Gibt es echte Beweise für Kabelklang

@Jakob1863

Ja, die Problematik von 10 Durchgängen hatte ich ja schon grob angerissen. Wünschenswert wären 20 und ich habe hier im Forum bekanntlich auch zeitweise damit experimentiert. Leider nimmt mit zunehmender Anzahl aber auch die Erschöpfung während des Tests zu. Wer dies bei geringen Klangunterschieden noch nicht durchexerziert hat, kann eigentlich überhaupt nicht mitreden (damit meine ich jetzt aber nicht Dich). Dramatisch wird es, wenn das jeweilige BT-Verfahren die Entscheidungen auch noch vervielfacht oder den Hörer zusätzlich verwirrt, wenn etwa bei ABX jeweils noch mit einem X verglichen wird oder A und B auch gleich sein können. In meinem (modifizierten) Präferenztest habe ich deshalb dafür gesorgt, daß x und y in einem Durchgang immer unterschiedlich sind (also nie beide A oder beide B enthalten). Das gibt dem Hörer Halt/einen Bezugsanker und verwirrt ihn nicht zusätzlich, außderdem trainiert man so innerhalb der Testphase automatisch, auf die möglichen Unterschiede zu achten (denn man kann dann davon ausgehen, immer beide Möglichkeiten gegeneinander zu hören). Besonders stabil ist der Anker/Referenzpunkt natürlich bei der klassischen, unverblindeten Sesselsession ;), wo der Lauscher sogar noch sieht und weiß, was gerade spielt. Wie wir alle wissen, befördert diese unverblindete Referenz natürlich die Autosuggestion und überlagert damit den ansonsten hilfreichen Umstand, eine stabile Referenz für einen Vergleich zu haben.

Was Du mit "Differenz im Audiofrequenzband" meinst, ist mir nicht ganz klar. Das Rosa Rauschen kam von der Test-CD (-6dB) und erstreckt sich somit auf den Frequenz-Umfang der Audio-CD. Die Über-Alles-Differenzen, bedingt durch verschieden lange Kabel in meiner Audiokette und deren Verschiebung der Phasengleichpunkte, war zuletzt hier zu sehen: #4069 (schätze aber, du meintest was anderes).

@ NochkeinHifi,

die Diskussion hat sich wie immer (und wie mE auch innerhalb des Threads immer wieder thematisiert) auf grundsätzlich verwandte Themen ausgeweitet.
Nicht weiter verwunderlich, weil der formulierte Threadtitel gerade auch im Zusammenhang mit dem ersten Beitrag überaus widersprüchlich ist; der Begriff "Kabelklang" beeinhaltet bereits die Wahrnehmungskomponente, die sich ohne psychoakustische Bewertung per se nicht beurteilen läßt (man könnte vermuten, daß dem TE zu dem Zeitpunkt die Bedeutung des Begriffs "Psychoakustik" nicht ganz geläufig war) und der Begriff "Beweis" ist unglücklich gewählt, da es keinen Beweis geben kann.
Es existieren höchstens empirische Resultate mit entsprechenden Wahrscheinlichkeiten.

Bei recht weitverbreiteter Unkenntnis in Bezug auf Testverfahren im Bereich sensorischer Testung, möglicherweise vorhandener kognitiver Verzerrungen sowie psychoakustischer Zusammenhänge, werden diese zwangsläufig Gegenstand der Diskussion, da sich sonst "Testbemühungen" nicht sinnvoll einordnen lassen.

@ scope,

Damit würde ich gerne anfangen.

Verstehe, du würdest gerne anfangen, schaffst es aber noch nicht, über das "Glaubensgedöhns" hinwegzukommen.
Also darf man die argumentative Auseinandersetzung in einem späteren Beitrag erwarten.

Gruß

Verstehe, du würdest gerne anfangen, schaffst es aber noch nicht, über das "Glaubensgedöhns" hinwegzukommen. Also darf man die argumentative Auseinandersetzung in einem späteren Beitrag erwarten.

Mein "Bias" hat mich erwartungsgemäß nicht im Stich gelassen. Berechenbar wie eine Fliege vor dem Licht.

Hörschnecke schrieb:

@Jakob1863 Ja, die Problematik von 10 Durchgängen hatte ich ja schon grob angerissen. Wünschenswert wären 20 und ich habe hier im Forum bekanntlich auch zeitweise damit experimentiert. Leider nimmt mit zunehmender Anzahl aber auch die Erschöpfung während des Tests zu.

Ohne Zweifel; nur gibt es, sofern nicht durch äußere Umstände vorgegeben, keinen Grund, die Durchgänge ohne Pause zu absolvieren.
Nach deiner Beschreibung hast du im vorliegenden Fall insgesamt 30 Durchgänge absolviert und es spricht nichts dagegen, diese Duchgänge für die statistische Auswertung zusammenzufassen.

Es sind dann drei Blöcke, mit je 10 Durchgängen und entsprechenden Pausen zwischen den Durchgängen, absolviert worden.
Sofern alle Durchgänge und Resultate in die Auswertung eingehen ist das ein übliches Vorgehen.

Wer dies bei geringen Klangunterschieden noch nicht durchexerziert hat, kann eigentlich überhaupt nicht mitreden (damit meine ich jetzt aber nicht Dich). Dramatisch wird es, wenn das jeweilige BT-Verfahren die Entscheidungen auch noch vervielfacht oder den Hörer zusätzlich verwirrt, wenn etwa bei ABX jeweils noch mit einem X verglichen wird oder A und B auch gleich sein können. In meinem (modifizierten) Präferenztest habe ich deshalb dafür gesorgt, daß x und y in einem Durchgang immer unterschiedlich sind (also nie beide A oder beide B enthalten).

