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Gibt es echte Beweise für Kabelklang

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Autor
Beitrag
Hörschnecke
Inventar
#5459 erstellt: 27. Jun 2012, 16:45

NochKeinHifi schrieb:

noch eine kurze Frage zum Test / Versuchsaufbau: wurden zwischen den Durchgängen auch mal die Kabel ausgetauscht? (also dort wor das kurze war, das lange angeschlossen und andersrum)


Nein, die Kabel steckten durchgehend so, wie auf dem Foto. Der Einwand ist aber gut und berechtigt, denn wir "probehören" hier einen Versuchsaufbau als Ganzes mit all seinen Bestandteilen, und eben nicht zwei Cinch-Kabel unmittelbar zwischen einem CDP und einem Verstärker. Wir beurteilen tatsächlich nicht, wie sich ein 0,15m und ein 20m Kabel klanglich direkt an gewohnter Stelle auswirken, sondern wie sich die Verlängerung des Kabel-, Kontakt- und Relais-Gedöns der Umschalt-Hardware um diese Kabellängen in dieser Hinsicht dann noch auswirken.

Bei Vertauschen von Lang- und Bypass-Kabel wandert die Präferenz allerdings mit. Ich muß aber dazu sagen, daß ich heute zunächst mehr Schwierigkeiten, als gestern hatte. Es mag auch etwas mit Tagesform zu tun haben, aber letztlich sind es eben auch nur sehr kleine "Klangdimensionen", in denen man sich hier bewegt. Die Serie von gestern ist mir auch etwas unheimlich und sicherlich nicht sehr weit weg von statistischen Ausreißern, die bei nur 10 Durchgängen auch durch Raten entstehen können.

Nachdem ich heute aber den Abhörpegel veringert habe und mir die Zuordnung sofort leichter fiel(?), habe ich auch mit den vertauschen Kabeln gegen Ende so deutliche, gegenläufige Zuordnungen getroffen, daß zusammen mit den Ergebnissen von gestern eine klangliche Unterscheidbarkeit nun noch wahrscheinlicher ist:

Hier zur Verdeutlichung die Rohdaten mit den vertauschten Kabeln (in zeitlicher Reihenfolge):

Durchgang,x,y,Präferenz
1,OpAmps,Bypass,Bypass
2,Bypass,OpAmps,OpAmps
3,Bypass,OpAmps,OpAmps
4,OpAmps,Bypass,OpAmps
5,OpAmps,Bypass,Bypass
6,Bypass,OpAmps,OpAmps
7,OpAmps,Bypass,Bypass
8,OpAmps,Bypass,OpAmps
9,Bypass,OpAmps,OpAmps
10,OpAmps,Bypass,OpAmps

Durchgang,x,y,Präferenz
1,Bypass,OpAmps,Bypass
2,Bypass,OpAmps,Bypass
3,Bypass,OpAmps,OpAmps
4,OpAmps,Bypass,OpAmps
5,OpAmps,Bypass,OpAmps
6,Bypass,OpAmps,Bypass
7,Bypass,OpAmps,OpAmps
8,OpAmps,Bypass,OpAmps
9,Bypass,OpAmps,OpAmps
10,Bypass,OpAmps,OpAmps

Durchgang,x,y,Präferenz
1,OpAmps,Bypass,Bypass
2,Bypass,OpAmps,OpAmps
3,Bypass,OpAmps,OpAmps
4,OpAmps,Bypass,OpAmps
5,OpAmps,Bypass,OpAmps
6,Bypass,OpAmps,Bypass
7,Bypass,OpAmps,Bypass
8,Bypass,OpAmps,OpAmps
9,Bypass,OpAmps,OpAmps
10,Bypass,OpAmps,OpAmps

Durchgang,x,y,Präferenz
1,Bypass,OpAmps,OpAmps
2,OpAmps,Bypass,OpAmps
3,Bypass,OpAmps,OpAmps
4,Bypass,OpAmps,OpAmps
5,OpAmps,Bypass,OpAmps
6,OpAmps,Bypass,OpAmps
7,Bypass,OpAmps,Bypass
8,OpAmps,Bypass,OpAmps
9,Bypass,OpAmps,OpAmps
10,OpAmps,Bypass,OpAmps

Durchgang,x,y,Präferenz
1,Bypass,OpAmps,OpAmps
2,OpAmps,Bypass,OpAmps
3,Bypass,OpAmps,OpAmps
4,Bypass,OpAmps,OpAmps
5,OpAmps,Bypass,OpAmps
6,OpAmps,Bypass,Bypass
7,Bypass,OpAmps,OpAmps
8,Bypass,OpAmps,OpAmps
9,OpAmps,Bypass,OpAmps
10,OpAmps,Bypass,OpAmps

Trotz der Ergebnisse traue ich den Umschalt-Relais nicht so ganz, denn ich meine sporadisch immer wieder mal Fluktuationen im Klang von einer Umschaltung zur nächsten zu hören (eigentlich sollte x immer wie x und y immer wie y klingen). Neben der Kontaktgüte kann natürlich auch Psychoakustik hier wieder eine Rolle spielen, denn der Prozess des Vergleichhörens bei kleinen Unterschieden ist keineswegs trivial. Es müssen immer wieder unwillkürlich/willkürlich Annahmen/Arbeitshypothesen gemacht und Vorstellungen/Projektionen mit dem aktuellen Testgeräusch verglichen werden. Und das immer behaftet mit der Unsicherheit, sich ja auch geirrt haben zu können. Die Psyche scheint dabei so einiges auszuprobieren, bis hin zum kurzzeitigen Kippen des Erkennungsmusters (Kippfiguren/Vexierbilder wurden in diesem Zusammenhang ja schonmal erwähnt).

Wer seine Psyche mit solchen Blindekuh-Spielen nicht quälen möchte , dem gebe ich den Rat, es einfach nach alter Väter Sitte zu machen: Einfach direkt ein Kurzkabel zwischen CDP und Verstärker, beiläufig entspannt hören, und später mal ein sehr langes Kabel. Mehr braucht kein Mensch, wenn er was zum Thema wissen will. Die Unterschiede waren jedenfalls für mich so wesentlich leichter und besser zu erkennen, als mit zusätzlichem Geraffel und BTs im Weg.


[Beitrag von Hörschnecke am 27. Jun 2012, 16:50 bearbeitet]
-scope-
Hat sich gelöscht
#5460 erstellt: 27. Jun 2012, 17:57

Trotz der Ergebnisse traue ich den Umschalt-Relais nicht so ganz, denn ich meine sporadisch immer wieder mal Fluktuationen im Klang von einer Umschaltung zur nächsten zu hören


Ja, sicher....der Warpkern fluktuiert auf der Enterprise auch in regelmäßigen Abständen.
Ein Wissenschaftler deines Formates sollte im Vorfeld die fluktuierenden Kontaktwiderstände der verwendeten Flohmarkt-Relais einfach mal mit der Soundkarte nachmessen. Und wenn das nicht klappt, dann mit dem Voltcraft Multitester in Sicherheitsfarbe "gelb".

Sonst gibt es (ausser seitenlangen, sinnlosen Auflistungen) möglicherweise am Ende zu viele Fragezeichen.

Für dich als seriöser, sorgfältiger Wissenschaftler sollte das zum Programm gehören.


[Beitrag von -scope- am 27. Jun 2012, 17:59 bearbeitet]
dommii_old
Hat sich gelöscht
#5461 erstellt: 27. Jun 2012, 18:09

Hörschnecke schrieb:
Wer seine Psyche mit solchen Blindekuh-Spielen nicht quälen möchte , dem gebe ich den Rat, es einfach nach alter Väter Sitte zu machen: Einfach direkt ein Kurzkabel zwischen CDP und Verstärker, beiläufig entspannt hören, und später mal ein sehr langes Kabel. Mehr braucht kein Mensch, wenn er was zum Thema wissen will. Die Unterschiede waren jedenfalls für mich so wesentlich leichter und besser zu erkennen, als mit zusätzlichem Geraffel und BTs im Weg.


Gibt es eigentlich einen Darvin für gescheiterte Voodoo-Priester?

Natürlich hört vorallem jemand von deinem Schlag unverblindet mehr, der Wille ist ja vorhanden, und wo ein Wille ist ist auch ein Weg! Dabei übersiehst du aber, wie absolut praxisfern dein Test war. Weder ich noch irgendwer anders würde bestreiten, das es bei solchen Abstrusitäten zu Klangveränderungen kommen kann. Das ganze äußert sich aber wenn nur in einer Hochtonpegelabsenkung, mehr Bühne oä ist da definitiv nicht zu holen.

