Gibt es echte Beweise für Kabelklang

hallo gerhard ...

da du gerade mal wieder hier bist ... ich hatte dir am 24. Juni noch eine Frage gestellt ... und zwar diese hier:

kölsche_jung schrieb:

ghuber schrieb: ... Das ist ja Kern, ich glaube nicht das Klang in seiner Gesamtheit über physikalische Größen wie Stromstärke, Spannung, Indukivität, Kapazität usw. messbar ist. ... Worauf basiert dieser (wie du! es nennst) Glaube? Wieso glaubst du, dass man Geschwindigkeit, Entfernung und vieles andere messen kann (und sollte), allerdings Kabel "hören" sollte? Du misstraust deinen eigenen Wahrnehmungen (zurecht!) in vielen Bereichen (jeder der mal ne Stunde schnell über die Autobahn gefahren ist, wird an der Ausfahrt nicht seinem Gefühl vertrauen, sondern auf den Tacho schauen), im Bereich der Kabel stellst du allerdings deine (wie du ja anscheinend genau weißt, täuschungsanfällige) Wahrnehmung über das was die Wissenschaft sagt ... einer Wissenschaft, die erst die Konstruktion und den Betrieb von Verstärkern, Lautsprechern etc pp möglich gemacht hat. Kannst du mir diese Einstellung begründen?

ich war / bin immer noch gespannt auf deine Antwort ...

klaus

Hallo kölsche_jung,
ich dachte du hättest schon bemerkt.
Auf Fragen die absolut am Thema vorbeigehen und als einziges Ziel haben wieder neue Fragen zu erzeugen antworte ich nicht mehr.
Vom im Kreis drehen wir mir sonst ganz schwindelig.

Grüße
Gerhard

Hallo Gerhard ...
geht die Frage am Thema vorbei?
Wir suchen nach Beweisen für Kabelklang ... die scheint es nicht zu geben, jetzt frage ich dich, was dich bewegt, an Kabelklang (wie du es selber sagst) zu "glauben" ... so themenfremd finde ich das nicht.

Zudem, wenn ich recht erinnere, gabst du an, eine technische Ausbildung zu haben ... da frag ich mich noch mehr ... warum Zweifel am eigenen Erlernten?

Aber dein Ausweichen spricht auch Bände ...

Klaus,
gerade aus meinem Wissen aus Lehre und Studium schliesse das es Kabelklang geben kann und ich wundere mich deshalb nicht wenn z.B. Lautsprecherkabel verschieden klingen.
Es gibt aber auch Zeugs da glaube ich,aus meinem technischen Verständnis heraus, nicht daran, dass es etwas bringt .Ich kann mich aber irren.

Grüße
Gerhard

Hi,

Jakob1863 schrieb:

damit die Signalverschlechterung so gering wie möglich ausfällt, und damit hoffentlich auch unhörbar wird.

fein, also sind wir uns einig, dass billige Stromkabel aus dem Baumarkt perfekt sind, weil sie keine hörbaren Klangverschlechterungen verursachen.

Hörtests braucht es immer, damit der Hörer sich nicht auf "Internetexperten" verlassen muß.

Jetzt will ich mal bösartig sein:

ich weiß ja, dass die phösen phösen Internetexperten den armen Händlern, deren einziges selbstloses Ziel es ist den Kunden - möglichst kostenlos - mit Kabeln in den Klanghimmel zu versetzen, die Butter vom Brot klauen.

Dass Du nur an einer Hochschule mit entsprechendem Fachbereich nachfragen musst, damit die die Aussagen der "Internetexperten" bestätigen (weil die "Internetexperten ihre Informationen von genau da haben), lässt Du gerne unter den Tisch fallen.


Richtig ist ja wohl, dass es Deine Hörtests braucht, damit sich die Hörer nicht auf die dummen Physiker und Techniker verlassen müssen.

daß ein Kabel in einer Gesamtkonfiguration nicht zu (wahrnehmbarer) Verschlechterung elektrischer Signale führt.

Baumarktstrippen tun genau das, sie verursachen keine wahrnehmbaren Änderungen am Signal. Messbar unter Umständen, wahrnehmbar, nein.

Denn man möchte über das reine Resultat (aka Nullhypothese konnte/konnte_nicht zurückgewiesen werden) hinaus eine Schlußfolgerung ziehen und das geht nur dann, wenn ein Test den Gütekriterien genügt.

Aber nein, Du sollst einfach nur in einem Test belegen, dass Du Unterscheide auch dann noch wahrnehmen kannst, wenn Du nicht weißt, welches Kabel benutzt wird.

Und weil Du daran kläglich scheiterst, versuchst Du Kriterien festzulegen, die einen Test so aufwändig machen, dass ihn keiner reproduzieren wird, und keiner die Händler dabei stört, Unfug zu verkaufen.

Unveränderte Signale gibt es in der Audiotechnik iaR nicht.

Ja, aber hier geht es um wissentlich veränderte Signale.

Sag mal, dir wird hoffentlich klar, daß derartige Formulierungen in einer Diskussion über reine Luxusprobleme vollkommen deplaziert sind?!

Nicht ablenken, ob deplaziert oder nicht, Deine Aussage, man könne seine Lieben am Klang ihrer Stimme eindeutig identifizieren, weil das Gehör so toll funktioniert, ist einfach nur absurd.

Wie beurteilt man die Hörbarkeit eines gemessenen Unterschiedes, wenn niemand Hörtests macht oder gemacht hat?

Auch dieses Argument hat einen Bart: Die Hörtests zur Ermittlung der Hörfähigkeit der Menschen sind alle längst gemacht worden.

Gute Güte- "shielded twisted pair" mit einseitig angeschlossenem Schirm gibt es, weil die Elektrotechnik erkannt hatte, daß es für die Übertragung des Audiofrequenzbereiches gute Eigenschaften besitzt.

Erstens: Kannst Du bitte mal irgendeinen Beleg für Deine absurden Behauptungen hier einstellen? Irgendeine wissenschaftliche Arbeit?


Zweitens: Deine Aussage ist insoferne falsch, als Du behauptest, man hätte zuerst Kabel für den MHz, Bereich gemacht, und danach wäre man draufgekommen, was man im Audiobereich braucht.

Drittens:; Eine Norm, die ein einseitig auf Masse gelegtes STP Kabel vorschreibt musst Du mir noch nennen!

(Heutzutage kommt die Elektrotechnik manchmal zu der Ansicht, daß es aufgrund der immer größer werdenden EMV-Problematik nachteilig sein kann, denn Schirm nur einseitig anzuschliessen, aber die Erörterung der zugrundeliegenden Wirkmechanismen führt hier ganz sicher zu weit)

Dann nenn mir doch eine Norm! Wobei Du dich sicher verschrieben hast, Du meintest wohl "... vorteilhaft sein kann, denn Schirm nur einseitig anzuschliessen, ..."