Auch das ist vollkommen in Ordnung, allerdings führt es häufig, wie weiter oben beschrieben, zu einer zweiseitigen Alternativhypothese (weil beide Resultate akzeptiert werden, d.h. ob Kabel A erkannt, oder ob Kabel B erkannt).
Das die unterschiedlichen Testabläufe auch zu unterschiedlicher Einflußgröße auf die Teilnehmer führen, deckt sich mit den Erfahrungen anderer, auch was ABX-Tests angeht; es gibt allerdings durchaus Berichte, wonach mit ausreichender Training unter ABX-Bedingungen auch mit diesem Protokoll erstaunliche Ergebnisse möglich sind/waren.

Was Du mit "Differenz im Audiofrequenzband" meinst, ist mir nicht ganz klar. Das Rosa Rauschen kam von der Test-CD (-6dB) und erstreckt sich somit auf den Frequenz-Umfang der Audio-CD. Die Über-Alles-Differenzen, bedingt durch verschieden lange Kabel in meiner Audiokette und deren Verschiebung der Phasengleichpunkte, war zuletzt hier zu sehen: #4069 (schätze aber, du meintest was anderes).

Ich meinte damit tatsächlich nur den Unterschied im Amplitudengang der beiden Kabel in diesem Aufbau.

Gruß

-scope- schrieb:

Verstehe, du würdest gerne anfangen, schaffst es aber noch nicht, über das "Glaubensgedöhns" hinwegzukommen. Also darf man die argumentative Auseinandersetzung in einem späteren Beitrag erwarten. Mein "Bias" hat mich erwartungsgemäß nicht im Stich gelassen. Berechenbar wie eine Fliege vor dem Licht.

Verläßlichkeit ist eben auch ein Wert, nicht wahr.

Wir sind uns ansonsten hoffentlich doch einig, daß "Anscheinsvermutungen" keine argumentative Auseinandersetzung darstellen.

Gruß

Wieviele gibt es noch hier, die noch nicht verstanden haben, was ein Doppelblindtest ist? Bitte melden, einen habe ich schon.

Ich bin ja für eine Abstimmung, wer denn eigentlich dafür ist, das Jakob sich an die NUB hält oder einfach rausgeschmissen wird. Was ich von deinen Ergüssen halte sei mal unbeachtet, aber du hast in diesem Forum als Gewerblicher Pflichten, welche dich bei der mittlerweile jahrelangen Nichterbringung direkt mit einem Verweis strafen sollten!

http://www.hifi-forum.de/index.php?action=forumrules

Welches Gewerbe betreibt Jakob denn, wo finde ich die Infos?

Hörschnecke schrieb:

hifi_angel schrieb: Hallo, aufwachen! Klangeinfluss? Seit produziert Rosa Rauschen Klänge? Was du gehört hast ist ein geringer Pegelunterschied (bei 20Meter zu 0,15Meter!). Das kann man sogar berechnen! Das hat doch nichts mit Klangbeeinflussung zu tun! Gähn, Du ermüdest, hifi_angel. Auch das hatten wir schon längst hier: #185

Oh Gott, solange geht das schon?

Du scheinst ja wirklich über eine ausgeprägte Lernresistenz zu verfügen. Auf Dauer ist das schon ermüdend, daher wohl auch dein Gähnen.

Nein, keine Angst ich will dich nicht belehren. Das über lasse ich Google, Wikipedia wenn du dich erkundigen möchtest was man als Klang bezeichnet und wie Rosa Rauschen aussieht. Nochmal du hörst bei deiner Versuchsanordnung maximal einen Lautstärkenunterschied und meinst es wäre ein Klangunterschied. Und wenn du den Lautstärkeregler am Verstärker bedienst, änderst du ja auch nicht damit den Klang.

On schrieb:

http://www.hifi-forum.de/index.php?action=forumrules Welches Gewerbe betreibt Jakob denn, wo finde ich die Infos?

Also wer als Gewerblicher nicht mit offenen Visier argumentiert, hat was zu verbergen und setzt sich der Gefahr aus Unglaubwürdig zu sein. Wer die Spielregeln verletzt darf sich dann auch nicht wundern, wenn keiner mehr mit ihm "spielen" möchte.

Jenny4 schrieb:

dass Leute als "Betrüger" diffamiert werden.

Willst du abstreiten, dass es im Audiobereich nur so von Betrügern und obskuren Subjekten wimmelt, die damit gutes Geld verdienen a la Magnetdecken- und Wunderwasserverkauf bei Kaffeefahrten?

@Jakob1863
Es waren 80 Wertungsläufe, die 5x10 Durchgänge nach Vertauschung der beiden Kabel an der Umschaltbox kamen zu den 30 ja noch hinzu.

Daß Du die Frequenzgänge meinst, darauf hätte ich echt kommen können
Bitte schön:



Das war jetzt quick'n dirty. Weißes Rauschen (-6dB) von CD, USB-Soundcard UA-1G am KH-Ausgang des Denon und aufgezeichnet und gemittelt mit dem Analyzer "jaaa". Extra "rumgepegelt" habe ich nicht mehr, blaue Kurve ist Kabel A, rote Kurve ist Kabel B über die Umschalt-Hardware zwischen CDP und VV (rot in Gimp als Layer drübergelegt). Welche Kurve welche ist, kann ich selbst nicht sagen, habe zwischen x und y umgeschaltet und die Relais haben gezogen (der PC ist ja der ebenfalls "verblindete Versuchsleiter").