Nimmt man jetzt noch die Praxisferne hinzu merkt man, wie lächerlich dein Statement

Mehr braucht kein Mensch, wenn er was zum Thema wissen will.

in diesem Zusammenhang ist, da ganz einfach in der typischen, praktischen Anwendung nicht relevant.

Somit war dieses mal vermutlich dein Test sauber, allerdings griff die Schlussforgerung noch mehr daneben als alles andere was ich jemals zu diesem Thema lesen durfte, und das bezieht sich jetzt nicht nur auf Kabelklang sonder auch jeglichen Voodoo bis hin zu den berüchtigten Akku-Rips.Ich habe den gesamten Thread im OEF mit einem Gruseln verfolgt, aber was du hier treibst ist nochmals ein Schritt weiter...

Ich habe aber noch eine Frage an dich, was sagst du eigentlich zu meiner von mehreren Protagonisten bis jetzt unbeantworteten Frage:

dommii schrieb:
Wie soll eine Kette aus diesen drei vollkommen unterschiedlichen Mischungen ein realistisches Erlebniss zaubern? [...] Es gibt keine Möglichkeit, durch ein statisches Setup einer beliebigen Aufnahme mehr Realismus einzuhauchen, so wie hier immer behauptet.


[Beitrag von dommii_old am 27. Jun 2012, 18:10 bearbeitet]
kölsche_jung
Moderator
#5462 erstellt: 27. Jun 2012, 18:15
ich finde Schneckchens Versuche eigentlich ganz amüsant ...

insbesondere wenn man sich seine letztes Fazit anschaut:

Hörschnecke schrieb:
...
Wer seine Psyche mit solchen Blindekuh-Spielen nicht quälen möchte , dem gebe ich den Rat, es einfach nach alter Väter Sitte zu machen: Einfach direkt ein Kurzkabel zwischen CDP und Verstärker, beiläufig entspannt hören, und später mal ein sehr langes Kabel. Mehr braucht kein Mensch, wenn er was zum Thema wissen will. Die Unterschiede waren jedenfalls für mich so wesentlich leichter und besser zu erkennen, als mit zusätzlichem Geraffel und BTs im Weg.

lässt dies doch nur zwei Schlußfolgerungen zu ...

entweder

hat er da Schrott zusammengewastelt, der vorhandene Unterschiede nivelliert

oder

in Kenntnis dessen, was da spielt, erkennt er Unterschiede die gar nicht (zumindest nicht in dem Ausmaß) da sind ...

Beides wird ihm nicht schmecken ... ich bin jedenfalls schon gespannt, ob Schneckchen sein nächstes Taschengeld in 100 m RCA-Kabel investiert ... oder was es wird.
Jenny4
Stammgast
#5463 erstellt: 28. Jun 2012, 04:24
Hörschnecke schrieb (Hervorhebung von mir):

Wer seine Psyche mit solchen Blindekuh-Spielen nicht quälen möchte, dem gebe ich den Rat, es einfach nach alter Väter Sitte zu machen: Einfach direkt ein Kurzkabel zwischen CDP und Verstärker, beiläufig entspannt hören, und später mal ein sehr langes Kabel. Mehr braucht kein Mensch, wenn er was zum Thema wissen will. Die Unterschiede waren jedenfalls für mich so wesentlich leichter und besser zu erkennen, als mit zusätzlichem Geraffel und BTs im Weg.

Danke für Deine erneute Anstrengung, dem Geheimnis mit Deinem Test auf die Spur zu kommen! Auch Deine selbstkritischen Überlegungen finde ich sehr hilfreich, solche Gedanken haben mein Freund und ich uns auch schon gemacht. Ich finde es erfreulich, dass Du zum selben Schluss kommst wie er: Mal beiläufig entspannt was hören und später dann mal die Kabel tauschen. Wobei wir eher gleichlange verwenden werden, aber unterschiedliche Marken.

Intelligente Menschen sind ja durchaus in der Lage, Gift und Häme aus den letzten 3 Posts rauszufiltern und die sachlichen Hinweise im Rest der Botschaften noch zu entdecken, über die man ja durchaus nachdenken kann. Ich gehe davon aus, dass eine Reihe stummer Mitleser in diesem Thread sich ihre eigenen Gedanken machen.

Die Voodoo-Hasser dagegen müssten doch größtes Interesse haben an einer umfangreichen Leserschaft in diesem Thread, wenn sie ihre Sachargumente für so berechtigt halten. So gesehen finde ich es unlogisch, die stummen Leser durch die ...stilistischen Mängel ihrer Posts zu verprellen, denn dann erreicht ihre Botschaft doch viel weniger "Gläubige"!
albert-e2
Neuling
#5464 erstellt: 28. Jun 2012, 04:47

Ich gehe davon aus, dass eine Reihe stummer Mitleser in diesem Thread sich ihre eigenen Gedanken machen.

genau so ist es und ich werd den Teufel tun und michin dieser Diskussion für meine Meinunf auch noch schlachten lassen!

Ich lese viel mit an verschiedenen stellen, aber ich äussere mich halt eher nicht sondern mach mir mienen eigenen Kopf dazu
Amperlite
Inventar
#5465 erstellt: 28. Jun 2012, 04:51

Jenny4 schrieb:
Hörschnecke schrieb (Hervorhebung von mir):

Wer seine Psyche mit solchen Blindekuh-Spielen nicht quälen möchte, dem gebe ich den Rat, es einfach nach alter Väter Sitte zu machen: Einfach direkt ein Kurzkabel zwischen CDP und Verstärker, beiläufig entspannt hören, und später mal ein sehr langes Kabel. Mehr braucht kein Mensch, wenn er was zum Thema wissen will. Die Unterschiede waren jedenfalls für mich so wesentlich leichter und besser zu erkennen, als mit zusätzlichem Geraffel und BTs im Weg.

[...] Ich finde es erfreulich, dass Du zum selben Schluss kommst wie er: Mal beiläufig entspannt was hören und später dann mal die Kabel tauschen.

Man könnte es auch auf wenige Worte komprimieren: "Nun nehmt uns doch nicht unseren Glauben weg!"
Wenn ein sinnvoller Test nicht das erhoffte und zuvor geglaubte Ergebnis bringt, dann setzt man die rosarote Brille eben wieder auf und verfällt zurück in sein Dogma. Die Frage ist, ob man die Wahrheit dauerhaft vor sich selbst ausblenden kann.


Jenny4 schrieb:
Die Voodoo-Hasser dagegen müssten doch größtes Interesse haben an einer
umfangreichen Leserschaft in diesem Thread, wenn sie ihre Sachargumente für so berechtigt halten. So gesehen finde ich es unlogisch, die stummen Leser durch die ...stilistischen Mängel ihrer Posts zu verprellen, denn dann erreicht ihre Botschaft doch viel weniger "Gläubige"!

Samthandschuhe helfen nicht, klare Worte und eine klare Sprache vermitteln das gewünschte deutlich besser. Wie du selbst auch schon schreibst:

Jenny4 schrieb:
Intelligente Menschen sind ja durchaus in der Lage, Gift und Häme [..] rauszufiltern


[Beitrag von Amperlite am 28. Jun 2012, 04:55 bearbeitet]
NochKeinHifi
Stammgast
#5466 erstellt: 28. Jun 2012, 06:03
Sooooo


Hörschnecke schrieb:

... Hörschneckes Experimente und sein endgültiges Resumee...


was "wissen" wir zusammenfassend nun:

- extreme Kabellängen scheinen in einem BT mit Rosarauschen per Gehör unterscheidbar zu sein, obwohl nach "grober, erster" Meinung die Kabelparameterunterscheide hier noch im nichthörbaren Bereich liegen sollten

Interressant, doch eigentlich beginnt die richtige Arbeit hier ja erst. Jetzt sollten erstmal u.a. folgende Punkte geklärt werden:

- wie sah der Aufbau exakt aus, inkl. Innenleben Umschaltbox, genaue Kabelangaben, Innenwiderstände Quelle / Senke, Gegentest mit einem 2ten Kabelpaar ....

- Sind es wirklich "Klangveränderungen" oder die zu erwartenden Bandpass-Auswirkungen

und dann irgendwann mal ...
- gibt es Unterschiede zwischen gleichlangen günstigen und teueren Kabeln

Punkt 1 scheint mir der wichtigste zu sein, da wir ansonsten nur "fabulieren" können und nicht wirklich weiter sind sondern nur im Bereich der üblichen "Hör-Erlebnis-Geschichten"...

