Gibt es echte Beweise für Kabelklang

jottklas schrieb:

Wahre Argumentationslinien konnte ich bei dir bislang nicht entdecken, außer deiner Standardfloskel, "dass man grundsätzlich nichts ausschlließen kann"...

Nun, es kann daran liegen, dass jakob1863 nicht mit offenen Visier argumentiert. Das schränkt seine Sicht doch deutlich ein, bzw. manche Gegenargumente kann er überhaupt nicht erkennen.

Und man kann auch grundsätzlich nicht ausschließen, das dieser "Ritter" mit geschlossenem Visier auf dem Turnierplatz der Argumente immer nur im Kreis reiten kann. Und da sein Schutzpanzer auch keine Argumente durchlässt wird das wohl immer so sein. Sobald einer den Turnierplatz betritt, trabt er los und zieht seine Kreise, bis alle anderen wieder enttäuscht den Platz verlassen, da es zu keinem anspruchsvollem Argumentationsaustausch gekommen ist, bzw. ganze Gedankengänge zerfleddert werden und am Ende nur nur noch Satzzitate als Satzfetzen zerstückelt herumliegen.
Selbst die Zuschauer (so wie ich) finden das wenig unterhaltsam und verlassen die Ränge. Nur ein paar Hartgesottene treibt es immer wieder in die Arena, sammeln die herumliegenden Satzfetzen wieder auf und versuchen erneut ihr Glück in der Auseinandersetzung mit diesem Ritter (von der traurigen Gestalt).

Beschämend ist das hier vorgetragende Adpersonam gebashe an dem sich seltsamerweise gerade die gescholtenen Jakob1863 und Hörschnecke nicht beteiligen.

Fakt ist, wenn ein Hörtest ergibt, das es keinen deutlichen Kabelklang gibt, heisst das nicht, das Kabelklang widerlegt wurde, sondern nur, das der Test kein Ergebnis brachte. Das kann an der Testdurchführung wie auch an den Testkandidaten gelegen haben. Ob verblindete Hörtests überhaupt zum Gegenbeweis geeignet sind, ist höchst umstritten. Würde man die Frage im Titel umformulieren und fragen ob es Indizien für Kabelklang gibt, dann muß man das bejahen. Einfach die Erfahrung von vielen Millionen Nutzern als Illusion abzutun erscheint mir doch etwas töricht.

Thorben2012 schrieb:

Fakt ist, wenn ein Hörtest ergibt, das es keinen deutlichen Kabelklang gibt, heisst das nicht, das Kabelklang widerlegt wurde, sondern nur, das der Test kein Ergebnis brachte.

Jeder Test erzeugt ein Ergebnis. Je nach Methodik sogar extrem unterschiedliche.Ergebnisse. Und das ist auch die Krux an der Geschicht. Nicht unterschiedliche Wahrnehmungen, unterschiedliche Hörerfahrungen unterschiedliche Hörfahigkeiten oder unterschiedliche Anlagen erzeugen unterschiedliche Ergebnisse, sondern haupsächlich unterschiedliche Hör-Test-Methodiken. MMn müsste daraus klar werden, wie wichtig die Methodik eigentlich ist. Leider ist es so, dass die Methodik vom Alleshörern nichts taugt, weil sie immer wissen (wollen) was spielt bzw. angeschlossen ist, um ihre Wahrnehmungen mit dem Wechsel von Kabel o.ä. in Einklang zu bringen. Holla die Waldfee... damit wird zwar jeder zum Hörguru, aber die Testmethodik ansich zum Schildbürgerstreich.

Das kann an der Testdurchführung wie auch an den Testkandidaten gelegen haben.

Wenn keine hörbaren Unterschiede verifiziert wurden, kann es auch daran liegen, dass es keine hörbaren Unterschiede gibt. Dieser Gedanke scheint oftmals verpönt.

Ob verblindete Hörtests überhaupt zum Gegenbeweis geeignet sind, ist höchst umstritten.

Für WEN ein Gegenbeweis? Allein schon die Bezeichnung "Gegenbeweis" zeugt von mangelndem Willen Ergebnisneutralität zu erzeugen oder zu liefern. Außerdem ist die Frage nach Kabelklang immer nur eine Frage, ab wann etwas hörbar ist oder wird.

Selbst wenn tatsächlich irgendwas hörbar wäre, wäre die Frage viel spannender wie man die etwaigen akustischen Unterschiede mit einem soliden (blind)Test subjektiv einschätzt. Diese Frage kommt meist gar nicht in der Rübe von Alleshörern an.

man die Frage im Titel umformulieren und fragen ob es Indizien für Kabelklang gibt, dann muß man das bejahen. Einfach die Erfahrung von vielen Millionen Nutzern als Illusion abzutun erscheint mir doch etwas töricht.

Es gibt Millionen Menschen, intelligente Menschen, die Homöopathie, dem Mondkalender, Horoskope und sonstigem Eso-Quatsch aus eigener oder subjektiver Erfahrung Wirkungen zusprechen. Was sagt "uns" das?

Mir sagt es z.B., dass selektive Wahrnehmungen ein alltägliches Ding ist, mit dem man sich bei solchen Fragen immer auseinandersetzen muss und kaum einer der Millionen bereit ist, sich und seine Erfahrungen einem Test mit solider Methodik zu unterziehen. Möglicherweise tut er das aus Bequemlichkeit, möglicherweise aber auch, weil ihm klar ist, weil ein objektiver Test ihm sagen könnte, dass seine subjektive Erfahrungen nichts getaugt haben. Dass die Dinge vlt. doch anders sind, als sie aus eigenen Wahrnehmungen "erscheinen". Wenn Millionen von Nutzern (eine Menge, die ich bei Kabeltrallala allerdings gar nicht glaube und es für eine Randerscheinung halte) ihre Kabel irgendwas zusprechen, dann hat das meistens gar nichts mit tieferer Erkenntnis zu tun. Es ist meist nur eine eindimensionale. elitäre und audiophile Grundhaltung, die sich sehr leicht durchschauen lässt.

Das kann man ganz gut erkennen, wenn nach konsequenter (kritischer) Fragerei plötzlich das Spaß- oder Hobbyargument aus der Tasche gezogen wird und sich der Alleshörer in seine Wuthöhle zurückzieht.

Gruss
Stefan

edit typo

pinoccio schrieb:

Es gibt Millionen Menschen, intelligente Menschen, die Homöopathie, dem Mondkalender, Horoskope und sonstigem Eso-Quatsch aus eigener oder subjektiver Erfahrung Wirkungen zusprechen. Was sagt "uns" das?

Wollte ich auch schon fragen.
Was uns das sagt? Das wir viel mehr Säugetier sind als wir es gerne hören möchten, das uns immer noch ein archaisches Programm durchs Leben prügelt und die Freiheit des Willens vielleicht nur eine hartnäckige Illusion ist.
Ist wie mit bei einer Frau mit 3 Brüsten. Bei Mehrlingsgeburten praktisch, aber mein Hirn verbietet mir das als schön zu empfinden und mein Willen kann dagegen schlicht und ergreifend nix tun. So tickt beispielsweise Homo Sapiens Sapiens.

