Gibt es echte Beweise für Kabelklang

Jakob1863 schrieb:

Eine inhaltliche Moderation ist vermutlich aufwendiger, aber diese Forumssoftware bietet doch die Möglichkeit, Beiträge zurückzugeben und vielleicht gäbe es auch die Möglichkeit, den Zutritt zu bestimmten Bereich (bzw. das Schreiben in diesen Bereichen) einzuschränken, wenn sich herausstellt, daß bestimmte Teilnehmer sich nicht beherrschen können.

Sinnvoll wäre es schon den Thread zu moderieren um Beiträge herauszuhalten, die keinen direkten Bezug zum Thema haben.

In einem streng eindimensionalen Thread ist es unmöglich, die vielen Ansätze verschiedener Autoren zu verfolgen. Darum bleiben die Probleme ungelöst.

@ Jakob

Ich könnte mich nicht erinnern, dass ich (oder jemand anders) den Zeitfehler als alleinigen Grund genannt hätte. Dafür sind mir die Zusammenhänge bezüglich Wahrnehmung zu komplex. Allerdings (um es mit deinen Worten zu sagen), man kann mE die Möglichkeit nicht ausschließen, dass er bei der sturmschen Testmethodik zu einer Ergebnisverfälschung beigetragen hat.

Dieser erstaunliche Zeitfehler ist nach meinem Wissensstand bislang vollkommen unbekannt.

Die TU-Berlin inkl. Weinzierl scheint ihn zu kennen.

Gruss
Stefan

Jakob1863 schrieb:

was ist an der Information, daß ein einfaches Koaxialkabel im Audiobereich/NF-Bereich keine Schirmung hat, denn desinformierend??

Daß es so einfach falsch ist.

Der einzige Fall für den Du recht hast ist der, daß die Frequenz des Störers im Audiobereich liegt, und daß die Kopplung über das Magnetfeld erfolgt.

Und selbst da schneidet das Koaxkabel in der Störsicherheit sehr gut ab wegen seines Aufbaus (rotationssymmetrisch), wenn auch nicht wegen der Schirmwirkung selbst.

Gegen (auch niederfrequente) elektrische Felder und gegen hochfrequente elektromagnetische Wellen ist die Abschirmung dagegen sehr gut.

Deine Darstellung ist daher so beschaffen, daß der Laie geradezu die falschen Schlußfolgerungen ziehen muß, denn um sie richtig einordnen und bewerten zu können müßte er einiges über Elektromagnetismus wissen.

Man kann über ein "ungefähr passendes" Thema nur sehr schlecht diskutieren, wenn eine dogmatische Teilnehmergruppe die Diskussion gerade verhindern möchte, wenn ihrer "Glaubensschule" widersprechend. ;)

Genau. Deshalb meine Antworten an ghuber und Thorben2012. Ich habe aber den leisen Verdacht, daß wir nicht dieselbe Teilnehmergruppe meinen.

Irgendwie muß ich "erstaunliche" Argumente zur "Rechtfertigung" des Sturmschen Tests verpasst haben; die bislang bekannten waren

Das sie Dich nicht erstaunt haben wundert mich nicht.

Eine inhaltliche Moderation ist vermutlich aufwendiger, aber diese Forumssoftware bietet doch die Möglichkeit, Beiträge zurückzugeben und vielleicht gäbe es auch die Möglichkeit, den Zutritt zu bestimmten Bereich (bzw. das Schreiben in diesen Bereichen) einzuschränken, wenn sich herausstellt, daß bestimmte Teilnehmer sich nicht beherrschen können.

Das läuft erneut auf eine Moderation des Beitrags-Stils hinaus, und nicht auf die Moderation im Sinne inhaltlichen Weiterkommens. Die Frage ist damit nicht geklärt, nach welchen Kriterien die Moderatoren inhaltliche Konstruktivität bewerten sollten.

Hi,

ghuber schrieb:

5.) ja die Nichtexistent lässt sich nicht beweisen. Ein bequemer Standpunkt von dem aus man sich nicht bewegen muss.

das ist eben die Frage, was als "Beweis" gilt. Wenn ich das Signal am einen Ende des Kabels mit dem am anderen Ende des Kabels vergleiche, und es gibt keinen Unterschied (den man hören könnte) wäre das für die meisten Menschen ein ausreichender Beweis. Leider nicht für manche Kabelklanghörer.

Ebenso Dein Argument, dass natürlich ein Kabel das Signal beeinflussen kann, wenn es entsprechend konstruiert wird, was kein Beleg ist, dass Hifi Kabel den Klang beeinflussen!

Soll heissen: Es ist nicht möglich, ein Lautsprecherkabel zu konstruieren, dass den Klang hörbar weniger beeinflusst, als ein simples Stromkabel aus dem Baumarkt.

Und darum geht es hier doch, oder?

LG Tom

Hi,

Thorben2012 schrieb:

Es geht doch um Klangunterschiede die gehört werden und die einer Messungen nicht so trivial zugänglich sind. Man mag da viele Parameter messen können und jeder Einzelner für sich mag wenig Relevanz haben, aber in der Summe?

das ist nun ein ganz gewaltiger Irrtum, der darauf beruht, dass Du Dich mit Musikwiedergabe nicht auseinandergesetzt hast.

Wir zeichnen elektrische Signale auf, die idR. von Mikrophonen kommen, bei Studioaufnahmen durchaus auch direkt von Tonabnehmern (z.B. Stromgitarre).

Mehr, als wir hier an elektrischen Signalen haben, können wir auch nicht wiedergeben.

Es erübrigt sich daher die Diskussion, wie fein denn (in der Vorstellung mancher) unser Gehör wäre, weil wir vor dem Transfer auf den Tonträger ausschließlich elektrische Signale haben.

Und bis zum Lautsprecher haben wir nuneinmal nichts weiter, als elektrische Signale, und deren Authentizität und Integrität können wir auch problemlos messen!

Und selbstverständlich können wir ganz konkrete Vorhersagen treffen, z.B. +/- 5mV im Signal würden +/- 0,01dB am Lautsprecher bewirken.

Die Kabelparameter interessieren hier erstmal nicht, es kommt nur darauf an, ob das elektrische Signal, dass beim Kabel reingeht unverändert wieder rausgeht.

Und das ist nuneinmal sichergestellt, da gibt es eben keine Diskussion.

müsste man genau wissen, was das Gehirn kann und was nicht. Davon ist die Diskussion hier aber sehr weit entfernt.

Und genau da haben wir das Missverständnis! Was das menschliche Hirn kann oder nicht ist irrelevant, weil bereits beim Mikrophon bzw. Tonabnehmer alles weggefallen ist, was - rein hypothetisch - das Gehirn hätte verarbeiten können.

Es geht nur mehr um elektrische Signale! Wenn Du also Kabeln klangrelevante Dinge zuschreiben willst, müssten wir hier unbekannte mysteriöse Subparameter in den elektrischen Signalen haben!

Das würde bedeuten, dass wir - unbewusst und ganz zufällig - beim Bau und der Konstruktion von Mikrophonen, Röhren, Transistoren, Widerständen, Kondensatoren, etc.etc. und nicht zuletzt bei den Schwingspulen der Lautsprecher rein zufällig diese unbekannten geheimnisvollen Parameter fehlerfrei oder fehlerarm verarbeiten. Also z.B. ein Kondensator, also ein lange Stücke Metallfolie eingepackt in Plastikfolie, aufgerollt, würde diese unbekannten Parameter nicht beeinflussen, der Ausgangstrafo von Röhrenendstufen, also hunderte Meter Kabel um einen Eisenkern gewickelt, lässt diese unbekannten geheimnisvollen Parameter unangetastet, aber ein Stückerl Kabel verändert dann diese Parameter ausreichend, dass wir es hören!


