Gibt es echte Beweise für Kabelklang

Wie ich es beschrieben habe...

Das akustische "Gedächnis" des Menschen ist ausgesprochen kurz. Wenn Unterschiede schon nicht im direkten A/B-Vergleich herausgehört werden können - wie soll das dann nach längerer Zeit funktionieren?

Gute Frage aber der Mensch hat ausser einem Ultrakurzzeitgedächtnis (höchstens 10 Sekunden), ein Kurzzeitgedächtnis (höchstens bis 20 Minuten) und ein Langzeitgedächtnis (lebenslang oder bis Alzheimer).

Wenn ständig etwas wiederholt wird oder etwas wird regelmäßig genutzt wie eine Musikanlage, kann man sich besser an bestimmte Informationen erinnern, weil es fast normal ist dass nach 20 Minuten 40 % des Erlernten weg sind

@ Georg_Lucas

... in dem man dann auf den bösen Blindtest und der damit angebotenen - äußerst bequemen - Umschaltmöglichkeit verzichtet, wieder locker vom Hacker umstöpseln kann und damit weiß, was gerade "spielt".

Wenn jemand von "hektischem Umschalten" schreibt und das als Grund für misslungene BTs aufführt, meint er damit vlt nur, dass er gar nicht weiß, was ein BT eigentlich ist. Wahrscheinlich hat er nie einen gemacht.

Ich bin mal nach dem Umschalten bei einer Schaltposition eingeschlafen, so hektisch war das. Als ich wieder wach wurde und ausgeträumt hab, wars auf der gleichen Position. Will sagen: auch mit einer Umschaltmöglichkeit kann man imaginäre Grenzen (© ® janus) überschreiten. Blaue Umschalteinheiten sind auch besser als rote.

Gruss
Stefan

pinoccio schrieb:

imaginäre Grenzen (© ® janus)

Hallo Stefan,

lass uns doch "imaginär" durch die Synonyme eingebildet, fiktiv, erfunden ersetzen. Dann bekommt der Inhalt eine ganze andere Gewichtung.
Die "Erfundene Grenze" von Janus und seiner Firma qas-Audio, an die deren Kunden liebevoll herangeführt werden, um deren Besten zu wollen - deren Geld...

Janus525 schrieb:

Um noch einmal zu den Unterschieden im Klangbild zurück zu kehren: Mit den “falschen” NF - Kabeln in der jeweiligen Kette, die wir für das Beispiel heran gezogen haben, stellen sich - erst nach ein paar Minuten oder erst nach einer Viertelstunde - Irritationen ein, die mit üblichen Klangbeschreibungen nicht zu erfassen sind, die jedoch zunehmend so etwas wie Unlustgefühle oder eine Art innerer Unruhe erzeugen. Mit den “richtigen” Kabeln in dieser Kette stellen sich diese negativen Gefühle nicht ein, und es fällt uns selbst dann schwer die Anlage auszuschalten, wenn wir bereits viele Stunden Musik gehört haben. Der Vergleich findet also nicht unmittelbar zwischen den beiden Klangbildern statt, die sich auf Anhieb nicht unterscheiden lassen. Vielmehr scheint das Gehirn einige Zeit zu benötigen, bis es das Klangbild nach einer Reihe von Soll - Ist - Vergleichen als richtig akzeptiert und seine Vergleiche einstellt, wodurch sich das Behagen verstärkt. Oder es erkennt bei diesen Soll - Ist - Vergleichen “Unnatürlichkeiten”, fokussiert sich auf diese und verstärkt das Unbehagen."

Das hört sich ja gefährlich an!

Sollten die Hersteller nicht sicherheitshalber einen Beipackzettel anbringen mit dem üblichen Hinweis: zu Nebenwirkungen fragen sie einen Psychotherapeuten oder ihren Voodoo-Händler. Da nicht nur du, sondern auch andere (s.u.) auf die (Kabel) Verträglichkeit hinweisen, sollte auch eine Auflistung möglicher Unverträglichkeit erfolgen.

Ich finde es unverschämt, dass die Gerätehersteller uns so im Stich lassen und keinen Hinweis auf diese Problematik geben.

Es wird hingegen nicht empfohlen, nur ein einzelnes oder wenige Kabel dieser Serie in ein Klangsystem zu integrieren. Denn die klanglichen Leistungen der Verbinder (vor allem ihre außergewöhnliche Transparenz
im Mitteltonbereich) können in „unpassenden“ High-End-Umgebungen zum gravierenden Nachteil werden! aus

Janus525 schrieb:

In der Außenwelt (messtechnisch, auf Signalebene usw.) gibt es keinen nachweisbaren Kabelklang. In der Wahrnehmung verschiedener Kabel, also in der Innenwelt, gibt es erhebliche Unterschiede. Aber das ist ja schon seit Jahren bekannt....

Wobei inzwischen bekannt ist, daß manche Kabelkonstruktionen, z.B. auch solche, die von Dir offenbar geschätzt werden, aufgrund ihrer geradezu unsinnigen Konstruktion, Klangbeeinträchtigungen möglich und in bestimmten Umgebungsbedingungen sogar wahrscheinlich machen. Eine deutlich wahrnehmbare (echte!) Klangänderung ist z.B. bei einem Magnan-Kabel gar nicht unwahrscheinlich. Das ist aber einfache Elektrotechnik, und hat nichts mit dem zu tun was der Hersteller behauptet. Da braucht man bloß die Impedanzsituation anzusehen.

Es ist schon kurios: Der wortreiche und hartnäckige Abstreiter von physikalischem Kabelklang benutzt Kabel, deren Extremkonstruktion zu Klangeinbußen führen kann. Und schließt dann daraus, daß eingebildete Klangunterschiede wiederholbar gehört werden können. Da mache sich jeder seinen Reim selbst daraus.

Möglicherweise führen falsche Kabel noch zu anderen körperlichen Symptomen.
Ein Test bei dem die Hörer gesagt wird, welches Kabel spielt, das kann auch eine Stunde pro Durchgang sein, aber tatsächlich nicht umgeschaltet wird. Vielleicht strahlt in so einem Fall der Durchführende ungute Wellen aus, die Alles wieder zunichte machen.

Das schlechte "akustische Gedächtnis" gehört zu der Gruppe der "urban myths" und ist vermutlich durch unbedarfte Übernahme der Information für den sensorischen Teil des Gedächtnisses entstanden.

Das sog. echoische Gedächtnis, das für den Hörsinn zuständig ist, überstreicht tatsächlich nur eine relativ kurze Zeitdauer von 2-5s (in der Literatur finden sich je nach durchgeführter Studie unterschiedliche Werte in diesem Bereich), daran schließt sich das von tsiehg-hifi genannte, Kurzzeit- resp. Langzeitgedächtnis an.

Glücklicherweise, denn ansonsten ginge eben jedwede akustische Information nach den besagten 2-5s wieder verloren, also vollkommen unmöglich, sich an Stimmen, Instrumentenklang oder etwaige Geräusche zu erinnern.

@ tomtiger,

wenn von Wissenschaft die Rede ist, dann sollte auch wirklich Wissenschaft gemeint sein.
Aus wissenschaftlicher Sicht erlauben Experimente ohne Positiv- und Negativkontrollen keine weitergehenden Schlußfolgerungen aus Resultaten.
Dann bleibt nur das recht profane Ergebnis, daß die Nullhypothese zurückgewiesen (nicht zurückgewiesen) werden konnte.