Wir sind uns ansonsten hoffentlich doch einig, daß "Anscheinsvermutungen" keine argumentative Auseinandersetzung darstellen.

Deine Stärke besteht darin, entweder "nichts", oder vollkommen irrelevantes in möglichst geschwollen anmutende Sätze zu packen.

So auch in diesem Fall. Keine Stellungnahme zu den interessanten Fragen, aber irgendwelche "Anscheinsvermutungen" ins Spiel bringen.

Du hast ein enormes Interesse daran, möglichst nie konkret zu werden, weil es Angriffsfläche für zahlreiche Kritik bieten würde. Drum schwafelst du laufend um das Thema herum ohne auf den Punkt zu kommen.

Mal ehrlich....Meinst du tatsächlich, dass dein grosser Bluff auf Dauer nicht auffällt?
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EDIT: An der professionell gewählten, passenden Skalierung der USB-Soundkartenmessung im oberen Bild erkennt man den Fachmann.

Das war jetzt quick'n dirty.

Was bei dir alles quick geht, bleibt unklar. Dirty war es aber jedesmal.

Mein Lieblings-Link zum Thema

Jenny4 schrieb:

Hi Robert, weil Du's bist: - die ständigen (und dann auch noch penetrant falsch geschriebenen) Hinweise auf Esoterik, - das Lächerlichmachen von Leuten, deren differenziertes Wahrnehmungsvermögen überhaupt erst die Frage beflügelt, um die es hier geht, - dass einzelnen Teilnehmern unterstellt wird, sie wollten nichts lernen, - dass Leute als "Betrüger" diffamiert werden. ... ... ... Ich bin ja hier immer noch viel zu neu, wahrscheinlich geht es in diesem Thread um was ganz anderes. Die inhaltliche Harmlosigkeit des Themas steht in einem ausgesprochen erstaunlichen Missverhältnis zu der emotionalen Energie, mit der es fortgeschrieben wird. :.

Nein, das ist keine Energie, das sind submolekulare Energieimpulse

siehe auch hier

Und nicht, das du denkst das wären Betrüger, die haben nur ein besseres differenziertes Wahrnehmungsvermögen als wir.

Ich glaube, wenn wir die Wissenschaft und ihre Methoden zur Wahrheitsfindung endlich in ihre Schranken weisen würden und zukünftig über technische und physikalische Gesetze demokratisch abstimmen würden, dann bräuchte auch keiner mehr was (dazu)lernen. Allerdings gäbe es dann auch keinen Fortschritt mehr, der uns bisher die HiFi-Geräte erst ermöglicht hat. Und solange es noch Schulen und Unis gibt, sollten sich die Lernenden nichts mehr beibringen lassen, es zählt ja nur was man sich selber ausdenkt und mit den eigenen Sinnen erfährt.

Daher sollten wir voller Hochachtung und Respekt den unerkannten Genies mit ihren differenziertem Wahrnehmungsvermögen unsere Welt beflügeln lassen.
Wir sehen uns in der Matrix.

Lasst uns Bäume umarmen, mit Steinen reden und Kabelklängen lauschen.

TomBe* schrieb:

Mein Lieblings-Link zum Thema

Hatte ich auch schon mal angebracht.
Ist aber dem Gläubigen an sich eh wurscht, oder? Was taugen schon Fakten, wenn man sie auch einfach ignorieren kann?

Und toll, wie dieser Fred immer wieder von vorne beginnt, sobald ein(e) Neue(r) einsteigt.

Ich hör dann mal noch ein bisschen Musik - einfach so...

Subraumverzerrungsfreie Grüße

Kai

Hi,

Hörschnecke schrieb:

Nein, die Kabel steckten durchgehend so, wie auf dem Foto. Der Einwand ist aber gut und berechtigt, denn wir "probehören" hier einen Versuchsaufbau als Ganzes mit all seinen Bestandteilen, und eben nicht zwei Cinch-Kabel

und was macht das dann im Kabelklangfred? Das gehört doch eher in den Fred "Gibt es echte Beweise für Versuchsaufbauklang", oder?


LG Tom

Hi,

Jenny4 schrieb:

Hörschnecke schrieb (Hervorhebung von mir): ... Die Unterschiede waren jedenfalls für mich so wesentlich leichter und besser zu erkennen, als mit zusätzlichem Geraffel und BTs im Weg. Ich finde es erfreulich, dass Du zum selben Schluss kommst wie er: Mal beiläufig entspannt was hören und später dann mal die Kabel tauschen.

hähä, wenigstens ist, nun klar, dass die bösen Blindtests dem Kabelklang im Weg stehen.

Wenn Du und Dein Freund nun also draufgekommen seid, dass man im Blindtest keine Unterscheide hören kann, warum wollt ihr dann immer noch Kabel tauschen?

Jenny4 schrieb:

Radioaktivität konnte man auch lange nicht messen, aber die Forscher/innen haben sie schließlich nachweisen können.

Richtig, und die Radioaktivität natürlicher Quellen ist mehr irrelevant. Wie der angebliche Kabelklang.

Jenny4 schrieb:

Wo bleibt denn da die fröhliche Neugier?

Ja, woher soll ich denn wissen, wo Deine Neugierde geblieben ist, wenn Du lieber keine sinnvollen Tests machen willst.

LG Tom

Hallo,

Jakob1863 schrieb:

..... (übliche Informationsverwurstung gelöscht) .... es gibt allerdings durchaus Berichte, wonach mit ausreichender Training unter ABX-Bedingungen auch mit diesem Protokoll erstaunliche Ergebnisse möglich sind/waren.