Diese Vorstellung ist - mit Verlaub - lächerlich.

Aber die Techniker und Wissenschafter sind ja absolut weltoffen, und sagen "Ok, vielleicht gibt es da was, was wir noch nicht kennen" und bieten Dir an, dass Du in einem simplen Hörtest das behauptete Vorhandensein von Klangunterschieden belegst. Und bislang konnte niemand dieses Kunstwerk vollbringen.


Demgegenüber stehen nun z.B. die Placeboforscher, die ausreichend gut erklären können, warum Menschen unter bestimmten Bedingungen Klangunterschiede wahrnehmen können, ohne dass diese tatsächlich existieren.


Du kannst natürlich auch den Extremtest machen: ein Mikrophon vor den Lautsprechern, zeichne Tone auf, dann tausche das Lautsprecherkabel, und zeichne die selben Töne nochmal auf, auch da: keine Unterschiede!

Egal wie Du es drehst und wendest, aus dem Lautsprecher kommt immer das selbe raus, egal, welches Kabel Du verwendest. Vorausgesetzt, das Kabel ist nicht wissentlich so "verbaut", dass es Fehler in der Übertragung produziert.

Dem gegenüber kannst Du aber jederzeit zwei gleiche Kabel so manipulieren, dass das eine anders aussieht als das andere, und schon hören die dafür empfänglichen Menschen Unterschiede, obwohl beide Kabel gleich sind.

ghuber schrieb:

Das ist ja Kern, ich glaube nicht das Klang in seiner Gesamtheit über physikalische Größen wie Stromstärke, Spannung, Indukivität, Kapazität usw. messbar ist.

abgesehen davon, dass Du Kabel- und Signalparameter durcheinander wirfst, gibt es dazu zwei Punkte:

1. warum kannst Du dann die Klangänderung nicht in einem Blindtest verifizieren?

2. bei der Musikwiedergabe, über die wir hier reden, hast Du nuneinmal nur elektrische Signale und nur um die geht es, weil das Kabel kann ja keinen "Klang" transportieren, nur elektrische Signale.

Mit Deinem Statement stellst Du die gesamte Physik in Frage.

Wie könnten wir Klang aufzeichnen, wenn wir nicht wissen, welche Parameter relevant sind?

LG Tom

Hi Stefan,

pinoccio schrieb:

Ist das dann Nepp, der sogar unter staatlichem Schutz erfolgt? Warum keine EU-Verordnung, die auf darauf hinweist, dass Paradies und Höllenfeuer noch keiner gesehen hat? Trotzdem wird man Leute finden, die durch "subjektive Gotteserfahrungen" der Meinung sind, es wäre etwas für sie dran und sich dem bewusst "fügen". Warum kann die Eso- und Psychoszene mit ihren falschen Versprechen und dazugehörigen Produkten in DE 18-25 Milliarden Euro umsetzen? Genau da würde ich Kabelkram (und anderen Schmonz) auch hinsortieren. Es tut auch keinem Dritten weh, wenns Gebimsel verkauft wird. Im Gegenteil: Es bringt 19% Umsatzsteuer

da rennst Du bei mir offene Türen ein!

Aber solange die Religion und Esoterik ein Milliardengeschäft ist, wird sich da kaum etwas ändern.

Aber: Nur weil das eine falsch ist, wird das andere nicht besser! Das eine legitimiert das andere nicht, könnten genauso die Kirchen sagen "Solange die Hifikabel verkaufen dürfen, dürfen wir auch ...". Und bei Esoterik & Co, unterstütze ich die GWUP.

LG Tom

tomtiger schrieb:

Es geht nur mehr um elektrische Signale! Wenn Du also Kabeln klangrelevante Dinge zuschreiben willst, müssten wir hier unbekannte mysteriöse Subparameter in den elektrischen Signalen haben! Das würde bedeuten, dass wir - unbewusst und ganz zufällig - beim Bau und der Konstruktion von Mikrophonen, Röhren, Transistoren, Widerständen, Kondensatoren, etc.etc. und nicht zuletzt bei den Schwingspulen der Lautsprecher rein zufällig diese unbekannten geheimnisvollen Parameter fehlerfrei oder fehlerarm verarbeiten. Also z.B. ein Kondensator, also ein lange Stücke Metallfolie eingepackt in Plastikfolie, aufgerollt, würde diese unbekannten Parameter nicht beeinflussen, der Ausgangstrafo von Röhrenendstufen, also hunderte Meter Kabel um einen Eisenkern gewickelt, lässt diese unbekannten geheimnisvollen Parameter unangetastet, aber ein Stückerl Kabel verändert dann diese Parameter ausreichend, dass wir es hören!

tomtiger schrieb:

Aber: Nur weil das eine falsch ist, wird das andere nicht besser! Das eine legitimiert das andere nicht, könnten genauso die Kirchen sagen "Solange die Hifikabel verkaufen dürfen, dürfen wir auch ...".

Es muss nicht legitimiert werden, weil beides eigentlich legal ist.

Mir ist es jedenfalls lieber, dass die Entscheidung, ob man davon Gebrauch macht, weiterhin im Rahmen der Selbstbestimmung bleibt. Alles was man tun kann, ist einigermaßen sachlich darüber aufzuklären (im Rahmen von Informationen). Man hat dann als Anwender oder Kunde die Wahl. Ob die gelieferten Informationen jemand annimmt oder nicht, liegt wiederum im eigenem Ermessen.

Ich halte den "Feldzug" gegen Nepp und Preisnepp im Rahmen eines Luxuxhobbys für völlig deplatziert. Es wirkt dann auch auf mich wie "Missionierung" und es gibt weiterhin einiges aus diesem Bereich, welches man auch wegen falschen Versprechen auf die "Eso-Schiene" abstellen könnte, trotzdem eine breitere Akzeptanz hat. Das ganze Luxusgejodel funktioniert doch auch nur so gut, weils falsche Versprechen durch Werbung uns sonstiges Trallala gibt. Das ist überall die Normalität o. Realität des Verbrauchers, er muss sich halt informieren. Als Anwender von Hifi interessieren mich echte Wirkungen und Zusammenhänge, (als E-Technik-Laie) auch gerne technische Zusammenhänge und Erklärungen. Das ist unabhängig von Produkten, ihren Preisen und irgendwelchen Versprechen. Und... mMn macht das relativ unabhängig für die eigene Auswahl.

PS. Ich habe ein neues Notebook. Der Hersteller hat mir besseres "Interneterlebnis" versprochen, wenn ich ein teures Produkt nehme. Und dazu noch, dass man mit der Tastatur besser schreiben könne. Naja... ich merk an meinen geschriebenen Inhalten nix, gleicher Schwurbel wie vorher auch. Er hat mich also mit falschen Versprechen geneppt. Aber das Notebook erzeugt ein erhabenes Gefühl beim rumtipseln.