Hallo Jakob,

Jakob1863 schrieb:

Fragst du hier nach Berichten dazu, daß Teilnehmer im "ABX-Test" große Sensitivität erreichen können?

also nochmal zu Verdeutlichung: Ich bezog mich auf

Jakob1863 schrieb:

Das die unterschiedlichen Testabläufe auch zu unterschiedlicher Einflußgröße auf die Teilnehmer führen, deckt sich mit den Erfahrungen anderer, auch was ABX-Tests angeht; es gibt allerdings durchaus Berichte, wonach mit ausreichender Training unter ABX-Bedingungen auch mit diesem Protokoll erstaunliche Ergebnisse möglich sind/waren.

Mein Verständnis dieses Abschnittes ist, dass es Berichte von ABX-Tests mit Ergebnissen gab. Ich hätte einfach gerne ein paar Links zu diesen Berichten und deren Ergebnissen. Da du ja sehr fixiert auf die Korrektheit usw. von solchen Tests bist, erhoffe ich mir mehr Wissen um deine Sichtweise von Tests.

Jakob1863 schrieb:

Also für argumentationslose Behauptung (oder auch Pöbelei) ist in diesem Forum eigentlich ein anderer zuständig. Mal im Ernst, wer "macht sich hier die Welt, wie sie ihm gefällt" (abgesehen davon, daß wir das alle permanent machen ) ,

Also dann etwas ausführlicher: Ich bezog mich auf diesen Beitrag #5513
bei welchem du Hörschneckes Ergebnisse beurteilst. Unabhängig von den inhaltlichen Details fallen mir eben dabei die folgenden beiden Punkte auf:

- dass kein ABX-Test gemacht wurde und auch der restliche Test-Ablauf wird von dir in einer Art beurteilt, das man der Ansicht sein könnte, du bist der Meister aller Tests und du bestimmst was gut und nicht gut ist -> daher "macht sich hier die Welt, wie sie ihm gefällt"

- du begibst dich hier schon in die Diskussion und Beurteilung der "Ergebnisse" - wobei aus meiner Sicht der Test selbst, die Aussagekraft möglicher Ergebnisse usw. noch gar nicht diskutiert wurden. Hier werden also schon die nachfolgenden Schritte angefangen, ohne die ersten abgeschlossen zu haben. Dabei kommen zwar einige Infos rüber, welche auch korrekt sein mögen, aber es wird dadurch nur ein Nebenkriegsschauplatz aufgemacht und dieser derart aufgeblasen, dass das Wesentliche untergeht ...

war das argumentativ genug?

Jakob1863 schrieb:

ward´ den von dir angesprochenen Punkten mit Beitrag 5515 nicht ausreichend Aufmerksamkeit zuteil?

Sorry - in diesem einzeiligen Beitrag kann ich keinen Hinweis auf meine Fragen finden. Also hier nochmals meine Fragen/Punkte zum Test:

- wie sah der Aufbau exakt aus, inkl. Innenleben Umschaltbox, genaue Kabelangaben, Innenwiderstände Quelle / Senke, Gegentest mit einem 2ten Kabelpaar ....

- Sind es wirklich "Klangveränderungen" oder die zu erwartenden Bandpass-Auswirkungen

Gruss
Robert

Hi,

Thorben2012 schrieb:

Beschämend ist das hier vorgetragende Adpersonam gebashe an dem sich seltsamerweise gerade die gescholtenen Jakob1863 und Hörschnecke nicht beteiligen.

also ich kenne ausreichend Beiträge, wo die zwei ganz bewusst und vorsätzlich andere Leute diskreditieren, also ad personam argumentieren.

Wenn Du mir für jedes Zitat 10 Euro bezahlst, suche ich dir viele derartige Zitate heraus.

Fakt ist, wenn ein Hörtest ergibt, das es keinen deutlichen Kabelklang gibt, heisst das nicht, das Kabelklang widerlegt wurde, sondern nur, das der Test kein Ergebnis brachte. Das kann an der Testdurchführung wie auch an den Testkandidaten gelegen haben. Ob verblindete Hörtests überhaupt zum Gegenbeweis geeignet sind, ist höchst umstritten. Würde man die Frage im Titel umformulieren und fragen ob es Indizien für Kabelklang gibt, dann muß man das bejahen. Einfach die Erfahrung von vielen Millionen Nutzern als Illusion abzutun erscheint mir doch etwas töricht.

Hast Du Dir die Mühe gemacht, den Unfug nochmal zu tippen, oder hast Du ihn einfach kopiert?

Egal, ich erkläre es Dir gerne nochmal:

Aus technischer und physikalischer Sicht gibt es keinen Hifi Kabelklang. Natürlich gibt es Kabelklang, z.B. ein Antennenkabel mit zu großer Dämpfung produziert einen rauschenden Radioklang.

Bei der hier gegenständlichen Behauptung, technisch ausreichende Kabel als Lautsprecher oder Kabel um Geräte zu verbinden, würden unterschiedlich klingen muss man also gar keinem Blindtest unterziehen!

Die Blindtests belegen ja nur, dass die Techniker und Physiker sich nicht geirrt haben, und die angeblichen "Kabelklanghörer" tatsächlich nicht in der Lage sind, Kabel am Klang zu unterscheiden!

Die Blindtests beweisen tatsächlich nicht, dass es keinen Hifi Kabelklang gibt, sie beweisen nur, dass die Aussage der Physiker und Techniker, dass man technisch adequate Kabel nicht am Klang unterscheiden kann, korrekt ist.

Aber das wurde Dir ja alles ohnehin schon vor einigen Seiten erklärt.

LG Tom

Thorben2012 schrieb:

Beschämend ist das hier vorgetragende Adpersonam gebashe an dem sich seltsamerweise gerade die gescholtenen Jakob1863 und Hörschnecke nicht beteiligen. Fakt ist, wenn ein Hörtest ergibt, das es keinen deutlichen Kabelklang gibt, heisst das nicht, das Kabelklang widerlegt wurde, sondern nur, das der Test kein Ergebnis brachte. Das kann an der Testdurchführung wie auch an den Testkandidaten gelegen haben. Ob verblindete Hörtests überhaupt zum Gegenbeweis geeignet sind, ist höchst umstritten. Würde man die Frage im Titel umformulieren und fragen ob es Indizien für Kabelklang gibt, dann muß man das bejahen. Einfach die Erfahrung von vielen Millionen Nutzern als Illusion abzutun erscheint mir doch etwas töricht.

.....ist dir das nicht mittlerweile peinlich? Kann es am Alkohol liegen?
Irgendwo müssen deine doch hier deutlich sichtbaren Defizite begründet sein.

Kommen dir diese Worte bekannt vor? Es sind nicht meine!

PS. Und Jakob1863 ist (noch) kein ordnungsgemäß registrierter Forumsteilnehmer, daher sage ich: er argumentiert nicht mit offenen Visier!

Würde man die Frage im Titel umformulieren und fragen ob es Indizien für Kabelklang gibt, dann muß man das bejahen.