Du sprichst hier von Tests im Kabel-Vergleich Bereich bzw. wenigstens im Hifi-Bereich, oder?
Falls ja, hast du vielleicht die Links dazu?

zur Informationsverwurstung: Hier wird über Details sinniert (dabei sich auch mal wieder die Welt gemacht, wie sie einem gefällt), von den eigentlichen offenen Fragen (z.B. von mir) abgelenkt und der "Test" bzw. die "Ergebnisse" als nicht diskutierbarer Fakt zugrundegelegt.

@Jenny Wie war das nochmals mit deiner Annahme, wer hier 'lernresistent' ... ist?

Erinnert mich irgendwie gerade an die überlichtschnellen Neutrinos Ende letzten Jahres
Vielleicht liege ich hier ja falsch, aber wir werden's wohl nie erfahren ...

Gruss
Robert

PS: zu den Neutrinos: wer's nicht mitbekommen hat, der Versuchsaufbau war fehlerhaft ...

hifi_angel schrieb:

Ich glaube, wenn wir die Wissenschaft und ihre Methoden zur Wahrheitsfindung endlich in ihre Schranken weisen würden und zukünftig über technische und physikalische Gesetze demokratisch abstimmen würden, dann bräuchte auch keiner mehr was (dazu)lernen. Allerdings gäbe es dann auch keinen Fortschritt mehr, der uns bisher die HiFi-Geräte erst ermöglicht hat. Und solange es noch Schulen und Unis gibt, sollten sich die Lernenden nichts mehr beibringen lassen, es zählt ja nur was man sich selber ausdenkt und mit den eigenen Sinnen erfährt.

Da sagts Du was!


Und wenn man sich jetz mal klarmacht, was da in Vergangenheit alles schiefgelaufen ist oder an Erkenntnissen verschenkt wurde, weil schon im Ansatz die komplett falsche Vorgehensweise gewählt wurde,
und das Thema (leider) in die Hände von engstirnigen und kleingeistigen Wissenschaftlern und Technikern gelegt wurde, anstatt es weltoffenen Pionieren mit differenziertem Wahrnehmungsvermögen zu überlassen,
welche auch bereit sind mal (ganz weit) über den Tellerrand zu schauen und unkonventionelle Wege zu gehen, dann schauderts einem!
Und wenn man sich nun weiter klarmacht, daß die ganzen Autos trotzdem auf der Straße fahren,
die ganzen Flugzeuge trotzdem am Himmel bleiben
und die ganzen Fernseher trotzdem nicht explodieren (jedenfalls nicht all zu oft),
dann läßt das eigentlich bloß einen Schluß zu:
Bis jetz haben wir verdammt viel Schwein gehabt...!

Ich finds schade das die Moderation offensichtlich zu keiner Stellungnahme, bezügl. der offenen Fragen und den Nutzugsbedingungen rund um das Thema Gewerbliche, bereit ist.

Und solange es noch Schulen und Unis gibt, sollten sich die Lernenden nichts mehr beibringen lassen, es zählt ja nur was man sich selber ausdenkt und mit den eigenen Sinnen erfährt.

Du schreibst "nur" und das ist nicht ganz richtig, es sei denn du meinst das ironisch, wenn nicht dann wär's dogmatisch

Das eine (Lernprozesse) schliesst das andere (Denkprozesse) nicht aus und umgekehrt, wobei ohne Sinneserfahrung keins von beiden geht.

Hallo,

blitzschlag666 schrieb:

Ich finds schade das die Moderation offensichtlich zu keiner Stellungnahme, bezügl. der offenen Fragen und den Nutzugsbedingungen rund um das Thema Gewerbliche, bereit ist.

Ist zwar eine gute Idee, Problem wird aber wohl eher sein, dass es nicht nur die Einen trifft (wenn ich mal so in der näheren 'Umgebung' schaue, finde ich auch einige andere Profile, welche diese Infos nicht wirklich beinhalten) - wobei eine Stellungnahme bzw. ggfs. eine Änderung der NUB schon angesagt wäre ...

Gruss
Robert

mir würde ja schon reichen wenn festgehalten würde das ein Gewerblicher auf eine direkte Frage nach der Art seines Gewerbe Auskunft geben muß. Klar kann er dann auch lügen. Aber auf ner Messe lass ich mich doch auch nicht vollquatschen von einem von dem ich nicht weis zu welchem Laden er gehört.
Wenn hier einer oder zwei seit Jahren jeden Kabel Thread mit seinen relativierungen vollspammt dann will ich wissen ob er das macht weil er direkt Geld damit verdient.

Ich finde es nicht schlimm, wenn man das übersieht, aber spätestens nach einem Hinweis sollte man die Angaben machen, wenn dann öfters nachgefragt wird und immernoch keine Antwort kommt ist das ein klarer Verstoß gegen die NUB!

Davon ab dass die Problematik nicht erst seit gestern besteht, könnte/müsste man zeitgleich die NUB auch dahin ändern, dass Gewerbliche entweder Werbung machen dürfen oder ganz verboten ist.

Ein bischen schwanger geht ja auch nicht oder doch?

hifi_angel schrieb:

Und solange es noch Schulen und Unis gibt, sollten sich die Lernenden nichts mehr beibringen lassen, es zählt ja nur was man sich selber ausdenkt und mit den eigenen Sinnen erfährt.