Btw, die Elektrotechnik hat recht frühzeitig "gemerkt", daß für den Audiofrequenzbereich andere Kabelkonstruktionen sinnvoller sind als in den Bereichen oberhalb von einigen Mhz.
Deshalb gibt es z.B. "shielded twisted pair" mit einseitig angeschlossenem Schirm.

Gruß

Also ich habe keine Probleme mit meinen NF-Leitungen außer, daß schon oft Unterbrechungen aufgetreten sind. Erst gestern mußte ich mich außerdem wieder mal mit einem 3,5/ 6,3 - Klinkenadapter herumschlagen. Das Klinkensystem scheint noch in der Experimentierphase zu stecken.

Jakob1863 schrieb:

Glücklicherweise, denn ansonsten ginge eben jedwede akustische Information nach den besagten 2-5s wieder verloren, also vollkommen unmöglich, sich an Stimmen, Instrumentenklang oder etwaige Geräusche zu erinnern.

Macht es für das Gehirn einen Sinn sich Informationen zu merken die für eine lebensnotwendigen Erkennung nicht von Bedeutung sind? Höchstwahrscheinlich nicht und das macht trotzdem eine Wiedererkennung von akustischen Ereignissen nicht unmöglich.

Wenn "Kabelklang" die Fähigkeit ist, zu unterscheiden, und es kann nicht unterschieden werden, dann gibt es keinen "Kabelklang".

Glücklicherweise, denn ansonsten ginge eben jedwede akustische Information nach den besagten 2-5s wieder verloren, also vollkommen unmöglich, sich an Stimmen, Instrumentenklang oder etwaige Geräusche zu erinnern.

Hier sind wohl eher die Größenordnungen, als die Dauer von Interesse. Den Klang einer Harley kann man im Vergleich zu einigen Vespas auch nach 30 Jahren noch sicher wiedererkennen. Was man aber bereits nach Sekunden nicht mehr erkennt, ist der Sound eines Modells mit einer bestimmten Fahrgestellnummer im Vergleich zu diversen Folgemodellen vom Band...

Und wenn man es könnte, was würde es für einen Unterschied machen?

Jakob1863 schrieb:

@ jottklas & hifi_angel, es gab da einen Kausalzusammenhang: Sagen wir es so, Teilnehmer mit ungetrübtem Urteilsvermögen merken iaR, daß nicht geblufft wird.

Mit "Teilnehmer mit ungetrübtem Urteilsvermögen" meinst du demnach Janus, Hörschnecke, Hifi-Tom, dich und die jeweils engagierten ein oder zwei Trolls, richtig...?

Gruß
Jürgen

Macht es für das Gehirn einen Sinn sich Informationen zu merken die für eine lebensnotwendigen Erkennung nicht von Bedeutung sind?

Aber hallo, sonst müsste ich jede Woche "highendmäßig" neue Kabel und Boxen kaufen (in dieser Reihenfolge ) und ich könnte elektronische Musik ohne Gesang nicht mehr unterscheiden.

Musik ist und lebt von Unterhaltung, ist ein freies Konstrukt aus fiktionaler Realität, wobei "Alleshörer" gerade von diesen "selbstproduzierten Überraschungen" leben.
Für diese Überraschungen gibt es natürlich einen Markt, weil Angebot und Nachfrage sich gegenseitig nicht ausschliessen und das geht ewig so weiter, weil man immer wieder neu unterhalten werden möchte

Hi,

Jakob1863 schrieb:

Die Beurteilung von Auswertungsfragen und/oder Durchführungsdetails folgt den akzeptierten [...] 1997), Paper no.: MOA05 Nähere Angaben zu Versuchsaufbau und Durchführung hat Hörschnecke gepostet (bzw. kennt er).

Du ignorierst dabei geflissentlich, dass ein Kabel eben "nur" elektrische Signale überträgt, und allfällige Unterschiede in technisch passenden Kabeln unhörbar sind.

Es bracht keinerlei Hörtests damit vernünftige Menschen wissen, dass das Hifi Kabelgedöhns Unfug ist.


Die Hörtests dienen nur dazu, den technisch Verständnislosen zu belegen, dass die Kabel am elektrischen Signal nix verändern.


Das ist natürlich etwas ganz anderes, wenn Du ein Signal technisch veränderst, und die Auswirkung der Veränderung objektivieren willst, wie z.B. die EBU/ITU.

Jakob1863 schrieb:

Glücklicherweise, denn ansonsten ginge eben jedwede akustische Information nach den besagten 2-5s wieder verloren, also vollkommen unmöglich, sich an Stimmen, Instrumentenklang oder etwaige Geräusche zu erinnern.

Nette Hypothese! Erzähl das doch den Eltern der entführten Kinder, die auf guten Tonaufzeichnungen die Stimmen der eigenen Kinder nicht erkennen können!

Teste doch mal selbst, ob Du die Stimme Deiner Frau oder Deiner Kinder erkennen kannst, bei belanglosen Sätzen und im Vergleich zu ähnlich klingenden Stimmen!

Jakob1863 schrieb:

Aus wissenschaftlicher Sicht erlauben Experimente ohne Positiv- und Negativkontrollen keine weitergehenden Schlußfolgerungen aus Resultaten. Dann bleibt nur das recht profane Ergebnis, daß die Nullhypothese zurückgewiesen (nicht zurückgewiesen) werden konnte.

Korrekt, diese Tests sind wissenschaftlich auch unnötig, weil wir ja messen können, dass passende Kabel am Signal nix Hörbares ändern.

Wenn Du wissenschaftlich ergründen willst, ob Kabel den Klang ändern, misst Du die elektrischen Signale, da machst Du keine Hörtests!

Jakob1863 schrieb:

Btw, die Elektrotechnik hat recht frühzeitig "gemerkt", daß für den Audiofrequenzbereich andere Kabelkonstruktionen sinnvoller sind als in den Bereichen oberhalb von einigen Mhz. Deshalb gibt es z.B. "shielded twisted pair" mit einseitig angeschlossenem Schirm. ;)

Und auch das ist falsch. Selbstverständlich definierte man erst, was für den Audiobereich sinnvoll ist, und erst danach, als es nötig wurde, was bei höheren Frequenzen nötig ist. Du kannst einfach auf Cat1 oder Cat2 Kabeln keine 16MHz. sicher übertragen!

Ich meine doch, die meisten diesbezüglichen EIA/TIA Standards zu kenne, einseitig angeschlossener Schirm wäre mir nun neu, erzähl mal!

Aber auch in der Netzwerktechnik gibt es Unseriösitäten, z.B. Cat7 Kabel mit RJ45 Steckern und sohin nicht mehr Cat7.

LG Tom

Du ignorierst dabei geflissentlich, dass ein Kabel eben "nur" elektrische Signale überträgt, und allfällige Unterschiede in technisch passenden Kabeln unhörbar sind. Es bracht keinerlei Hörtests damit vernünftige Menschen wissen, dass das Hifi Kabelgedöhns Unfug ist. Die Hörtests dienen nur dazu, den technisch Verständnislosen zu belegen, dass die Kabel am elektrischen Signal nix verändern.

