Einen einen kommerziellen Nutzen haben. Aber das ist ja jetzt eine böswillige Unterstellung von mir und ich bilde mir das sicher nur ein.

Jakob1863 schrieb:

Ja, die legendäre "Bypass-Geschichte" der Tontechniker. Ohne Frage ein Beispiel für die prinzipielle Fehlerhaftigkeit menschlicher Wahrnehmung. Es stellt sich aber die Frage, welche Schlußfolgerung man aus dieser Geschichte ziehen soll?

zuerst einmal die, dass die menschliche Wahrnehmung fehleranfällig ist ...

"Die Tontechniker" schlußfolgern "merkwürdigerweise" daraus _nicht_ , daß sie ausschließlich (oder auch nur überwiegend) im "Blindtestverfahren" arbeiten sollten. Sie finden zwar, daß man nie vorsichtig und sorgfältig genug an die Sache herangehen kann, aber denken ansonsten immer noch, daß sie qua Wahrnehmung beurteilen könnten, ob ihre "Spielerei" an Geräteknöpfchen einen Effekt bewirkt. ...

wieso "merkwürdigerweise"? da beist sich die Katze doch in den eigenen Schwanz ...

soll ich mich bei meiner "Einstellerei" nur auf meine Wahrnehmung verlassen, obwohl ich genau weiss, wie fehleranfällig sie ist?
Genau deshalb steht am Bassknopf eben fett BASS drüber (vereinfacht ausgedrückt), genau deshalb werden Räume akustisch vermessen und nicht nur "mit den Ohren" bewertet.

Ich amüsiere mich immer mehr darüber, dass einige "Hörende" hier Klangauswirkungen eines Netzkabels oder Lautsprecherkabels in Form von "breiterer Bühne", "deutlich mehr Feinauflösung" oder "erheblich besserer Tiefenstaffelung" beschreibend propagieren, sich aber gleichzeitig hier lustig machen über Tontechniker, die in einem akustisch optimierten Raum/Studio die Klangregler eines Mischpults nutzen, um bestimmte Frequenzen zu verändern.

Hallo,

wenn die "Alleshörer" wüssten was mit dem Tonmaterial alles passiert bevor es auf die CD oder "in die Rille" kommt ... geschweige denn "on" auf den Radiosender geht....

Peter

8erberg schrieb:

Hallo, wenn die "Alleshörer" wüssten was mit dem Tonmaterial alles passiert bevor es auf die CD oder "in die Rille" kommt ...

He, he..., wenn die "Alleshörer" mal sehen könnten, was für Kabel und Mehrfachsteckdosen in vielen Tonstudios eingesetzt werden - mit denen dann ihre geliebten Referenzstücke aufgenommen werden - sie wäre sicherlich sprachlos...

Moin, Mahlzeit, wie auch immer.......

ja, ich nutze Goldkabel von Oelbach.

Warum?

Weil dadurch der Klang zwar nicht besser wird, aber ich beruhigter bin, denn, die vielen "Billigkabel" die bisher das zeitliche segneten, sind/ist schon ein starkes Stück und meine Nerven sind nicht mehr so wie früher.....

Und das Gesuche erst..... "Kotzsmilie"

A) Die Boxen
B) Der Verstärker
C) Das Abspielgerät
D) Diese doofe "RC-Einheit"
oder gar die Kabellage....
E) Kabelkram

01) Fehler eingrenzen.....
02) Den Schuldigen finden
03) Schuldigen bestrafen.....

Jetzt weiß ich zumindest, das die Kabellage in Ordnung ist........