Gruss
Robert


[Beitrag von NochKeinHifi am 28. Jun 2012, 06:09 bearbeitet]
kölsche_jung
Moderator
#5467 erstellt: 28. Jun 2012, 06:29

Jenny4 schrieb:
Hörschnecke schrieb
...
Danke für Deine erneute Anstrengung, dem Geheimnis mit Deinem Test auf die Spur zu kommen! Auch Deine selbstkritischen Überlegungen finde ich sehr ...

ich finde sie nicht, diese selbstkritischen Überlegungen ... könntest du mir da bitte ein Zitat geben.
sealpin
Inventar
#5468 erstellt: 28. Jun 2012, 06:35
Ich hatte vor längerer Zeit mal einen ähnlichen Test gemacht: 15 m aufgerollte NF Beipackstrippe gegen 0,5m VanDenHul "irgendwas".

Ich erspare mir hier mal die Aufzählung der daran beteiligten Geräte (vieles habe ich nicht mehr,..).
Ergebnis war bei 4 Personen (nein, meine Frau kam nicht aus der Küche gerannt...):
kein von unseindeutig hörbarer Unterschied bei div. Musikstücken.
(die Auswertezettelhabe ich nicht mehr...es war wie Raten...).
Das wurde sogar von einem Teilnehmer zugestanden, der ansonsten voll auf der "ich höre Kabel" Welle mitschwamm.

Unnötig zu erwähnen, dass die beiden Leitungsstrecken auf genau gleichen Pegel eigestellt wurden (hat einer der Beteiligten gemacht, er hat beruflich Geräte die auch NF SIgnale messen können).

So, und was bedeutet nun diese, meine "Erfahrung" im Kontext dieses Threads?

Nichts.
Warum? weil wir alle nur "spielen".
Keiner der Test, auch der von Hörschnecke, hält irgendeiner kritischen Überprüfung stand.

Meiner nicht, weil wir eher schlichte Umschaltgeräte verwendet haben und es kein echter ABX Test war und weil wir vorher nicht alle audiorelevanten Messungen gemacht haben um sicherzustellen, dass die Gerätschaften und die Kabel nicht grundsätzlich Fehler machen.

Hörschneckes Test aus den selben Günden, und weil er nach gehörten/empfundenen Unterschieden keine Kontrollmessungen gemacht hat, um mögliche technische Fehler zu finden.

...wobei man durchaus bezweifeln darf, ob Messungen von mir in meinem Test oder von Hörschnecke in seinem Test überhaupt akzeptiert werden würden...

Allen "passiven" Mitlesern kann ich nur empfehlen, sich die diversen Posts der hier im Thread hauptsächlich auftretenden Kollegen durchzulesen (ggf. untermauert von Aussagen in anderen Threads) und sich selbst eine Meinung anhand der "Qualität" bzw. der Art der Aussagen zu machen.

Warum schreibe ich das?
weil ich klarmachen will, dass die Aufzählung von " ich habs getestet und hier ist die Wahrheit" in dem bisher geführten Stil genau NICHTS beweist.

Sorry Hörschnecke, netter Versuch, aber: FAIL.
(no personal offense )

ciao
sealpin
8erberg
Inventar
#5469 erstellt: 28. Jun 2012, 06:41
Hallo,

bei einem persönlichen Klangtest von Lautsprecherkabeln hab ich einen Unterschied gehört:

Zur Verdeutlichlichung: beide Kabel gleich lang - 5 mtr. mit gleichem Metermaß bei gleichen Temperaturbedinungen gemessen, exakt nach gleichem Bild zusammengebunden.

das 2 qmm machte "plopp"
das 4 qmm macht "plipp"

als ich beide hintereinander aus perfekt ausgemessener Höhe (1,10 mtr., bei 23 Grad Celsisus und 55 % Luftfeuchte)auf den Boden fallenließ. Meine Frau bestätigte sofort meine Aussage und hielt mich für "bescheuert".

Die Geschichte des Kabelklangs muss doch tatsächlich umgeschrieben werden, wer hätte das gedacht!

Peter
Zaianagl
Inventar
#5470 erstellt: 28. Jun 2012, 06:43
Wie immer läufts darauf raus, daß Begriffe wie "Beweis" oder "Fakt" sehr von der persönlichen Definition abhängen...
Jenny4
Stammgast
#5471 erstellt: 28. Jun 2012, 06:45
@kölsche Jung: Bittesehr:

Und das immer behaftet mit der Unsicherheit, sich ja auch geirrt haben zu können.

Wieso ist es eigentlich so schwer zu begreifen, dass es Menschen gibt, die etwas herausfinden wollen über sich oder über bestimmte Phänomene, und die dazu mit den ihnen zur Verfügung stehenden Mitteln Experimente anstellen? ...und die nicht von vorn herein so brachial überzeugt sind von der Nicht-Existenz eines Phänomens, sei es nun Kabelklang oder was auch immer?

Ich bin skeptisch und ich werde mein Geld sicher nicht für Voodoo zum Fenster hinauswerfen. Aber ich will wissen, was es da hinterm Horizont noch gibt. Radioaktivität konnte man auch lange nicht messen, aber die Forscher/innen haben sie schließlich nachweisen können.

Ach ja, die Wissenschaftlichkeit: Das ist ein öffentliches und überwiegend anonymes Forum. Da darf jede/r mal was probieren, fragen und antworten. Natürlich gibt es unterschiedliche Niveaus. Na und? Ist eine community nicht dazu da, um auf freundliche Weise diejenigen mitzunehmen (nicht: zurechtzubiegen!), die noch etwas lernen können? Solange es nicht der certified audio perception master oder so was gibt (wobei das was fürs Programm der Audio-Akademie wäre) gibt es hier keinen von allen akzeptierten Maßstab für "Glaubwürdigkeit".

Von mir aus können diese Klangversuche gern auch überraschende Ergebnisse erbringen, die mit konzentriertem Hin-Hören zu tun haben. Es ist (m)ein Hobby, und ich finde es interessant! Dieses Scheuklappendenken und der ständige Verweis auf Glaubensdinge ist sowas von forschungsfeindlich, das ist mir unbegreiflich. Wo bleibt denn da die fröhliche Neugier?
blitzschlag666
Hat sich gelöscht
#5472 erstellt: 28. Jun 2012, 07:09

Jenny4 schrieb:

Ach ja, die Wissenschaftlichkeit: Das ist ein öffentliches und überwiegend anonymes Forum. Da darf jede/r mal was probieren, fragen und antworten.

genau. aber Kritik ist nicht gerne gesehen?!

Jenny4 schrieb:

Natürlich gibt es unterschiedliche Niveaus. Na und? Ist eine community nicht dazu da, um auf freundliche Weise diejenigen mitzunehmen (nicht: zurechtzubiegen!), die noch etwas lernen können?

Nein, nur die die etwas lernen wollen. Lernen können kann jeder, Hörschnecke will nichts lernen. Das beweist er jeden Tag aufs neue seit 3+ Jahren.

Jenny4 schrieb:

Solange es nicht der certified audio perception master oder so was gibt (wobei das was fürs Programm der Audio-Akademie wäre) gibt es hier keinen von allen akzeptierten Maßstab für "Glaubwürdigkeit".

Wenn für dich Audio was esotherisches ist dann würde ich dir z.B. das OpenEnd Forum ans Herz legen. Ist es was physikalisches dann biste hier gut aufgehoben. Und zwar wegen dem Gegenwind den die Esotheriker und Betrüger hier haben.


Jenny4 schrieb:

Von mir aus können diese Klangversuche gern auch überraschende Ergebnisse erbringen, die mit konzentriertem Hin-Hören zu tun haben.

klar, Klangversuche haben nur dann überraschende Ergebnisse wenn man seine Wahrnehmungsfähigkeit für einen validen Detektor hält.


Jenny4 schrieb:


Es ist (m)ein Hobby, und ich finde es interessant! Dieses Scheuklappendenken und der ständige Verweis auf Glaubensdinge ist sowas von forschungsfeindlich, das ist mir unbegreiflich. Wo bleibt denn da die fröhliche Neugier?

es ist nicht forschungsfeindlich sondern nur glaubensfeindlich. Wer nicht einsehen kann das seine Wahrnehmung (auch bzw. gerade von Tönen) kein Meßinstrument ist (weil dort zu viele fremde Faktoren eine Rolle spielen) der findet wirklich im Open-End Forum sein Paradies. Da kann man auch einfach Kommentare löschen lassen die einem gegen den Glauben gehen. Alles ganz entspannt für Esotheriker da drüben.
George_Lucas
Inventar
#5473 erstellt: 28. Jun 2012, 07:17

Jenny4 schrieb:

Wieso ist es eigentlich so schwer zu begreifen, dass es Menschen gibt, die etwas herausfinden wollen über sich oder über bestimmte Phänomene, und die dazu mit den ihnen zur Verfügung stehenden Mitteln Experimente anstellen? ...und die nicht von vorn herein so brachial überzeugt sind von der Nicht-Existenz eines Phänomens, sei es nun Kabelklang oder was auch immer?