Das ist doch mal ein Statement, damit könnten wir hier glatt abschliessen.
Gibt es per se nicht und für die blöden einen Hörtest, der sowieso nicht bestanden werden kann- es sei denn, der Zweck wäre eine nicht Zuordnungsfähigkeit gewesen.
Fertig, aus- ich weiß gar nicht, weswegen ihr euch hier noch so stresst...

pelmazo schrieb:

Wobei inzwischen bekannt ist, daß manche Kabelkonstruktionen, z.B. auch solche, die von Dir offenbar geschätzt werden, aufgrund ihrer geradezu unsinnigen Konstruktion, Klangbeeinträchtigungen möglich und in bestimmten Umgebungsbedingungen sogar wahrscheinlich machen. Eine deutlich wahrnehmbare (echte!) Klangänderung ist z.B. bei einem Magnan-Kabel gar nicht unwahrscheinlich. Es ist schon kurios: Der wortreiche und hartnäckige Abstreiter von physikalischem Kabelklang benutzt Kabel, deren Extremkonstruktion zu Klangeinbußen führen kann. Und schließt dann daraus, daß eingebildete Klangunterschiede wiederholbar gehört werden können. Da mache sich jeder seinen Reim selbst daraus.

Hallo Pelmazo,

Du spielst auf das Magnan "Signature" mit seinen 25.000 - 30.000 Ohm an, das ich aber weder kenne noch besitze. Ob die von mir genutzten "Vi" ähnlich hochohmig sind habe ich noch nicht gemessen, bin erst ein paar Stunden zurück...., aber es ist mir auch völlig egal. Diese Kabel "machen" etwas (warum auch immer), das ich (und viele Andere) außerordentlich schätzen. Gleiches gilt auch für das Sonoran "Plateau", wenn auch in einer ganz anderen Weise; das XLO "Signature" wiederum ist sehr spezifisch, dabei anders und in bestimmten Teilaspekten den beiden anderen Kabeln Überlegen, wenngleich auch nicht so universell einsetzbar. Mehr als diese drei benötige ich nicht, mal bevorzuge ich in einer ansonsten ausgereizten Kette dieses, mal jenes Kabel. Dazu muss man sich "einlassen" können, und nach einigen Tagen weiß man welches das "richtige" für ein spezielles Setup ist.

Vor meiner Abreise habe ich mich übrigens wegen der Spec des Sonoran "Plateau" noch mit Robert Maicks von SST in Verbindung gesetzt, und gestern nach meiner Rückkehr folgende Antwort vorgefunden:

>ZITAT

QAS - Audio
Wolfgang J. Reiners

Good-day Mr. Reiners,

Regards to your recent request for the technical design, the materials used and the electrical parameters for Sonoran Wire Designs please review the following information. Prior to a devastating flood in 2009 that totally destroyed all of Star Sound Technologies, our distribution source in Germany was Mr. Karl Knopf of KNOPF HI-FI TECHNIK in Dusseldorf Germany.

We have not manufactured Sonoran since the loss of our factory and equipment. Over the past few years Star Sound has rebuilt the business and soon will be once again manufacturing Sonoran Wire Designs. We do not know if Mr. Knopf will resume business with Star Sound since we left him without product and the ability to maintain his marketing and sales of Sonoran Wire.

In the near future Mr. Knopf will obviously have first choice to again distribute the cables in Germany. Until that time and his decision is made Star Sound would need Mr. Knopf’s written approval to release the information you have requested. Sorry that we can not help you at this time due to our allegience to Knopf Hi-Fi.

We thank you for your interest in our science and products and for your understanding in this matter.

As Always - Good Listening !

Robert C. Maicks
President - Star Sound Technologies, LLC
740-922-0459

<ZITAT ENDE

Morgen kann ich den Karl Knopf (den ich seit 15 Jahren kenne) anrufen und ihn (oder Uwe Unterkeller, den ich noch etwas länger kenne) fragen ob sie noch über entsprechende Unterlagen verfügen, ist aber m.E. nicht sehr wahrscheinlich. Nun, wir werden sehen...

George_Lucas schrieb:

Die "Erfundene Grenze" von Janus und seiner Firma qas-Audio, an die deren Kunden liebevoll herangeführt werden, um deren Besten zu wollen - deren Geld...

Immer noch nicht verstanden dass unsere Unterstützung und sämtlichen Dienstleistungen völlig kostenlos sind...? Das dauert bei Dir aber ganz schön lange...

R-Type schrieb:

...ich weiß gar nicht, weswegen ihr euch hier noch so stresst... ;)

Diese Frage ist sooooo gut..., die ließe sich durch eine Antwort nur verderben...


Viele Grüße: Janus...

Janus525 schrieb:

Du spielst auf das Magnan "Signature" mit seinen 25.000 - 30.000 Ohm an, das ich aber weder kenne noch besitze. Ob die von mir genutzten "Vi" ähnlich hochohmig sind habe ich noch nicht gemessen, bin erst ein paar Stunden zurück...., aber es ist mir auch völlig egal.

Angesichts dessen was über die Konstruktion bekannt ist, ist es eher unwahrscheinlich daß die Vi so hochohmig sind wie die Signature. Die Grundidee scheint aber gleich zu sein, und die entsprechenden Werte sind aller Wahrscheinlichkeit immer noch um Größenordnungen über denen eines üblichen Kabels. Mein Gedanke war, als ich die Beschreibung las: "Da wird wirklich mit aller Konsequenz Kabelklang erzwungen."

Diese Kabel "machen" etwas (warum auch immer), das ich (und viele Andere) außerordentlich schätzen.

Könnte sein daß Du einen "Rolloff" von hohen Frequenzen magst? Das wäre eine wahrscheinliche Konsequenz aus der Benutzung solcher Kabel, ein Effekt der mit Hilfe von elektronischen Bauteilen im Cent-Bereich ebenfalls erreicht werden kann. Oder alternativ mit Hilfe eines Equalizers ausreichender Flexibilität.

Gleiches gilt auch für das Sonoran "Plateau", wenn auch in einer ganz anderen Weise; das XLO "Signature" wiederum ist sehr spezifisch, dabei anders und in bestimmten Teilaspekten den beiden anderen Kabeln Überlegen, wenngleich auch nicht so universell einsetzbar. Mehr als diese drei benötige ich nicht, mal bevorzuge ich in einer ansonsten ausgereizten Kette dieses, mal jenes Kabel. Dazu muss man sich "einlassen" können, und nach einigen Tagen weiß man welches das "richtige" für ein spezielles Setup ist.

Der Einsatz eines flexiblen Equalizers könnte noch wesentlich universeller einsetzbar sein, und wäre je nach Situation einstellbar, anstatt den Austausch von Kabeln nötig zu machen. Gemessen am Preis solcher Spezialkabel wäre es auch noch billiger. Immer vorausgesetzt es handelt sich tatsächlich um Klangänderungen, und nicht bloß um "Eindrücke".

Daß Dich das überhaupt nicht interessiert ist mir klar, denn an wirklichem Erkenntnisfortschritt warst Du in den letzten Jahren generell nicht interessiert. Du willst es so aussehen lassen als wäre die Klangeinbildung genauso vorhersagbar und damit nutzbar wie die tatsächliche Klangänderung. Dein Beispiel taugt aber nichts, denn Du hast keine Ahnung ob die Grundvoraussetzung für Deine Argumentation überhaupt stimmt, und gibst noch zu daß Dich das auch gar nicht interessiert.

Regards to your recent request for the technical design, the materials used and the electrical parameters for Sonoran Wire Designs please review the following information. Prior to a devastating flood in 2009 that totally destroyed all of Star Sound Technologies, our distribution source in Germany was Mr. Karl Knopf of KNOPF HI-FI TECHNIK in Dusseldorf Germany.

Ob das die große Flut in den Philippinen Ende September 2009 war?

Until that time and his decision is made Star Sound would need Mr. Knopf’s written approval to release the information you have requested. Sorry that we can not help you at this time due to our allegience to Knopf Hi-Fi.