George_Lucas schrieb:

8erberg schrieb: Hallo, wenn die "Alleshörer" wüssten was mit dem Tonmaterial alles passiert bevor es auf die CD oder "in die Rille" kommt ... He, he..., wenn die "Alleshörer" mal sehen könnten, was für Kabel und Mehrfachsteckdosen in vielen Tonstudios eingesetzt werden - mit denen dann ihre geliebten Referenzstücke aufgenommen werden - sie wäre sicherlich sprachlos... :D

Falsch ... Alleshörer sind da völlig flexibel ... ist nicht so ein wackeliges Schwedentischchen "der" Tisch für den LP12 ...
deshalb ja auch der "Kettengedanke", jedes Teil kann in verschiedenen "Ketten" unterschiedlich wirken ... und in der PA-Welt löschen sich möglichwerweise die "Fehler" bei der "Stromverkabelung" und die "Fehler" der Geräte eben genau aus

... ein gut eingestellter "Alleshörer" wird immer und für alles (oder gegen alles, wie es grad beliebt) eine (scheinbar) gute Erklärung parat haben ...

pelmazo schrieb:

Genau, Hirn einschalten. Du solltest Deinen eigenen Tip beherzigen. Scope hat recht: Wenn Du im beschriebenen Fall den Schirm einseitig abklemmst,.....

Mein Hirn nimmt es indigniert zur Kenntnis und besteht darauf, selbstverständlich beständig.....

Eigentlich bestand der Witz dieser Geschichte von Anfang an darin, daß kein Schirm einseitig _abgeklemmt_ wurde und deshalb auch kein vorheriger Schirmstrom dann über den Innenleiter fliesst.

Denn der Ausgangspunkt war (deshalb übrigens auch so im Beitrag geschrieben), Schirmstrom zu vermeiden und _deshalb_ den Schirm des STPs nur einseitig anzuschliessen.

Sorry, das ist keine inhaltliche Entgegnung, sondern ein Ausweichmanöwer. Das kann man schon beinahe als ein verkapptes Irrtumseingeständnis einstufen.

Gut, daß du "beinahe" geschrieben hast.
Im Übrigen ist mein Einwand berechtigt, denn wenn man "jedes" Kabel für bereits geeignet hält (insbesondere im Hinblick darauf, für "perfekte" Störabstände zu "sorgen" ), dann _kann_ es auch an dieser Stelle kein Problem geben.

Hingegen war ein anderer für den Hinweis zuständig, daß aus elektrotechnischer Sicht eben _nicht_ jede noch so obskure "Beipackstrippe" gleich gut geeignet sei.

Falls wir in diesem Punkt inzwischen Übereinstimmung erzielt haben, dann könnte man die "alles ist gleich gut Darstellung" ad acta legen.

Das ist eher der Versuch, eine konkrete Aussage zu vermeiden. Im Zusammenhang mit dem diskutierten Szenario ist es zudem ausweichend, denn es geht schließlich nicht darum, Schirmströme zu vermeiden, oder Schirme zu idealisieren, sondern die Störeinflüsse zu minimieren.

Korrekt, dabei hängt es davon, welcher Störmechanismus nun dominiert.
Wie gesagt, wenn ein Potentialdifferenzbedingter Störstrom der dominierende Faktor ist, dann wäre zunächst ein Verminderung der Potentialdifferenz ein guter Ansatz.

Wenn man aber in solchen Fällen schon jedes Koaxialkabel für eine bestens geeignete Lösung hält, dann sollte man zumindest im Hinterkopf behalten, daß der dann vorhandene Störstrom auf dem Außenleiter zwangsläufig auf den Innenleiter koppelt. Was nicht unbedingt schlecht ist. Wie war das? "Hirn einschalten!"

Interessante Idee, die wir später konkretisieren sollten.

Eigentlich habe ich geschrieben, die Elektrotechnik habe recht frühzeitig gemerkt, daß unterschiedliche Kabelkonstruktionen unterschiedlich gut für die jeweiligen Anwendungsbereiche geeignet seien, weshalb es z.B. "shielded twistend pair" gäbe (aber natürlich auch verschiedene Triaxkabel und eine Fülle unterschiedlicher Koaxialkabel), weil dieses eben für den NF-Bereich gut Eigenschaften aufweist. Ich habe nichts gegen diese Aussage, außer daß sie eine inhaltsleere Plattitüde ist.