Die Vorgehensweise begrüße ich sogar, weil ich es ähnlich handhabe.
Als ich damals Lautsprecherkabel mit THX-Lizenz (bei meinem Nick nicht weiter verwunderlich ) von der Firma Monster gekauft habe, hatte ich auch Klangunterschiede nach JEDEM umstöpseln deutlich wahrgenommen.
Mit THX lizenzierten Kabeln empfand ich den Ton feiner aufgelöst, die Höhen erheblich klarer und der Bass deutlich besser gestaffelt! Davon war ich jahrelang überzeugt, unterstützt von diversen Berichten in der Fachpresse. Die Silber/Kupfermischung der verdrillten Kabel war dann auch meine Erklärung für diesen Klangeindruck.
Aufgrund vieler Berichte im Internet von Usern, die schrieben, dass diese Klangunterschiede physikalisch nicht möglich sein können, wenn die Kabel fehlerfrei sind und unter gleichen Bedingungen genutzt werden, habe ich den Vergleich wiederholt.
Diesmal aber OHNE zu wissen, welches Kabel ein Freund angeschlossen hatte.
Ergebnis: Ich konnte keinerlei Klangunterschiede hören zwischen den ca. 8 Meter langen Lautsprecherkabeln.
Das gleiche Ergebnis Jahre später mit Netzkabeln, Cinchkabeln usw...

Viele Hifi- und Heimkinofreunde wollen den Klang ihrer Soundsysteme verbessern. Das ist ein Teil des Hobbys und das macht auch Spaß. Dabei fließen diverse Überlegungen mit ein. Neue Lautsprecher, Endstufen, Kabel - selten aber mal eine konsequente akustische Raumoptimierung.
Informationen gab es jahrlelang nur durch Fachmagazine, die ihren Fortbestand durch Werbung sichern.
Heute gibt es durch das Internet gute Möglichkeiten, an weitergehende Infos zu kommen.

User wie beispielsweise "scope" sorgen unermüdlich für Aufklärung, schreiben Klartext, der vor allem gewerblich interessierten Usern wenig gefällt in dieser Deutlichkeit.

Kaum jemand hier wird bestreiten, dass der Klang durch unterschiedliche Kabel anders wahrgenommen werden kann - es sind halt die Erklärungen für und wie sich die Klangunterschiede darstellen, die oftmals falsch sind.
Selbst ein HDMI-Kabel hat Einfluss auf die Nettoqualität des übertragenen Signals. Dafür brauche ich mir nur ein "Augendiagramm" anzusehen, um festzustellen wie massiv die Fehlerkorrektur des "Empfängers" das Quellsignal aufgrund von Störungen teilweise korrigieren musste.
Nur ändert diese Fehlerkorrektur kaum die Tiefenschärfe und den Kontrastumfang des Bildes.


[Beitrag von George_Lucas am 28. Jun 2012, 07:29 bearbeitet]
dommii_old
Hat sich gelöscht
#5474 erstellt: 28. Jun 2012, 08:02

Jenny4 schrieb:
Dieses Scheuklappendenken und der ständige Verweis auf Glaubensdinge ist sowas von forschungsfeindlich, das ist mir unbegreiflich.

Wie kannst du dann in dieser Welt leben? Müsste nicht dann jegliches technisches Gerät, welches von Menschenhand erschaffen wurde, für dich unbegreiflich sein? Es gibt Felder in der Physik, welche noch gänzlich oder zum Großteil, oder auch nur teilweise unerforscht sind. Dort gibt es dann aber auch nicht Abermillionen technische, der Erwartung nach funktionierende Gerätschaften, die genau das tun, was sie sollen. Der NF-Übertragungs-Bereich gehört aber eben nicht zu einem dieser Bereiche, denn die dort in ihren Grenzen geltenden Theorien funktionieren, wie millionenfach bewiesen...


[Beitrag von dommii_old am 28. Jun 2012, 08:03 bearbeitet]
ghuber
Ist häufiger hier
#5475 erstellt: 28. Jun 2012, 08:12
[quote="George_Lucas"].......
Kaum jemand hier wird bestreiten, dass der Klang durch unterschiedliche Kabel anders wahrgenommen werden kann - es sind halt die Erklärungen für und wie sich die Klangunterschiede darstellen........[/quote]

Für mich kommt das hier so rüber als wird hier permanent verneint/bestritten das Kabel klanglich anders wahrgenommen werden können. Einige tun sich dabei besonders hervor.

Grüße
Gerhard


[Beitrag von ghuber am 28. Jun 2012, 08:13 bearbeitet]
schmiddi
Inventar
#5476 erstellt: 28. Jun 2012, 08:18
Hier wird nicht bestritten, dass Kabel klanglich anders wahrgenommen werden können. Es wird nur bestritten, dass hinter der unterschiedlichen Wahrnehmung technische Aspekte des Kabels stecken.

Du hast doch den entscheidenen Hinweis in deiner Signatur: Das Auge hört mit!

Wenn ich "sehe" dass ein anderes Kabel angeschlossen ist, habe ich auch eine andere Wahrnehmung. Ist das Wissen um dieses Kabel nicht vorhanden ändert sich auch an der Wahrnehmung nichts.
blitzschlag666
Hat sich gelöscht
#5477 erstellt: 28. Jun 2012, 08:39

ghuber schrieb:

George_Lucas schrieb:
.......
Kaum jemand hier wird bestreiten, dass der Klang durch unterschiedliche Kabel anders wahrgenommen werden kann - es sind halt die Erklärungen für und wie sich die Klangunterschiede darstellen........


Für mich kommt das hier so rüber als wird hier permanent verneint/bestritten das Kabel klanglich anders wahrgenommen werden können. Einige tun sich dabei besonders hervor.

Grüße
Gerhard


keiner hat ein Problem damit wenn für dich das Armdicke SuperDuperSilberKabel (nur als Beispiel) anders klingt als die Baumarktlitze. Womit viele/alle ein Problem haben sind die Aussagen das das am Material oder der Leitfähigkeit oder generell am Aufbau des Kabels liegt. Messtechnische Unterschiede (sofern welche gegeben sind) bewegen sich im niedrigen 0,0x db Bereich (oder darunter) auf ein schmales Frequenzspektrum. Das ist von keinem Menschen hörbar, schon garnicht zuverlässig detektierbar.

edit: deshalb wird auch immer der ABX Test gefordert. Das die Unterschiede für dich/andere Sonnenklar sind wenn du siehst/weist welches Kabel spielt bzw. wenn du gut drauf bist oder einen im T hast oder oder oder ist halt kein Beweis.


[Beitrag von blitzschlag666 am 28. Jun 2012, 08:56 bearbeitet]
kölsche_jung
Moderator
#5478 erstellt: 28. Jun 2012, 08:55

ghuber schrieb:
...
Für mich kommt das hier so rüber als wird hier permanent verneint/bestritten das Kabel klanglich anders wahrgenommen werden können. Einige tun sich dabei besonders hervor.

Grüße
Gerhard


Hi Gerhard,

ich denke man muss ganz klar differenzieren zwischen Klangergebnis und Klangerlebnis.

Das Klangergebnis beschreibt den von den Lautsprechern abgestrahlten Schall, das -erlebnis eben das subjektive Empfinden des Einzelnen.
Das erstere wird durch Kabel nicht beeinflusst (jedenfalls nicht, wenn man nicht absurde kabelkostruktionen verwendet), das zweite natürlich schon (je nach Empfänger).

Jeder kennt sicherlich das Phänomen, dass (ich sag es mal ganz neutral) man nach einem Scheisstag auf der Arbeit abends heimkommt und die Musik, die man an sich gern mag, irgendwie nicht gefällt, man macht die Anlage nach wenigen Minuten aus.
Jetzt gibt es dabei 2 Erklärungsmöglichkeiten, einerseits (und davon gehe ich aus) aufgrund meiner schlechten Laune stellt sich bei mir kein schönes Klangerlebnis ein (obwohl das Schallsignal der Lautsprecher unverändert zB zum Vortag ist).
Die zweite ist, dass "irgendwas am Strom ist" und deshalb ein anderes, schlechteres Schallsignal von den Lautsprechern abgestrahlt wird ...

es wird -auch da- nicht über das Phänomen gestritten, nur über die Erklärung!

aber da du gerade mal wieder hier bist ... ich hatte dir am 24. Juni noch eine Frage gestellt ... und zwar diese hier:

kölsche_jung schrieb:

ghuber schrieb:
...
Das ist ja Kern, ich glaube nicht das Klang in seiner Gesamtheit über physikalische Größen wie Stromstärke, Spannung, Indukivität, Kapazität usw. messbar ist.
...