Ich bin nicht überrascht. Ich bezweifle auch daß die Angaben des deutschen Händlers sich als aufschlußreich herausstellen werden. Es ist eher unüblich daß man in diesem Marktsektor mit "hard facts" aufwartet. Ich kann mich noch gut an eine Debatte mit dem "Joerchi" von German Highend erinnern, in der er solche Angaben auch nicht herausrücken wollte, und als er es schließlich tat, hat er sich in der Größenordnung komplett verhauen.

Ich schließe daraus daß die "Hersteller" solche Daten oft selbst nicht kennen, und auch gar kein Interesse daran haben. Ich gehe davon aus daß sie auch außer Stande wären, diese Daten selbst zu bestimmen.

pelmazo schrieb:

Könnte sein daß Du einen "Rolloff" von hohen Frequenzen magst? Das wäre eine wahrscheinliche Konsequenz aus der Benutzung solcher Kabel...

Ich weiß nicht ob es sich tatsächlich um konstruktionsbedingtes Rolloff handelt, da z.B. das Sonoran "ganz oben" hervorragend und bis in filigranste Verästelungen hinein auflösen; etwas das die meisten extrem teuren Kabel - völlig egal von wem, aus was und wie teuer diese auch sein mögen - nicht hinbekommen, übrigens auch nicht das Vi.

Insgesamt nehme ich dieses Kabel (in meiner Anwendung) als unglaublich "durchsichtig", zugleich "plastisch" und "sehr dunkel bei höchster Auflösung", dabei (fast) völlig fehlerfrei wahr..., wie ich finde eine herausragende Kombination. Für mich spielt es, wie Du weißt, ohnehin keine Rolle ob "da oben" ein oder zwei dB mehr oder weniger vorhanden sind; das ist mir ziemlich egal. Wann immer jemand aus meinem Umfeld "zu wenig" oder "zu viel" Höhen beanstandet hat, litt er unter miserabler Auflösung (die mit Kabeln praktisch nichts zu tun hatte)..., und garantiert nicht unter "zu viel" oder "zu wenig" Höhen wie er annahm. Bringt man dann die Auflösung (oft mühsam) in Ordnung sind ihm 1dB oder 2dB ebenso egal wie mir...

Ob bei diesen alten Konstruktionen Kabelklang "mit Gewalt" erzwungen wurde...? Keine Ahnung, ich kann nur subjektiv das Resultat beurteilen, und davon kann sich so mancher "moderne" Hersteller, der vierstellige Einstandssummen für seine (angeblichen) "Kunstwerke" verlangt (nach meiner subjektiven Meinung) eine dicke Scheibe abschneiden.

Viele Grüße: Janus...

Hi,

R-Type schrieb:

Gibt es per se nicht und für die blöden einen Hörtest, der sowieso nicht bestanden werden kann-

naja, im Hörtest können sie Metallica von Beethoven unterscheiden, also man könnte ihn bestehen ....

Messtechnisch spricht man von einem "deutlich wahrnehmbaren" Störgeräusch, wenn dessen gleich stark im Vergleich zum Hintergrundgeräuschpegel des Raumes ist (also ca. 3dB Anhebung). Von der Seite her können wir also "deutlich wahrnehmbare Klangänderungen" per se auschließen.


Man muss sich natürlich fragen, was das soll, wenn die Kabelfetischisten von "klar wahrnehmbaren Unterschieden" reden, sollte doch alles, was weniger als 100% im Blindtest bringt eine riesen Enttäuschung für sie sein.


Einen Blindtest kann man ja beliebig anlegen. Z.B: verlässt der Proband seinen eigenen Hörraum für 5 Minuten, und muss nach der Rückkehr lediglich sagen, ob sein Lautsprecherkabel gegen ein Baumarktstomkabel getauscht wurde, oder ob es seines ist. Er kann beliebig lange Probehören, bis er sich entscheidet.

LG Tom

Hi,

Janus525 schrieb:

da z.B. das Sonoran "ganz oben" hervorragend und bis in filigranste Verästelungen hinein auflösen;

abhängig vom Rest der Anlage und Musikmaterial wäre durchaus denkbar, dass so hochfrequentes Rauschen, dass die Hochtonwiedergabe teilweise maskierte, entfernt wurde.

LG Tom

Das weiß ich nicht Tom. Ich kann nur beschreiben was ich wahrnehme..., und natürlich nicht auf die Schnelle mit "irgendwas" in "irgendwelchen" Räumen. Der Stax (z.B.) zeigt den Unterschied zum XLO (das ich am Stax allerdings vorziehe) mehr als deutlich, dafür braucht man keine besonderen Tonträger, keine besondere Hörerfahrung und keinen Pegelausgleich..., aber wie gesagt: Die Gründe hierfür kenne ich nicht. Vielleicht wurden ja wirklich bestimmte "Eigenarten" in diese Strippen reinkonstruiert. Verblüffend ist für mich z.B., dass ein massives Reinsilberkabel in Teflon gewickelt (wie das bzw. die beiden "Mach2" Kabel) sofort qualitativ krass abfällt und "undeutlicher" und weniger "fein" und "leicht" wirkt, warum auch immer...

Wer glaubt, dass die Kabelklangesoteriker esoterisch sind, der schaue sich mal dieses Post (und meine Antwort zwei Posts tiefer) an:

http://www.hifi-foru...=1136&postID=301#301

Die Parallelen sind doch immer wieder verblueffend und zeigen, dass die Kabelklangesoteriker auch nur mit Wasser Kochen

Gruss und
Peter

Janus525 schrieb:

Ich weiß nicht ob es sich tatsächlich um konstruktionsbedingtes Rolloff handelt, da z.B. das Sonoran "ganz oben" hervorragend und bis in filigranste Verästelungen hinein auflösen; etwas das die meisten extrem teuren Kabel - völlig egal von wem, aus was und wie teuer diese auch sein mögen - nicht hinbekommen, übrigens auch nicht das Vi.

Ich weiß es auch nicht, aber das ist genausowenig mein Punkt wie Deine Beschreibung Deiner Klangeindrücke. Mein Punkt ist, daß Du weder daran interessiert bist, herauszufinden woher der Klangunterschied kommt, noch was an Deiner Behauptung oder Unterstellung dran ist, eingebildete Klangcharakteristiken wären quasi planmäßig einsetzbar und "stabil". Du konstruierst Deine Anekdoten nach dem was sie zeigen sollen. Was tatsächlich der Fall ist, ist Dir egal.

Ob bei diesen alten Konstruktionen Kabelklang "mit Gewalt" erzwungen wurde...? Keine Ahnung, ich kann nur subjektiv das Resultat beurteilen, und davon kann sich so mancher "moderne" Hersteller, der vierstellige Einstandssummen für seine (angeblichen) "Kunstwerke" verlangt (nach meiner subjektiven Meinung) eine dicke Scheibe abschneiden.

Wenn ein NF-Kabel für mehr als eine zweistellige Summe verkauft wird, dann wird irgend etwas mit Gewalt erzwungen, und wenn es nur eine optische "Qualitätsanmutung" ist. Technische Gründe für so einen Preis gibt es keine. Mein Eindruck ist, daß die Gefahr technischen Unsinns umso mehr steigt, je mehr man sich in den Bereich der audiophilen Spezialhersteller begibt. In einem Bereich, wo man es praktisch als Auszeichnung empfindet, wenn eine Lösung nicht nach technischen Sinnhaftigkeitskriterien erfolgt, ist die Wahrscheinlichkeit hoch, daß man sich irgendein Problem einfängt. Ein reales, technisches Problem, wohlgemerkt. Möglichkeiten dafür gibt's genug.