Ja, der Blindtest ist kein Argument, da einfach zu speziell- vergessen aber viele gerne.

Nein, "Erfahrung" ist kein Beweis für Kabelklang..
Es gibt auch keine Indizien für Kabelklang, jedenfalls keine greifbaren.

Einfach die Erfahrung von vielen Millionen Nutzern als Illusion abzutun erscheint mir doch etwas töricht

Genau DAS scheint mir das Problem von BEIDEN Seiten zu sein.

Warum nicht Illusion?
Wenn Du Dich mit einen Kimber-Kabel besser fühlst, als mit ordinärer Kupfer-Strippe, ist das doch OK.
Das verstehe ich nicht, warum alles immer unbedingt echt und bewiesen sein?

R-Type schrieb:

Das verstehe ich nicht, warum alles immer unbedingt echt und bewiesen sein?

Ist das nicht Grundbedingung, damit ein Anwender überhaupt selbst entscheiden kann?

Ich weiß gar nicht was so schlimm an einer Klangänderung sein soll, die eben nicht nur als Illusion im Kopf stattfindet, sondern eine echte akustische Ursache im veränderten Schallfeld hat. Um aber das zu unterscheiden zu können, ist es wichtig zu wissen, ob etwas echt und bewiesen ist. Leistet man sich die Unterscheidung nicht und erliegt dem Wohlfühlargument "ist eh alles nur Illusion" kann man auch ein Amulett* auf die Anlage legen und von wahrgenommenen Klangänderungen fabulieren - denn schließlich erzeugt das Amulett ja auch eine Illusion. Von daher lässt sich die Frage gut ableiten, mit welchen Maßnahmen man als Anwender zwischen "echt" und "Kopfgeburt" unterscheiden kann und das würde ich auch als Vorankommen bezeichnen. Dann wird der Blindtest auch nicht "speziell" oder gar böse, sondern er ist eine echte oder willkommene Hilfe.

Gruss
Stefan

* gerne auch Schraubenmännchen

Ich weiß gar nicht was so schlimm an einer Klangänderung sein soll, die eben nicht nur im Kopf stattfindet,

Aber doch nicht hier, alter Spassvogel..

Moin moin,

Thorben 2012 schrieb:

Einfach die Erfahrung von vielen Millionen Nutzern als Illusion abzutun erscheint mir doch etwas töricht.

Die Masse hatte schon immer einen schlechten Geschmack bis auf den VW Käfer.

Da ist schon das dritte Wort eine Unterstellung das es sich um ein gelebtes Erlebnis handelt.
Erfahrung könnte doch auch Illusion gewesen sein.

Wenn ich heute morgen in der Kirche Gott gesehen habe was dann, ist das ein Beweis?
Ich hab ihn ja erfahren oder war es eine Illusion?

Für mich gilt als Test nur der Blindtestest, weil dieser als einziger die Beinfussung über das erwartete
Ergebnis erstmal ausklammert.
Auch wenn ich noch so aufgeklärt bin, wenn ich etwas tolles neues in meinem Musikkreislauf integriere
erwarte ich ein Ergebnis. Das ist ganz normal und sicherlich bei jedem Menschen so.

Wir haben früher echte Blintests gemacht und die Ergebnisse die das zutage gefödert hat, bestätigen mich darin, dass das erwartete Testergebnis dem Gehirn gewaltige Schnäppchen schlägt.

Tja, nun haben hier viele bereits in teurere Kabel investiert, und nun muß das verdammt noch mal auch gut klingen.images/smilies/insane.gif

Gruß Beaufighter

Beaufighter schrieb:

Wir haben früher echte Blintests gemacht und die Ergebnisse die das zutage gefödert hat, bestätigen mich darin, dass das erwartete Testergebnis dem Gehirn gewaltige Schnäppchen schlägt.

Das war gerade ein Eigentor.

Thorben2012 schrieb:

Beschämend ist das hier vorgetragende Adpersonam gebashe

Hallo Thorben,

Janus ist noch nicht zurück weshalb ich hier stellvertretend antworte bevor du dich in die Irre führen lässt ohne zu verstehen um was es beim Thema "Kabelklang" tatsächlich geht. In einem der anderen Themen, die wir für Janus verfolgen und auswerten, hat ein Mod. einen Link eingestellt aus dessen Inhalt ich hier stark verkürzt wiedergebe. Vielleicht macht das einiges für dich etwas klarer:

Bei Diskussionen im Internet geht es nicht um Argumente und Inhalte. Es geht nicht darum, den eigenen Standpunkt zu überdenken oder zu überlegen, warum jemand anders anderer Ansicht ist. Es geht nur um Eins: Darum, dass sich alle mit Euch und Eurer Meinung beschäftigen und nicht mit irgendetwas anderem. Jeder Kommentar, der auf euch antwortet, ist ein Pluspunkt, jeder, der sich mit etwas (oder jemand) anderem beschäftigt, ist ein Verlust.

Und natürlich geht es auch darum, direkt in der Diskussion zu gewinnen - also anderen Fehler "nachzuweisen", sie dazu zu bringen, aus der Diskussion auszusteigen und natürlich darum, niemals zugeben zu müssen, irgendetwas falsch gemacht zu haben. Hier die wichtigsten Tricks und Techniken, mit denen ihr diese Ziele mühelos erreicht.

Eure These und wie ihr sie stützt

Als erstes braucht ihr natürlich eine These, oder besser gesagt, eine Theorie. Was für eine These ihr habt, ist letztlich egal - sie muss nur grob zum Blogthema passen, damit die Leute, die den Blog lesen, auch darauf anspringen. Ansonsten kann sie so abstrus sein, wie sie will - Hauptsache die These ist abstrus genug, dass sie Leute zur Weißglut treibt.

Wenn ihr hier kommentiert, dann habt ihr es mit Leuten zu tun, die Wissenschaft mögen. Solche Leute haben ganz bestimmte Ansichten über die Welt und glauben, dass ihre "wissenschaftlichen Methode" ihnen erlaubt, Theorien zu widerlegen und Leute zu überzeugen. Das ist natürlich ein Irrglaube, wie schon Achilles einst feststellen musste.

Der apodiktische Einstieg

Um den Kreislauf der Wissenschaftgläubigen erst einmal ein bisschen in Schwung zu bringen, solltet ihr sie zunächst auf Entzug setzen - also bitte nicht gleich mit Fakten oder Argumenten kommen. Wichtig ist, dass euer Einstieg die richtigen Reflexe antriggert. Damit kann der Tanz beginnen.

Argumente

Man fordert also hartnäckig Argumente von euch? Prima, damit sind eure Gegner schon gleich in die Falle getappt. Wissenschaftsgläubige hängen nämlich einem naiven Irrglauben an, den ihr hervorragend für eure Zwecke ausnutzen könnt. Sie glauben tatsächlich, dass Argumente eine Qualität haben und dass es gute und schlechte Argumente gibt. Lustig, oder? Für Internetdiskussionen sind alle Argumente gleich viel wert - denn jedes Argument muss erst einmal entkräftet werden, es muss also jemand darauf antworten. Und darum geht es ja schließlich.