Gruss
Stefan

Hi Klaus,

Haiopai schrieb:

Anfangs war das für mich ganz schön ernüchternd , Kabel(oder Geräte) mit nach Hause nehmen und Verkäuferaussagen überprüfen , das ist nett und gut gedacht , passiert bloss real nur in ganz wenigen Fällen . Deswegen klappt die Masche bei denen , die dafür empfänglich sind auch so gut .

hier ist das ausleihen und zu Hause hören normal. Machen auch offenbar viele. Mein Händler hat - als er mich das erste mal sah - einen 500 Euro Verstärker mitgegeben.

Ich war ursprünglich skeptisch was Kabel betrifft, mein Händler hat - nicht unehrlich - erklärt "weiß man nix Genaues, es gibt Leute, die auf Kabel schwören, nehmen Sie es mit und probieren Sie es aus.". Vielleicht hatte er gute Menschenkenntnis, hätte er die Kabel als besonders toll beworben, wäre ich wohl mißtrauisch geworden, so war ich neugierig, und - natürlich - hörte ich prompt Unterschiede.

pinoccio schrieb:

Ich halte den "Feldzug" gegen Nepp und Preisnepp im Rahmen eines Luxuxhobbys für völlig deplatziert.

Ich halte es für eine Vorspiegelung falscher Tatsachen um Geld zu verdienen und daher für rechtswidrig.

Meiner Ansicht nach müssten zumindest die (falschen) technischen Erklärungen weg.

Für mich sind "Ich kaufe mir das, weil es ist schön" und "Ich kaufe mir das, weil es ändert den Klang" zwei Paar Schuhe.

Jakob1863 schrieb:

nachdem du nun die "Glaubensrichtung" anscheinend gewechselt hast, schaffst du es offenbar auch nicht mehr, mit Einschränkung zu formulieren, denn es steht nicht fest, daß es keinen Kabelklang gibt, sondern es entspricht nur dem bisherigen Kenntnisstand. (ohne nähere Ausführung, in welchen Fällen selbstverständlich der Austausch einen Kabels zu einer wahrnehmbaren Änderung führen kann)

Sorry, kann schon sein, dass ich verkürzt formuliert habe, ist aber doch klar, was gemeint ist, oder?

LG Tom

tomtiger schrieb:

pinoccio schrieb: Ich halte den "Feldzug" gegen Nepp und Preisnepp im Rahmen eines Luxuxhobbys für völlig deplatziert. Ich halte es für eine Vorspiegelung falscher Tatsachen um Geld zu verdienen und daher für rechtswidrig. Meiner Ansicht nach müssten zumindest die (falschen) technischen Erklärungen weg. Für mich sind "Ich kaufe mir das, weil es ist schön" und "Ich kaufe mir das, weil es ändert den Klang" zwei Paar Schuhe.

Für mich sind Käufe schlicht Privatsache. Geht mich nichts an und ich erlaube mir auch irgendwelchen Quatsch zu kaufen, den ich nicht rational begründen kann. Ja, vlt. sogar aus meiner Unwissenheit falsch begründe. Und das ist mir auch schon passiert. Ich war dann froh, als mir das hier jemand dann unabhängig vom Geraffel (und meiner Bockigkeit ) technisch erklärt hat. Dabei hab ich etwas lernen können.

Aber wenn du der Ansicht bist, dass falsche technische Erklärungen "weg" müssen, würde es sich mE lohnen, bei CDPs, DACs., AMPs oder LS anzufangen. Da gibts jede Menge falsche technische Erklärungen bezüglich ihrer propagierten hörbar akustischen Wirkungen und die sind mE für Laien nicht so leicht zu durchschauen bzw. prüfbar. Nicht nur im Hifi-High-End-Bereich, sondern auch im Studio- oder Produktionsbereich. Das würde dann letztendlich sogar bis in Tonmedien reichen, weil manche Studiomenschen auch mit ihrem Equipment und zugehöriges Kabeldrama diese bewerben. Frag mal Jakob nach Telarc, einer mit Monster verkabelten Konsole und Renner.

Da wünsche ich viel Spaß beim Wegräumen.

Gruss
Stefan

Hi,

pinoccio schrieb:

Aber wenn du der Ansicht bist, dass falsche technische Erklärungen "weg" müssen, würde es sich mE lohnen, bei CDPs, DACs., AMPs oder LS anzufangen.

warum anfangen? Das klingt so nach "Kabel dürfen erst dann kritisiert werden, wenn ....". Sollte alles gleichzeitig gehen.

Fürs erste würde es einmal reichen, wenn technische Behauptungen bzw. deren behauptete Konsequenzen wissenschaftlich korrekt sein müssen. Also "Kondensator XY macht mehr Bass" müsste dann messtechnisch belegt sein.

LG Tom

Hi Tom

tomtiger schrieb:

warum anfangen? Das klingt so nach "Kabel dürfen erst dann kritisiert werden, wenn ....". Sollte alles gleichzeitig gehen.

Hab nicht geschrieben, dass das nicht kritisiert werden dürfe. Im Gegenteil: Ich bitte darum.

Nur kann man nicht nur Kabelkram als Nepp bezeichnen, weil falsche Versprechen gemacht werden, das andere unter den Tisch fallen lassen bzw. als Kritiker sogar selbst Teile davon anwenden, in dem man z.B. in vielen anderen Bereichen falschen Versprechen ebenso auf den Leim geht, weil man dort nicht oder weniger hinterfragt. Ich behaupte ganz dreist, dass man _auch_ bei allen vehementen Nepp-Kritikern einiges finden würde, dessen Kauf sie nicht rational erklären können. Dinge o. Konsumartikel, bei denen nicht die Ratio Oberhand hatte und wegen Werbung ink. falschen Versprechen gekauft wurde. Wenn so jemand dann "Vorsicht Nepp" predigt, ist für mich seine Mission einfach nur unglaubhaft und scheinheilig.

Fürs erste würde es einmal reichen, wenn technische Behauptungen bzw. deren behauptete Konsequenzen wissenschaftlich korrekt sein müssen. Also "Kondensator XY macht mehr Bass" müsste dann messtechnisch belegt sein.

Wenn "Wissenschaft" gefordert wird oder in Diskussionen auftaucht, macht mich das immer skeptisch. Davon ab, dass ich das nicht erfüllbar halte (wer soll das kontrollieren, ableisten und letztlich bezahlen?), mit dieser Forderung o. bei tatsächlicher Erfüllung würde mE die komplette Konsumwirtschaft zusammenbrechen.

Gruss
Stefan

ich melde mich doch nochmal.

vor allem die sehr sachlichen und höflichen beiträge von hifi-angel (seite 99 #5078) und die beiträge von haiopai und tomtiger habe ich in ruhe für mich hinterfragt.
bei der gelegenheit sorry haiopai, dass ich dich mit zb scope in einen topf geworfen habe.

ich verstehe scope aber durchaus, gehört zu den überzeugten ungläubigen und ich reagiere zb auf gewisses katholikengeschwafel ähnlich unwirsch - bemühe mich aber immer, nicht beleidigend zu sein und mich nicht lustig zu machen - sowas gehört auch hierher nicht.

meine hifi-sozialisierung fiel mit dem aufkommenden kabel-boom zusammen und ich habe das thema nie ernsthaft in frage gestellt, zumal das zwei meiner (elektrotechnik studierenden) freunde auch nicht taten und immer noch nicht tun - und ja - ich habe es auch immer gehört!

wäre aber nie auf die idee gekommen, mich als gold- und die anderen als holzohr zu bezeichnen - zumal ich bisher auch keine holzohren kannte :-)

ich hörte tatsächlich unterschiede, so rüstete ich zb innerhalb der siltech-hierarchie auf immer bessere kabel. richtig ist, dass die anfängliche euphorie auch immer schnell wieder vergangen ist, was ich auf die gewöhnung zurückführ(t)e...