Deshalb kann ich bloß empfehlen, deutlich wahrnehmbaren Kabelklang als Zeichen für ein Problem zu begreifen. Das kann ein Problem mit der Art und Weise des Vergleichshörens sein, und betrifft dann nicht die Anlage. Das ist nach meiner Einschätzung der bei weitem häufigste Fall. Es kann aber auch ein technisches Problem sein, das es zu beseitigen gelten würde, anstatt in vergleichende Schwurbeleien zu verfallen. Es ist nicht die Aufgabe eines Kabels, irgendetwas "aufzulösen". Es geht darum, das zu übertragen was hörbar ist, ohne Abstriche. Das geht, wenn man es richtig macht, auch mit Centbeträgen. Wenn ein Gerät ein aufwändiges Kabel braucht, um korrekt zu arbeiten, dann ist es fehlkonstruiert.

pelmazo schrieb:

Mein Punkt ist, daß Du weder daran interessiert bist, herauszufinden woher der Klangunterschied kommt...()...Was tatsächlich der Fall ist, ist Dir egal...()... Es ist nicht die Aufgabe eines Kabels, irgendetwas "aufzulösen". Es geht darum, das zu übertragen was hörbar ist, ohne Abstriche.

Ich kann es nicht herausfinden, Pelmazo, weil mir das Wissen fehlt. Nimm´ z.B. die 30 kOhm des Magnan Signature. Woher soll ich wissen, was (außer dem Spannungsabfall) hierdurch geschieht...? Woher soll ich wissen ob die Anmerkung von Tom hinsichtlich des "hochfrequenten Rauschen" zutrifft oder nicht...? Ich hatte gehofft dass Du / Ihr mir erklären könntet wie sich die 30kOhm sonst noch auswirken können. Und nein, es ist natürlich nicht die Aufgabe eines Kabels etwas aufzulösen. Aber es ist (nach meiner Auffassung) die Aufgabe eines Kabels die mögliche Auflösung nicht zu verschlechtern..., und das tun nach meiner Wahrnehmung viele Kabel...

Zwei miteinander verdrillte Kupferlackdrähte mit (z.B.) 2,5mm² Querschnitt sind als Lautsprecherleitungen (nach meiner Wahrnehmung) allemal besser geeignet als der ganze vieladrige Dreck für mehrere Euro pro Meter aus dem "Blödmarkt". Das kann ja jeder für ein paar Cent mal ausprobieren...

Janus525 schrieb:

Ich kann es nicht herausfinden, Pelmazo, weil mir das Wissen fehlt. Nimm´ z.B. die 30 kOhm des Magnan Signature. Woher soll ich wissen, was (außer dem Spannungsabfall) hierdurch geschieht...? Woher soll ich wissen ob die Anmerkung von Tom hinsichtlich des "hochfrequenten Rauschen" zutrifft oder nicht...?

Dann maße Dir nicht an, konkrete Empfehlungen zu geben. Es ist ok, etwas nicht zu wissen. Es ist sogar ok, etwas nicht wissen zu wollen. Es ist aber definitiv nicht mehr ok, das was man nicht verstehen will für irrelevant auszugeben, oder sich gar darüber erhaben zu fühlen.

Ich hatte gehofft dass Du / Ihr mir erklären könntet wie sich die 30kOhm sonst noch auswirken können. Und nein, es ist natürlich nicht die Aufgabe eines Kabels etwas aufzulösen. Aber es ist (nach meiner Auffassung) die Aufgabe eines Kabels die mögliche Auflösung nicht zu verschlechtern..., und das tun nach meiner Wahrnehmung viele Kabel...

Nein, das hattest Du nicht gehofft, Du gibst das nur vor. Du hast in den letzten Jahren schon genug Gelegenheiten zum Dazulernen ostentativ verpaßt, daß ich mir ziemlich sicher bin daß Du nur an solchen Erkenntnissen interessiert bist, die Dich bestätigen, und ich sehe nicht warum ich das auch noch fördern sollte.

Zwei miteinander verdrillte Kupferlackdrähte mit (z.B.) 2,5mm² Querschnitt sind als Lautsprecherleitungen (nach meiner Wahrnehmung) allemal besser geeignet als der ganze vieladrige Dreck für mehrere Euro pro Meter aus dem "Blödmarkt". Das kann ja jeder für ein paar Cent mal ausprobieren...

Niemand kann ausprobieren was nach Deiner Wahrnehmung wozu geeignet ist. Abgesehen davon: Glaubst Du wirklich daß Deine ständigen Versuche, das Thema zu wechseln, nicht auffallen?

pelmazo schrieb:

Niemand kann ausprobieren was nach Deiner Wahrnehmung wozu geeignet ist.

Stimmt, aber er kann ausprobieren ob sich seine Wahrnehmungen mit meinen decken. Ach ja, beim Thema bleiben, hast Recht: Nein, es gibt keine echten Beweise für Kabelklang...

Bevor das esoterische Geschrubbele wieder ins Uferlose abdriftet, sollte man doch nochmals gemeinsam die bisherigen Fakten zum Thema Kabelklang erinnern.

1. Das ideale Kabel verändert nichts am Signal! Input=Output.
2. Ein reales Kabel kann aufgrund technischer und physikalischer Parameter bestimmte Werte des elektrischen Signals beeinflussen.
3. Diese Werte (bzw. Auswirkungen) können aber scheinbar nicht gemessen werden!
4. Diese nicht messbaren Veränderungen können jedoch gehört werden, aber nicht in einem BT.
4. Kein Kabelhersteller kann angeben wodurch der Klang beeinflusst wird, bzw. was an dem Klang verändert wird. (Definition von Klang hier)
5. Verschieden ausgeführte Kabel erzeugen auch verschiedene Klänge.
6. Welcher Klang einsteht hängt auch von der Kette ab und auch mal vom Hörer, je nach Angabe des Herstellers / Händlers.

Dieser Sachverhalt wirft jede Menge Fragen auf, bzw. lässt folgende Ableitungen zu.

1. Wie entwickeln die Hersteller ihre Kabel? So können nichts messen, kennen nicht die Auswirkungen einzelner Kabel-Parameter auf den Klang (d.h. wie und was verändert sich am Klang).
=> D.h. es wird wild herumprobiert, bis man nach endlosen Abhörvorgängen in verschiedenen Ketten und mit verschiedenen Hörern (BT scheiden allerdings aus) "Heureka" ruft und die Marketingabteilung auf die Reise schickt.

2. Gibt es das optimale Kabel? D.h. ein reales Kabel, dass dem idealen Kabel möglichst nahe kommt. (Input=Output)
=> Dann dürften alle Hersteller letztendlich ja nur fast identische Kabel anbieten. Machen sie aber nicht, jeder "erfindet" das Rad erneut und das schon seit einigen Jahrzehnten.

3. Oft bietet ein und derselbe Hersteller total unterschiedlich aufgebaute Kabel an. Gilt also doch nicht die Zielsetzung das ideale Kabel (Input=Output) zu bauen? Also mehrere Kabel für unterschiedliche "Geschmacksrichtungen"? Das Kabel soll also bewusst und manipulativ bestimmte Werte verändern andere wiederum nicht? Es gilt also nicht mehr das Ziel Input=Output. Das Kabel fungiert letztendlich als Ersatz für einen Equalizer, der nur eine Einstellung kennt? Brauche ich denn, je nach Musikrichtung verschiedene Kabel, die ich fallweise austauschen muss? Wäre dann ein Equalizer nicht viel besser und "passgenauer" ?