Es ist eine merkwürdige Vorstellung von "inhaltsleer". Ich hatte die Ausgangsbehauptung nun mehrfach genannt, die durch die "inhaltsleere Platitüde" widerlegt wird.
Wie kann ein richtiges Widerlegungsargument eine "inhaltsleere Platitüde" sein?

Du versuchst vor allem, Aussagen so zu formulieren, daß man zwar die Tendenz darin erkennt, aber keine Festlegung.

"Messerscharf" analysiert.
Scheint irgendwie ein Problem des "Glaubenslesers", denn der Autor der Beiträge sagt doch, daß es allgmeine Richtlinien gäbe, es aber im Einzelfall eben auch anders sein könne.

Ich halte es grundsätzlich für zielführend, mit vorsichtiger, allgemeiner Betrachtung zu starten und sich dann zu den jeweiligen Spezialisierungen vorzuarbeiten.

Der andere Weg besteht erkennbar darin, relativ unsinnge Pauschalbehauptungen (die im Einzelfall durchaus Berechtigung haben können) in die Welt zu setzen, diese dann aber schon durch die eigene Argumentation zu entkräften.

Interessanterweise kommen im Ernstfall eben keine Fakten, sondern wieder bloß allgemeine Formulierungen und überhebliche Verweise auf die Grundlagen.

Grundlagen sind für dich keine Fakten?

Moment mal, ist es nicht genau das wogegen Du Dich in Deinem eigenen Fall verwahrst? Könnte es sein daß Du da auf einem Auge blind bist? Etwa ein Fall von "Confirmation Bias"? ;)

Nein, wieso sollte es?
Wie gesagt, wenn ich Aussagen von dir meine, dann schreibe ich das konkret.
Wenn es um häufig in Forumsdiskussionen gepostete Pauschalbehauptungen geht, dann schreibe ich das so; ob du ebenfalls an diesen beteiligt bist, scheint mir dabei relativ unbedeutend.

Wofür könnte denn die Potentialdifferenz im Netzkabel die Ursache sein? Ich bin mal wieder über das von Dir implizierte Szenario im Unklaren.

Wieso _im_ Netzkabel?
Es geht um die Potentialdifferenzen, die zwischen zwei miteindaner (asymmetrisch) verbundenen Geräten auftreten.
Es ist offenkundig sinnvoll, diese Potentialdifferenz grundsätzlich, durch geeignete Maßnahmen, so gering wie möglich zu halten.

Das es geht, sollte unstrittig sein- es verträgt sich nur schlecht mit der Pauschalbehauptung, es sei vollkommen egal, was man Netzseitig "so treibt", weil es keinen Einfluß haben könne.

Daß die Minimierung von entstehenden Leiterschleifen ebenfalls eine sinnvolle Maßnahme darstellt, sollte (vielleicht nach kurzem Nachdenken) ebenfalls unstrittig sein.

Gruß

Memory1931 schrieb:

Jetzt weiß ich zumindest, das die Kabellage in Ordnung ist........ :D

Dazu äußerte sich Goldkabel mal auf einer Messe wiefolgt:
Mal war mit einem billigen HDMI-Kabel keine Signalübertragung auf 10 Meter Länge möglich, während das Goldkabel einwandfrei funktionierte.
Dann war mit dem HDMI-Kabel von Goldkabel keine Signalübertragung auf 5 Meter Länge möglich, während das Billigkabel einwandfrei funktionierte.
Das fand ich erstaunlich ehrlich!

Aber von Klangunterschieden, die ihre Ursache allein im Kabel haben sollen, wollte dort niemand etwas wissen, wenn die Kabel fehlerfrei sind und das Quellsignal unverändert weiterleiten.

@ kölsche_Jung & George_Lukas,

deshalb die implizite Frage, welche Relevanz die "bypass-Geschichte" denn in diesem Thread (oder allgemein für "Nachweisfragen" ) habe.