LG Tom


PS: Ich bin kein Freund davon, jemanden seine Gewerblichkeit vorzuwerfen, tut mir leid, aber die "Stimme der Vernunft aus dem Internet" diskreditieren zu wollen, ist gerade für einen gewerblichen Teilnehmer nicht unproblematisch.

Ich sollte eigentlich einen Onlineshop aufmachen, und Baumarktstromkabel als Lautsprecherkabel anbieten, und dann jeden HiFi Händler, der behauptet, seine Lautsprecherkabel wären besser, wegen Verstosses gegen das Wettbewerbsrecht verklagen. Dann hättst Du die Gelegenheit, vor Gericht beweisen zu dürfen, ganz amtlich, dass Du recht hast!

Hi,

ghuber schrieb:

gerade aus meinem Wissen aus Lehre und Studium schliesse das es Kabelklang geben kann und ich wundere mich deshalb nicht wenn z.B. Lautsprecherkabel verschieden klingen.

hmmm .... offenabr haben Deine Lehre und Studium Deine grammatikalischen Fähigkeiten behindert.


Spaß beiseite, was hast Du studiert? Dürfen wir raten? Ich tippe auf Botanik. Oder Psychologie.

Wie schon erwähnt, ein falsches Antennenkabel, und schon rauscht es im Radio, keine Frage. Kabel können also den Klang verändern.

Relevant ist ja nur, dass eine einfache Stromstrippe aus dem Baumarkt als Lautsprecherkabel ausreichend ist und kein Kabel es besser machen kann.


LG Tom

tomtiger schrieb:

Hi, ghuber schrieb: gerade aus meinem Wissen aus Lehre und Studium schliesse das es Kabelklang geben kann und ich wundere mich deshalb nicht wenn z.B. Lautsprecherkabel verschieden klingen. hmmm .... offenabr haben Deine Lehre und Studium Deine grammatikalischen Fähigkeiten behindert. Spaß beiseite, was hast Du studiert? Dürfen wir raten? Ich tippe auf Botanik. Oder Psychologie. Wie schon erwähnt, ein falsches Antennenkabel, und schon rauscht es im Radio, keine Frage. Kabel können also den Klang verändern. Relevant ist ja nur, dass eine einfache Stromstrippe aus dem Baumarkt als Lautsprecherkabel ausreichend ist und kein Kabel es besser machen kann. LG Tom

... falsch vermutet.
Ich habe eine Lehre als Fernmelde Elektroniker und ein Studium der Elektrotechnik abgeschlossen.

Ich habe noch nie eine Strippe aus dem Baumarkt ausprobiert. Tatsache ist jedoch, das ich Lautsprecherkabel ausgetauscht habe, die mit meinem Rotel sehr gut funktioniert haben mir der Naim Endstufe aber nicht (Rauschen). Andere Kabel genommen alles gut, die Kabel müssen sich also unterschieden haben.

Grüße
Gerhard

Hi...

Man muss sich natürlich fragen, was das soll, wenn die Kabelfetischisten von "klar wahrnehmbaren Unterschieden" reden, sollte doch alles, was weniger als 100% im Blindtest bringt eine riesen Enttäuschung für sie sein.

Was das soll ?
Ja was soll das denn..die behaupten etwas, was DU nicht nachvollziehen kannst.
Das ist der erste und wichtigste Punkt des persönlichen sich Aufregens.
Man macht sich aber trotzdem so seine Gedanken...könnten die recht haben, habe ich recht..sowas nagt.
Es wird die "Wissenschaft" bemüht (man wird danach auch nicht müde, immer wieder selbige zu betonen, in seiner Argumentation), mit Erleichterung stellt man fest, das man selbst es ist, der auf der "richtigen" Seite steht- denn die konnte auch nichts belegen, das am Kabelklang was dran wäre, wenn bestimmte Parameter in bestimmten Toleranzbereichen liegen.
So, das wäre geklärt, auf in den Kampf- den man nur gewinnen kann, denn das Gegenteil kann man nicht beweisen, man kann nur drum herum schwurbeln, was greifbares gibt es nicht.
Allerdings:

Einen Blindtest

Ist eben kein absolutes Beweismittel gegen Kabelklang(oder andere Streitthemen)-trotzdem wird der immer wieder als stechendes Argument angeführt.
Das ist, wenn man es genau nimmt- und man nimmt gerade hier von bestimmter Position aus es immer ganz genau, kein allgemeingültiger Beweis.
Wenn man diesen Test reproduzierbar halten will, muss er sich an bestimmte Parameter halten.
Das wiederum bedeutet aber, das er selbst nur in eben diesen bestimmten Parametern seine Gültigkeit hat.
Und nichts anderes.

Diese Art BT:

Z.B: verlässt der Proband seinen eigenen Hörraum für 5 Minuten, und muss nach der Rückkehr lediglich sagen, ob sein Lautsprecherkabel gegen ein Baumarktstomkabel getauscht wurde, oder ob es seines ist. Er kann beliebig lange Probehören, bis er sich entscheidet.

Kannst Du in die Tonne treten...
Er ist nicht reproduzierbar und vor allem kann er sogar bestanden werden.
Und das geht schon mal gar nicht- denn dann wird nämlich genau diese Art des Test bekrittelt.
Weil er eben nicht das erwartete Ergebnis gebracht hatte.
Mir wäre es lieber, wenn man diesen Blindtest-Kram weglassen würde, als Beweis.
Das kann und muss anders gehen- wenn man denn unbedingt will.
Mir persönlich ist das wurscht, was andere glauben zu erleben, wenn sie Kupfer mit Kupfer tauschen, letzteres aber mal eben ein Monatsgehalt oder mehr kosten.
Ich habe z.b. im Moment richtig minderwertige Litze(irgendwas verzinntes) als Verkabelung- und höre trotzdem die Englein singen..
Das liegt aber an was anderen..

ghuber schrieb:

Tatsache ist jedoch, das ich Lautsprecherkabel ausgetauscht habe, die mit meinem Rotel sehr gut funktioniert haben mir der Naim Endstufe aber nicht (Rauschen). Andere Kabel genommen alles gut, die Kabel müssen sich also unterschieden haben.