Worauf basiert dieser (wie du! es nennst) Glaube?

Wieso glaubst du, dass man Geschwindigkeit, Entfernung und vieles andere messen kann (und sollte), allerdings Kabel "hören" sollte?

Du misstraust deinen eigenen Wahrnehmungen (zurecht!) in vielen Bereichen (jeder der mal ne Stunde schnell über die Autobahn gefahren ist, wird an der Ausfahrt nicht seinem Gefühl vertrauen, sondern auf den Tacho schauen), im Bereich der Kabel stellst du allerdings deine (wie du ja anscheinend genau weißt, täuschungsanfällige) Wahrnehmung über das was die Wissenschaft sagt ... einer Wissenschaft, die erst die Konstruktion und den Betrieb von Verstärkern, Lautsprechern etc pp möglich gemacht hat.

Kannst du mir diese Einstellung begründen?


ich war / bin sehr gespannt auf deine Antwort ...

klaus
ghuber
Ist häufiger hier
#5479 erstellt: 28. Jun 2012, 09:40

blitzschlag666 schrieb:
.........

keiner hat ein Problem damit wenn für dich das Armdicke SuperDuperSilberKabel (nur als Beispiel) anders klingt als die Baumarktlitze. Womit viele/alle ein Problem haben sind die Aussagen das das am Material oder der Leitfähigkeit oder generell am Aufbau des Kabels liegt. Messtechnische Unterschiede (sofern welche gegeben sind) bewegen sich im niedrigen 0,0x db Bereich (oder darunter) auf ein schmales Frequenzspektrum. Das ist von keinem Menschen hörbar, schon garnicht zuverlässig detektierbar.


mit deiner Aussage kann ich gut leben und danke dir dafür das Du mein Klangemfinden akzeptierst (keinerlei Ironie meinerseits).
Obwohl ich einen elektrotechnischen Beruf gelernt und danach Elektotechnik studiert habe traue ich mir nicht zu die dieses Thema betreffende Physik allumfassend zu begreifen um einen Beweis zu führen.

Grüße
Gerhard
NochKeinHifi
Stammgast
#5480 erstellt: 28. Jun 2012, 09:44
Hallo Jenny,


Jenny4 schrieb:

Wieso ist es eigentlich so schwer zu begreifen, dass es Menschen gibt, die etwas herausfinden wollen über sich oder über bestimmte Phänomene, und die dazu mit den ihnen zur Verfügung stehenden Mitteln Experimente anstellen? ...und die nicht von vorn herein so brachial überzeugt sind von der Nicht-Existenz eines Phänomens, sei es nun Kabelklang oder was auch immer?
.....
Von mir aus können diese Klangversuche gern auch überraschende Ergebnisse erbringen, die mit konzentriertem Hin-Hören zu tun haben. Es ist (m)ein Hobby, und ich finde es interessant! Dieses Scheuklappendenken und der ständige Verweis auf Glaubensdinge ist sowas von forschungsfeindlich, das ist mir unbegreiflich. Wo bleibt denn da die fröhliche Neugier?


Mit Verlaub, wer ist hier forschungsfeindlich? Derjenige der Ergebnisse von einfachen Versuchen, welche "unererwartete" Resultate liefern, kritisch hinterfragt und Wege aufzeigt, diese Ungereimtheiten zu "erforschen", oder derjenige ein bischen testet/herumexperimentiert, kritische Nachfragen nicht erlaubt und dann ganz schnell neue Weltbilder erschafft, andere als engstirnig hinstellt und meint, den Nobelpreis zu verdienen?

Gruss
Robert
Hörschnecke
Inventar
#5481 erstellt: 28. Jun 2012, 10:08

Amperlite schrieb:

Man könnte es auch auf wenige Worte komprimieren: "Nun nehmt uns doch nicht unseren Glauben weg!" Wenn ein sinnvoller Test nicht das erhoffte und zuvor geglaubte Ergebnis bringt, dann setzt man die rosarote Brille eben wieder auf und verfällt zurück in sein Dogma.


Amperlite, Du hast offenbar die Ergebnisse völlig mißverstanden. Der Klangeinfluß der Kabel wurde in meinem Versuch mit höherer Wahrscheinlichkeit bestätigt. Dort, wo vorher das Bypass-Kabel steckte, war nach der Vertauschung nun das 20m-Kabel. Deshalb war meine Erkennung der Präferenz in den Rohdaten stimmig (häufigste Zuordnung nun "OpAmps" statt "Bypass" nach dem Kabeltausch). Du bist damit ein gutes Beispiel dafür, was Du in Deinem eigenen Satz kritisiert hast.

@NochKeinHifi
Du liest vielleicht noch nicht lange genug mit, die Rahmenparameter sind alle schon ausführlich dokumentiert. Der Kabelvergleichstest hat eine Vorgeschichte und Du brauchst nur zurückzublättern.


sealpin schrieb:

Unnötig zu erwähnen, dass die beiden Leitungsstrecken auf genau gleichen Pegel eigestellt wurden (hat einer der Beteiligten gemacht, er hat beruflich Geräte die auch NF SIgnale messen können).


... unnötig ist es, bei zwei Kabeln dieser Art "auf genau gleichen Pegel einzustellen", da ist praktisch nichts zu messen. Im Gegenteil, jedes überflüssige Hantieren mit Pegelstellern würde einen potentiellen Kabeleinfluß eher überdecken/übersteuern. Deine Erzählung über Deine beruflichen NF-Experten scheint sehr weit hergeholt.

@Jenny4
Danke.
Jenny4
Stammgast
#5482 erstellt: 28. Jun 2012, 10:08
Hi Robert, weil Du's bist:
- die ständigen (und dann auch noch penetrant falsch geschriebenen) Hinweise auf Esoterik,
- das Lächerlichmachen von Leuten, deren differenziertes Wahrnehmungsvermögen überhaupt erst die Frage beflügelt, um die es hier geht,
- dass einzelnen Teilnehmern unterstellt wird, sie wollten nichts lernen,
- dass Leute als "Betrüger" diffamiert werden.

Der Titel dieses Threads sollte eigentlich heißen: Ausführliche Begründungen, warum es keine echten Beweise für Kabelklang gibt. Das Thema hier als ja/nein-Frage zu posten ist doch Makulatur, wenn jeder, der sich dem Thema irgendwie experimentell nähert - und sei es auch noch so dilettantisch (da nehme ich mich selbst nicht aus!) Gefahr läuft, persönlich angegriffen zu werden.

Ich bin ja hier immer noch viel zu neu, wahrscheinlich geht es in diesem Thread um was ganz anderes. Die inhaltliche Harmlosigkeit des Themas steht in einem ausgesprochen erstaunlichen Missverhältnis zu der emotionalen Energie, mit der es fortgeschrieben wird.
On
Hat sich gelöscht
#5483 erstellt: 28. Jun 2012, 10:22
Wenn man beim entspannten Hören ein Ohr zuhält, dann weiß man, daß es Kabelklang gibt und man man weiß es gleichzeitig nicht, oder?
Wenn jemand nicht lernen will, dann ist es sinnlos, ihn zu unterrichten, selbst dann nicht, wenn er die Argumente für vernünftig hält, weil er die Konsequenz niemals ziehen wird.

Ich bin lernbegierig: Gibt es inzwischen irgendeinen Verdacht oder gar ein Indiz für Kabelklang?
blitzschlag666
Hat sich gelöscht
#5484 erstellt: 28. Jun 2012, 10:33
Ach Jenny4, eigentlich hatte ich jetzt schon wesentlich mehr auf deinen letzten Post geschrieben, aber es wurde alles schon mehrfach gesagt. Bezeichnend ist das jetzt der neueste Trend ist das von Wahrnehmung gesprochen wird anstatt von Hörvermögen. Ein "Dank" dafür an Janus.

Eins noch. Die Rechtschreibmafia (früher warens Rechtschreibnazis) kommt nur vorbei wenn inhaltlich nichts entgegenzusetzen ist.

In diesem Sinne
NochKeinHifi
Stammgast
#5485 erstellt: 28. Jun 2012, 10:34
Hallo Hörschnecke,


Hörschnecke schrieb:

@NochKeinHifi
Du liest vielleicht noch nicht lange genug mit, die Rahmenparameter sind alle schon ausführlich dokumentiert. Der Kabelvergleichstest hat eine Vorgeschichte und Du brauchst nur zurückzublättern.


meines Wissens gab es in diesem Thread bisher zwar mal Andeutungen in Richtung Innenwiderstand, Kabel usw. aber die Informationen wurden damals auch nicht alle genannt und ausserdem war bisher hier m.W. die Umschaltbox nicht dabei ...