Wer hier "lustig machen über Tontechniker" gelesen hat, muß dringend an seinem Textverständnis arbeiten.

Gruß

Die suggestiven Einflüsse die Du nennst sind Eigenschaften des Kabels!
Es ist im Gegensatz zur allgemeinen Holzohrenmeinung ja so, daß ein Kabel immer Einfluß auf das Signal hat!
Und je besser das Kabel, desto geringer dieser (hörbare) Einfluß!
Also gibt es (HighEnd)Kabel, welche bestimmte "Qualitäten" haben: Das Eine ist weniger beeinflussend im Präsenzbereich (es kommt hier also mehr vom Ursprungssignal durch), darum "hochauflösend".
Das andere wiederrum Baßstark, hier eben Vorteile im unteren Frequenzbereich.
Kabel welche klanglich nicht charakterisiert werden, sondern denen allgemein Eigenschaften wie "lebendig", "livehaftig" oder "dynamisch" nachgesagt werden, sind besonders gut,
das sich ihre Qualitäten nicht auf bestimmte Bereich beschränken, sondern sie allgemein mehr vom Ursprungssignal zur Verfügung stellen.
Wann kapiert Ihr das endlich?
Und wenn sie dann auch noch reinigend auf die Wohnungseinrichtung einwirken, ist das doch um so besser. Denn sonst werden diese Vorhänge ja nie weggezogen und dadurch mal entstaubt...

Dies ist wie bereits erwähnt weder mit Blindtests zu erkennen, bei denen oft schon nach wenigen Sekunden umgeschaltet wird, noch ist es mit vielen (auch teuren) HiFi - Anlagen überhaupt aufzuspüren, da diese nach einiger Zeit (zumindest in der Peripherie, in der sie betrieben werden) grundsätzlich Unbehagen erzeugen, so gut sie auf Anhieb auch klingen mögen

@Janus525: Wenn das so auf Deiner Seite steht, dann hast Du uns ja angelogen! Du bist eben nicht daran interessiert die dogmatische, geistlose Sichtweise zu verlassen oder gar für eine wahrhaftige Betrachtung "zu werben"

Du darfst Dich genauso für Deine Unehrlichkeit schämen, wie Hörschnecke.

Pfui!

Ich bin kein Wissenschaftler, Tom, der mit kalter Logik reagiert

.

Und dann dieser subtile Seitenhieb gegen die Wissenschaft. So entlarvt sich die Volksverdummung immer mehr.

tomtiger schrieb:

Wäre ja auch kein Problem, Kabel so zu maskieren, dass man weder sehen noch fühlen kann, was drin ist, und dann jemandem jeden Tag ein anderes Kabel zu geben oder nicht, am nächsten Tag tauscht man, .... wäre auch ein Blindtest.

Nein, nein, auf diese Idee ist er noch nicht gekommen. Da muß man Rücksicht drauf nehmen. Er begreift das noch nicht. Sei doch nicht so kalt.

Jakob1863 schrieb:

deshalb die implizite Frage, welche Relevanz die "bypass-Geschichte" denn in diesem Thread (oder allgemein für "Nachweisfragen" ) habe.

sorry dass ich mir erlaube zu antworten, aber ich sehe dies als gutes Beispiel, dass auch Leute, von denen gemeinhin angenommen wird, sie würden über ein relativ gutes Gehör verfügen, nicht vor Wahrnehmungsfehlern gefeit sind - im Gegensatz zu Alleshörern, deren Gehör ja unfehlbar zu sein scheint.