Wenn das so stimmt, dann wirst du daraus Schlüsse ziehen können, die deine Qualifikation glaubhaft erscheinen lassen, oder auch nicht. (Das Kabel in ihren elektrischen Parametern nicht zu 100% identisch sein sollte evident sein.)

ghuber schrieb:

Ich habe noch nie eine Strippe aus dem Baumarkt ausprobiert. Tatsache ist jedoch, das ich Lautsprecherkabel ausgetauscht habe, die mit meinem Rotel sehr gut funktioniert haben mir der Naim Endstufe aber nicht (Rauschen). Andere Kabel genommen alles gut, die Kabel müssen sich also unterschieden haben.

Na endlich wird es wieder mal konkret.

Das wäre also ein Indiz, dass der Wohlklang eines Kabels (Kabelklang) von der verwendeten Kette abhängt.
Magst du uns auch diese beiden Kabel benennen?
Mir ist noch nie aufgefallen, dass die Hersteller bezüglich der Kette eine Einschränkung machen.


Nachtrag: irgendwo im Internet aufgeschnappt

Allerdings sind naim-Endstufen grenzwertig von der Stabilität: bei Lautsprecherkabeln mit ein bisschen Kapazität können die Endstufen anfangen hochfrequent zu schwingen, das habe ich schon selber erlebt mit verflochtenen High-End-LS-Kabeln.
Deswegen haben die original naim-LS-Kabel auch einen Steg zwischen den Leitern, das senkt die Kapazität des Kabels.
Ich kann mir vorstellen, dass Vorstufen mit hoher oberer Grenzfrequenz solche Endstufen zum Schwingen bringen.

Mal als Laie gefragt, kann es dran liegen? Das würde allerdings gegen einen Kabelklang sprechen, da die Verschlechterung (oder wie du sagst Rauschen) nur auf den "empfindlichen" Verstärker zurückzuführen wäre. Der Klang wird also nicht im Kabelweg selber verändert (hier: verschlechtert).

Hi,

also ich sehe das Thema grundsätzlich recht entspannt, ich habe hier Spaß. Ist ja nur eine nette Plauderei unter Gleichgesinnten, ob sie mit Kabeln spielen oder nicht.

R-Type schrieb:

denn die konnte auch nichts belegen, das am Kabelklang was dran wäre, wenn bestimmte Parameter in bestimmten Toleranzbereichen liegen.

Naja, Wissenschaft und Messtechnik belegen doch ganz klar, dass bei Hifi Kabeln nur bei extremer Verbauung oder extremen Außenbedingungen wahrnehmbare Unterschiede verursachen. Die klare Aussage ist "Gibt es nicht".

So, das wäre geklärt, auf in den Kampf- den man nur gewinnen kann,...

Ich finde es durchaus bereichernd, mir die Argumente anzuhören und sie zu prüfen. Könnte ja jemand auf was gestoßen sein ....

denn das Gegenteil kann man nicht beweisen,

Korrekt, es ist bereits beweisen. Im Internet und schon gar nicht in einem Forum, kannst Du natürlich den Beweis nicht erbringen. Wenn Du nach Wien kämst könnten wir jederzeit zur Materialprüfanstalt der TU wandern, und dort Dein Lieblingskabel durchmessen lassen, die Ergebnisse mit einem Stromkabel vom Baumarkt vergleichen, und uns vorrechnen lassen, was das aufs Audiosignal für eine Auswirkung hat. Gegen einen entsprechenden Obolus sogar mit Brief und Siegel. Dann pilgern wir weiter zum Universitätskrankenhaus, wo man uns bestätigen wird, dass diese Unterschiede im Normalfall für den Menschen nicht hörbar sind.

Also der Beweis ist ja da, die Frage ist, wenn ich nun wirklich die paar tausend Euro ausgeben würde, um entsprechende Gutachten erstellen zu lassen, würde das etwas ändern? Wohl nicht, weil wer Kabelklang mag, wird behaupten, das das eine gemessene Kabel eben eine Ausnahme ist.

Ist eben kein absolutes Beweismittel gegen Kabelklang(oder andere Streitthemen)-trotzdem wird der immer wieder als stechendes Argument angeführt.

Ja, das ist ja mein Entgegenkommen! Mit einem Blindtest könnte ja ein jeder beweisen, dass er Unterschiede tatsächlich hören kann!

Das ist, wenn man es genau nimmt- und man nimmt gerade hier von bestimmter Position aus es immer ganz genau, kein allgemeingültiger Beweis.

Korrekt! Es wird immer wieder Geräte geben, die so verbaut sind, dass kabel tatsächlich einen Unterschied machen.

Allgemeingültig ist so ein Test selbstverständlich nicht.

Diese Art BT: Z.B: verlässt der Proband seinen eigenen Hörraum [...] lange Probehören, bis er sich entscheidet. Kannst Du in die Tonne treten... Er ist nicht reproduzierbar und vor allem kann er sogar bestanden werden.

Erstens ist das natürlich reproduzierbar, der Test kann ja hunderte Male wiederholt werden, zweitens - wenn wir mal davon absehen, dass man einen solchen Blindtest nicht "bestehen kann", man kann nur die Nullhypothese widerlegen - kann man diese natürlich widerlegen! In dem Fall müsste man prüfen warum.

Und das geht schon mal gar nicht- denn dann wird nämlich genau diese Art des Test bekrittelt.

Was ist schlecht daran? Ist eine Trockenübung um Widersprüche zu entdecken, macht doch Spaß! Andere lösen Sudokus, wir finden Widersprüche in Tests.

Weil er eben nicht das erwartete Ergebnis gebracht hatte.

Nein, wir versuchen das Ergebnis nur schlüssig zu erklären.

Andere denken darüber nach, ob Jesus wirklich von den Toten auferstanden sein kann, oder warum Caligula so ein Ekel war. Und die bekommen oft noch Geld dafür!


LG Tom

Nein, wir versuchen das Ergebnis nur schlüssig zu erklären.

Du bist neu hier, oder?

Ein Blindtest hat gefälligst das zu bestätigen, was man vorher sowieso gewusst hatte..
Und das tut er auch, er kann gar nicht anders.
Ich könnte Dir einen super BT hinlegen, nach allen Regeln der Kunst, absolut schlüssig nachvollziehbar.
Aber dann..
Das Ergebnis wäre, es wurde überwiegend ein Unterschied ausgemacht, obwohl vorherige Messungen völligen Gleichstand vermeldet hatten.
Alarm im Müttergenesungswerk..
99% beziehen sich auf Quellen im Internet, als Argu-Hilfe.
Ich wäre dann die erste Quelle, bei der man in Scharen vorbeikommen würde wollen, um sich das in echt anzutun, das der Test anders ausging, als erwartet.
Glaubste nicht?
Die Wette halte ich lockerst...