Es wäre nett, wenn man bei ernsthaften Versuchen die notwendigen Infos auch immer alle in der Nähe hätte (sollte ja kein Problem sein) und wäre sicher mindestens genauso wertvoll, wie hunderte von Zeilen Programmausgaben

Danke
Robert
On
Hat sich gelöscht
#5486 erstellt: 28. Jun 2012, 10:37

blitzschlag666 schrieb:
Bezeichnend ist das jetzt der neueste Trend ist das von Wahrnehmung gesprochen wird anstatt von Hörvermögen

Hören gehört doch aber zur Wahrnehmung.
dommii_old
Hat sich gelöscht
#5487 erstellt: 28. Jun 2012, 10:50
Das eigene Hörvermögen wurde von einigen wenigen als etwas ganz besonderes dargestellt, denn sie hörten Dinge, welche nicht plausibel waren und sind. Ich nehme ähnliche Dinge wahr, wenn ich denn will, sprich wenn ich gerade gute Laune habe und mir meine Anlage gerade gefällt. Da besteht für mich der große Unterschied zwischen Hörvermögen und Wahrnehmung.

Ich habe da auch ein mMn sehr anschauliches Beispiel an der Hand: Meine Boxen sind über einen Controller aktiviert und letztens spielte ich mal wieder rum, denn mich nervte der bei manchen Aufnahmen prägnante Mittel- und Hochton. Also Ctl-Setup direkt übers Display weil ich keine Lust hatte den PC anzuschließen und Zack, die 3 dB weniger oberhalb des Bafflesteps hörten sich gleich tausendmal besser an... Problem bei der ganzen Sache war nur, das ich in der Geräte-Menüführung (welche ich da das erste mal nutzte) den Bypassknopf ganz übersehen hatte, sprich objektiv hat sich rein garnichts geändert!


[Beitrag von dommii_old am 28. Jun 2012, 10:53 bearbeitet]
On
Hat sich gelöscht
#5488 erstellt: 28. Jun 2012, 11:01
Das Hörvermögen, also die Ausprägung dieser Fähigkeit, mit einem Wort: das Hören - ist eine Art von Wahrnehmung. Andere Arten von Wahrnehmung kennen wir als sehen, fühlen, schmecken usw.

Das Gehirn interpretiert das Wahrgenommene. Wir müssen also unterscheiden zwischen der Sinnesleistung einerseits und der Interpretation der Sinneserregung andererseits.
dommii_old
Hat sich gelöscht
#5489 erstellt: 28. Jun 2012, 11:06
Das weiß ich auch, allerdings sahen/sehen das einige Audiophilen anders und denken, das sie ein besonders ausgeprägtes Hörvermögen haben, da sie Unterschiede wahrnehmen, welche andere ihnen als zumindest objektiv unmöglich absprechen.
Zaianagl
Inventar
#5490 erstellt: 28. Jun 2012, 11:11
Und auch nicht in irgendeiner Art nachweisbar sind, auch nicht von den mit dieser Gabe gesegneten...


dommii schrieb:

Ich habe da auch ein mMn sehr anschauliches Beispiel an der Hand: Meine Boxen sind über einen Controller aktiviert und letztens spielte ich mal wieder rum, denn mich nervte der bei manchen Aufnahmen prägnante Mittel- und Hochton. Also Ctl-Setup direkt übers Display weil ich keine Lust hatte den PC anzuschließen und Zack, die 3 dB weniger oberhalb des Bafflesteps hörten sich gleich tausendmal besser an... Problem bei der ganzen Sache war nur, das ich in der Geräte-Menüführung (welche ich da das erste mal nutzte) den Bypassknopf ganz übersehen hatte, sprich objektiv hat sich rein garnichts geändert! :D


Ähnliche Stories kennt (fast) jeder der sich schon mit der Thematik befasst hat, ein Kabelklanghörer würde das aber niemals zugeben bzw zulassen und sich alle möglichen "Erklärungen" aus den Fingern saugen!
THX2008
Inventar
#5491 erstellt: 28. Jun 2012, 11:14
@On
Das stimmt so nicht ganz:

Sauberer zu trennen ist das ganze über die Sinnesreize (Gehör, Geruch, Geschmack, ...) auf der einen Seite und der daraus resultierenden Wahrnehmung auf der anderen Seite. Die Wahrnehmung ist also bereits die Interpretation oder besser "das unbewusste und/oder bewusste Filtrieren und Zusammenführen von Teil-Informationen zu subjektiv sinnvollen Gesamteindrücken" (Wikipedia).

Es wurde ja schon öfter angesprochen, dass das Ohr als Sinnesorgan gewisse Grenzen besitzt, dass aber das Gehirn, welches die Sinnesreize verarbeitet aus diesen Daten ja nach Training, Gesundheitszustand, Laune, usw. unterschiedlich viel machen kann.
Und hier kommt die zweite wichtige Definition zum tragen: "Wahrnehmung bezeichnet allgemein den Vorgang der Empfindung einer subjektiven Gesamtheit von Sinneseindrücken aus Reizen (Stimuli) der Umwelt und inneren Zuständen eines Lebewesens". (Auch Wikipedia)
Also: Der Tausch des Kabels kann meine Wahrnehmung unbewusst extrem beeinflussen, selbst wenn der reine Hörreiz (den man ja messen könnte) völlig identisch ist.

Und nun ein letztes Zitat, diesmal aus dem Film Chicken Run "It's all in your head!"
On
Hat sich gelöscht
#5492 erstellt: 28. Jun 2012, 11:23
Die Meinung eines anderen ist für ihn von seinem Standpunkt aus genauso richtig wie die unsere von unserem Standpunkt aus. Wir müssen also zwischen verschiedenen Meinungen unterscheiden, die nebeneinander bestehen können.

Das Problem scheint in der Begriffsbestimmung zu liegen. Um den anderen in seinen Ansichten zu korrigieren, muß man dort ansetzen, wo er sich befindet. Man behandelt ihn so wie er ist, und anders, wenn er anders geworden ist. Zunächst gilt es zu verstehen, was genau der andere uns mitteilen will - in der Hoffnung, daß auch er unsere Ansicht genauso respektiert und bemüht ist, sie zu verstehen. Demokratische Umgangsformen müssen unbedingt vorausgesetzt werden.

Dabei ist zu beachten, niemanden zu überfordern, auf daß er nicht emotional reagiere. Insofern ist es wichtig sich so klar und verständlich wie möglich auszudrücken.

@THX2008: Ich verstehe. Dann sprechen wir also besser von Hörvermögen einerseits und, tja das andere ist aber mißverständlich. Wie kann man die Begriffe eindeutig formulieren?

Edit: Platon spricht im "Theätet" von Wahrnehmung als die Fähigkeit, unterscheiden zu können. Hier liegt also ein Mißverständnis vor.


[Beitrag von On am 28. Jun 2012, 11:27 bearbeitet]
NochKeinHifi
Stammgast
#5493 erstellt: 28. Jun 2012, 11:34
Hi,


Jenny4 schrieb:
Hi Robert, weil Du's bist:


Danke :-)


Jenny4 schrieb:

- die ständigen (und dann auch noch penetrant falsch geschriebenen) Hinweise auf Esoterik,
- das Lächerlichmachen von Leuten, deren differenziertes Wahrnehmungsvermögen überhaupt erst die Frage beflügelt, um die es hier geht,
- dass einzelnen Teilnehmern unterstellt wird, sie wollten nichts lernen,
- dass Leute als "Betrüger" diffamiert werden.
.....
Ich bin ja hier immer noch viel zu neu, wahrscheinlich... :.


Denke, das könnte ein Grund bei dir sein ...

Ich weiss ja nicht, in welcher Branche/Berufsgruppe usw. du unterwegs bist. Aber ich vermute, es würde etwas Vergleichbares auch bei dir geben, wo du genauso reagieren würdest (weils du es besser weisst) wie manche Leute hier ... Oder wie würdest du z.B. als Bademeister reagieren, wenn dauernd irgendwelche Badegäste zu dir kommen würden und erzählen, dass das Becken keine 21 Grad hat, sondern 19, (obwohl du die Temperaturanzeige siehst), weil sie 'fühlen's' ja ...

Und nach Jahren sich wiederholenden Ereignissen, kommen sicher auch manchmal ungewollt etwas "härtere" Beiträge dabei raus ...