Jakob1863 schrieb:

Wer hier "lustig machen über Tontechniker" gelesen hat, muß dringend an seinem Textverständnis arbeiten.

also wenn ich diesen Abschnitt von dir (manches hervorgehoben):

Jakob1863 schrieb:

"Die Tontechniker" schlußfolgern "merkwürdigerweise" daraus _nicht_ , daß sie ausschließlich (oder auch nur überwiegend) im "Blindtestverfahren" arbeiten sollten. Sie finden zwar, daß man nie vorsichtig und sorgfältig genug an die Sache herangehen kann, aber denken ansonsten immer noch, daß sie qua Wahrnehmung beurteilen könnten, ob ihre "Spielerei" an Geräteknöpfchen einen Effekt bewirkt.

so lese, kann ich mir schon vorstellen, dass manche einen gewissen Unterton heraushören

Gruss
Robert

-scope- schrieb:

<snip> Darüberhinaus werden meine Fragen nicht dadurch beantwortet, dass du wie üblich "irgendwelche" Literatur empfiehlst, die mich anscheinend von deinen "Ansichten" überzeugen soll.

Du hattest (vielleicht ohne es zu bemerken) nach dem Vorgang des "Lernens" gefragt.
Dazu gibt es eine Menge an Literatur, die dir beim Verstehen Zusammenhänge helfen kann.

Zwar würde ich erwarten, daß ein halbwegs vernünftiger Leser zu gleichen (oder ähnlichen) Schlüssen kommt, wie ich, aber wenn es berechtigte und gute Gegenargumente gibt, bin ich selbstverständlich ganz Ohr.

Wie alles im Leben muß man sich auch das erarbeiten, denn einen Unterschied zu hören ist sozusagen nur die halbe Miete, es hilft ungemein, wenn man darüberhinaus auch noch einzuschätzen lernt, wie man diesen Unterschied bei längerem Hören empfindet. Das sind wiederholt drei Zeilen ohne verwertbaren Inhalt.

Oh eigentlich ist das der entscheidende Punkt, wenn man nicht alle paar Wochen seine Anlage austauschen möchte.
Ich kenne genügend Fälle, in denen Hörer beim Vergleichshören bemerkt haben, daß ein LS z.B. viel detailreicher/frischer klingt, nur um dann zu Hause festzustellen, daß er ihnen nach einiger Zeit furchtbar auf die Nerven geht.

Wer kein Problem darin sieht, den Störstrom über einen "rostigen Stahldraht" oder einen beliebig schlechten Schirm zu schicken, kann auch hier kein Problem sehen -> soll heißen, du mußt dich entscheiden. Das Hirn solltest du einschalten. Ich habe zu keiner Zeit dafür plädiert, dass die Methode des rostigen Stahldrahtes praktische VORTEILE besäße....Sie funktioniert lediglich tadellos.

Ich habe nicht geschrieben, du habest dafür plädiert.....; ich schrieb implizit _du_ sähest kein Problem darin, was zu deiner Formulierung des "tadellosen" Funktionierens gut passt.

Ob nun aber, der Innenleiter des STPs eine geringere Impedanz aufweist als der Schirm, hängt doch von der Konstruktion des Kabels ab. Wieder ohne Inhalt. Der Schirm handelsüblicher STP Kabel hat immer eine deutlich geringere Impedanz als einer der Innenleiter.

Verstehe, alles außerhalb deiner Glaubenswelt, fällt in die Kategoier "elitär/überheblich/inhaltsleere Platitüde etc." .

Die Elektrotechnik kann einem in Bezug auf grundlegende Richtlinien und Zusammenhänge helfen, danach (unter recht weitreichenden Annahmen) auch bei der Analyse konkreter Szenarien.

Danach kann man sich Kabel suchen, die zu der erarbeiteten Lösung passen.
Es mag durchaus schwieriger sein, aber z.B. geht es hierbei darum, ob die Impedanz der STP-Lösung niedriger ausfällt als die Impedanz des, nach Pauschalbehauptung, ebenfalls immer "tadellos" funktionierenden Stahldrahtes oder Koaxkabels.

Wenn man einmal zu der Erkenntnis gekommen ist, daß die Konstruktion des Kabels eben doch nicht egal ist, dann kann man versuchen zu klären, ob z.B. STP Vorteile gegenüber Koaxkabeln aufweist oder nicht.