Trotzdem, irgendwelche Argumente braucht ihr natürlich. Die Wissenschaftsgläubigen haben wie gesagt die lustige Idee, dass es so etwas wie unterschiedliche Qualitäten von Argumenten geben könnte. Um Argumente zu "prüfen", haben sie sich etwas total Absurdes ausgedacht: Sie lassen sie von "Experten" prüfen und akzeptieren sie nur dann, wenn diese Experten keine Fehler gefunden haben. Das ist natürlich ein leicht angreifbares Konzept - diese ganzen "Experten" bilden ja logischerweise eine Klüngel von sich gegenseitig auf die Schulter klopfenden Selbstbestätigern - ihr braucht also nur "Dogma!" zu rufen, und schon ist das Argument erstens entkräftet, und zweitens habt ihr mit der Dogma-Keule gleich die nächste Argumentationsrunde eröffnet.

Umgekehrt solltet ihr natürlich alles anzweifeln, was euch die Wissenschaftsgläubigen unter die Nase halten und immer weitere Belege verlangen. Weil sie alle Beleg-Fetischisten sind, werden sie gleich losrennen und euch mit Quellen und wissenschaftlichen Arbeiten überschütten.

Mehrfrontenkriege

Es hilft immer, mehrere Behauptungen gleichzeitig aufzustellen. Wenn jemand eine einzige davon vergisst, dann hat man hier offensichtlich gepunktet, ansonsten kann man immer auf das Gegenargument antworten, das einem am schwächsten erscheint. Eine nicht beachtete Behauptung könnt ihr auch prima wieder hervorkramen, wenn es an anderer Stelle zu heikel wird.

Auch personell solltet ihr Mehrfrontenkriege führen, wann immer möglich. Dabei ist es generell hilfreich, wenn ihr möglichst allein gegen mehrere Leute argumentiert - wenn ihr mit drei oder vier Leuten gleichzeitig diskutiert, könnt ihr immer schadlos einen von ihnen ignorieren - falls er euch das vorwirft, könnt ihr ihm klar machen, dass ihr ein wichtiger und viel beschäftigter Mensch seid und nicht auf jedes noch so schlechte Argument eingehen könnt. Diese Taktik erlaubt es euch, immer nur die schlechtesten Gegenargumente der anderen zu adressieren, die anderen ignoriert ihr einfach.

Tangenten verfolgen

Je belangloser eine der vielen Fronten ist und je weniger sie mit dem eigentlichen Thema zu tun hat, desto besser ist es, darauf einzugehen. Das macht ganz deutlich, dass es in dieser Diskussion nicht um das Thema des Artikels geht, sondern um Euch. Wenn euch die Tangente irgendwann zu gefährlich wird (man euch hier womöglich argumentativ in die Enge treibt), dann könnt ihr außerdem dem anderen
vorwerfen, das habe ja alles nichts mit dem Thema zu tun, er sei ja nur darauf aus, euch zu verfolgen etc. Oder ihr ignoriert diese Tangente einfach und greift eine der anderen Fronten wieder auf.

Meta-Diskussionen

Jemand wirft euch vor, dass ihr es doch wart, der Y in die Diskussion eingebracht hat ? Prima, schon ist der andere in die Meta-Diskussionsfalle getappt. "Wollen wir nicht lieber über Inhalte reden? Dir geht es wohl gar nicht um die Sache, sondern nur ums Rechthaben." Jetzt diskutiert ihr über die Diskussion, das ist immer gut, denn ihr entfernt euch immer weiter von der Ausgangsthese.

Ihr selbst könnt natürlich auch umgekehrt eine Meta-Diskussion anzetteln und euch beispielsweise über den Stil des anderen aufregen. Zur Not reichen selbst total banale Dinge wie Komma-Fehler. Sollte jemand anderes das mit euch tun, könnt ihr natürlich den Vorwurf der Meta-Diskussion aus der Tasche ziehen. Auch hier seht ihr wieder, dass manche Diskussionstechniken nach dem Prinzip "Kopf - ich gewinne; Zahl - du verlierst" funktionieren: Meta-Diskussionen helfen euch, wenn ihr sie selbst anwendet oder wenn ihr sie dem anderen zum Vorwurf macht. Das liegt natürlich wieder daran, dass für die anderen andere Regeln gelten - denn die glauben ja, es ginge hier um Sachfragen und Argumente und hängen dem generellen Irrglauben der Rationalität an.

Die Kunst der Mehrdeutigkeit

Sagt Dinge, bei denen nicht klar ist, wie sie zu interpretieren sind, und die entweder tiefsinnig aussehen oder aber so seltsam sind, dass niemand etwas damit anzufangen weiß. Die anderen können sich dann den Kopf über eure Sätze zerbrechen - damit beschäftigen sie sich mit euch.

Spaß oder Ernst?

Eine andere Variante ist das nette Spielchen "Spaß oder Ernst?"
Sagt etwas, bei dem nicht klar ist, ob es ernst gemeint ist. Gefühls-Disclaimer.

Der Gefühls-Disclaimer

Der Gefühls-Disclaimer ist eine ganz besonders raffinierte Variante der Mehrdeutigkeit: Sagt etwas Böses, aber verpackt es in eine Art von "Ausschlussklausel". Beispielsweise "Manchmal habe ich das Gefühl, man sollte alle Wissenschaftler auf eine einsame Insel deportieren." Über eine solche Aussage wird sich natürlich jemand aufregen. (Wenn nicht - schon gewonnen, siehe Spaß oder Ernst!) Und dann könnt ihr - wieder in getippter Märtyrerstimme - antworten "Aber ich habe doch nur gesagt, was ich fühle. Du kannst doch meine Gefühle nicht angreifen, das ist doch intolerant." Und dann könnt ihr dem anderen von nun an immer vorhalten, wie unfair und intolerant und dogmatisch er sich doch verhält.

Die Troll-Keule

Bei so viel Starrköpfigkeit, die ihr an den Tag legt, bleibt es früher oder später nicht aus, dass jemand euch auch mit irgendeiner Beleidigung angreift. Das ist quasi ein Freilos - ihr könnt den anderen jederzeit (besonders, wenn es gerade argumentativ eng wird) abqualifizieren und das auch belegen, ihm seine "ad-hominem"-Taktik vorwerfen etc. Diesen Vorwurf (und das entsprechende Zitat) könnt ihr jederzeit wiederholen, auch nach 100 oder 200 Kommentaren.

Die Endlosschleife

Ihr seid ja mit irgendeiner Behauptung in die Debatte eingestiegen, Dank der obigen Taktiken hat sich die Diskussion sicherlich meilenweit davon entfernt - irgendwann könnt ihr deshalb die Anfangsbehauptung einfach (in leicht umformulierter Form) wiederholen, dann kann sich das ganze Spiel noch einmal entfalten. (Es wird zwar irgend wen geben, der die Wiederholung bemerkt, aber sicher auch einige andere, die erneut versuchen, euch zu entkräften - vermutlich mit etwas anderen Argumenten, was euch die Möglichkeit gibt, neue Fronten zu eröffnen.) Siehe auch unter Mehrfrontenkrieg.