Also hier meine (subjektiven - wer Argumente dagegen hat, bitte melden) Tatsachen:

- das NF-Elektro-Zeugs ist über viele Jahrzehnte gut erforscht und bisher gibt es kein Indez, dass dort etwas Rudimentäres nicht passt

- es kommen Leute mit den tollsten Hörerlebnissen (typ. unverblindet, beim Händler ...) hierher und machen Aussagen bezüglich Klangerlebnissen. Bei dem einfachen Hinweis, dass es sich dabei um "Einbildungen" (warum ist dieses Wort bei den meisten so negativ vorbelastet) handeln könnte (schätze mal 90-95%), oder evtl. Verbesserung eines "suboptimalen" Setups (endlich mal der Wackelkontakt weg oder das defekte Kabel, oder die Masseschelife ... 5-10%), wird nicht der geringste Versuch unternommen, diesen Hinweis ernst zu nehmen, sondern mit "Erklärungsversuchen" um sich geschmissen, die der von dir angesprochenen "Esoterik"-Szene nicht unähnlich sind (z.B. irgendwelche noch nicht erforschte Phänomene, Subraum-Informationsübertragng, Intoleranz ...)

- warum sind die meisten hier nicht an einer wirklichen Aufklärung interessiert - die Techniker sind es typischerweise, allerdings bekommen sie auf konkrete Fragen plötzlich keine Antwort mehr ...

- und sorry, z.B. wenn jemand ein Kabel für den mehr als das 100-fache des Einkaufpreises verkauft und dabei wissentlich "Falschaussagen" macht (Forschungen - wo sind die Ergebnisse; Effekte, welche zwar gerade noch real vorhanden sind - z.B. Skin-Effekt, geringerer Widerstand - aber eben keine hörbaren Auswirkungen haben; oder Klebeblättchen anbringen), welches Wort würdest du dafür verwenden?
In der Nahrungsmittelindustrie gibt es ja schon Gesetze, die ähnliches Vorgehen langsam zu unterbinden

Was ich persönlich dabei einfach nicht verstehe:
- warum geben Leute Unsummen an Geld für Kabel aus, um den Klang nach ihren Bedürfnissen anzupassen, aber lehnen einen Equalizer/DSP... ab?
- warum sehen die Leute die direkten Widersprüche nicht - z.B. hier das 101%-kupferhaltige Kabel, welches erst mit dem neusten Stand der Technik möglich wird, auf der anderen Seite die guten alten mind. 100-Jahre alten Kabel, welche .....

Schönen Mittag noch ...
Robert

(Achtung - Beitrag mit eingebautem Suchspiel: wer findet die meisten Grammatik und Rechtschreibfehler)
hifi_angel
Inventar
#5494 erstellt: 28. Jun 2012, 11:53

Hörschnecke schrieb:

Amperlite, Du hast offenbar die Ergebnisse völlig mißverstanden. Der Klangeinfluß der Kabel wurde in meinem Versuch mit höherer Wahrscheinlichkeit bestätigt.


Hallo, aufwachen!

Klangeinfluss? Seit produziert Rosa Rauschen Klänge? Was du gehört hast ist ein geringer Pegelunterschied (bei 20Meter zu 0,15Meter!). Das kann man sogar berechnen! Das hat doch nichts mit Klangbeeinflussung zu tun!

Aber warum lange Nachdenken, wenn man sofort handeln kann?

Selbst Jugend Forscht ist das um Längen professioneller!
Deep6
Hat sich gelöscht
#5495 erstellt: 28. Jun 2012, 12:05

Jenny4 schrieb:
Hi Robert, weil Du's bist:
- die ständigen (und dann auch noch penetrant falsch geschriebenen) Hinweise auf Esoterik,
- das Lächerlichmachen von Leuten, deren differenziertes Wahrnehmungsvermögen überhaupt erst die Frage beflügelt, um die es hier geht,
- dass einzelnen Teilnehmern unterstellt wird, sie wollten nichts lernen,
- dass Leute als "Betrüger" diffamiert werden.

Der Titel dieses Threads sollte eigentlich heißen: Ausführliche Begründungen, warum es keine echten Beweise für Kabelklang gibt. Das Thema hier als ja/nein-Frage zu posten ist doch Makulatur, wenn jeder, der sich dem Thema irgendwie experimentell nähert - und sei es auch noch so dilettantisch (da nehme ich mich selbst nicht aus!) Gefahr läuft, persönlich angegriffen zu werden.

Ich bin ja hier immer noch viel zu neu, wahrscheinlich geht es in diesem Thread um was ganz anderes. Die inhaltliche Harmlosigkeit des Themas steht in einem ausgesprochen erstaunlichen Missverhältnis zu der emotionalen Energie, mit der es fortgeschrieben wird. :.


Wahrnehmung ? Ich dachte wir reden hier immer noch von einfacher Elektrotechnik und Physik.

Da gibt es nichts mehr zu erforschen, das Thema ist durch. Es gibt nichts einfacheres als ein Kabel, herrje. Wenn sich Wissenschaftler und Ingenieure dessen nicht absolut sicher wären, so würden keine Radioteleskope ins All geschossen werden.

NF-Technik, es soll Leute geben die kennen sich mit sowas auch ohne Studium aus - nennen sich Radio-Fernsehtechniker.

Differenziertes Wahrnehmungsvermögen ? Ein Totschlagargument ! Jeder kann behaupten, er hört Dinge die andere Menschen nicht hören. Ohne schlüssige Beweisführung ist das aber auch nur Blabla.
Jakob1863
Gesperrt
#5496 erstellt: 28. Jun 2012, 12:49
@ Hörschnecke,

die Idee der "10-Durchgänge-Tests" hat sich leider im Laufe der Jahre, trotz aller Gegendarstellungen, etwas verselbständigt, denn sie ist nur dann eine gute Idee, wenn das Erkennungsvermögen für den gerade untersuchten Effekt bekanntermaßen groß ist.

Bei deinem Testansatz spricht allerdings nichts gegen die Zusammenfassung der jeweiligen 10er-Durchgänge. Ohne vorherige andere Festlegung ist:

H0: p = 0.5 (d.h. die Nullhypothese ist Zufälligkeit)

sowie

H1: p <> 0.5 (zweiseitige Alternativhypothese)

denn beide Kabel dürfen erkannt werden.

Zufälligkeitswahrscheinlichkeit für 27 Treffer aus 30 Versuchen: p < 0.001

Die Negativkontrolle ist ein "Muß" bei dieser Art von Tests (ebenso wie die Positivkontrolle), die Neigung der Teilnehmer zum Nachlesen älterer Beiträge scheint doch begrenzt- vielleicht könntest du die Differenz im Audiofrequenzband nochmals kurz angeben.

@ blitzschlag666,

im amerikanischen Sprachraum wird tatsächlich zwischen physiologischen Reaktion des Hörapparatur auf einen Stimulus und der Wahrnehmung unterschieden, d.h. "listening" und "hearing" haben durchaus verschiedene Bedeutungen.

Ins Deutsche übertragen wäre "hören" und "wahrnehmen" eine ähnliche Unterscheidung.

Blauert hat in den 70iger Jahren das Begriffspaar Schallereignis/Hörereignis kreiert, wobei "Schallereignis" den tatsächlichen akustischen Stimulus meint und "Hörereignis" die damit (vielleicht) verknüpfte Wahrnehmung.

@ Hifi_Angel,


Klangeinfluß?


Du müßtest vielleicht einmal ein paar kontrollierte Hörversuche mit Teilnehmern durchführen und dabei die verschiedenen möglichen Stimuli einsetzen und nach Beschreibungen der Teilnehmer für das Gehörte fragen.
Das ist wirklich enorm aufschlußreich, ein Blick in die zahlreich vorhandene Literatur hilft zwar auch, ist aber einfach nicht so eindringlich.

Gruß


[Beitrag von Jakob1863 am 28. Jun 2012, 12:59 bearbeitet]
Hörschnecke
Inventar
#5497 erstellt: 28. Jun 2012, 12:57

hifi_angel schrieb:

Hallo, aufwachen!
Klangeinfluss? Seit produziert Rosa Rauschen Klänge? Was du gehört hast ist ein geringer Pegelunterschied (bei 20Meter zu 0,15Meter!). Das kann man sogar berechnen! Das hat doch nichts mit Klangbeeinflussung zu tun!


Gähn, Du ermüdest, hifi_angel. Auch das hatten wir schon längst hier: #185


[Beitrag von Hörschnecke am 28. Jun 2012, 12:59 bearbeitet]
blitzschlag666
Hat sich gelöscht
#5498 erstellt: 28. Jun 2012, 12:58
wo du gerade wieder am Start bist Jakob1863

Post 5426


Hörschnecke schrieb:

Gähn, Du ermüdest, hifi_angel. Auch das hatten wir schon längst hier: #185


unbedingt nocht die darauffolgenden Posts lesen. Dann wird ein Schuh draus.