Gruß

jakob1863 schrieb:

@ On, Ein Verkäufer der behauptet, daß "Kabelklang" auf eine Eigenschaft der ansonsten geeigneten Stromleitung zurückzuführen ist, dann handelt es sich eindeutig um einen Betrüger! Solche Behauptungen aufzustellen birgt das Problem in sich, daß du für den Nachweis der Richtigkeit dieser Behauptungen zuständig bist. Das fällt auch bei "Stromleitungen" eher schwer, weil der Begriff zu unspezifisch ist und die Elektrotechnik eben durchaus Wirkmechanismen kennt, mit deren Hilfe die "Stromleitung" über die "stromleitende" Funktion hinaus auch störungsvermindernde Eigenschaften aufweist.

Da ich mich in meinem Fach bestens auskenne, habe ich kein Problem damit, dafür gerade zu stehen, alleine durch die Berufsehre ist es sogar geboten. Man kann den Kabelquatsch auch neutral verkaufen, wenn unbedingt jemand danach verlangt.

@ George_Lukas,

ich hatte dich doch schon kürzlich gefragt, wo und wann ich denn etwas gepostet hätte, daß diesem Ansatz

ein Kabel soll nicht mehr machen als das ankommende Quellsignal unverändert weiterzuleiten.

widerspräche.

Du bist bislang eine Antwort schuldig geblieben ebenso wie der Kollege, der implizit behauptete, ich würde verlangen, man solle "beweisen", daß Kabel nicht unterschiedlich klängen.

Ich weiß natürlich, worin die Antwortlosigkeit begründet ist (derartige Beitragsinhalt von mir existieren schlicht nicht, denn genau das Gegenteil ist richtig), aber weder dir noch dem Kollegen geht dabei ein Licht auf.

Ihr leidet unter einer diffusen "Glaubensbrillenverzerrung" .

@ NichkeinHifi,

wieso sorry?
Ob "Alleshörer" sich für unfehlbar halten, läßt sich nmB nicht so pauschal sagen; vermutlich gibt es alle Schattierungen, es hinge am Ende wohl davon ab, wie man "Alleshörer" definiert.

Offenbar ist der "Unfehlbarkeitsanspruch" in beiden Glaubenslagern anzutreffen, denn von der "Holzohrbetonfraktion" ist mE auch niemand in der Lage, zumindest prinzipiell die Möglichkeit einzuräumen, daß so etwas wie "Kabelklang" vielleicht doch existieren könne.

Was im übrigen auch mit der menschlichen Wahrnehmung zusammenhängt, denn eigentlich sollte man auch wissen, daß es in derartigen Fragen keine _absolute_ Gewißheit geben kann.
Paradoxerweise kann man gleichzeitig "Alleshörern" vorwerfen, das Zeitalter der Aufklärung nicht erreicht zu haben, aber trotzdem vergessen, daß im Fortschritt der Aufklärung erkannt wurde, daß kategorische Nichtexitenzbehauptungen in diesen Fragen unsinnig sind.

Worin das eigentliche Problem verborgen liegt; man beschwört zwar die Wissenschaftlichkeit, mag aber beim eigenen Glauben von genau dieser Wissenschaftlichkeit nichts mehr wissen.

......so lese, kann ich mir schon vorstellen, dass manche einen gewissen Unterton heraushören

Komisch, ich würde denken, man merke beim Lesen, daß der "Unterton" mehr auf die _Verwendung_ dieser "Bypassgeschichte" in derartigen Diskussionen abzielt.

Gruß

jakob1863 schrieb:

Offenbar ist der "Unfehlbarkeitsanspruch" in beiden Glaubenslagern anzutreffen, denn von der "Holzohrbetonfraktion" ist mE auch niemand in der Lage, zumindest prinzipiell die Möglichkeit einzuräumen, daß so etwas wie "Kabelklang" vielleicht doch existieren könne.