Naja, wissenschaftliche Forschung hat schon die Aufgabe, sich etwas auszudenken. Das ist dann aber auch mit den entsprechenden Methoden zu untersuchen und "wasserdicht" zu belegen.
Bei Audiotechnik macht das wiederum keinen Sinn mehr. Ingenieurwissenschaften sind eher anwendungsorientiert, hier gibt es nichts grundlegend Neues zu erforschen. Das macht die Grundlagenforschung und das ist ein völlig anderer Schuh!

Das dies insbesondere Leute, die noch nie eine Uni nicht von innen gesehen haben, kaum unterscheiden können, zeigt sich recht eindrucksvoll.........

heh, ja, es zeigt sich ziemlich eindrucksvoll das jemand Ironie und Spott nichtmal erkennt wenn sie ihm mit dem Zaunpfahl vor den Kopf geschlagen wird.

Aber wem sag ich das, bist ja Akademiker

Moin moin,

der Kabelklang sorgt dafür, dass Menschen die dieses Hobby (Hifi) normal betreiben auch komisch angeguckt werden.

Der Woodoo sorgt dafür das normale Menschen eher Abstand von solchen Sachen wie Hifi nehmen.

Schade, denn Musik ist eine schöne Sache.

In den 30 Jahren die ich mich mit Platten und Stereo beschäftige, hab' ich viel Mist gehört und das Problem dabei war, auch aus eigentlich fachlich seriösem Mund.

Gruß

Schade, denn Musik ist eine schöne Sache.

...und hat mit Kabeln praktisch nichts zu tun.

Z25 schrieb:

Das dies insbesondere Leute, die noch nie eine Uni nicht von innen gesehen haben, kaum unterscheiden können, zeigt sich recht eindrucksvoll.........

Da scheinst du was komisches studiert zu haben, wenn du das erkennen kannst. Ich weiß ja nicht was du so gemacht hast, ich haben nach dem Studium noch 5 Jahre als wissenschaftliche Mitarbeiter für Lehre und Forschung "geopfert".

Moin,
etwas OT, gerade gefunden:

http://www.sciencebl...ne-trollhandbuch.php

73
Peter

Hallo,

wir leben in einem freien Land und jeder darf sich so blamieren wie er möchte....

Peter

Scope schrieb:

..und hat mit Kabeln praktisch nichts zu tun.

Noch brauch ich jede Menge Kabel um sie zu hören, die Musik
Es sei denn ich singe selbst, aber dann sind wir in diesem Thread völlig falsch.

Toll finde ich es immer wieder wenn der akademische Grad dazu benutzt wird seine Meinung zu
Untermauern. Seit wann wird das Gehör an der Uni geschult?

Problem an der Sache ist das es noch mehr Mist unter den Voodoo fetischisten gibt als nur Kabelklang.
Und das es gerade diese sind die das Hobby von der breiten Masse wegbringen.
Der Voodoo macht die Hifibranche kaputt.
Jeh mehr die Firmen Kabel fürn 1000er und son anderes Gedöns auf den Markt bringen, je mehr glauben die "normalen" Menschen das es sich bei Hifisten um bekloppte handelt.

Die Preise für "vernünftiges Hifi" sind noch normal aber die Auswahl ist sehr klein, hingegen wenn ich die
Massenhafte Auswahl im Preisegment von wahnsinn sehe, dort kann ich fast zwischen unendlich vielen Modellen wählen.

Wo hört vernunft auf und wo beginnt wahnsinn?
Wenn Kabel verkauft werden die 500 € kosten.(und schon weit vorher) Wenn Stromzuleitungenuleitungen für bis zu 200 € gekauft werden, wenn das noch in der Presse angepriesen wird.
Hobby ist Hobby und es gibt in jeder Sparte von Hobby Masterialdeppen die das neuste und beste haben müssen um schon mal überhaupt was zu hören.

Es geht um Musik und ich möchte diese genußvoll genießen können. Das könnte ich nicht wenn mein Kabel soviel kosten würden wie halber Kleinwagen und das ganze nichts bringt.

Gruß Beaufighter

Beaufighter schrieb:

Toll finde ich es immer wieder wenn der akademische Grad dazu benutzt wird seine Meinung zu Untermauern. Seit wann wird das Gehör an der Uni geschult?

Das Problem ist das Zustandekommen des Wahrnehmungsereignis "Ich habe es gehört" Da wird einfach so angenommen das es etwas ist, das im höchsten Maße präzise, unbestechlich und jeder Messung in der Wiederholbarkeit überlegen.
Das wird wird von Herstellern und entsprechenden Gazetten auch noch gefördert.
Dann werden aus der Wahrnehmung Rückschlüsse auf technische Zusammenhänge gemacht, für die Wissen um physikalische Zusammenhänge eher hinderlich ist, Kenntnis darüber, wie der Wissenshaftbetrieb funktioniert ist da dann ganz verpönt.
Das eigentlich interessante Objekt ist nicht das Wiedergabeequipment, sondern der Apparat, der in seiner Gesamtheit den bewussten Höreindruck letztendlich präsentiert. Aber der ist nicht so leicht zugänglich, außer durch Selbstbeobachtung, aber ein echter HighEnder, der irrt sich nicht.

Musikliebe hat mit dem ganzen HighEnd Gedöns eh gar nix zu tun.
Für nen Musikliebhaber ist das nur Mittel zum Zweck, der auf möglichst pragmatischem Weg versucht, das für ihn beste (Preis Leistungs) Verhältnis zu finden.
Der Musikliebhaber mit begrenztem Budget steckt dieses lieber in Tonträger als in "bessere" Gerätschaften oder gar Kabel.