Es lassen sich noch viele weitere "Hinterfragungen" anstellen. Doch diese drei Punkte reichen m.E. schon aus um auch als Laie diese "Unlogik" zu Thema Kabelklang zu erkennen. Diese Widersprüche sind so eklatant, dass man auf Nachweise, wie Messungen und BT, komplett verzichten kann.

Diskussionen über Messungen und BT´s zum Thema Kabelklang sind im Grunde "Nebenkriegsschauplätze". Bezeichnender Weise wurde auf diesen Gebieten auch noch nie ein Positiv-Ergebnis erzielt. Wenn etwas nachweislich im Vorfeld schon unlogisch erscheint und damit meine ich die widersprüchlichen Aussagen der Hersteller selber, kann man sich alle weiteren Schritte (Messen, BT´s) sparen.

Inzwischen verlässt die Kabelklang-Szene immer mehr den wissenschaftlichen Boden und verlagert sich zwangsläufig in den esoterischen Bereich als endgültigen Zufluchtsort. Mit jedem Türchen, dass die Wissenschaft aufstößt, wird ein neues Hintertürchen aufgemacht. Viele Händler (auch wenn die Hersteller das nicht so gerne sehen) flüchten sich immer mehr durch das Hintertürchen mit der Aufschrift "Illusion". Es steht natürlich jedem frei ihnen zu folgen und sich von der rationalen Welt zu verabschieden. In einer immer komplexer werdenden Welt übt das Mystische sicherlich eine hohe Anziehungskraft aus, da hier selbstgemachte Regeln gelten.
Aber bevor man durch diese Hintertür verschwindet, sollte man ein letztes mal nochmal "alle Sinne" beisammen nehmen und mit dem gesunden Menschenverstand die (widersprüchliche) Logik der Kabelhersteller überprüfen.

tomtiger schrieb:

Du ignorierst dabei geflissentlich, dass ein Kabel eben "nur" elektrische Signale überträgt, und allfällige Unterschiede in technisch passenden Kabeln unhörbar sind.

??
Ich habe, wie geschrieben, auf eine wiederholte Frage von NochkeinHifi geantwortet und dabei betont, daß mir die Zielrichtung der Frage (immer noch) nicht so recht verständlich war.

Wieso ich dabei übersehen haben soll, daß bei "technisch passenden Kabeln" "allfällige Unterschiede" unhörbar sein (sollen), ist nicht einsichtig, denn ganz im Gegenteil, ist es seit Jahr und Tag gerade mein Argument, daß die Kabel passend zur Gesamtkonfiguration ausgewählt sein sollten, damit die Signalverschlechterung so gering wie möglich ausfällt, und damit hoffentlich auch unhörbar wird.

Es bracht keinerlei Hörtests damit vernünftige Menschen wissen, dass das Hifi Kabelgedöhns Unfug ist.

Hörtests braucht es immer, damit der Hörer sich nicht auf "Internetexperten" verlassen muß.

Die Hörtests dienen nur dazu, den technisch Verständnislosen zu belegen, dass die Kabel am elektrischen Signal nix verändern.

Kabel, die "am elektrischen Signal nix verändern" gibt es schon eher selten, noch viel wichtiger ist, daß ein Kabel in einer Gesamtkonfiguration nicht zu (wahrnehmbarer) Verschlechterung elektrischer Signale führt.
Gerade, wenn man mit Hilfe eines Tests etwas "belegen" möchte (also genauer gesagt, Bestätigung für eine Hypothese sucht), dann steigen die Anforderungen an einen Test.
Denn man möchte über das reine Resultat (aka Nullhypothese konnte/konnte_nicht zurückgewiesen werden) hinaus eine Schlußfolgerung ziehen und das geht nur dann, wenn ein Test den Gütekriterien genügt.

Das ist natürlich etwas ganz anderes, wenn Du ein Signal technisch veränderst, und die Auswirkung der Veränderung objektivieren willst, wie z.B. die EBU/ITU.

Unveränderte Signale gibt es in der Audiotechnik iaR nicht.

Nette Hypothese! Erzähl das doch den Eltern der entführten Kinder, die auf guten Tonaufzeichnungen die Stimmen der eigenen Kinder nicht erkennen können!

Sag mal, dir wird hoffentlich klar, daß derartige Formulierungen in einer Diskussion über reine Luxusprobleme vollkommen deplaziert sind?!

Ansonsten lies dir bitte die Ursprungsbehauptung durch, auf die ich reagiert habe.

Korrekt, diese Tests sind wissenschaftlich auch unnötig, weil wir ja messen können, dass passende Kabel am Signal nix Hörbares ändern. Wenn Du wissenschaftlich ergründen willst, ob Kabel den Klang ändern, misst Du die elektrischen Signale, da machst Du keine Hörtests!

Wie beurteilt man die Hörbarkeit eines gemessenen Unterschiedes, wenn niemand Hörtests macht oder gemacht hat?
Falls du nichts über die Unterschiede weißt, die man messen kann, ist das bei einem Laien vielleicht verständlich, ansonsten, wenn es anstelle eigener Meßtechnik auf den Glauben ankommt, mag das Lesen eines kürzlichen Beitrages von scope zu dieser Problematik weiterhelfen.

Jakob1863 schrieb: Btw, die Elektrotechnik hat recht frühzeitig "gemerkt", daß für den Audiofrequenzbereich andere Kabelkonstruktionen sinnvoller sind als in den Bereichen oberhalb von einigen Mhz. Deshalb gibt es z.B. "shielded twisted pair" mit einseitig angeschlossenem Schirm. ;) Und auch das ist falsch.

Gute Güte- "shielded twisted pair" mit einseitig angeschlossenem Schirm gibt es, weil die Elektrotechnik erkannt hatte, daß es für die Übertragung des Audiofrequenzbereiches gute Eigenschaften besitzt.
(Heutzutage kommt die Elektrotechnik manchmal zu der Ansicht, daß es aufgrund der immer größer werdenden EMV-Problematik nachteilig sein kann, denn Schirm nur einseitig anzuschliessen, aber die Erörterung der zugrundeliegenden Wirkmechanismen führt hier ganz sicher zu weit)

Gruß

Janus schrieb: Niemand kann ausprobieren was nach Deiner Wahrnehmung wozu geeignet ist. Stimmt, aber er kann ausprobieren ob sich seine Wahrnehmungen mit meinen decken.

Nein, kann er auch nicht - dazu müsste er schon genauer wissen, welche Gefühlswallungen dir bei deinen Versuchsreihen so durch die Birne gerauscht sind.

Zwei miteinander verdrillte Kupferlackdrähte mit (z.B.) 2,5mm² Querschnitt sind als Lautsprecherleitungen (nach meiner Wahrnehmung) allemal besser geeignet als der ganze vieladrige Dreck für mehrere Euro pro Meter...

Da kann ich mich nur Pelmazo anschließen: Wenn du schon keine Ahnung von der Materie hast, dann unterlasse fürderhin auch solche Einschätzungen. Zwillingslitze ist als LS_Kabel nach wie vor ideal - auch wenn das manchen natürlich nicht in den Kram passt!