zudem fühle ich mich in der rolle des "gläubigen" der seinen standpunkt nicht beweisen kann, sehr unwohl. meine ansicht zu glaubensthesen ist, dass alles was ohne beweise behauptet wird, auch ohne beweise verworfen werden darf und die einfachste annahme fast immer die richtige ist.

ich habe gestern mein sehr teures lautsprecherkabel (für das die firma drei an sich überzeugende argumente anführt, warum es besser geht als andere) gegen meinen eigenbau getauscht und ganz genau auf raumabbildung und feine nebengeräusche gehört. ich habe mit dem teuren kabel nichts gehört, was mit dem billigen nicht auch abgebildet wurde.
trotzdem erschien mir die widergabe mit dem teuren kabel flüssiger, durchhörbarer und wuchtiger, einfach besser - trotz der aufkommenden zweifel :-)

wie auch immer - ich möchte diese sache für mich klären, auch wenn es unangenehm ist, vielleicht am ende als depp dazustehen, der mehr als 20 jahre lang auf geschwurbel hereingefallen ist.

also tomtiger, wenn dein angebot noch gilt: ich will's wissen!

Hallo Stephan,

Deine offenen Worte zeigen Mut.

Chapeau!

Als Depp steht nur der da, der noch im Angesicht der weißen Wand auf dem Boden stampft und trotzig "sie ist trotzdem schwarz" sagt.

Peter

danke, aber um mut geht es hier nicht...

es geht - wie so oft - um das thema wissenschaft kontra glauben.

letztlich ist aber alles was wir wissen nur ein stärkerer glaube, immer wieder kann aus einer ecke eine neue, bisher nicht bedachte erkenntnis kommen, die alles über den haufen wirft....

mein platz ist auf seiten der wissenschaft, ich kann mit religion, esoterik oder homöopathie nichts anfangen, bzw finde ich fast alle zugehörenden argumente zutiefst lächerlich.
dieses forum hat mir die möglichkeit aufgezeigt, dass das - zugegebenermassen übermässige - kabelgedöns auch zu diesen dingen gehört. ich fühle auch, dass da was dran ist.

ich denke nicht, dass es völlig egal ist (zb ein röhrenverstärker "sieht" ja eine komplexe last, von der das kabel ein teil ist) würde aber zustimmen, dass es ab einer gewissen verbindungsqualität egal ist, bzw. das preis/leistungsverhältnis absolut irrsinnig wird.

guter kontakt ist m.E. auch sehr wichtig.

ich denke, dass "ihr" viel mehr im recht seid als die "goldohren", ob aber nun rein gar nichts dran ist oder nur wenig will ich herausfinden.

sollte ich lange zeit verarscht worden sein, sei's drum, das wird mein ego unbeschadet, wenn auch verärgert überstehen...

liebe grüße und dank an alle, die hier sachlich, freundlich und geduldig argumentieren!
S

Ich würde das, was das Gehirn macht nicht als Verarsche bezeichen, es funktioniert halt so und am Ego sollte das nun auch nicht kratzen und sowas kann auch nutzbringend einesetzt werden, wie man an MP3 sieht.

stimmt schon...
ich meine auch, dass meine händler selbst von ihren produkten überzeugt sind...trotzdem...am ego kratzt es eh nicht...

definitv spielt bei mir analog besser als CD und MP3 geht über die anlage - zumindest aus einem ipod mit klinke auf chinch unerträglich schlecht.

habe mir sagen lassen, dass dies über div. "docking stations" auch sehr gut gehen kann.

ist mir aber relativ egal, wenn mir was gefällt, kauf ich mir die LP, wenns die nicht gibt, die CD, datenreduktion brauch ich also gar nicht.

lg
S

Das verstehe ich nicht.
Auf der einen Seite werden 4-stellige Eurobeträge in ein einziges Kabel investiert, und dann werden stark verlustbehaftete MP3-Dateien über "Docking Stations" abgespielt...?

@ stevo58,

jedes "übermässige Gedöns" sollte man sinnvollerweise mit gehöriger Skepsis betrachten.

Wie bei nahezu jeder anderen verkauften Ware gibt es auch bei Kabeln jede Menge exesssiver Erscheinungen, die aber eben mehr mit Marketingerwägungen und weniger mit der Elektrotechnik zusammenhängen.

Für meine Begriffe liegt keine der beiden "Glaubensrichtungen" näher dran, da in der jeweiligen kategorischen Formulierung ja keinerlei Spielraum mehr vorhanden ist.

Beeinflussung kann immer eine Rolle spielen, aber auch diese funktioniert beidseitig, "hämmern" ausreichend viele Poster darauf herum, daß es ja gar nicht sein könne, wird das eine Wirkung entfalten, also kann es auch sein, daß allein deshalb jetzt beim Hören etwas anders erscheint als vorher.

Richtiges beurteilendes Hören will gelernt sein (und beibehalten werden) und da ist zunächst die Konzentration auf Details, die erhört werden müssen, eher kontraproduktiv.

@ pinoccio,

Die TU-Berlin inkl. Weinzierl scheint ihn zu kennen.

Anscheinend nicht, denn mE kennt auch die TU-Berlin nur den Zeitfehler, den die Psychophysik seit (nahezu urdenklichen Zeiten) bereits aufführt.
Aber der bezieht sich auf die Reaktion auf einfache Stimuli, zur Erinnerung, gebraucht wird dieses Zeitfehlerphänomen:
1.) Hörer bei bestimmten Musikstücken _immer_ (mind. aber mehrheitlich) den _ersten_ dargebotenen Hördurchgang als besser einschätzen

2.) Hörer bei bestimmten Musikstücken _immer_ (mind. aber mehrheitlich) den _zweiten_ dargebotenen Hördurchgang als besser einschätzen

3.) Hörer bei einer dritten Kategorie von Musikstücken weder den ersten noch den zweiten Hördurchgang als besser einschätzen

Könntest du also Fundstellen angeben, die sich mit Untersuchungen zu _diesem_ Phänomen auseinandersetzen?

@ pelmazo,

Daß es so einfach falsch ist.

Die Definition des Begriffs "Schirm/Schirmung" lautet, daß ein Schirm (die Schirmung) die Wirkung elektromagnetischer Felder innerhalb oder außerhalb eines Gebiets abschwächt.

Der einzige Fall für den Du recht hast ist der, daß die Frequenz des Störers im Audiobereich liegt, und daß die Kopplung über das Magnetfeld erfolgt

.

Störfrequenz im Audiobereich ist keinesfalls eine notwendige Bedingung, die Kopplung über das Magnetfeld ebenfalls nicht.
Da du den aufbaubedingten (nicht schirmbedingten) Vorteil des Koaxaufbaus nachfolgend selbst ansprichst, verstehe ich dein Argument an der Stelle nicht.

Gerade die kapazitive Einkopplung auf den Außenleiter eines Koaxialkabels funktioniert gut, auch bei Frequenzen oberhalb des Audiobandes.

Gegen (auch niederfrequente) elektrische Felder und gegen hochfrequente elektromagnetische Wellen ist die Abschirmung dagegen sehr gut.

Wie sollte die Abschirmung gegen elektrische Felder funktionieren?
Das Drahgeflecht, die Folie des Koaxialkabels bildet den Außenleiter, eine weitere (dann wirklich als solche funktionierende) Abschimrung gibt es beim "einfachen" Koaxkabel (aka Beipackstrippe) nicht.