Hi,

R-Type schrieb:

Du bist neu hier, oder?

ja, ich bin die Unschuld vom Lande ....

LG Tom

pelowski schrieb:

Ich scheine zu blöd zu sein, um diese "Logik" auch nur ansatzweise zu kapieren. Grüße - Manfred

Hallo Manfred,

Du verstehst es im selben Moment, in dem Du akzeptieren kannst dass ein wahrgenommenes und anschließend von jemandem verbal beschriebenes Klangbild erst im Kopf und aus einer Vielzahl von Sinneseindrücken, Erwartungshaltungen, Vorurteilen usw. "konstruiert" wird. Ob tatsächlich eine Änderung des Musiksignals auf messtechnischer Ebene vorliegt ist dabei ziemlich unerheblich. Ich finde das ist leicht zu verstehen..., es zu akzeptieren wohl eher nicht...

On schrieb:

Es scheint sich auch niemand zu schade dafür zu sein, mit einem offensichtlichen Troll (Definition habe ich weiter oben gegeben) abzugeben.

Es ist ja auch ein "fieses" Dilemma: Setzt man sich mit einem Troll ernsthaft auseinander füttert man ihn ungewollt..., tut man es nicht, überlässt man ihm unwidersprochen das Spielfeld, auf dem er sich genüsslich ausbreiten wird..., greift man ihn massiv an, wird er zum Märtyrer. Bösen Trolls, die... *lach mich schlapp*...


Viele Grüße: Janus...

Wie ist grad der Zwischenstand ?

Eher Jaaa oder eher Neeein ?

ghuber schrieb:

gerade aus meinem Wissen aus Lehre und Studium schliesse das es Kabelklang geben kann und ich wundere mich deshalb nicht wenn z.B. Lautsprecherkabel verschieden klingen. Es gibt aber auch Zeugs da glaube ich,aus meinem technischen Verständnis heraus, nicht daran, dass es etwas bringt .Ich kann mich aber irren.

Daß Du glaubst daß es "Kabelklang" geben kann verträgt sich durchaus mit Lehre und Studium. Was ich aber nicht recht begreife ist, warum Du ihn als mehr oder weniger normal betrachtest. Meiner Ansicht nach kommt man in dem Moment, in dem man begriffen hat warum sich Kabel unterschiedlich anhören könnten, auch zum Schluß daß das nicht das ist was man haben will. Daß es ein Fehlersymptom ist. Etwas was den Versuch auslösen sollte, den Effekt loszuwerden, und nicht etwa hymnisch darüber zu schwurbeln.

kölsche_jung schrieb:

mazeh schrieb: Nope Dann erkläre mir doch bitte mal, was so stressig sein soll, wenn man wegezogene Vorhänge identifiztieren soll .... wobei ... deine schlichte Verweigerung ist natürlich systemimmanet ...

Das „nope“ bezog sich auf die blauäugige Behauptung, Stress käme erst dann auf, wenn man bereits in einer „Zwickmühle säße“.
Dazu gibt es von mir nichts zu erklären. Meine „„Verweigerung““ beruht auf hier permanent feindseligem Zynismus, allgemein.
Auffällig ist, dass es hier tatsächlich sehr schnell nur noch darum geht, im Koalitionsbündel konzentriert "jemanden vorzuführen“.

Einige scheinen resistent ab dem Zeitpunkt ihrer eigenen Bekehrung eine synchronisierte Vergangenheitstransparenz anzunehmen, um sie als Grundlage für einen Feldzug zu nutzen.
Das ist lustig, sowie beschämend zugleich und einer Systemimmanenz sogar näher als es einem lieb sein kann, sobald herausgefunden wurde was sie bedeutet.

tomtiger schrieb:

Ja, das ist ja mein Entgegenkommen! Mit einem Blindtest könnte ja ein jeder beweisen, dass er Unterschiede tatsächlich hören kann!

Ich bin, zur Abwechslung themenbezogen, wiederholt der Meinung, dass im Kabelklangbereich ein ABX zumindest nicht schädlich ist.
In diesem, sowie auch in anderen Bereichen, ist dieser jedoch mit Vorsicht zu genießen, Sodas sich keine zuverlässigen, allen voran praktische Schlüsse daraus ziehen lassen sollten.
Auch wenn man sich das noch so sehr wünscht „um mit Hilfe dieses Nachtmantels, selber hier auch mal richtig durchwischen wollen zu meinen.

Warum das so ist und was man für sich dagegen tun kann, um diesen Widerstand abzubauen, verweise ich auf die Vorgehensweisen aus dem weiter vorne bereits geposteten Trollhandbuch.

Hi,

mazeh schrieb:

Das „nope“ bezog sich auf die blauäugige Behauptung, Stress käme erst dann auf, wenn man bereits in einer „Zwickmühle säße“. Dazu gibt es von mir nichts zu erklären.

ich meine, Du irrst:

http://de.wikipedia.org/wiki/Stress

Daraus: Definition: Eine Stressreaktion ist ein subjektiver Zustand, der aus der Befürchtung entsteht, dass eine stark aversive, zeitlich nahe und subjektiv lang andauernde Situation wahrscheinlich nicht vermieden werden kann. Dabei erwartet die Person, dass sie nicht in der Lage ist, die Situation zu beeinflussen oder durch Einsatz von Ressourcen zu bewältigen.


Daraus folgt: solange die Leute glauben, den Test gut bestehen zu können, haben sie keinen Stress. Daraus folgt wiederum, könnten sie Unterschiede wahrnehmen, hätten sie keinen Stress.

Abgesehen davon ließe sich Stress ja recht einfach messen, einfacher Blutdruckmesser, und sobald der Hypotonus einsetzt wissen wir "ab jetzt hat der Proband Stress".

Auch das ist wiederum eine Ausrede, weil meines Wissens noch nie bei einem Kabeltest das Vorhandensein von Stress gemessen wurde.

mazeh schrieb:

In diesem, sowie auch in anderen Bereichen, ist dieser jedoch mit Vorsicht zu genießen, Sodas sich keine zuverlässigen, allen voran praktische Schlüsse daraus ziehen lassen sollten.

warum? Bist Du der Meinung, in einem ABX Test könnte man (deutlich) wahrnehmbare Sinneseindrücke nicht erfassen?

Aus einem ABX Test sind per se keine Schlüsse zu ziehen, es sei denn, man nimmt keine Unterschiede wahr, dann liegt der Schluss nahe, dass (eventuell vorhandene) Unterschiede nicht wahrnehmbar sind.

Wir haben mehr als plausible Erklärungen, dass Unterschiede in adequaten Kabeln nicht wahrnehmbar sind. Wir haben mehr als plausible Erklärungen, weshalb manche trotzdem Unterschiede wahrzunehmen meinen.