Jakob1863 schrieb:

Hörtests braucht es immer, damit der Hörer sich nicht auf "Internetexperten" verlassen muß.

ja, besser man verlässt sich auf Gestalten die in betrügerischer Absicht auch als Relativierer im Internet unterwegs sind. klar

hifi_angel schrieb:

1. Das ideale Kabel verändert nichts am Signal! Input=Output.

Welches Kabel tut das schon...? Das Signal selbst wird ja praktisch nie nennenswert beeinflusst, wie sich selbst mit der billigsten Beipackstrippe nachweisen lässt; selbst diese ist ein "ideales" Kabel...

hifi_angel schrieb:

1. Wie entwickeln die Hersteller ihre Kabel? So können nichts messen, kennen nicht die Auswirkungen einzelner Kabel-Parameter auf den Klang (d.h. wie und was verändert sich am Klang). => D.h. es wird wild herumprobiert, bis man nach endlosen Abhörvorgängen in verschiedenen Ketten und mit verschiedenen Hörern (BT scheiden allerdings aus) "Heureka" ruft und die Marketingabteilung auf die Reise schickt.

Na das erzähle mal (z.B.) dem Hans Strassner (HMS), der wird sich bestimmt über solch "qualifizierte und fein abgewogene" Aussagen freuen... Kannst ihm ja mal Deine Meinung über ihn mitteilen: http://www.hmselektronik.de/index.htm

Viele Grüße: Janus...

@ Hifi_Angel,

es gibt allerdings auch einen Hersteller wie wireworld, der schon immer (also so lang, wie ich die Firma kenne) den "Blindtest" als den genau richtigen Test propagiert hat, sogar eigene Umschalter konstruierte, damit Vertrieben/Händlern/Testern und am Ende auch Endverbrauchern eigene "Blindtests" ermöglicht wurden.

Es hat ihm nur in der "Wahrnehmung" bei dogmatischen Holzohren wenig geholfen.

Esoterische und andere Auswüchse gibt es jede Menge, da ist die Audiotechnik leider keine Ausnahme, aber, wie schon häufig geschrieben, sind dafür in hohem Maße dogmatische (aber leider falsche) Argumentationslinien verantwortlich.

Wer behauptet, die Wahrheit zu vertreten, darf gegenüber eigenen methodischen/logischen Mängeln nicht die Augen verschließen.

Gruß

pelmazo schrieb:

Es ist eher unüblich daß man in diesem Marktsektor mit "hard facts" aufwartet.

Hallo Pelmazo,

gerade habe ich mit Uwe Unterkeller (Teilhaber von Knopf - Hifi in Düsseldorf) wegen des Sonoran Plateau telefoniert. Im Bezug auf das Sonoran meint er..., weiß aber nicht so richtig..., hat auch keine Spec..., kann sich auch nicht erinnern..., will auch nichts Falsches sagen..., will sich auch nicht festlegen...usw. Für mich klang das alles ein wenig nach (scherzhaft) "Omerta"...

Viele Grüße: Janus...

Janus525 schrieb:

Na das erzähle mal (z.B.) dem Hans Strassner (HMS), der wird sich bestimmt über solch "qualifizierte und fein abgewogene" Aussagen freuen... Kannst ihm ja mal Deine Meinung über ihn mitteilen: http://www.hmselektronik.de/index.htm Viele Grüße: Janus... :)

Brauch ich doch garnicht als Laie. Es reicht doch wenn er als Fachmann deine Aussage als Fachmann ließt : "Das Signal selbst wird ja praktisch nie nennenswert beeinflusst, wie sich selbst mit der billigsten Beipackstrippe nachweisen lässt; selbst diese ist ein "ideales" Kabel..."

Janus525 schrieb:

gerade habe ich mit Uwe Unterkeller (Teilhaber von Knopf - Hifi in Düsseldorf) wegen des Sonoran Plateau telefoniert. Im Bezug auf das Sonoran meint er..., weiß aber nicht so richtig..., hat auch keine Spec..., kann sich auch nicht erinnern..., will auch nichts Falsches sagen..., will sich auch nicht festlegen...usw. Für mich klang das alles ein wenig nach (scherzhaft) "Omerta"... Viele Grüße: Janus...

Siehe mein Punkt 4. (Kein) Kabelhersteller kann angeben wodurch der Klang beeinflusst wird, bzw. was an dem Klang verändert wird.

Janus525 schrieb:

Na das erzähle mal (z.B.) dem Hans Strassner (HMS), der wird sich bestimmt über solch "qualifizierte und fein abgewogene" Aussagen freuen... Kannst ihm ja mal Deine Meinung über ihn mitteilen: http://www.hmselektronik.de/index.htm

Meine Meinung über ihn habe ich in meinem Blog verewigt, nachdem ich mal einen seiner Vorträge erlebt habe. Er mag sich als Physiker als Fachmann präsentieren, aber er ist einer der vielen Bauernfänger in diesem Geschäft.

Janus525 schrieb:

hifi_angel schrieb: 1. Das ideale Kabel verändert nichts am Signal! Input=Output. Welches Kabel tut das schon...? Das Signal selbst wird ja praktisch nie nennenswert beeinflusst, wie sich selbst mit der billigsten Beipackstrippe nachweisen lässt; selbst diese ist ein "ideales" Kabel...

...Zwei miteinander verdrillte Kupferlackdrähte mit (z.B.) 2,5mm² Querschnitt sind als Lautsprecherleitungen (nach meiner Wahrnehmung) allemal besser geeignet als der ganze vieladrige Dreck für mehrere Euro pro Meter aus dem "Blödmarkt"...

Ich scheine zu blöd zu sein, um diese "Logik" auch nur ansatzweise zu kapieren.

Allerdings kapiere ich ebensowenig, welche Bewggründe es hier für einige gibt,
auf einer logischen Ebene mit Janus diskutieren zu wollen.

Grüße - Manfred

hifi_angel schrieb:

1. Das ideale Kabel verändert nichts am Signal! Input=Output.

... nur eine unsinnige Tautologie. Desweiteren leben wir auch in einer realen Welt und nicht in einer idealen. Korrigiere mich, wenn Du Dich für eine Ausnahme hältst.

2. Ein reales Kabel kann aufgrund technischer und physikalischer Parameter bestimmte Werte des elektrischen Signals beeinflussen. 3. Diese Werte (bzw. Auswirkungen) können aber scheinbar nicht gemessen werden!

Völlig falsch, hifi_angel, nur eines von tausenden Beispielen, daß sie gemessen werden können, siehst Du in meinem Bild und in der vorangegangenen Diskussion. Aber ich sehe gerade, Du bist ja auch ein Neuling.

4. Diese nicht messbaren Veränderungen können jedoch gehört werden, aber nicht in einem BT.

Ein Kabel bewirkt messbare Veränderungen in einer Audiokette, daher sind Deine Nachsätze völlig unerheblich.

Hallo,

Jakob1863 schrieb:

... die angesprochenen Berichte wäre: Paul Frindle, Are We Measuring the Right Things? Artefact Audibility Versus Measurement AES UK 12th Conference: The Measure of Audio (MOA) (April 1997), Paper no.: MOA05

danke, damit relativiert sich meine "macht sich die Welt..."-Aussage. Deine Formulierung in Beitrag #5513 war etwas nach der Art "Meister Jakob gibt die Absolution" - daher meine Formulierung

Jakob1863 schrieb:

Nähere Angaben zu Versuchsaufbau und Durchführung hat Hörschnecke gepostet (bzw. kennt er).

Sorry, bisher gab es nur einen Link zu einem Beitrag über den über weitere Beiträge Annahmen (und einige wenige Daten) zu seinem damals verwendeten Aufbau in Erfahrung zu bringen sind. Zwei Probleme stellen sich weiterhin: erstens waren die damaligen Angaben schon nicht vollständig und zweitens fehlen noch einige Daten für die neuen Geräte, Kabel usw. ... - schade

Jakob1863 schrieb:

Die Zielrichtung der Frage bezgl. ABX-Test ist mir, ehrlich gesagt, immer noch unklar, aber...