[Beitrag von blitzschlag666 am 28. Jun 2012, 13:03 bearbeitet]
Jakob1863
Gesperrt
#5499 erstellt: 28. Jun 2012, 13:02
@ blitzschlag666,

wie wäre es mit argumentativer Auseinandersetzung mit meinem Beitragsinhalten?
Das ist zwar zugegebenermaßen etwas mühsamer als sich etwas "zurechtzuglauben", aber konstruktiver und (normalerweise) auch mit Erkenntnisfortschritt verbunden.

Gruß
blitzschlag666
Hat sich gelöscht
#5500 erstellt: 28. Jun 2012, 13:07

Jakob1863 schrieb:
@ blitzschlag666,

wie wäre es mit argumentativer Auseinandersetzung mit meinem Beitragsinhalten?
Das ist zwar zugegebenermaßen etwas mühsamer als sich etwas "zurechtzuglauben", aber konstruktiver und (normalerweise) auch mit Erkenntnisfortschritt verbunden.

Gruß


ja, blah. Der Informationsgehalt deiner Textbausteine übertrifft die Nichtbeantwortung meiner Frage in keinster Weise. Ich bin nicht an den verkaufspyschologischen Ergüssen von einem Gewerblichen interessiert der damit Unwissende bzw. Unbedarfte übervorteilt. Mir drängen sich Vergleiche zu Glaubensgemeinschaften auf die zurecht in Verruf geraten sind.

edit: Wie sieht die Moderation das? Sollte der direkt darauf angesprochene Gewerbliche (der sich ja nicht umsonst so kennzeichnen muss) die Art seines Gewerbes preisgeben? Warum überhaupt die Kennzeichnung als Gewerblicher wenn man nie sicher sein kann aus welchem Zweck jetzt die "kontroversen" Studien verbreitet werden?


[Beitrag von blitzschlag666 am 28. Jun 2012, 13:12 bearbeitet]
Zaianagl
Inventar
#5501 erstellt: 28. Jun 2012, 13:11

Mir drängen sich Vergleiche zu Glaubensgemeinschaften auf


Was nahe liegt, denn es ist nunmal nix anderes...
blitzschlag666
Hat sich gelöscht
#5502 erstellt: 28. Jun 2012, 13:14
nicht alle Glaubensgemeinschaften pressen Geld unter falschen Versprechungen aus ihren Mitgliedern/Mitgläubigen raus.
kölsche_jung
Moderator
#5503 erstellt: 28. Jun 2012, 13:15

Jakob1863 schrieb:
...
wie wäre es mit argumentativer Auseinandersetzung mit meinem Beitragsinhalten?
...

sich selber (anscheinend) noch nicht mal an die NUBen halten, aber andere zur Einhaltung von freiwilligen Gesprächsregeln auffordern ... tztztz

in meiner kleinen Fussballwelt fliegen übrigens Spieler ohne Trikotnummer vom Platz ... du scheinst ja von dem Moderatoren hier geschont, was die Einhaltung der Nutzungsbedingungen gilt ... seltsam seltsam
Jakob1863
Gesperrt
#5504 erstellt: 28. Jun 2012, 13:22
@ blitzschlag666,

ja nachdenken, Wissen sammeln, um argumentieren zu können ist tatsächlich mühsam, aber sicher nicht so schädlich, wie du glauben magst.

Von welchen "verkaufspyschologischen Ergüssen" sprichst du denn hier?

Gruß
Zaianagl
Inventar
#5505 erstellt: 28. Jun 2012, 13:23

blitzschlag666 schrieb:
nicht alle Glaubensgemeinschaften pressen Geld unter falschen Versprechungen aus ihren Mitgliedern/Mitgläubigen raus.


Sag mir eine, bei der bewiesen ist, daß Du das Versprochene tatsächlich auch bekommst (Geld hin oder her)!
blitzschlag666
Hat sich gelöscht
#5506 erstellt: 28. Jun 2012, 13:27
nicht das ich deine "Ergüsse" in letzter Zeit aufmerksam gelesen hätte aber: solange die Moderation hier nicht Klarheit schafft bzw. du nicht bereit bist die Karten auf den Tisch zu legen bist du für mich Jemand der wider besseren Wissens Falschinformationen verbreitest um daraus einen monetären Vorteil zu ziehen. Damit gebe ich mich nicht ab und werde höchstens mit Hohn und Spott auf jedwede Textbausteine deinerseits reagieren.
blitzschlag666
Hat sich gelöscht
#5507 erstellt: 28. Jun 2012, 13:33

Zaianagl schrieb:

blitzschlag666 schrieb:
nicht alle Glaubensgemeinschaften pressen Geld unter falschen Versprechungen aus ihren Mitgliedern/Mitgläubigen raus.


Sag mir eine, bei der bewiesen ist, daß Du das Versprochene tatsächlich auch bekommst (Geld hin oder her)!


der Hauptaugenmerk der Aussage sollte auf pressen liegen

davon Abgesehen ist z.B. die römisch katholische Kirche heute recht moderat was die Zwangsabgaben angeht. Da ich mich vor langem von dieser Zwangsabgabe befreit hab sehe ich das, mit etwas Abstand zu dem Verein, als Gebühr damit man einmal/mehrmals die Woche deren Prunkbauten benutzen darf. Quasie wie im Sportverein.

Wenn man sich da z.B. Sc...ologie oder die Zeugen J... anguckt. In Asien sieht das vermutlich nochmal ganz anders aus (obs da ne Zwangsbesteuerung bzw. andere Methoden gibt kann ich mangels Informationen nicht sagen).
NochKeinHifi
Stammgast
#5508 erstellt: 28. Jun 2012, 13:42
Hallo,


Jakob1863 schrieb:
@ Hörschnecke,

die Idee der "10-Durchgänge-Tests" ....
Zufälligkeitswahrscheinlichkeit für 27 Treffer aus 30 Versuchen: p < 0.001


hübsch diese Feststellung, nur bringt sie uns ja nicht wirklich weiter, da ja die Annahme ist, es wurde "anscheinend" erkannt (oder sieht das jemand anders?), daher bin ich ja schon bei den nächsten Schritten, nämlich den Versuchsaufbau zu verstehen, zu diskutieren usw.



Jakob1863 schrieb:

@ blitzschlag666,
im amerikanischen Sprachraum wird tatsächlich zwischen physiologischen Reaktion des Hörapparatur auf einen Stimulus und der Wahrnehmung unterschieden, d.h. "listening" und "hearing" haben durchaus verschiedene Bedeutungen.... Schallereignis/Hörereignis kreiert, wobei "Schallereignis" den tatsächlichen akustischen Stimulus meint und "Hörereignis" ...
...

auch an alle anderen:
Dies ist doch gar nicht die Frage hier, das sollte doch eher im Janusxxx-Thread "Wie belastbar ist der Placboeffekt Kabelklang - das kleine Feng Shui der Hifi-Kette" diskutiert werden.

Ich zitiere aus dem Eröffnungspost:

baerchen.aus.hl schrieb:

..Keine Esoteric, keine Psychoakustik, kein Marketinggeschwurbel der Hersteller, keine Herstellergutachten, keine Tests aus irgendwelchen..

und vgl. mit
Psychoakustik

Nach ca. 106 Seiten versucht hier Hörschnecke endlich mal wieder was dem dem thread-erstellungs-post-anliegen-gerechtes zu machen, und schon wieder diese vielen Nebenkriegsschauplätze

Gruss
Robert

PS: da ich lernfähig bin und Fehler eingestehen kann, nehme ich meine Frage/Punkt

NochKeinHifi schrieb:

- Sind es wirklich "Klangveränderungen" oder die zu erwartenden Bandpass-Auswirkungen

zurück, da es im Startpost so erklärt wurde ....

baerchen.aus.hl schrieb:

Es gäbe Klangunterschiede beim Zusammenspiel ....Wie man in diesem Artikel lesen kann wird die Wechselwirkung von Kabeln und Geräten grundsätzlich nicht verneint. Sie ist für die Hifipraxis nur irrelevant
-scope-
Hat sich gelöscht
#5509 erstellt: 28. Jun 2012, 13:48

wie wäre es mit argumentativer Auseinandersetzung mit meinem Beitragsinhalten


Damit würde ich gerne anfangen.
Dein Geschreibsel soll den Anschein erwecken, dass solche Tests für dich Tagesgeschäft sind.

Ich bin sicher nicht der einzige Leser, der sich dafür interessiert, wie einer von deinem Schlag die Positiv-
und Negativkontrollen vor Kabeltests (oder irgendwelchen Gerätete-BT) durchführt.

Schön wären da Antworten ohne Nebelwerfer oder Verweise auf irgendwelche anderen Quellen oder Seiten, obwohl ich da bei einem von deinem Schlag bereits einen gewissen "Bias" aufgebaut habe.


[Beitrag von -scope- am 28. Jun 2012, 13:48 bearbeitet]
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