Letzte Maßnahmen

O.k., es ist doch passiert. Man hat euch argumentativ so sehr in die Enge getrieben, dass es eigentlich keinen Ausweg mehr gibt? Kein Problem, auch da lässt sich was machen. Hier gleich vier Optionen:

Strohmann!

Ihr sagt einfach "Das ist ein Strohmann" oder "das ist eine Nebelkerze". Damit ist das Argument des anderen erst mal entkräftet - er kann jetzt natürlich in eine lange Diskussion einsteigen, warum es doch kein Strohmann ist, aber diese Diskussion gibt euch die Gelegenheit, alle Strategien von oben wieder anzuwenden. Und so geht das Spiel in eine neue Runde. Generell klappt diese Taktik auch mit vielen anderen der berühmten logischen Fehlschlüssen, die könnt ihr den anderen immer vorwerfen und sie zwingen, sich zu rechtfertigen. Ein beliebtes Beispiel ist auch die Aussage "Das ist ein Totschlag-Argument" - sollen doch die anderen nachweisen, warum es das nicht ist, und in der Zwischenzeit antwortet bestimmt irgend ein anderer leichtsinniger Kommentator auf eine andere Aussage von euch - ihr habt ja hoffentlich die Taktik des Mehrfrontenkriegs beherzigt..

Over the top

Eure abstruse Behauptung wurde also widerlegt und eigentlich müsstet ihr das jetzt zugeben? Solange ihr einen Mehrfrontenkrieg führt, sollte das eigentlich egal sein, weil ihr das entsprechende Argument einfach ignorieren könnt, aber wenn der andere hartnäckig ist, dann wird er seinen Kommentar immer wieder wiederholen. Macht nichts. Setzt einfach eine neue, noch abstrusere Behauptung oben drauf, am besten gleich wieder mit einem YouTube-Video oder einer ähnlichen Quelle belegt. Das wird den anderen so aufregen, dass gleich wieder eine neue Runde beginnen kann.

Zugeben und Nachtreten

Wenn's mal gar nicht anders geht, kann man auch in einem Nebenaspekt mal zugeben, dass man sich geirrt hat. Das ist natürlich eine quasi märtyrerhaft bewundernswerte Leistung. Deswegen lässt sich das auch hervorragend mit einem Angriff verbinden: "O.k., du hast gewonnen, ich habe einen winzigen Fehler gemacht, bist du nun zufrieden (seufz)." (Bitte die korrekte Verwendung des unregelmäßigen Verbs beachten.) Danach weiter mit dem Punkt Meta-Diskussion oder dem Vorwurf, der andere würde eine Tangente verfolgen. Auch die entsprechende Verbform kann helfen ("aber verglichen damit, wie du dich selbst hier vorführst, war mein kleiner Missgriff unerheblich...").

Ein Variante dieser Technik ist der beliebte Satz "Ich stelle doch nur Fragen". Damit macht ihr ja klar, dass ihr euch nicht sicher seid sondern total offen auch für andere Meinungen - aber man wird doch wohl mal fragen dürfen, ob Physiker nicht ständig kleine Kinder mit Protonenstrahlen braten, immerhin gibt es da dieses YouTube-Video und so...

Mit dir spiele ich nicht mehr

Wenn euch jemand besonders nervt dann solltet ihr ihm sagen, dass ihr mit ihm nicht mehr diskutieren werdet. Baut dabei noch ein paar gezielte Vorwürfe und Beleidigungen ein. Mit großer Sicherheit wird er auf diesen Text antworten. Dann könnt ihr ihm vorwerfen, dass er euren Wunsch, nicht mehr zu diskutieren ignoriert. Dieses Spiel kann man beliebig lange fortsetzen.

Schlusswort

Wenn ihr diese Taktiken studiert, dann wird aus euch bald ein Meister-Diskutierer hier auf den Scienceblogs. Jeder wird sich auf eure Kommentare stürzen und euer Auftauchen im Kommentarstrang eines beliebigen Posts wird dazu führen, dass sich fast alle nur noch mit euch beschäftigen. Ein oder zwei Leute werden vielleicht versuchen, die anderen davon abzuhalten, mit euch zu diskutieren ("X ist ein Troll, den man besser ignoriert"), aber keine Sorge, das klappt normalerweise nicht, weil es immer irgend jemanden gibt, der doch antwortet. So könnt ihr viele fröhliche Stunden im Internet verbringen und euch sicher sein, dass euch viele Kommentatoren ihre Zeit und Aufmerksamkeit widmen. Und - niemals vergessen - darum geht es ja, und um nichts anderes.

Macht es für Dich etwas klarer was hier geschieht?

Gruß: Janus525 (i.V. Martin)

Die Quellenangabe fehlt, mit Absicht?
http://www.sciencebl...ne-trollhandbuch.php

ZeeeM schrieb:

Das war gerade ein Eigentor.

Was ist denn daran ein Eigentor ?
Ich bin froh um die Erkenntnis das nicht alles so ist wie es scheint.
Als ich diese Blindtests machte war Kabelklang noch etwas wo sich niemand drum scherte.
Es ging um Tapedecks, Systeme von Plattenspielern und Boxen.
Die Cd kam gerade erst auf den Markt und war für uns damals nicht erschwinglich.
Es gab auch nicht besonders viele CD's .
Das mit den Tests hörte so Mitte Ende der 80er auf.
Mittlerweile kaufe ich meine Anlage nach dem äußeren Aussehen der Haptik und ob es zu meiner Einrichtung passt. Mit der vielen Erfahrung klingt das dann auch noch gut.
Der rest geht in schöne Platten. Ich denke auch gar nicht mehr über den letzten fitzel Klang nach.
Ich höre meine Musik und bin zufrieden wenn ich gemütlich dasitze und alles schön funzt.

Gruß Beaufigter

Beaufighter schrieb:

ZeeeM schrieb: Das war gerade ein Eigentor. Was ist denn daran ein Eigentor ?

Du meinst, "dass das erwartete Testergebnis dem Gehirn gewaltige Schnäppchen schlägt. "
Die Erwartungshaltung an den Blindtest beeinflusst das Testergebnis und damit wäre der Test nicht mehr zu gebrauchen.
So kann man das interpretieren.

Meine ersten Blindtestvergleich stammen auch aus der Zeit als ein Sony CDP101 brandneues Hightech war. Schön ausgepegelt Verstärker verglichen.

Hallo IM Martin, sorry i.V. Martin,

Ich glaube nicht, dass du Thorben2012 diesen, von dir wiedergegebenen, Motivationshintergrund und die damit verbundene Absicht unterstellen kannst.
M.E. hat er eine intrinsische und keine extrinsische Motivation. Ihm geht es nicht ums "Stören", sonder er ist von seiner Sache felsenfest überzeugt. Je mehr Zweifel an ihn herangetragen werden, desto heftiger ist die Gegenwehr, ansonsten könnten "zerstörerische" Selbstzweifel entstehen.