Aus dem Beitrag #5513 hatte ich erhofft, dass du auf Berichte (z.B. mit ABX-Test) mit Ergebnissen zum eigentlichen Thema (Kabelklang) anspielst. Daher damals meine erste Frage

NochKeinHifi schrieb:

Jakob1863 schrieb: ..... (übliche Informationsverwurstung gelöscht) .... es gibt allerdings durchaus Berichte, wonach mit ausreichender Training unter ABX-Bedingungen auch mit diesem Protokoll erstaunliche Ergebnisse möglich sind/waren. Du sprichst hier von Tests im Kabel-Vergleich Bereich bzw. wenigstens im Hifi-Bereich, oder? Falls ja, hast du vielleicht die Links dazu?

welche ich hiermit für mich als beantwortet sehe.

Gruss
Robert

pelmazo schrieb:

Janus525 schrieb: Na das erzähle mal (z.B.) dem Hans Strassner (HMS), der wird sich bestimmt über solch "qualifizierte und fein abgewogene" Aussagen freuen... Kannst ihm ja mal Deine Meinung über ihn mitteilen: http://www.hmselektronik.de/index.htm Meine Meinung über ihn habe ich in meinem Blog verewigt, nachdem ich mal einen seiner Vorträge erlebt habe. Er mag sich als Physiker als Fachmann präsentieren, aber er ist einer der vielen Bauernfänger in diesem Geschäft.

ich hatte das schonmal gelesen wollte aber die Gelegenheit nutzen den schönsten Kommentar zu quoten

anonymous schrieb:

die heutigen VooDoo Grufties sind die Kaffeefahrt-Rentner von morgen..

dem ist nichts hinzuzufügen

Jakob1863 schrieb:

Wer behauptet, die Wahrheit zu vertreten, darf gegenüber eigenen methodischen/logischen Mängeln nicht die Augen verschließen. Gruß

Dein Wort in den Ohren der Hersteller würde sicherlich helfen.

Und wireworld haben ja laufrichtungsgebundene LS-Kabel!

Glaubst du, dass man in BT´s feststellen kann, wie das Kabel angeschlossen wurde?

Und was das am Klang verändern soll, schreiben die auch nicht, geschweige denn Messergebnisse.

es gibt allerdings auch einen Hersteller wie wireworld, der schon immer (also so lang, wie ich die Firma kenne) den "Blindtest" als den genau richtigen Test propagiert hat, sogar eigene Umschalter konstruierte

Dass eine Firma wie Wireworld Umschaltboxen anbietet, wundert mich nicht. Schließlich kann man damit auf sog. Workshops wunderbar die Leute verarschen.
Dass sie aber Blindtests empfehlen, kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen.

Hallo Hörschnecke,

kann es sein dass du hifi_angels Beitrag missverstanden hast?
Er wollte ja auf die 'normale' KKH-Masche anspielen und deren Unlogik aufzeigen.

Wir sind hier ja weiter. Wir wissen, das es messbare Änderungen gibt, sind uns aber uneins, in wieweit sie sich hörbar auswirken ....

Gruss
Robert

PS: es wäre nett, wenn ich noch ein paar konkrete Antworten bekommen könnte und nicht nur Rätsel. Für einen ernstzunehmenden Test sollte dies doch kein Problem darstellen ...

die heutigen VooDoo Grufties sind die Kaffeefahrt-Rentner von morgen..

Lediglich eine Art "intellekt-getriggerte" Vermögensumverteilung...

Hörschnecke schrieb:

hifi_angel schrieb: 1. Das ideale Kabel verändert nichts am Signal! Input=Output. ... nur eine unsinnige Tautologie. Desweiteren leben wir auch in einer realen Welt und nicht in einer idealen. Korrigiere mich, wenn Du Dich für eine Ausnahme hältst. Und deine weiteren Ausführungen!

Sorry, ich muss es so deutlich sagen. Nimm mal deine Scheuklappen ab und versuche die Aussagen im Zusammenhang und vollständig zu verstehen und unterlasse mal deine leichten "Anfeindungen".

Ich rede vom idealen Kabel (als idealisierte theoretische Annahme) und dann im weiteren Verlauf von realen Kabeln.

Aber für dich reicht es schon das Wort "ideal" zu lesen und sofort los zuschießen.


Und im weiteren Verlauf erkenne ich dein "altes" Problem nicht zwischen Klang und irgendwelchen Messwerten differenzieren zu können. Die von dir aufgezeichneten Diagramme haben Null-Aussagekraft, wie ein Klang durch ein Kabel verändert wird. Du kannst auch ein Diagramm aufzeichnen, das den Temperaturverlauf im Kabel wiedergibt.
Was sagt denn dein Diagramm? Lese doch mal nach wodurch ein Klang definiert ist, bzw. was einen Klang ausmacht. Wir reden hier vom Kabelklang!

Ein Kabel bewirkt messbare Veränderungen in einer Audiokette, daher sind Deine Nachsätze völlig unerheblich.

Wenn du mit "messbare Veränderungen" Klangveränderungen meinst, teile das doch mal den Herstellern und Händlern mit, die werden dir die "Füße küssen". Es reicht nicht mir als Neuling einen "rüberzubügeln". Es lesen ja noch viele andere mit.

hifi_angel schrieb:

Was sagt denn dein Diagramm? Es gibt einen Pegelabfall gegen hohe Frequenzen, bei einem Rosa Rauschen! Beim Rosa Rauschen wird sowieso der Pegel mit zunehmender Frequenz reduziert und erst recht werden keine Klänge erzeugt. Lese doch mal nach wodurch ein Klang definiert ist, bzw. was einen Klang ausmacht. Wir reden hier vom Kabelklang!

hifi_angel, lass gut sein, Dir fehlt tatsächlich komplett die Basis für eine Diskussion. Das letzte, was die Differenzkurven tatsächlich zeigten, war Rosa Rauschen - Du hast nichts gelesen oder verstanden .- Dagegen nimmt sich Dein Beharren darauf, wenn etwas anders "klingt", dies aber keinesfalls "Klang" genannt werden dürfe, nur absonderlich aus.

Hörschnecke schrieb:

hifi_angel, lass gut sein, Dir fehlt tatsächlich komplett die Basis für eine Diskussion. Das letzte, was die Differenzkurven tatsächlich zeigten, war Rosa Rauschen - Du hast nichts gelesen oder verstanden .- Dagegen nimmt sich Dein Beharren darauf, wenn etwas anders "klingt", dies aber keinesfalls "Klang" genannt werden dürfe, nur absonderlich aus.

Sag mal, wie willst du denn da draußen in der realen Welt argumentativ bestehen können. Es reicht nicht nur mir ausweichen zu wollen!

Möchtest du nun allen, die nachfragen, komplett die Basis für eine Diskussion absprechen? Das endet sehr schnell in einem Monolog und den Hall den du in deinem Schneckenhaus zu hören bekommst ist nicht unbedingt als Zustimmung zu verstehen. Und alle die vom Klang reden wollen sind für dich Sonderlinge, nur weil du eine eigenständige und zu deinen Messwerten passende Definition von Klang hast.

So wird das nichts mit deiner bahnbrechenden Entdeckung.
Aber ich bin gespannt, wie die Hersteller / Händler und auch KKH die bisher bestritten haben, dass etwas messbar wäre, deine ultimative und zweifelsfreie Erkenntnis aufnehmen werden. Viel Glück.