Wenn sojemand in einem ABX Test keine Unterschiede wahrzunehmen vermag, muss man annehmen, dass die Erklärungen korrekt sind.


Sollte er Unterschiede wahrnehmen, bedingt der ABX Test, dass man das näher untersuchen muss. Es ist ja durchaus denkbar, dass eine Anlage einen Defekt haben kann, oder aber eine bestimmte Komponentenkombination Kabel mit besonderer Spezifikation braucht.



Der "Hifi Kabelklang" bedeutet, loszuziehen, und irgendwelche Kabel ohne Rücksichtnahme auf technische Spezifikationen zu erwerben, in der Hoffnung, damit den Klang der Anlage maßgeblich zu verändern.

Es bedeutet genauso, irgendwelchen Kabeln unabhängig von der verwendeten Anlage irgendwelche Klangeingenschaften zuzuschreiben.

Das ist Unfug und widerlegt.


LG Tom


PS: In der "Anleitung zum Unglücklichsein" finde ich Analogien zu den Kabelklanghörern: Ein Mann klatscht alle zehn Sekunden in die Hände, gefragt, warum er das tut antwortet er: „Um die Elefanten zu verscheuchen.“ Auf den Hinweis, dass es hier gar keine Elefanten gebe, antwortet er: „Na, also! Sehen Sie wie gut das funktioniert?“ Watzlawick wollte damit wohl darauf hinweisen, dass der konsequente Versuch, ein Problem zu vermeiden, in Wahrheit dazu führt, dass das Problem ewig fortbestehen wird.[/i]

Ich glaube nicht, dass ein Kabelklanghörer jemals das perfekte Kabel finden wird, er wird immer damit leben, dass er glaubt, sein Kabel würde ihm irgendwie Details der Musik vorenthalten. Er geht idR. immer nur Kompromisse ein, weil "irgend ein anderes Kabel macht ja doch bessere Höhen" usw.

es sei denn, man nimmt keine Unterschiede wahr, dann liegt der Schluss nahe, dass (eventuell vorhandene) Unterschiede nicht wahrnehmbar sind.

...eventuell vorhandene - deutliche Unterschiede, nicht mehr zuverlässig wahrmehmbar sind, welche in er Praxis folgenreich wären würde man eine Annahme daraus formen. Ich habe oben einen ziemlich einfachen Test gemacht der mMn auch Umkehrschlüsse zulässt.

Wenn sojemand in einem ABX Test keine Unterschiede wahrzunehmen vermag, muss man annehmen, dass die Erklärungen korrekt sind.

Wenn es um Kabel geht, wäre die Annahme, das die Erklärungen korrekt seien, zumindest eine richtige Annahme.
Die Annahme sollte sich korrekterweise aber nicht aus dem ABX ergeben, der Unterstützt das nur zum Teil. Hier im Kabelbereich mag es noch einfach sein, denn diese Annahme stand bereits schon vorher felsenfest und ABX ist nur Mittel zum Zweck.

ich meine, Du irrst: de.wikipedia.org/wiki/Stress

Dies beschreibt mMn eher den Punkt, an dem Stress zu Unsicherheit wird. Die Stresslevel sind allgegenwärtig sofern man kein Zombi ist oder schläft, meine ich zumindest.

tomtiger schrieb:

Der "Hifi Kabelklang" bedeutet, loszuziehen, und irgendwelche Kabel ohne Rücksichtnahme auf technische Spezifikationen zu erwerben, in der Hoffnung, damit den Klang der Anlage maßgeblich zu verändern. Es bedeutet genauso, irgendwelchen Kabeln unabhängig von der verwendeten Anlage irgendwelche Klangeingenschaften zuzuschreiben. Das ist Unfug und widerlegt. LG Tom

Ja, ja und ja Tom..., mit einer kleinen Einschränkung. Das "Losziehen" geschieht m.E. zumeist nicht mit der Vorstellung, es klingt bereits hervorragend, aber es könnte ja noch etwas Besseres geben, sondern wird i.d.R. durch eine defizitäre Situation ausgelöst. Es klingt tatsächlich nicht gut, und die Ursache hierfür wird in den Kabeln vermutet. Tatsächlich liegen die Ursachen für die Unzufriedenheit praktisch immer woanders.

Zugegebener Maßen oft in Faktoren begründet, die ebenso negiert oder rundweg abgestritten werden wie dies beim Kabelklang der Fall ist. Überlege mal: Wenn alle CDP identisch klingen..., alle halbwegs korrekt konstruierten Verstärker sich klanglich nicht voneinander unterscheiden..., die Netzversorgung keinerlei Einfluß auf den Klang hat..., die Aufstellung der Geräte bzw. deren Unterlagen den Klang nicht verändern... und die Interaktion verschiedener Geräte miteinander dank Normung keinen Einfluß haben kann..., und auch die Verkabelung für den Klang bedeutungslos ist..., dann bleiben nur noch die Lautsprecher und der Raum.

Daraus wiederum ließe sich schließen, dass - wenn der Raum akustisch in Ordnung ist und die Lautsprecher einigermaßen linear wiedergeben - sich zwangsläufig ein erstklassiges Klangbild einstellen müsste..., und genau das ist nicht der Fall. In aller Regel klingen die HiFi - Anlagen, die ich so zu hören bekomme, einfach nur gruselig. Und damit schließt sich der Kreis. Was soll ein HiFi - Begeisterter jetzt tun...? Wo bekommt er praktische Unterstützung...? Wer setzt sich ernsthaft mit seinem Problem auseinander ohne ihm das Fell über die Ohren zu ziehen...? Letztlich niemand...., und deshalb zieht er auf eigene Faust los und tauscht "irgendwas", und seien es die Kabel die nun wirklich nichts dafür können...

Viele Grüße: Janus...

langsam gewöhn ich mich an deine mal mehr und mal weniger offene werbung janus

apropo werbung - spielt die moderation / administration weiter vogelstrauss bei jakob..?!

Im Bezug auf Jakob weiß ich nicht was Du meinst Ingo... Und (verdeckte oder offene) Werbung bei mir...? Für was denn...? Du hast in sofern Recht dass ich öffentlich dafür "werbe" nicht blindwütig irgendwelche Geräte, Kabel oder sonstwas zu tauschen. In sofern haben wir dasselbe Ziel: HiFi - Freunde vor finanziellen Schäden zu bewahren und ihnen zu gutem Klang zu verhelfen. Was die Zielsetzung anbelangt bin ich also ganz auf Seiten der "Holzohren", allerdings mit einem etwas anderen, weniger destruktiven Hilfsansatz....

mazeh schrieb:

Auch wenn man sich das noch so sehr wünscht „um mit Hilfe dieses Nachtmantels, selber hier auch mal richtig durchwischen wollen zu meinen.