Alles was darüber hinausgeht ist Hobby, Fetisch, Spaß an Technik, Design oder Haptik oder sonstwas, hat mit Liebe zur Musik aber nix mehr zu tun.
Ein Musikliebhaber braucht kein HighEnd, ein Musikliebhaber findet sein zum 346mal gehörtes "Hey Joe" auch übers Küchenradio immer noch geil...

Und das alle paar Monate mal jemand kommt, und sich für erhaben genug hält, das Rad neu zu erfinden, is ja nu au nix neues.
Bleibt dieses auf rein technischer Ebene, kommt evtl sogar was sinnvolles dabei raus.
Aber wenns dann um so Sachen geht wie differenziertes Wahrnehmungsvermögen, das diese elitären Individuen überhaupt erst befähigt die Technik aufs nächste Level zu bringen, dann wirds komisch...

Aber der ist nicht so leicht zugänglich, außer durch Selbstbeobachtung, aber ein echter HighEnder, der irrt sich nicht.

Und dabei wäre es sooo einfach bzw mit minimalem Aufwand realisierbar...

Ihr gefühllosen Banausen ( ) versteht das nicht...

Das High-End-Geraffel inkl. Zubehör steht stellvertretend für die Musikalität, Sensibilität, Genusstiefe des Besitzers. Es ist sozusagen das Erkennungsmerkmal, welches zudem ER mit SEINER Musikalität und Sensibilität erschaffen hat. Das steht für sich selbst, ist gegenseitig abhängig und es ist ein Kreislauf. "Klang-Irrtümer" werden NUR durch diesen Kreislauf hervorgebracht. Dieser Kreis ist in sich geschlossen und gegen jede Kritik von Außen durchs eigene Ego bestens immunisiert.

Die Anlagenkette wird zum Rosenkranz und das runtergeleierte Gesätz ist die Abfolge dreier Gebete, welche vom audiophilen Lebenssinn handeln: Transparenz, Auflösung und Bühne.

Öffentliche Anerkennung erhält man als alleshörender High-Ender nur, wenn man über die eigene Ego-Deko auch im Verhältnis zur erlebten audiophilen Offenbarung ädaquat berichtet und die Litanei der audiophilen Terminologie auswendig aufsagen oder wenigstens fehlerfrei in seine Klang-Berichte kopieren kann.

Es ist völlig wurst, ob es sich dabei um ein Käbelchen, Klangsteinchen oder sonstigen Klimbim handelt. Es darf nur kein schnöder Klangregler o.ä. sein, dessen Eingriff nachvollziehbare u. stärkere Änderungen auslöst. Das ist viel zu einfach und zu grobschlächtig, weils die eigenen sensiblen Klangwahrnehmungen schwächt und emotionalen Regungen für jeden nachvollziehbar macht, der nur über ein Gefühl wie ein Amboss verfügt.

Nun kommt ihr daher und schwätzt von kalter Physik, toter Technik, akustischem und hörbar nachvollziehbarem Trallala. Manche schwadronieren sogar von einem Schallfeld, das sich durch irgendwelchen Wechsel des Klimbims hörbar verändern solle aber man nicht "greifen" kann. Hallo.. wie eindimensional ist das denn!?



Gruss
Stefan

Das High-End-Geraffel inkl. Zubehör steht stellvertretend für die Musikalität, Sensibilität, Genusstiefe des Besitzers.

Das passt aber in verdammt vielen Fällen einfach nicht zusammen, denn ein ziemlich grosser Anteil derer, die hier von Kabelklängen usw. faseln, begnügen sich mit "Geraffel" das ich umgehend ausschlachten und wegwerfen würde.
Und ich bin sicher nicht ausgesprochen anspruchsvoll.

Wenn ich nicht Geraffel gemeint hätte, hätte ich "Hifi-Gerät" geschrieben. Ich werte mit vermeintlicher (audiophiler) Aufwertung also ganz bewusst Dinge ab. Diese Gemeinheit nehm ich mir raus. MMn ist das fürn gemeinen High-Ender schwerer zu ertragen, als wie wenn man ihn direkt persönlich beleidigt...

Es geht doch um Genuss, oder?

hifi_angel schrieb:

Da scheinst du was komisches studiert zu haben, wenn du das erkennen kannst.

Erkannt habe ich dies:

Ingenieurwissenschaften sind eher anwendungsorientiert, hier gibt es nichts grundlegend Neues zu erforschen. Das macht die Grundlagenforschung und das ist ein völlig anderer Schuh!

Wenn Du da anderer Meinung bist..... Bitte kläre uns auf. Schließlich hast Du ja dann wohl noch promoviert und bist schlauer als wir.

-scope- schrieb:

<snip> Deine Stärke besteht darin, entweder "nichts", oder vollkommen irrelevantes in möglichst geschwollen anmutende Sätze zu packen.

"Fortbildungsverweigerern" erscheint das zwangsläufig manchmal so.
Ansonsten kreiertest du wieder "Emogesülze" (copyright scope/scheller) in Reinstform.

So auch in diesem Fall. Keine Stellungnahme zu den interessanten Fragen, aber irgendwelche "Anscheinsvermutungen" ins Spiel bringen.

Warte, ich kopiere dir noch einmal deinen Satz:

scope schrieb:

Dein Geschreibsel soll den Anschein erwecken, dass solche Tests für dich Tagesgeschäft sind.

Das ist eben keine argumentative Auseinandersetzung, sondern die für dich leider typische "ad hominem Pöbelei" .
Lies doch einfach nach, was die Begriffe "Argument/Argumentation" bedeuten, vielleicht gelingt es dir danach auch einmal mit solchen zu glänzen.