Insofern führt auch das so häufig gepostet Argument der "bereits gut erforschten" Kabelgrundlagen innerhalb der Elektrotechnik vollkommen in die Irre, denn die Elektrotechnik hat (in der Tat schon recht frühzeitig) erkannt, daß es in unterschiedlichen Frequenzbereichen unterschiedliche Problemstellen gibt, die über entsprechend gestaltete Konstruktion angegangen werden (können/müssen).

Deshalb gab/gibt es Triaxialkabel, "twisted Pair" mit oder ohne zusätzliche Schirmung usw. usf.

Ich habe aber den leisen Verdacht, daß wir nicht dieselbe Teilnehmergruppe meinen.

Ich würds nicht von irgendeiner Gruppenzugehörigkeit abhängig machen.

Das sie Dich nicht erstaunt haben wundert mich nicht.

Könnte aber auch sein, daß sie tatsächlich gar nicht so "erstaunlich" waren (sonst könntest du dich vermutlich auch noch diese "erstaunlichen" Argumente erinnern, was aber nicht so recht der Fall zu sein scheint, oder doch? Falls doch, bitte kurz nennen).

Das läuft erneut auf eine Moderation des Beitrags-Stils hinaus, und nicht auf die Moderation im Sinne inhaltlichen Weiterkommens. Die Frage ist damit nicht geklärt, nach welchen Kriterien die Moderatoren inhaltliche Konstruktivität bewerten sollten.

Der Beitragsstil ist erfahrungsgemäß nicht ganz unwichtig für eine konstruktive Diskussion.
Inhaltlich kann eine Moderation bei "Festgefahrenheit" durchaus darauf hinweisen, daß dieser Punkt bereits ausreichend dargestellt ist, und so ein Weiterkommen fördern.


@ tomtiger,

Sorry, kann schon sein, dass ich verkürzt formuliert habe, ist aber doch klar, was gemeint ist, oder?

Nein, bei derart kategorischen Formulierungen ist das nicht mehr klar.

Gruß

kannst du bitte mal Auflisten für welche Geräte(Hersteller) und Zubehör(Hersteller) du hier als Gewerblicher unterwegs bist Jakob? Falls das schonmal genannt wurde würde mir ein Link reichen. Falls es nicht genannt wurde und ich kein Recht auf diese Info habe ist das auch ok. Man denkt sich ja dann seinen Teil.

lieber george lucas: eben nicht! ich spiele keine MP3's

so "dockings-zeugs" gibts auch bis rauf auf wohlfeil höher 4-stellig...

meine "teuren" kabel habe ich gebraucht und unter aufwändung von geduld erstanden. vierstelliges hab ich dafür noch nie ausgegeben...

lg
S

kann ich fragen welche Kabel das genau sind und mit welchen drei überzeugenden Argumenten die Firma bei diesem Kabel wirbt?

Jakob schrieb:

Inhaltlich kann eine Moderation bei "Festgefahrenheit" durchaus darauf hinweisen, daß dieser Punkt bereits ausreichend dargestellt ist, und so ein Weiterkommen fördern.

Einerseits ein berechtigter Einwand.
Andererseits und mit Blick auf die Menge an Beiträgen und Nutzern, dem gleichberechtigten Schreibrecht aller, sowie die ganz speziellen Dynamiken in Online-Diskussionen, ein schwer umsetzbarer Wunsch.
Zudem entscheidet jeder Nutzer eigenverantwortlich mit wem er in ein Gespräch / Diskussion treten will und damit auch, auf welche Beiträge er reagiert resp. eingehen will.

@blitzschlag

natürlich. das ding heißt audioquest volcano 2x2 meter in biwiring ausführung, LP über 4.000,- euro

mehrere solid core ofccc... -kupferleiter sind um einen teflon-hohlkern angeordnet, teflonhohlschläuche dazwischen halten die leiter auf distanz, so dass sich die felder nicht gegenseitig beeinflussen können.

die oberfläche der leiter ist nach einem angeblich patentierten verfahren derart poliert, dass es selbst auf einem photo durch ein elektronenmiskropop sehr glatt aussieht, eine normale kupferoberfläche sieht dagegen extrem zerklüftet aus. dies soll vorteile bei der signalübertragung haben

das dbs-system (angebl. ebenfalls patentiert, siehe:
http://www2.audioquest.com/wp-content/uploads/2011/12/DBS.pdf

ich teile das jetzt wertfrei mal mit und harre der kommentare ;-)

liebe grüße
S

Das Drahgeflecht, die Folie des Koaxialkabels bildet den Außenleiter, eine weitere (dann wirklich als solche funktionierende) Abschimrung gibt es beim "einfachen" Koaxkabel (aka Beipackstrippe) nicht.

Das ist die übliche Panikmache. Bei nahezu allen (auch hochwertigeren) Hifi-Geräten liegt das Gehäuse auf dem selben Potenzial wie der Schirm des Cinchkabels. Und wenn es nicht niederohmig verbunden ist, dann zumindest kapazitiv. Eine weitere Schirmebene des Kabels würde hier praktisch kaum etwas bringen, wenn die erste bereits 100% Bedeckung aufweist.
Das gilt besonders dann, wenn die verlegte NF-Leitung (wie üblich) ohnehin nur einen Meter lang ist.

LP über 4.000,- euro (...) kupferleiter sind um einen teflon-hohlkern angeordnet, teflonhohlschläuche dazwischen halten die leiter auf distanz, so dass sich die felder nicht gegenseitig beeinflussen können.

Davon ab dass Leute die für 5 Meter Audio-Kabel 4000 Euro ausgeben etwas "hohl" sind, hat das Inakustik Black & White NF 202 auch "Hohlschläuche" bzw Luft als Isolator, kostet als Meterware nur ein paar Euro und bleibt beim Biegen so wie es ist, sieht gut aus, habe ich selber

nach einem angeblich patentierten verfahren derart poliert, dass es selbst auf einem photo durch ein elektronenmiskropop sehr glatt aussieht, eine normale kupferoberfläche sieht dagegen extrem zerklüftet aus. dies soll vorteile bei der signalübertragung haben

Zu glatt ist auch nicht gut, die Elektronen könnten besonders bei hoher Luftfeuchtigkeit aus der Kurve geschleudert werden (audiophiles Aquaplaning).

Das NF Kabel aus der abgestürzten MIG das ist schon schnell genug und alles was drüber geht erzeugt nur unnötige schwarze Löcher

stevo58 schrieb:

... mehrere solid core ofccc... -kupferleiter sind um einen teflon-hohlkern angeordnet, teflonhohlschläuche dazwischen halten die leiter auf distanz, so dass sich die felder nicht gegenseitig beeinflussen können. die oberfläche der leiter ist nach einem angeblich patentierten verfahren derart poliert, dass es selbst auf einem photo durch ein elektronenmiskropop sehr glatt aussieht, eine normale kupferoberfläche sieht dagegen extrem zerklüftet aus. dies soll vorteile bei der signalübertragung haben ich teile das jetzt wertfrei mal mit und harre der kommentare ;-) liebe grüße S

Moin stevo,

ich denke im Bezug auf den zu übertragenden Bereich von 20Hz bis 20kHz ist wertfrei bezogen auf die Art der Konstruktion das richtige Wort.