Das erinnert mich ein wenig an den legendären Satz: "Gestern habe ich erst ein Loch bohren gemußt." (ist nicht böse gemeint!) Was genau verstehst Du unter "Nachtmantel" und "durchwischen", ich begreife den Zusammenhang nicht...

Viele Grüße: Janus...

Du betreibst Selbstdarstellung damit Leute bei dir kaufen. Um den Eindruck der Selbstlosigkeit zu erwecken machst du das aber nicht gut genug.

....aber hinreichend genug um folgende Einschränkung für Gewerbliche zu missachten:
Selbstdarstellungen oder Werbung für Audio-Produkte und Dienstleistungen sind im HIFI-FORUM jedoch fehl am Platz.

Janus525 schrieb:

Das "Losziehen" geschieht m.E. zumeist nicht mit der Vorstellung, es klingt bereits hervorragend, aber es könnte ja noch etwas Besseres geben, sondern wird i.d.R. durch eine defizitäre Situation ausgelöst. Es klingt tatsächlich nicht gut, und die Ursache hierfür wird in den Kabeln vermutet. Tatsächlich liegen die Ursachen für die Unzufriedenheit praktisch immer woanders.

Die Situation wird als defizitär empfunden, ob sie es tatsächlich ist, ist damit noch nicht gesagt. Und die Ursache dafür würde nicht in den Kabeln vermutet, wenn der Betreffende nicht vorher schon durch die "Literatur" auf diesen eigentlich unplausiblen Gedanken gebracht worden wäre. Das entsprechende "Bedürfnis" ist nicht einfach vorhanden, es ist einer der eindeutigen Fälle wo es durch das Marketing erst geweckt wird.

Zugegebener Maßen oft in Faktoren begründet, die ebenso negiert oder rundweg abgestritten werden wie dies beim Kabelklang der Fall ist. Überlege mal: Wenn alle CDP identisch klingen..., alle halbwegs korrekt konstruierten Verstärker sich klanglich nicht voneinander unterscheiden..., die Netzversorgung keinerlei Einfluß auf den Klang hat..., die Aufstellung der Geräte bzw. deren Unterlagen den Klang nicht verändern... und die Interaktion verschiedener Geräte miteinander dank Normung keinen Einfluß haben kann..., und auch die Verkabelung für den Klang bedeutungslos ist..., dann bleiben nur noch die Lautsprecher und der Raum.

Das wäre der Idealzustand, denn das erlaubt mir beliebige Kombinationsmöglichkeiten, ohne daß ich irgend etwas aufwändig "abstimmen" müßte. Ich könnte jedes Gerät nach den mir genehmen Features (egal ob technisch, haptisch, optisch oder finanziell) unabhängig von den anderen aussuchen, und müßte auch nicht befürchten, daß ein später dazu gekauftes Gerät die sensible Abstimmung wieder durcheinander bringt. Ich kann daher überhaupt nicht nachvollziehen, warum dieses Ziel gerade bei Audiophilen, denen es angeblich um die Musik geht, in einem so schlechten Kurs steht. Die Leute schätzen gering, was ihnen (wenn ihre Ziele ernst zu nehmen wären) die besten Chancen auf guten Klang bieten könnte.

Daß das für sich genommen noch keinen guten Klang garantiert, sollte ebenfalls klar sein. Abgesehen von Raum und Lautsprecher, die Du schon erwähnt hast, spielen da auch noch die Aufnahmen mit. Außerdem ist der Idealzustand eben nicht identisch mit dem Realzustand, denn Probleme kann und wird es immer wieder mal geben.

Daß aber guter Klang dadurch herauskommt, daß man Komponenten nimmt, bei denen man sich auf nichts verlassen kann, weil ihre Hersteller auf Normen und elektrotechnische Vernunft pfeifen, wo also bei jeder Kombination irgend etwas anderes heraus kommen kann, und man letztlich beim "Abstimmen" an allen Variablen zugleich dreht, bis man den Eindruck hat es paßt, oder bis man die Lust am Gefummel verliert, das glaube ich einfach nicht.

Daraus wiederum ließe sich schließen, dass - wenn der Raum akustisch in Ordnung ist und die Lautsprecher einigermaßen linear wiedergeben - sich zwangsläufig ein erstklassiges Klangbild einstellen müsste..., und genau das ist nicht der Fall. In aller Regel klingen die HiFi - Anlagen, die ich so zu hören bekomme, einfach nur gruselig. Und damit schließt sich der Kreis. Was soll ein HiFi - Begeisterter jetzt tun...? Wo bekommt er praktische Unterstützung...? Wer setzt sich ernsthaft mit seinem Problem auseinander ohne ihm das Fell über die Ohren zu ziehen...? Letztlich niemand...., und deshalb zieht er auf eigene Faust los und tauscht "irgendwas", und seien es die Kabel die nun wirklich nichts dafür können...

Nun, wenn es gruselig klingt, dann ist irgend etwas nicht in Ordnung. Ob das der Raum ist, oder die Lautsprecher, oder deren Aufstellung, oder ob die restliche Anlage ein Problem hat, oder ob es einfach eine miese Aufnahme ist, das wird man systematisch herausfinden müssen.

Daß es dafür kaum praktische Unterstützung gibt ist durchaus ein Problem, das sehe ich auch so. Das größere Problem entsteht aber durch die Vorurteile des Audiophilen selbst, der oft weder systematisch vorzugehen bereit ist, noch bereit ist, alle Faktoren anzuerkennen und dem Problem wirklich auf den Grund zu gehen. Wie oft beobachtet man z.B. hier im Forum, daß Leute sich schon auf Lautsprecher und andere Komponenten festgelegt haben, und nun bloß noch nach Empfehlungen für Kabel fragen? Gerade so als wollte man eine Fehlentscheidung am einen Ende durch ein paar Alibimaßnahmen am anderen (falschen) Ende richten.

ingo74 schrieb:

apropo werbung - spielt die moderation / administration weiter vogelstrauss bei jakob..?!

ja, wie der gemeine Fußballer sagen würde: Die stecken den Sand in den Kopf...

Man darf eine Trollsenke nicht ohne Not ihrer Funktion berrauben.

und du meinst seine Glaubwürdigkeit würde leiden wenn er damit rausrücken würde für Kimber Kabel zu klöppeln oder das er bei Nordost für die bescheuerten Werbetexte verantwortlich zeigt?

blitzschlag666 schrieb:

und du meinst seine Glaubwürdigkeit würde leiden wenn er damit rausrücken würde für Kimber Kabel zu klöppeln oder das er bei Nordost für die bescheuerten Werbetexte verantwortlich zeigt?