Du hast ein enormes Interesse daran, möglichst nie konkret zu werden, weil es Angriffsfläche für zahlreiche Kritik bieten würde. Drum schwafelst du laufend um das Thema herum ohne auf den Punkt zu kommen.

Mal sehen, du hast zwar keine argumentative Auseinandersetzung führen wollen/können, stattdessen eine implizite Frage gestellt und jetzt die zitierte Behauptung nachgelegt.

Warum hast du nicht einfach den Thread im AT-Forum verlinkt, in dem wir genau diese (und andere Fragen) in epischer Breite anhand konkreter Beispiele behandelt haben?
Es ist knapp 4 Monate her.....

BTW, in jenem AT-Thread hast du auch schon behauptet, ich hätte deine Frage nach Positivkontrollen nie beantwortet, worauf ich dir unsere Diskussion in einem HF-Thread in Erinnerung brachte, die einige Monate _vor_ dem AT-Thread stattfand.

Die HF-Diskussion zu diesem Teil (es ging um Kabel,Blindtests und Positivkontrollen) gipfelte an der Stelle in deiner Aussage, nach meiner offenbar konkreten Antwort :

scope schrieb:

WENN dir sowas als Positivkontrolle reichen sollte, dann dürfte es ja in Zukunft deutlich weniger "Unklarheiten" geben, wenn es um audio-BT geht.

(Hervorhebung durch mich hinzugefügt)

Du postest offenbar Forumsüberschreitend im Abstand von ein paar Monaten immer die gleiche (oder ähnliche) falsche Behauptungen.

Woran liegt es ? Verwirrung, sehr schlechtes Gedächtnis, Verdrängung aufgrund perfektionierter Selbstimmunisierung oder schlicht Realitätsverlust?

Mal ehrlich....Meinst du tatsächlich, dass dein grosser Bluff auf Dauer nicht auffällt?

Sagen wir es so, Teilnehmer mit ungetrübtem Urteilsvermögen merken iaR, daß nicht geblufft wird.

Gruß

NochKeinHifi schrieb:

Du sprichst hier von Tests im Kabel-Vergleich Bereich bzw. wenigstens im Hifi-Bereich, oder? Falls ja, hast du vielleicht die Links dazu?

Fragst du hier nach Berichten dazu, daß Teilnehmer im "ABX-Test" große Sensitivität erreichen können?

zur Informationsverwurstung: Hier wird über Details sinniert (dabei sich auch mal wieder die Welt gemacht, wie sie einem gefällt), von den eigentlichen offenen Fragen (z.B. von mir) abgelenkt und der "Test" bzw. die "Ergebnisse" als nicht diskutierbarer Fakt zugrundegelegt.

Also für argumentationslose Behauptung (oder auch Pöbelei) ist in diesem Forum eigentlich ein anderer zuständig.
Mal im Ernst, wer "macht sich hier die Welt, wie sie ihm gefällt" (abgesehen davon, daß wir das alle permanent machen ) , ward´ den von dir angesprochenen Punkten mit Beitrag 5511 nicht ausreichend Aufmerksamkeit zuteil?


Gruß

Jakob1863 schrieb:

Mal ehrlich....Meinst du tatsächlich, dass dein grosser Bluff auf Dauer nicht auffällt? Sagen wir es so, Teilnehmer mit ungetrübtem Urteilsvermögen merken iaR, daß nicht geblufft wird.

Das kann ich leider nicht bestätigen!

Wahre Argumentationslinien konnte ich bei dir bislang nicht entdecken, außer deiner Standardfloskel, "dass man grundsätzlich nichts ausschlließen kann"...

Wenn das kein großer Bluff ist, was denn dann?

Gruß
Jürgen

Und plötzlich gibt es keine Kabelklanghörer mehr.
Oder tummeln sich hier überhaupt noch ein paar herum?

"Fortbildungsverweigerung" erscheint das zwangsläufig manchmal so.

Wenn du hier wenigstens den "Fortbilder" darstellen würdest, könnte man sich den Vorwurf zu Herzen nehmen. Fortbildung bedeutet aber nicht das Verlinken ausgesuchter, dem Eigennutz dienender "Dokumente", sowie das aneinanderfügen aufgeblasener Sätze.

Ansonsten kreiertest du wieder "Emogesülze" (copyright scope/scheller) in Reinstform.

Ich schreibe ganz offen was die meisten Leser denken, die diese Diskussion "aktiv" verfolgen.
Wundert es dich nicht selbst, dass man dir hier höchst selten auf die Schulter klopft, wenn du wie so oft den unvoreingenommenen Forscher spielst, direkten Fragen aber aus bereits erwähnten Gründen stets aus dem Wege gehst?

Warte, ich kopiere dir noch einmal deinen Satz:

Genau das meine ich....Genau das MERKEN aber auch beinahe alle.....Zum Glück!

Das ist eben keine argumentative Auseinandersetzung, sondern die für dich leider typische "ad hominem Pöbelei" . Lies doch einfach nach, was die Begriffe "Argument/Argumentation" bedeuten, vielleicht gelingt es dir danach auch einmal mit solchen zu glänzen.

Übergehe einfach die in deinen Augen unangebrachte "Netiquette". Auch wenn dir die Formulierung nicht zusagt, so wird dennoch klar, welche Informationen hier gewünscht werden.
Du laberst wieder über Dinge, die hier absolut nicht interessieren und vermeidest strikt, aus dem Nähkästchen zu plaudern.
Das lässt in erster Linie den Schluss zu, dass das Nähkästchen entweder ziemlich leer, oder mit Müll gefüllt ist.