Ich mag mir gar nicht vorstellen, wenn er mit der "Wahrheit" von Janus525 und seinen Jünger mal konfrontiert wird, die da lautet: es gibt keinen technischen / physikalischen Grund für einen wahrgenommenen Kabelklang, es ist alles nur eine Illusion!

ZeeeM schrieb:

Die Quellenangabe fehlt, mit Absicht? http://www.sciencebl...ne-trollhandbuch.php

Das Gleiche hab ich auch gedacht.

Auffallend, wie hier jemand fleißig im Thread mitliest und vorherige vorherige Postings nicht ignoriert.

Wie höflich dieser Stellvertreter doch ist ...

Thorben2012 schrieb:

Beschämend ist das hier vorgetragende Adpersonam gebashe an dem sich seltsamerweise gerade die gescholtenen Jakob1863 und Hörschnecke nicht beteiligen.

Wenn sich jemand hartnäckig weigert, einfache ernst gemeinte und zwingend zielführende Fragen zu beantworten, dann wird er zurecht gescholten.

Bist Du auch ein Troll oder nicht -

Was ist Kabelklang?

Keine Antwort ist auch eine Antwort!

An Janus525 Stelle würde ich bald die Abwesenheit beenden wollen, denn wenn die MA schon die falsche Munition laden, die nur Rückschläge erzeugen, ist das Geschäftsziel gefährdet.

Martin wollte Thorben2012 ganz loyal zur Seite stehen und zitiert dazu genau einen Artikel der gegen Thorben2012 spricht. Entweder liegt eine Interpretationsschwäche vor oder es handelt sich um eine besondere Art von Humor.
Besonders mutig finde ich aber, dass man als Vertreter der absoluten Illusion bei Kabelklang genau dem beistehen möchte, der Illusion als töricht bezeichnet. Oder unterstellen sie ihm, dass er das nicht kapiert? So oder so, es gefährdet das Kerngeschäft von Janus525.
Das hat Janus525 nicht verdient.

ZeeeM genau das ist es, vielleicht hätte ich mehr Worte benützen müssen.
Wir waren sicher das wir Blind hören würden was wir uns vorstellten hören zu müssen
Und justemang das trat oftmals nicht ein.
Denn auch an einen Blindtest geht man mit einer gewissen Erwartung heran.
Man nimmt ja nicht einfach wahrlos Geräte mit nach Hause und schaut mal ob und wie die so klingen.
Man nimmt Geräte in die engere Wahl und hat sicherlich eine gewisse Erwartung an diese Geräte.
Nur und das war das interresante an der Sache, das wann immer wie diese Tests vollzogen haben, wir uns
oftmals sehr wundern mußten, wie beeinflußend andere Meinungen aus dem Vorfeld waren.

Beaufighter schrieb:

...Wir haben früher echte Blintests gemacht und die Ergebnisse die das zutage gefödert hat, bestätigen mich darin, dass das erwartete Testergebnis dem Gehirn gewaltige Schnäppchen schlägt...

Jaja, die schwere deutsche Sprache...

Ick sach ma so: Wenn ein BT dem Gehirn ein Schnippchen schlägt, kann man ein Schnäppchen machen (z.B. preiswerte Kabel kaufen).

Grüße - Manfred

Interessant wird ein Blindtest, wenn man bei dem Test willkürlich angibt, welches Objekt da gerade beurteilt wird. Dann stellt man durchaus mal fest, das der Effekt nicht mit dem Objekt, sondern mit der Angabe wandert. Also ein scheinunverblindeter Test.
Meist geht es ja bei den wahrgenommenen Unterschieden nicht um welche im Grenzbereich, sondern scheinbar eindeutig zu Differenzierende, die im Laden über den Kauf entscheiden sollen.

Ich weiß gar nicht was so schlimm an einer Klangänderung sein soll

Was heißt schlimm?. Schlimm ist das falsche Wort. Das ist schizophren.

Beim Bau von Quellgeräten, Amps und Lautsprechern wird, besonders bei den High Endern, ein möglichst neutrales Klangbild angestrebt. Es wird alles getan, um das Signal so wenig wie möglich zu verfälschen.

Nur bei den Kabeln, die beim Streben nach der fehlerfreien Signalübertragung das geringste, um nicht zu sagen gar kein, Problem darstellen, wird dann alles getan, um in den Köpfen der Kunden genau das Gegenteil zu fundamentieren. Nämlich das Kabel den Klang verändern können. Obwohl dies technisch kaum möglich ist.

baerchen.aus.hl schrieb:

Beim Bau von Quellgeräten, Amps und Lautsprechern wird, besonders bei den High Endern, ein möglichst neutrales Klangbild angestrebt. Es wird alles getan, um das Signal so wenig wie möglich zu verfälschen. .

Damit man sich gut fühlt.
Kein Schwein weiß, ob das was er hört auch so bei der Aufnahme akustisch wahrzunehmen war. Selbst wenn man genau weiß wie ein Cello klingt, so weiß man nicht, ob das Wiedergabequipment/Raum etc. bestimmte aufnahmeseitige Abweichungen so kompensieren, dass das Ergebnis einer Vorstellung vom Original einfach nur nahe kommt.

Ja, der Blindtest ist kein Argument, da einfach zu speziell- vergessen aber viele gerne.

Wenn der Blindtest speziell auf eine Person zugeschnitten wird, dann ist er weissgott ein sehr kräftiges Argument.

Mit anderen Worten: Blindtest bei der "behauptenden" Person. An dessen Equipment, nach seinen Wünschen ausgelegt.
Wenn er dann (nach komplettem Aufbau) unverblindet immer noch die behaupteten Unterschiede vernimmt, (was in meinen BT-Fällen eigentlich immer der Fall war) , er aber unter den exakt gleichen Umständen (aber ohne Info was gerade spielt) absolut nichts mehr auf die Reihe bekommt, dann ist das mit Sicherheit ein Zeichen dafür, dass der Hörer einfach den Testdruck, den Streß (es geht ja um Leben und Tod) nicht vertragen konnte....stimmts?....

Ja, das wird es sein, das ist auch meine Schlussfolgerung.

Wenn "Kabelklang" eine Eigenschaft eines Kabels ist, die sich durch hören unterscheiden läßt, so liegt er nur genau dann auch vor.
In der Nacht sind alle Kühe schwarz.

Der wesentliche Dreh- und Angelpunkt der Träumerei ist immer das Fehlen des Begriffes und der Einsicht in die Notwendigkeit.

Ein Troll im Internet ist eine Figur die den wesentlichen Begriff nicht kennt. Diese Denkweise entspricht der allgemeinen geistigen Entwicklung in Mitteleuropa bis zum 18. Jahrhundert.

Das ist doch alles Quatsch...
Einen Blindtest macht man in der Regel wenn man sich was neues anschafft.
Also hat ein solcher Test immer einen bestimmten Grund.
Das man an einen Test eine Erwartung hat, ist denke ich auch normal.
Das es nun so ist, dass einem das Auge und das Gerede des Verkäufers, sowie die volmundigen
Versprechungen der Hochglnazprospekte beeinflussen ist normal und bei jedem Menschen so.
Mich hat damals nur verblüfft wie weit man sich durch solche Tests von der Realität wegbewegt hatte.