Die allgemeine Glaubwürdigkeit von Hifi-Dealer ist bei mir in den 80er schon gestorben - im Bezug auf rein technische Aspekte.
Da wird doch nichts Anderes gemacht wie in vielen anderen Produktwerbungen auch. es soll ein Lebensgefühl vermittelt werden. Wie sonst sollen Klagschälchen, Klangkisten und sonstwas absgesetzt werden, wenn es nicht was in den Köpfen der Käufer tut was durchaus irgendwie als angenehm empfunden wird. Die Gerätschaften sind da nur die Voodoopuppen.

hifi_angel schrieb:

Na endlich wird es wieder mal konkret. Das wäre also ein Indiz, dass der Wohlklang eines Kabels (Kabelklang) von der verwendeten Kette abhängt. Magst du uns auch diese beiden Kabel benennen? Mir ist noch nie aufgefallen, dass die Hersteller bezüglich der Kette eine Einschränkung machen. Nachtrag: irgendwo im Internet aufgeschnappt Allerdings sind naim-Endstufen grenzwertig von der Stabilität: bei Lautsprecherkabeln mit ein bisschen Kapazität können die Endstufen anfangen hochfrequent zu schwingen, das habe ich schon selber erlebt mit verflochtenen High-End-LS-Kabeln. Deswegen haben die original naim-LS-Kabel auch einen Steg zwischen den Leitern, das senkt die Kapazität des Kabels. Ich kann mir vorstellen, dass Vorstufen mit hoher oberer Grenzfrequenz solche Endstufen zum Schwingen bringen. Mal als Laie gefragt, kann es dran liegen? Das würde allerdings gegen einen Kabelklang sprechen, da die Verschlechterung (oder wie du sagst Rauschen) nur auf den "empfindlichen" Verstärker zurückzuführen wäre. Der Klang wird also nicht im Kabelweg selber verändert (hier: verschlechtert).

Das "alte" Kabel war ein inakustik Referenz 1002, getauscht habe ich aus Faulheit gegen das Naim LS Kabel.
Ja ich finde Du hast recht, der "Wohlklang" liegt an der Kette, ein Teil der Kette ist nun mal das LS Kabel,
für mich bedeutet das ich kann den Verstärker oder/und das Kabel austauschen, um den Klang der Kette zu verändern.
Über die Größenordnung der Veränderung habe ich keine Aussage gemacht, bevor jetzt das Gezeter los geht.

Die Naim-Endstufen sind pingelig das ist bekannt , das bedeutet sie reagieren eben sensibel auf verschiedene LS Kabel.

Grüße
Gerhard

ghuber schrieb:

...für mich bedeutet das ich kann den Verstärker oder/und das Kabel austauschen, um den Klang der Kette zu verändern. Über die Größenordnung der Veränderung habe ich keine Aussage gemacht, bevor jetzt das Gezeter los geht...

Die Frage ist aber, ob die "Größenordnung" überhaupt die Hörschwelle erreicht.

...Die Naim-Endstufen sind pingelig das ist bekannt , das bedeutet sie reagieren eben sensibel auf verschiedene LS Kabel.

Dann sind sie schlicht eine Fehlkonstruktion!
Und das sollte dir mit deiner angegebenen Ausbildung eigentlich klar sein.

Grüße - Manfred

ZeeeM schrieb:

Die allgemeine Glaubwürdigkeit von Hifi-Dealer ist bei mir in den 80er schon gestorben - im Bezug auf rein technische Aspekte. Da wird doch nichts Anderes gemacht wie in vielen anderen Produktwerbungen auch. es soll ein Lebensgefühl vermittelt werden. Wie sonst sollen Klagschälchen, Klangkisten und sonstwas absgesetzt werden, wenn es nicht was in den Köpfen der Käufer tut was durchaus irgendwie als angenehm empfunden wird. Die Gerätschaften sind da nur die Voodoopuppen. ;)

Lifestyle-Geräte und Angebote sind ja nicht auf den Audiobereich beschränkt. Allerdings ist der Audiobereich (neben dem Kosmetikbereich) mWn der einzige der mit falschen/gefälschten/unwahren technischen Parametern wirbt.
Zumindest wirbt Apple nicht damit das seine Geräte technisch besser sind. Da gehts ja nur um Prestige und Design.
Würde also der generische Spezialkabelkäufer ein Kabel nicht kaufen wenns statt mit Geschwurbel und, zumindest irreführenden, technischen Parametern nur mit Aussehen und barbusigen Frauen beworben würde?

Bei den Kosmetikern ists halt "Oxygen XY" das die Falten besonders schön hervorheben soll. Bei den Kablern der Skineffekt. Ersteres ist ein patentiertes Konstrukt dessen Wirkweise keinem klar ist (aber jeder schon anhand des Names ins Schmunzeln geraten sollte) und bei letzterem ist von Anfang an klar das es allerfrühestens Auswirkungen auf die Übertragung im oberen 2stelligen bzw. unteren 3stelligen khz Bereich hat.

Es stört offenbar niemanden genug um gegen sowas juristisch vorzugehen (mich übrigens auch nicht). Die Leute wollen ja offensichtlich kein Lifestyle-Produkt sondern handfest verarscht werden. Jeder wie er mag. Allerdings sollte man den Spott dann auch wie eine gestandene Persönlichkeit ertragen und sich nicht auf den Mimimi-Glaubens-Zug setzen.


edit: Quote eingefügt damit man sieht auf welchen Post ich mich mit meinem Unsinn bezogen hab.

Die Naim-Endstufen sind pingelig das ist bekannt , das bedeutet sie reagieren eben sensibel auf verschiedene LS Kabel.

Das lese und höre ich immer wieder von Naim-Besitzern.
Wie ist das technisch zu erklären?

Dasselbe wird ja auch von Netzkabeln behauptet. In einem Blindtest konnten wir aber keinerlei Unterschiede hören zwischen Naim-Netzkabeln, "High-End"-Netzkabeln (für mehrere 100 Euro) an einer teuren Mehrfachsteckerleiste und billigsten Netzkabeln (die auch noch an preiswerten 3 Euro 3-fachsteckdosen angeschlssen waren).

George_Lucas schrieb:

Wie ist das technisch zu erklären?

Ein Verstärker kann in (möglicherweise destruktive) hochfrequente Schwingungen versetzt werden, wenn durch eine kapazitive Last die sog. Phasenreserve zu stark verringert wird. Es würde etwas zu weit führen, das im Einzelnen zu beschreiben, weil man dafür einiges an Theorie bräuchte.