Man kann ein LS-Kabel so bauen, nur wozu soll's gut sein? Was macht ein Teflonschlauch mit einen NF-Signal, das dazu im Falle einen LS-Kabels auch noch ein schön kräftiges Signal ist?

Warum baue ich überhaupt ein Kabel, in dem Felder entstehen "können", die sich beeinflussen "könnten", wenn's klanglich relevant sein soll? Nimm 1 Solid Core, oder ein feindrähtiges Kabel - keine sich beeinflussenden Felder, gut ist's. Wenn 4 Leiter in einem LS-Kabel Probleme bereiten sollten, dann baue ich als Fachfirma sowas nicht - oder?

Was bringt die angeblich polierte Kupfer-Oberfläche im NF-Bereich? Den Skin-Effekt gibt es hier auch nicht, und selbst dem sind normal raue Oberflächen auch ziemlich egal.

Gutes Marketing ist unbezahlbar. Das Schwurbelblatt - sorry, Datenblatt, zum DBS, ist letztendlich auch ohne relevante Aussage für den Zweck, den ein Lautsprecherkabel erfüllen muss.

Technophiler Gruß

Kai

Moin,
wenn schon ein simples Lautsprecherkabel so einen Aufwand haben sollte, damit es vernuenftig funktioniert, warum haben ihn dann nicht Kabel, bei denen es wirklich darauf ankommt?
Z.B. in der Messtechnik?
Die dort verwendeten Kabel haben, besonders im niederfrequenten Bereich, seltsamerweise keinen besonderen Aufbau. Erst im GHz-Bereich werden die Kabel etwas aufwendiger, aber so einen Zinnober wie bei dem beschriebenen Lautsprecherkabel treibt da niemand. Weil es schlicht sinnlos ist. Das "etwas aufwendiger" haelt sich auch in relativ engen Grenzen. Hochwertige Messkabel von z.B. Huber und Suhner fuer den Mikrowellenbereich sind im Vergleich zu z.B. dieser teuren Lautsprecherstrippe spottbillig und trotzdem von hoher Qualitaet, die zuverlaessige Verbindungen ermoeglicht.

73
Peter

Gutes Marketing ist unbezahlbar. Das Schwurbelblatt - sorry, Datenblatt, zum DBS, ist letztendlich auch ohne relevante Aussage für den Zweck, den ein Lautsprecherkabel erfüllen muss

Das eigentlich kuriose ist doch, warum man sich an den Eigenschaften irgendeines für 4000 € vermarkteten Kabels "hochzieht" wenn man es an einem 0815 Verstärker betreibt, der zu alldem noch von Jemandem ohne Ahnung und ohne jede Messtechnik verbastelt wurde.

Was soll das?

Hi,

das dbs-system (angebl. ebenfalls patentiert, siehe: http://www2.audioquest.com/wp-content/uploads/2011/12/DBS.pdf

Spaß_Modus/AN
Ah, jetzt machen die Richtungspfeile auf den Kabel auf ein mal Sinn. Achtung die Batterie mit 72V ist wohl bestimmt ein sehr sinnvolles extra auf die Kabel abgestimmtes Zubehör für weitere paar K€. Damit wird das Dielektrikum vorgespannt.... Sehr aufschlußreich!
Spaß_Modus/AUS

Das ist das dreiste Marketing, welches viele Branchen z.Z. verfolgen. Weil viele Märkte gesättigt sind, lässt sich mit sinnvollen Argumenten nicht mehr verkaufen. Z.B. Nahrungsmittel, welche immer mehr zu Genussmitteln verkommen. Der aktuelle Hit ist z.B. das Skandal mit dem Hipp Kindertee, mit eindeutig zu viel Zucker. Dabei benötigen die Kinder diesen Tee gar nicht sondern einfach Trinken ohne viel Zucker. Da die Eltern mitbekommen, dass Säfte zum Durstlöschen auch schlecht sind, kommt eine neue Idee mit Kindertee (soviel zum Thema Genussmittel). Die Marke versucht den Tee über z.Z. sehr empfindliches ökologisches Bewusstsein der Kunden/Eltern als ein sehr gesundes Produkt an den Mann zu bringen.

Ähnlich ist es mit Kabeln, es wird aus einer Notwendigkeit einer Verbindung (alle Kabel im Wohnzimmer sind hässlich und am besten währe Kabellos) zwischen dem Lautsprecher und Verstärker eine Tugend mit dem Marketing der Branche gemacht. Die Tugend lässt sich bestens Genuss übersetzten. Wer in den Genuss einer tollen Verbindung kommen will, muss in das oder jene Produkt investieren. Unsere Sinne beim Hören tun ihr übrigens dazu und die Illusion wird perfekt. Die einschlägigen von der Branche mitfinanzierten Klatschblättchen heizen das ganze mit ein paar Wettbewerben, bei denen es keinen Verlierer sondern nur Preis/Leistungs-Sieger gibt, an.

Gott sei Dank gibt es bei der Nahrungsmittel Industrie ein paar Kontrollorgane und so etwas wie. z.B. Stiftung Waren-Test.
Für Lautsprecherkabel gibt es solche Organe nicht. Das währe zugegebenermaßen auch etwas lächerlich bei einem solch unwichtigen Produkt.

Was es aber gibt, sind die technisch versierten Forenten, die in solchen Foren wie diesem hier, die gegen die Marketing-Maschinerie der Kabelbranche unermüdlich ankämpfen. Wer einen gesunden Menschenverstand besitzt, kann sich gerne von unseren Profis hier beraten lassen und das Geld in Raumakustik oder bessere LS investieren.

Vielen Dank und weiter so von mir an dieser Stelle!

Grüße
Alexander

es handelt sich um ein LS- und nicht um ein NF-kabel...

wenn ihr meine beiden letzten beiträge lesen würdet, hättet ihr gesehen, dass ich eh schon auf dem weg zur wahrheit bin...

natürlich sinkt mit mehreren leitern der widerstand, der sich bei einem LS kabel ja netto, also durch lautstärkeverlust (wenns auch nicht viel ist) auswirken würde.

scope - du liest nicht genau.
der naim ist seit mehr als zwei jahren nicht mehr in verwendung. er wurde durch einen beim hersteller generalüberholten audio research SP-11 MKII ersetzt - dieser treibt symetrisch eine push-pull-triode (audio research V70). beide geräte sind völlig unverbastelt und bis auf neue potis und ein paar upgrade bauteile im phono-teil vollkommen original.

trotzdem liebe grüße!
S

stevo58 schrieb:

@blitzschlag natürlich. das ding heißt audioquest volcano 2x2 meter in biwiring ausführung, LP über 4.000,- euro mehrere solid core ofccc... -kupferleiter sind um einen teflon-hohlkern angeordnet, teflonhohlschläuche dazwischen halten die leiter auf distanz, so dass sich die felder nicht gegenseitig beeinflussen können. die oberfläche der leiter ist nach einem angeblich patentierten verfahren derart poliert, dass es selbst auf einem photo durch ein elektronenmiskropop sehr glatt aussieht, eine normale kupferoberfläche sieht dagegen extrem zerklüftet aus. dies soll vorteile bei der signalübertragung haben das dbs-system (angebl. ebenfalls patentiert, siehe: http://www2.audioquest.com/wp-content/uploads/2011/12/DBS.pdf ich teile das jetzt wertfrei mal mit und harre der kommentare ;-) liebe grüße S

danke

Wie bist du auf das Kabel gekommen? Durch die Werbung oder wurde es empfohlen? Ich gehe ja davon aus das du gebraucht gekauft hast sonst wärst du wohl nicht im dreistelligen Preisbereich (wenn ich das richtig in Erinnerung hab) angekommen. Auf die Übertragung von NF-Signalen gesehen sind die Marketing-Argumente natürlich vollkommen uninteressant (was dir einige andere User ja detailliert aufgelistet haben).
Was mag der EK-Preis des Herstellers sein? 2€/lfd Meter? Wahrscheinlich weniger.