Irrtum. Sprich Dich ruhig aus! Wissenschaft ist nicht eine Glaubensart, sondern das Gegenteil davon. Ich bin ganz Ohr, was hast Du uns mitzuteilen?

Den Halbsatz noch:

...denn eigentlich sollte man auch wissen, daß es in derartigen Fragen keine _absolute_ Gewißheit geben kann.

Das Dogma ist ein Problem der unmittelbaren geistlosen Wahrnehmung, nicht eines der Wissenschaft!

Die kraftlose Schönheit haßt den Verstand, weil er ihr zumutet, was sie nicht vermag.

Hegel

On schrieb:

Da ich mich in meinem Fach bestens auskenne, habe ich kein Problem damit, dafür gerade zu stehen, alleine durch die Berufsehre ist es sogar geboten.

Womit du implizit behauptest, daß (elektrotechnisch gut begründet) bekanntermaßen allerlei Netzfilterelemente (inkl. von Ferritelementen) sowie andere Konstruktionsparameter, die Impedanzsprünge beim Übergang von der Wandsteckdose zum Netzkabel bewirken, auf _keinen_ Fall hörbare Auswirkungen nach sich ziehen können.

An der Stelle frage ich mich, wie man das so behaupten kann.

Andersherum frage ich mich natürlich auch, wie man einem Netzkabel eine eigenen, vom Rest der Anlage, vollkommen unabhängigen "Klangcharakter" zusprechen kann.
Wenn es also um diesen Punkt ginge, dann würde ich zustimmen.

Gruß

Jakob1863 schrieb:

(...)von der "Holzohrbetonfraktion" ist mE auch niemand in der Lage, zumindest prinzipiell die Möglichkeit einzuräumen, daß so etwas wie "Kabelklang" vielleicht doch existieren könne. (...) man beschwört zwar die Wissenschaftlichkeit, mag aber beim eigenen Glauben von genau dieser Wissenschaftlichkeit nichts mehr wissen.

Damit auch du es irgendwann einmal versteht (Copy&Paste sei Dank):
Ein Kabel soll nicht mehr machen als das ankommende Quellsignal unverändert weiterzuleiten. Jede darüber hinausgehende "Klangbeschreibung", die ein Kabel angeblich verursachen soll (wie breitere Bühne, bessere Tiefenstaffelung, deutlich bessere Feinauflösung oder hörbar konturierterer Bass), beruhen auf suggestiven Einflüssen. Diese werden von Herstellern, Tunern, Händler, Magazinen (Print und Online) in Form von Werbung verwendet, um ihre überteuerten Produkte besser zu vermarkten.

Sollte ein Kabel in der Praxis klangliche Einflüsse auf das Quellsignal haben, dann in Form von Störgeräuschen, die als solche in der Regel zu hören sind, wie beispielsweise "Krauschen", "Rauschen" und "Knacksen". In diesem Fall ist das Kabel schlicht fehlerhaft!

jako1863 schrieb:

Womit du implizit behauptest, daß (elektrotechnisch gut begründet) bekanntermaßen allerlei Netzfilterelemente (inkl. von Ferritelementen) sowie andere Konstruktionsparameter, die Impedanzsprünge beim Übergang von der Wandsteckdose zum Netzkabel bewirken, auf _keinen_ Fall hörbare Auswirkungen nach sich ziehen können. An der Stelle frage ich mich, wie man das so behaupten kann.

Nein, ich behaupte, daß in einer technisch richtige Anordnung die Kabel keine Rolle spielen. Das ist nichts weiter als das Zurückgehen der kritischen Reflexion auf die Praxis. Das ist auch fachlich richtig so.

Ein Netzkabelklang ist so abwegig, daß man es bequem als lächerlich bezeichnen kann, egal ob alleine oder im Zusammenhang mit der Anlage.

Wer eine Neuerung behauptet der muß sich auch testen lassen und nicht umgekehrt. Wie oft haben wir das schon durchgekaut?