Mal sehen, du hast zwar keine argumentative Auseinandersetzung führen wollen/können, stattdessen eine implizite Frage gestellt und jetzt die zitierte Behauptung nachgelegt.

Diese angebliche Behauptung (die deutlich mehr als nur eine Behauptung ist) baut auf jahrelanger Beobachtung deiner Forentätigkeit auf. Dass du in diesem Forum der Falschfahrer bist, scheinst du nicht zu bemerken.....Vielleicht startest du ja mal diesbezüglich eine Umfrage oder nimmst besser gleich die Ausfahrt.

Warum hast du nicht einfach den Thread im AT-Forum verlinkt, in dem wir genau diese (und andere Fragen) in epischen Breite anhand konkreter Beispiele behandelt haben?

Weil es dort zu keinem zufriedenstellenden Ergebnis kam. Dort warst du der "Meinung", dass die angeblich unverzichtbaren Kontrollen bei Kabeltests ruhig um ein vielfaches gröber ausfallen dürfen. Sie haben mit den zu untersuchenden Größenordnungen nichts, aber auch garnichts mehr gemeinsam.

Um ein etwa passendens Gleichnis zu verwenden: Möchte man wissen, ob eine Person einen Mittelklassewagen anheben kann, sollte man erstmal nachweisen, ob diese Person überhaupt einen Tennisball bewegen kann.
Diese Kontrollen dienen dann dem Zeitvertreib oder bestenfalls als Alibi . Man erhält keine brauchbaren Informationen darüber, ob das Testdesign für die Untersuchung von Kabelklang (nach meiner Definition weiter oben) taugt.

Mich interessierte, wie du (als angeblich routinierter Blindtester) deine angeblich sinnvollen Kontrollen vor Tests durchführt, in deren Setup die klassische Messtechnik nichts mehr findet.

Wenn das jetzt nicht deutlich genug formuliert war?.....

BTW, in jenem AT-Thread hast du auch schon behauptet, ich hätte deine Frage nach Positivkontrollen nie beantwortet, worauf ich dir unsere Diskussion in einem HF-Thread in Erinnerung brachte, die einige Monate _vor_ dem AT-Thread stattfand.

Tja....Das ist das bekannte jakobsche Syndrom. Du erzählst irgendwelchen gequirlten Krempel, der die eigentliche Frage nie beantwortet, hast aber am Ende 20 Zeilen eingetippt......Du könntest Politiker werden. Die können das auch ganz gut und sind stets davon überzeugt, alle Fragen beantwortet zu haben....

scope schrieb: WENN dir sowas als Positivkontrolle reichen sollte, dann dürfte es ja in Zukunft deutlich weniger "Unklarheiten" geben, wenn es um audio-BT geht.

Genau....Dort ging es um den Mittelklassewagen und den Tennisball.....Wenn das deine Kontrollen in Verbindung mit winzigsten (praktisch nicht mehr darstellbaren) Differenzen sein sollen, dann belästige "uns" (also alle die hier mitlesen) doch bitte nicht mehr mit deinen "Kontrollen"....Die sind dann nämlich ziremlich flüssig oder allenfalls als billiges Alibi zu sehen.

hf500 schrieb:

Moin, etwas OT, gerade gefunden: http://www.sciencebl...ne-trollhandbuch.php "Auch personell solltet ihr Mehrfrontenkriege führen, wann immer möglich. Dabei ist es generell hilfreich, wenn ihr möglichst allein gegen mehrere Leute argumentiert - wenn ihr mit drei oder vier Leuten gleichzeitig diskutiert, könnt ihr immer schadlos einen von ihnen ignorieren - falls er euch das vorwirft, könnt ihr ihm klar machen, dass ihr ein wichtiger und viel beschäftigter Mensch seid und nicht auf jedes noch so schlechte Argument eingehen könnt. (Siehe auch unten unter Mit dir spiele ich nicht mehr.)"

schnecke "spielt" schon seit einem Jahr nicht mehr mit mir. Jeder mit dem sie noch redet, ist offensichtlich ein schlechter Argumentierer!

"Ein oder zwei Leute werden vielleicht versuchen, die anderen davon abzuhalten, mit euch zu diskutieren ("X ist ein Troll, den man besser ignoriert"), aber keine Sorge, das klappt normalerweise nicht, weil es immer irgend jemanden gibt, der doch antwortet. So könnt ihr viele fröhliche Stunden im Internet verbringen und euch sicher sein, dass euch viele Kommentatoren ihre Zeit und Aufmerksamkeit widmen. Und - niemals vergessen - darum geht es ja, und um nichts anderes."

Hey Leute, Ihr sollte mit schnecke nicht mehr diskutieren, das ist ein Troll. Der ignoriert die entscheidenden Fragen! Und täglich grüßt das Murmeltier. Nachdenken tut nicht weh.

Das muß doch weh tun, sonst sähe es in der Welt anders aus.
Wenn man ein Cinchkabel ganz schnell dreht dann klingt es.....

Gruß Beaufighter

Beaufighter schrieb:

Und plötzlich gibt es keine Kabelklanghörer mehr. Oder tummeln sich hier überhaupt noch ein paar herum?

Also ohne Kabel kann ich nix hören

Ich höre täglich über Kabel und solange keine Störungen kommen ändert sich nix.

Die Kabeloptik ist mir im Gegensatz zur Frau "schietegohl", weil ich die nach Möglichkeit unsichtbar verlege (also die Kabel).

Ich muss das so machen, weil ich leider auch beeinflussbar bin.

Die Kabel müssen glühen