Ich bin wahrlich nicht der einzige der darunter in dieser Hobbysparte zu leiden hatte.
In andernen Sparten von Hobby gibt es ähnlich Phänomene.

Ich kenne Motorradfahrer die angeblich 0,1 bar Druckunterschied im Reifen wahrnehmen, geglaubt habe ich das nie .
Und ich würde die gerne mal losschicken wenn sie nicht wissen ob und wieviel ich verändert habe.

Wenn der Blindtest durch ist, ist das Ergebnis auch offen zu reproduzieren.
Dann ist es durch mit der Suggestion.

Gruß Beaufighter

Kein Schwein weiß, ob das was er hört auch so bei der Aufnahme akustisch wahrzunehmen war

Nun, da hast du imho nur teilweise recht

Bis zu dem Zeitpunkt in dem der Lautsprecher das Elektrische Signal in Schall, Bewegung und Wärme umwandelt ist die Signalreinheit messtechnisch noch relativ einfach nachzuweisen..... die große Variable in der Klanggestaltung ist der Lautsprecher im Zusammenspiel mit der Raumakustik. Da gibt es bekanntlich dann wirklich Klangunterschiede wie Tag und Nacht, weil kein Lautsprecher das Ausgangssignal 100% richtig wiedergeben kann und die Lautsprecherbox daher immer einen Kompromiss darstellt.

baerchen.aus.hl schrieb:

Ich weiß gar nicht was so schlimm an einer Klangänderung sein soll Was heißt schlimm?. Schlimm ist das falsche Wort. Das ist schizophren. Beim Bau von Quellgeräten, Amps und Lautsprechern wird, besonders bei den High Endern, ein möglichst neutrales Klangbild angestrebt. Es wird alles getan, um das Signal so wenig wie möglich zu verfälschen. Nur bei den Kabeln, die beim Streben nach der fehlerfreien Signalübertragung das geringste, um nicht zu sagen gar kein, Problem darstellen, wird dann alles getan, um in den Köpfen der Kunden genau das Gegenteil zu fundamentieren. Nämlich das Kabel den Klang verändern können. Obwohl dies technisch kaum möglich ist.

Da hast aber jetzt etwas um einen von dir gekürzten Satz drumrumgebastelt, das an eine Wahrnehmung erinnert, die auf Kabelwechsel beruht.



Gruss
Stefan

baerchen.aus.hl schrieb:

Bis zu dem Zeitpunkt in dem der Lautsprecher das Elektrische Signal in Schall, Bewegung und Wärme umwandelt ist die Signalreinheit messtechnisch noch relativ einfach nachzuweisen..... die große Variable in der Klanggestaltung ist der Lautsprecher im Zusammenspiel mit der Raumakustik..

Ein Fehler ist die Aufnahmeseite zu vernachlässigen. An der kann man halt nicht mehr drehen. Ich finde es halt paradox, das man wiedergabeseitig jede Änderung verpöhnt, während man auf der Aufnahmeseite einen Klang regelrecht designt, Ich will nur sagen, wenn man das Gefühl hat, die Geige klingt echt, dann ist das u.U. nicht nur einfach der Anlage gschuldet, sondern möglicherweise einer Kombination aus Vorstellung und kompensierenden Effekten, bei denen auch die Aufnahmeseite eine Rolle spielt. Was will man denn? Eine möglichst unverfälschte Wiedergaben von dem, was auf dem Tonträger ist, oder ein möglichst befriedigendes Hörerlebnis. Die beiden Mengen sind sicherlich nicht 100% deckungsgleich.

Wer jemals ein gutes Livealbum gehört hat und auch schon mal auf einem Konzert war der wird wissen
das man meist besser zu Hause hört. Was halt zu Hause fehlt ist die Liveatmosphäre.
Aufnahme wiedergabe hin wie her.

Beaufighter schrieb:

Das ist doch alles Quatsch...

Für die einen ist es Quatsch, für die anderen Grundlage jeder Wissenschaft. Daß Wissen Wissenschaft ist, liegt in seiner Natur. Oder hattest Du meinen Beitrag überlesen?

Beaufighter schrieb:

Wer jemals ein gutes Livealbum gehört hat und auch schon mal auf einem Konzert war der wird wissen das man meist besser zu Hause hört. Was halt zu Hause fehlt ist die Liveatmosphäre. Aufnahme wiedergabe hin wie her.

Das sehe ich anders.
Ich habe sehr gute "Livekonzerte" gehört (z.B. Riverdance). Die Dynamik war atemberaubend vor Ort. Das hat richtig Spaß gemacht. Die CD hingegen wurde ihrer kompletten Dynamik beraubt. Das klang im Vergleich gruselig schlecht! Die DVD war schon etwas besser.

In der Hamburger Laeiszhalle klingen Synphoniekonzerte wundervoll. Die Anschlagdynamik eines Flügels, die tieffrequente Wiedergabe eines Kontrabasses, die Schnelligkeit eines Schlagzeuges und der weiche Streicherklang sollte jeder mal live vor Ort hören, um sein Gehör auf "richtigen Instrumentenklang" zu adaptieren.
Ich habe noch KEINE Aufnahme gehört (auf keiner Anlage!), die diesen Klang vollumfänglich so wiedergegeben hat.

Keine Frage, es gibt gute Aufnahmen, tolle CDs und wohlig klingende LPs. Doch mit dem, was auf einem Livekonzert geboten wird, hat die Wiedergabe in den allermeisten Haushalten nichts zu tun.
Da wird die Anlage derart "gesoundet" und auf den persönlichen Geschmack abgestimmt, dass die Reproduktion von wirklich guten Livekonzerten kaum noch etwas mit dem "Original" zu tun hat.
"Hier fehlt mir der Bass", höre ich dann immer wieder von Musikliebhabern, wenn sie mal nach langer Zeit live Instrumente hören, "die Höhen beim Klavier fehlen".
Viele wissen heutzutage gar nicht mehr, wie Musikinstrument real klingen, zu sehr ist deren Hörgewohnheit auf dynamikkomprimierte "Radiomusik" versaut.
Aber genau diese Leute sind es dann vielfach, die mit einem neuen Kabel den Klang um "welten" zu verbessern glauben...

Manchmal gibt es Aufnahme wie diese hier:

http://www.amazon.co.../ref=tmm_acd_title_0

die selbst auf preisgünstigen Anlagen, wenn sie den Pegel schaffen, so unverschämt gut klingen, das man Gänsehaut bekommt.

Was aus dem Radio kommt, würde ich nicht als Musik bezeichnen - das ist hektisches Atmen und Wegducken von Geräuschen.

George_Lucas schrieb:

Da wird die Anlage derart "gesoundet" und auf den persönlichen Geschmack abgestimmt, dass die Reproduktion von wirklich guten Livekonzerten kaum noch etwas mit dem "Original" zu tun hat.