sei so lieb scope und lass mich im kraut.

ich habe die höfliche anfrage von blitzschlag beantwortet, weiter nichts.

ich bin dabei meine bisherige meinung in frage zu stellen - für dich steht hingegen ohne jegliche kenntnis meiner person sowieso fest, dass du es mit einem ahnungslosen dilettanten zu tun hast.

ob meine arbeit in ordnung war oder ein verbasteln - das kannst du gar nicht beurteilen, weder hast du sie gesehen, noch gehört, gemessen
(ich aber auch nicht).
ich bin deiner doch eh nicht würdig...
mich interessiert auch eine korrespondenz mit dir nicht.

schönen tag noch!

@blitzschlag

ich hab es vor jahren mal - empfohlen vom großhändler - zum testen erhalten und habe es als so gut empfunden, dass ich es nach kurzem hören wieder abmontiert und zurückgegeben habe, es war mir einfach zu teuer.

habe dann immer wieder im net geschaut und vor etwa zwei jahren eines bei ebay entdeckt, bei dem einige hohlbananas abgebrochen waren, weshalb es als defekt angeboten wurde. da ich sowieso spades verwende, habe ich es um knapp 600,- euro ersteigert und selbst umkonfektioniert.

ich habe gefunden, dass die erzielte verbesserung jeden euro wert war.
aber ich bin dabei das zu verifizieren.

meine aufkeimenden zweifel habe ich in meinem kommentar von heute vormittag schon zum ausdruck gebracht...

Hi stevo58,
willkommen im Club
Schau mal hier!

Grüße
Alexander

wenn ihr meine beiden letzten beiträge lesen würdet, hättet ihr gesehen, dass ich eh schon auf dem weg zur wahrheit bin... natürlich sinkt mit mehreren leitern der widerstand, der sich bei einem LS kabel ja netto, also durch lautstärkeverlust (wenns auch nicht viel ist) auswirken würde.

Da macht sich Jemand "Gedanken" über den Widerstand des Lautsprecherkabels, betreibt aber einen ollen AR V70 "Soundgenerator" . Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen.
Das Teil hat bereits praxisfremde 300 Milliohm Ausgangsimpedanz...
Ist wohl eher als "Sammlerstück" anstelle von Hifigerät zu betrachten.
Da musst du dir über die Dicke des LS Kabels keine besonderen Gedanken mehr machen....Da ist nicht mehr viel zu richten. Du kannst in diesem Fall Irgendwas "ausrollen".

für dich steht hingegen ohne jegliche kenntnis meiner person sowieso fest, dass du es mit einem ahnungslosen dilettanten zu tun hast.

Nein, du bist möglicherweise ein Top-Autoschlosser oder ein begnadeter Konditor....

ob meine arbeit in ordnung war oder ein verbasteln - das kannst du gar nicht beurteilen, weder hast du sie gesehen, noch gehört, gemessen (ich aber auch nicht).

Deine Beschreibung sprach ganze "Bände"....

stevo58 schrieb:

es handelt sich um ein LS- und nicht um ein NF-kabel... natürlich sinkt mit mehreren leitern der widerstand, der sich bei einem LS kabel ja netto, also durch lautstärkeverlust (wenns auch nicht viel ist) auswirken würde.... trotzdem liebe grüße! S

Doch, technisch betrachtet absolut. NF-Kabel bezieht sich hier auf den übertragenen Frequenzbereich, und da sind wir ganz ganz sicher auf der NF-Schiene unterwegs.

Und der Widerstand ist letztendlich - davon ausgehend, wir reden nur von Kupferkabel uns nicht von exotischen Mischwerkstoffen - vom Querschnitt abhängig, nicht von der Anzahl der Leiter. Viele dünne Leiter können ja einen geringeren Gesamtquerschnitt haben als ein fetter massiver Draht.

Ansonsten ist es sehr OK, wenn man sich lernfähig zeigt. Viel Spaß noch!

Kai

stevo58 schrieb:

... meine aufkeimenden zweifel habe ich in meinem kommentar von heute vormittag schon zum ausdruck gebracht...

... und wenn du schon mal am zweifeln bist, solltest du dir Tschaikowskys 1812 auf Vinyl und CD besorgen ... spätestens wenn bei den Kanonen die Nadel aus der Rille fliegt, wirst du auch deine Haltung zu Vinyl und CD nochmal ... überdenken

klaus

Hi kölsche_jung,

Da scheint Vinyl aber tatsächlich in Bezug auf unsere Wahrnehmung des Stereo-Signals Vorteile zu haben. Die Vorteile kommen von eher fehlerbehafteten schlechten Kanaltrennung zu den hohen Frequenzen hin. Das wirkt sich bei unserem Hörorgan zufällig positiv aus. Kann man hier nachlesen und mittels Rechner und Soundkarte testen.

Ich hasse zwar das Rumgeklackse, an dem Thema ist aber was dran.
Also nicht mit Steinen werfen

Grüße
Alexander

Jakob1863 schrieb:

Die Definition des Begriffs "Schirm/Schirmung" lautet, daß ein Schirm (die Schirmung) die Wirkung elektromagnetischer Felder innerhalb oder außerhalb eines Gebiets abschwächt.

Das tut ein Koaxkabel ja auch.

Störfrequenz im Audiobereich ist keinesfalls eine notwendige Bedingung, die Kopplung über das Magnetfeld ebenfalls nicht.

Notwendige Bedingung wofür?

Für den Anwender eines Kabels spielen theoretische Spitzfindigkeiten keine Rolle. Was da eine Rolle spielt, ist der Störeffekt, den ein externer Störer auf das transportierte Signal hat, bzw. die Reduktion dieses Störeffekts durch den Aufbau des Kabels. Was dagegen keine Rolle spielt, ist wie viele Feldlinien welchen Typs innerhalb des Kabels auftreten.

Da du den aufbaubedingten (nicht schirmbedingten) Vorteil des Koaxaufbaus nachfolgend selbst ansprichst, verstehe ich dein Argument an der Stelle nicht.

Und ich verstehe die Relevanz Deines Einwandes nicht.

Gerade die kapazitive Einkopplung auf den Außenleiter eines Koaxialkabels funktioniert gut, auch bei Frequenzen oberhalb des Audiobandes.

Die ist aber völlig egal, so lange das transportierte Signal darunter nicht leidet, und das tut es auch nicht. Der Schirm soll schließlich das Innere des Kabels abschirmen und nicht das Äußere.

Für die magnetische Einkopplung gilt schließlich das Gleiche: Die induktive Kopplung in den Außenleiter funktioniert ebenso gut, und das Resultat ist ein Strom im Schirm.

Die Einkopplung auf den Außenleiter, egal ob sie nun kapazitiv oder induktiv sein mag, bedeutet nicht automatisch daß die Schirmung nicht wirken würde, sie bedeutet nicht automatisch daß dadurch das Nutzsignal beeinträchtigt würde, und sie ist deswegen auch kein Argument gegen Koaxialkabel.

Wie stark der Effekt welcher Störung auf welches Signal über welches Kabel ist, muß man im Einzelfall klären, da helfen Deine Informationsbröckchen nicht weiter, schon gar nicht führen sie zu größerer Klarheit.

Wie sollte die Abschirmung gegen elektrische Felder funktionieren?

Ich empfehle eine Beschäftigung mit dem Faraday'schen Käfig.

Insofern führt auch das so häufig gepostet Argument der "bereits gut erforschten" Kabelgrundlagen innerhalb der Elektrotechnik vollkommen in die Irre, denn die Elektrotechnik hat (in der Tat schon recht frühzeitig) erkannt, daß es in unterschiedlichen Frequenzbereichen unterschiedliche Problemstellen gibt, die über entsprechend gestaltete Konstruktion angegangen werden (können/müssen).

Wenn das die Elektrotechnik schon frühzeitig erkannt hat, inwiefern ist das dann ein Argument gegen die Aussage, das sei alles gut erforscht? Ich erkenne die Logik in Deiner Aussage nicht, es kommt mir eher wie ein innerer Widerspruch vor.

Es ist in der Tat so daß es unterschiedliche Wirkmechanismen bei Störungen in Kabeln gibt, aber die sind alle längst bekannt. Es ist auch nicht so daß ein Koaxkabel nur einen Wirkmechanismus zur Verfügung hätte, sondern das Koaxkabel kombiniert in sich bereits verschiedene Wirkmechanismen, die zusammen genau das ergeben was in der Praxis gebraucht wird. Für den Endbenutzer ist damit die Unterscheidung zwischen den unterschiedlichen Wirkmechanismen nicht mehr relevant, das wird dann zum Spezialwissen, das nur in Extremfällen gebraucht wird, und die findet man bei Audio eher selten.

Was man bei Audio dagegen verbreitet findet, ist völlige Konfusion über Störmechanismen, Unverstand über das was die Physik überhaupt besagt, und ein oftmals komplettes Fehlen jeder Vorstellung über die praktische Relevanz der jeweiligen Effekte. Würdest Du Dich der Verminderung dieses beklagenswerten Zustandes widmen, dann hättest Du meinen Beifall. Ich habe bloß den Verdacht daß Du eher auf das Gegenteil hinarbeitest.

Deshalb gab/gibt es Triaxialkabel, "twisted Pair" mit oder ohne zusätzliche Schirmung usw. usf.

Twisted-Pair-Kabel werden bei symmetrischer Übertragung benutzt, während Koaxkabel für unsymmetrische Verbindungen stehen. Dieser Unterschied hat überhaupt nichts mit der Schirmung zu tun, die bei Twisted-Pair zusätzlich vorhanden sein kann. Das ist daher ein anderes Thema.

Zum Triaxialkabel könnte man auch noch ein paar Dinge sagen, aber die Relevanz für Heim-Hifi ist einfach nicht da, drum spar ich's mir.

Könnte aber auch sein, daß sie tatsächlich gar nicht so "erstaunlich" waren (sonst könntest du dich vermutlich auch noch diese "erstaunlichen" Argumente erinnern, was aber nicht so recht der Fall zu sein scheint, oder doch? Falls doch, bitte kurz nennen).

Ich habe nicht die Absicht, hier erneut in eine Diskussion über den Sturm'schen Test einzusteigen.

ich hab diese berüchtigte platte, mein dreher spielt sie, wenn auch bei den böllern nicht unverzerrt, ich tu's dem abnehmer aber nicht mehr an.

hab das immer für humbug gehalten, bekam die platte geschenkt.

und danke für die schützenhilfe, mein CD ist um den faktor 1,6 teurer als der vinyldreher, in dem noch (teures) potential schlummern würde, seinen sound mag ich aber immer schon lieber und ich investier' deshalb nichts mehr...

sorry meyersen, du hast natürlich recht.
das dickere kabel hätte ja wieder einen ausgeprägteren skin-effekt, sagen die. aber über solche sachen will ich eh nicht mehr diskutieren.

ich mag die V70, ansonsten scope: sprich doch bitte in eine tüte, ich hörs mir später an! dann ersparst du dir das getippsel...

stevo58 schrieb:

ich hab die, mein dreher spielt sie, wenn auch bei den böllern nicht unverzerrt, ich tu's dem abnehmer aber nicht mehr an ...

zeigt halt, dass Vinyl nicht besser ist ... auf CD läuft sowas problemlos.
... wobei die Nachteile von Vinyl bei Rock/Pop und Pling/Plong a la Friedemann und Sara K meist nicht so zum tragen kommen ... aber lassen wir das, nimm du erst mal das Kabelgedöns "unter die Lupe" ... viel Erfolg dabei übrigens

wenn du dir bei der platte die auslenkungen anschaust, dürfte schon der schneidstichel ins schleudern gekommen sein, die auslenkungen sind abenteuerlich, ich denke, jede arm/systemkombination wird hier ins zittern kommen... ist zudem nur ein blöder effekt.

auf der platte ist theoretisch mehr information drauf als auf der CD.
beide wandlersysteme haben verschiedene macken, das analoge ist vielleicht auch nur länger gereift...

egal, ich ziehe es vor...

stevo58 schrieb:

auf der platte ist theoretisch mehr information drauf als auf der CD. .

......das ist praktisch Quatsch.......

Grüße und noch viel Spaß auf Deinem Weg.........

Unverstand über das was die Physik überhaupt besagt, und ein oftmals komplettes Fehlen jeder Vorstellung über die praktische Relevanz der jeweiligen Effekte. Würdest Du Dich der Verminderung dieses beklagenswerten Zustandes widmen, dann hättest Du meinen Beifall. Ich habe bloß den Verdacht daß Du eher auf das Gegenteil hinarbeitest

Auf den Punkt gebracht!

ich mag die V70,

Das interessiert aber Niemanden. Interessant ist eher die Kombination dieses Museumsstückes mit irgendwelchen teuer vermarkteten Designerlitzchen...
Anscheinend hast du ohnehin diverse Komplexe. Ansonsten würdest du nicht laufend die angeblichen Preise deiner Komponenten auflisten.

das dickere kabel hätte ja wieder einen ausgeprägteren skin-effekt, sagen die. aber über solche sachen will ich eh nicht mehr diskutieren.

Na also....Geht doch.

Thorben2012 schrieb:

An die passiven Mitleser kann man nur appelieren, laßt euch den Spaß an der Musikwidergabe nicht von Besserwissern verderben, ...

Das ist endlich mal ein Spruch aus der anderen Ecke, dem ich nur zustimmen kann - auch wenn er wahrscheinlich ganz anders gemeint war.
Man soll sich den Spass an der Musik also tunlichst nicht verderben lassen von besserwisserisch daherkommenden Schlangenölverkäufern bzw. deren Protagonisten, oder von irgendwelchen Angebern, die einem die Musikanlage schlecht machen wollen, weil man angeblich nur mit wirklich teurem und exzessiv "optimiertem" Equipment wirklich Musik hören kann - und dazu natürlich auch das "richtige" Kabel gehört.

Gutes muss nicht teuer sein - und Schrott natürlich auch nicht billig!

Wie sollte die Abschirmung gegen elektrische Felder funktionieren?

Einfach mal die Lochblech- Türe vom Mikrowellenherd entfernen, den Sicherheitsschalter brücken, und während des Betriebes mal reinschauen......

Dann weiss man es.