Wirklich?

Ich meine mich zu erinnern, dass Livekonzerte auch in jeweils anderen Räumlichkeiten, in denen man auf anderen Plätzen sitzt usw. stattfinden. Egal wie die örtlichen Veränderungen nun sind, alles erzeugt einen eigenen Live-Sound, den jemand zudem noch subjektiv empfindet. Wer entscheidet nun, in welcher Räumlichkeit und auf welchem Platz ein originaler Live-Referenzklang des Instrumentes stattgefunden hat?

Sounden der eigenen Hifiwiedergabe mag verpönt sein, aber es ist auch ein Hilfsmittel. Über die Qualität des Soundings entscheidet der, der den Sound anhören muss/will. Wenn man z.B. nur einen steten Höhenabfall von -3dB (30Hz-20khz) einstellt, hat man bereits gesoundet. Dieser Höhenabfall wird aber als allgemein für "gut" befunden. Wenn man das macht und für sich selbst und seine Prämissen zielsicher sounden möchte, sollte man aber die groben Maßstäbe und Bezugspunkte kennen.

Keine Frage, es gibt gute Aufnahmen, tolle CDs und wohlig klingende LPs. Doch mit dem, was auf einem Livekonzert geboten wird, hat die Wiedergabe in den allermeisten Haushalten nichts zu tun.

Meiner Meinung nach ist es auch schon völlig falsch oder führt hoffnungslos in die Irre, wenn man Hifi-Repros mit Livekonzerten vergleicht. Einfach deswegen, weil daraus u.U. eine Reduzierung entstehen kann. Hifi-Repros können Anderes oder Zusätzliches bieten, dass es bei Live gar nicht gibt - und das auf einem ungestörten Sonderplatz. Sie können Musik bzw. musikalische Vielfalt enorm erweitern (müssen aber nicht) Darüber hinaus sollte man sich mE im Klaren sein, dass psychoakustische Maßnahmen, die eventuell für subjektive Realitätsanmutung innerhalb der Repro brauchbar sind, immer den realen Liveklang mehr oder weniger verändern.

Viele wissen heutzutage gar nicht mehr, wie Musikinstrument real klingen, zu sehr ist deren Hörgewohnheit auf dynamikkomprimierte "Radiomusik" versaut.

Gerade dieses Argument wird sehr oft von audiophilen Sonderbegabten gebracht.

Es gibt dazu sogar Studien, dass das nicht der Fall ist und speziell die jüngere Generation (der man das so gerne vor die Füße wirft) schon relativ treffsicher beurteilen kann, was "gut" klingt und was nicht.

Die andere Frage ist: Was hat man bei einer Repro davon, wenn man weiß wie ein Musikinstrument real klingt, wenn es - wie oben beschrieben - sowieso an unterschiedlichen Orten unterschiedlich klingt? Ich muss immer etwas grinsen, wenn man aufgrund dieser subjektiven Geschmacksbewertungen Repros objektiv beurteilen möchte. Dazu müsste man erstmal genauer wissen, was auf dem Tonmedium eigentlich gespeichert ist.

Gruss
Stefan

On schrieb:

Was aus dem Radio kommt, würde ich nicht als Musik bezeichnen - das ist hektisches Atmen und Wegducken von Geräuschen.

Hallo,

in gewissen Grenzen ist wohl auch der, der vor dem Radio sitzt, dafür verantwortlich, was da heraus kommt.

Wie machen die Geräusche das? Ich meine das Wegducken?

Grüße - Manfred

Weckducken = frequenzselktive Sidechain Kompession - auch Ducking genannt

OT:

In gewissen Grenzen ist wohl auch der, der vor dem Radio sitzt, dafür verantwortlich, was da heraus kommt. Wie machen die Geräusche das? Ich meine das Wegducken?

Das geschieht mit einem Dynamikkomprimierer. In gewisssen Grenzen benötigt ein UKW-Sender eine Komprimierung. Heute haben wir dagegen Loudnesswar. Dagegen kann man als Hörer überhaupt nichts ändern, außer ausschalten. Freie Radiosender sind quasi verboten, siehe Radio Flora.

Zeeem schrieb:

Ich finde es halt paradox, das man wiedergabeseitig jede Änderung verpöhnt, während man auf der Aufnahmeseite einen Klang regelrecht designt

Ich brauche nur die Gitarre anders zu stimmen und schon haben wir einen anderen Klang, d. h. ich selbst bestimme das Original/die Referenz.

Im Grunde weiss kein High Ender oder andere Musikhörer was "DAS Original" ist, ausser Künstler und Tonmeister und nicht mal die sind sich sicher.

Eine Frau die sich schminkt ist auch nicht mehr "Original", sondern designt, läuft aber als Original rum

tsieg-ifih schrieb:

Eine Frau die sich schminkt ist auch nicht mehr "Original", sondern designt, läuft aber als Original rum :D

"Sie" ist immer original, egal ob sie sich schminkt oder nicht. Im Vergleich zur gesoundeten Hifiwiedergabe wäre passend, wenn guckendes Männlein die Frau anmalt und damit ihr geschaffenes Design verändert.

tsieg-ifih schrieb:

Zeeem schrieb: Ich finde es halt paradox, das man wiedergabeseitig jede Änderung verpöhnt, während man auf der Aufnahmeseite einen Klang regelrecht designt Eine Frau die sich schminkt ist auch nicht mehr "Original", sondern designt, läuft aber als Original rum :D

Solange es als "tuning" nur Schmike ist .....

das kann soweit gehen, dass das anmalende Männlein (hier High Ender) meint seine Frau wäre das Masterband

Empängerseitig kann man auch mit psychoaktiven Substanzen arbeiten:

Kabelklang schon um 1900?

http://www.schwender.in-berlin.de/Fernsprechwesen.html

1900 Erster öffentlicher Münzfernsprecher in Berlin. Es gab noch keine Münzprüfautomatik. Die Münzen fielen in eine Glockenschale mit Mikrofon. Das Fräulein vom Amt taxierte die Echtheit der Münze am Klang. Darüber hinaus gibt es in Berlin 34.236 Teilnehmer.

Ein Fehler ist die Aufnahmeseite zu vernachlässigen

^

Richtig, die Aufnahme ist im Grunde der alles limitierende Faktor....die Hardware kann noch so gut sein, wenn die Software nichts taugt, kann am Ende nichts gescheites rauskommen

baerchen.aus.hl schrieb:

Ein Fehler ist die Aufnahmeseite zu vernachlässigen ^ Richtig, die Aufnahme ist im Grunde der alles limitierende Faktor....die Hardware kann noch so gut sein, wenn die Software nichts taugt, kann am Ende nichts gescheites rauskommen

Leider wird das Argument manchmal missbraucht. Quellendenken, war das nicht Linn? Klar, was verhunzt wird, das kann danach nicht besser werden, aber auch das stimmt nur, wenn "Besser" technisch gesehen wird. Positiver wahrgenommen ist dagegen eine ganz andere Nummer und da gibt es einen großen Spielraum.