Man kann dem Problem konstruktiv entgegen wirken, deshalb sind nicht alle Verstärker in gleichem Maß für dieses Problem empfänglich, viele sind es sogar überhaupt nicht. Ich kann mir auch nicht vorstellen daß das Problem generell bei Naim-Verstärkern auftritt. Eher schon war ein bestimmtes Modell oder wenige Modelle anfällig dafür, und der Ruf hat sich auf den Hersteller übertragen. Solche Attribute werden sehr gerne generalisiert, und haften dann Produkten an die mit dem Problem nichts oder nichts mehr zu tun haben.

Edit: Ich habe gelesen, daß in den frühen Naim-Verstärkern auf das sog. Zobel-Netzwerk verzichtet wurde, das in sehr vielen Verstärkern genau dazu da ist um solche Schwingneigung zu unterdrücken. Ich weiß nicht wie verläßlich diese Information ist, und auf welche Verstärkermodelle sie zutrifft. Ich weiß auch nicht was die Überlegung des Schaltungsentwicklers war, die zu dieser Entscheidung führte. Könnte einfach übertriebene Sparsamkeit sein, verbunden mit Unerfahrenheit.

mazeh schrieb:

... ich meine, Du irrst: de.wikipedia.org/wiki/Stress Dies beschreibt mMn eher den Punkt, an dem Stress zu Unsicherheit wird. Die Stresslevel sind allgegenwärtig sofern man kein Zombi ist oder schläft, meine ich zumindest.

das heißt, du gehst davon aus, dass der Hörer immer unter Stress steht? Dann kann er sich beim BT allerdings nicht auf "Stress" herausreden, da dieser ja ohnehin allgegenwärtig ist, somit keine Änderung eingetreten ist ... deine Argumentation ist widersprüchlich.

Ich stehe beim BT allerdings nicht unter Stress ... schließlich werde nicht ich oder meine Fähigkeit geprüft. "Ich" bin ja nur das "Messgerät".
Teste ich verblindet zB .wav gegen .mp3 (mit 320 kbit) höre ich (bisher) keinerlei Unterschied ... stehe ich deshalb unter Stress? Nein, es zeigt mir nur, dass die Programmierer / Entwickler eben gut gearbeitet haben. Wobei ich es durchaus für denkbar halte, dass es da zu Unterschieden kommt, mit Messgeräten mit höherer Messtiefe wird man diese vorhandenen Unterschiede wahrscheinlich aufzeigen können, möglicherweise würde es auch reichen, "für mp3 ungeeignetes Musikmaterial" zu nutzen und ich könnte Unterschiede wahrnehmen.

Vergleiche ich hingegen (Aufnahmen von) verschiedene(n) Tonabnehmer kann ich (teilweise) Unterschiede wahrnehmen, teilweise nicht ... Stress? Nein, habe ich nicht, da ich nicht mit einer "Erwartungshaltung" in den Test gehe, schließlich weiss ich vorher ja nicht, was ich für ein Ergebnis bekomme, entweder höre ich Unterschiede oder eben nicht.

Stress entsteht aus meiner Sicht nur dann, wenn das Messgerät (der Hörer) mit einer Erwartungshaltung in den BT geht und merkt, dass sich diese nicht bestätigt. Also erst, nachdem er sein "Scheitern" (im Sinne seiner Erwartungshaltung) bemerkt hat.
Dies bestätigt sich mE mit vielen Schilderungen von BT, wo beim "lockeren, unverblindeten Einhören" allseits sehr gelassen von der Fähigkeit zur Unterscheidbarkeit gesprochen wird.

klaus

pelmazo schrieb:

Ein Verstärker kann in (möglicherweise destruktive) hochfrequente Schwingungen versetzt werden, wenn durch eine kapazitive Last die sog. Phasenreserve zu stark verringert wird. Es würde etwas zu weit führen, das im Einzelnen zu beschreiben, weil man dafür einiges an Theorie bräuchte.

Also das Rückgekoppelte Signal wird bei entsprechender Last so weit phasenverschoben, dass der Verstärker in den Bereich der Mitkopplung kommt., Er fängt an zu "klingel" Kann es sein, das dies sogar positiv wahrgenommen werden kann?

Ich will eure Gedankenspielchen um den Begriff "Stress" ja nicht bremsen, aber ich kann vielleicht einmal daran erinnern, daß ich von "Ermüdung"/fatigue im Doppelblindtest bei kleinen Unterschieden gesprochen hatte und nicht von "Stress", wie nachgesagt. Ganz allgemein stünde der Begriff "Stress" im Technischen auch recht neutral für Beanspruchung/Belastung. Seit der Begriff "Stresstest" in der Atomindustrie, im Finanzwesen und den Medien nicht mehr in der ursprünglichen Bedeutung verwendet wird, wundert einen die Konfusion selbst hier im Forum allerdings kaum noch.

Wie auch immer man die Begrifflichkeiten für die Situation während eines Blindtests nachträglich wählt, man sollte die Situation zunächst erstmal selber gut kennen. Besonders bei den Dampfplauderern scheint aber auch hier ein besonders großer Mangel an Erfahrung und Kenntnis zu bestehen, dafür aber ein umso größeres Mitteilungsbedürfnis.

gibts eigentlich keine Funktion mit der man die Ergüsse einzelner User ausblenden kann?

ZeeeM schrieb:

Also das Rückgekoppelte Signal wird bei entsprechender Last so weit phasenverschoben, dass der Verstärker in den Bereich der Mitkopplung kommt., Er fängt an zu "klingel" Kann es sein, das dies sogar positiv wahrgenommen werden kann?

Alles kann positiv wahrgenommen werden.

Der Verstärker kommt nicht zwangsläufig ins Schwingen, er produziert womöglich bloß Überschwinger, oder zeitlich sehr begrenzte Schwingungsausbrüche an bestimmten Stellen im Signal. Die Frequenz der Schwingung ist normalerweise weit oberhalb des hörbaren Bereichs, aber es kann auch im hörbaren Bereich zu merklichen Effekten kommen, die keiner einheitlichen Beschreibung folgen.

Kommt es zu dauerhaften Schwingungen, dann geht typischerweise recht schnell etwas kaputt. Entweder der Verstärker selbst oder der Lautsprecher.

George_Lucas schrieb:

............. Dasselbe wird ja auch von Netzkabeln behauptet. In einem Blindtest konnten wir aber keinerlei Unterschiede hören zwischen Naim-Netzkabeln, "High-End"-Netzkabeln (für mehrere 100 Euro) an einer teuren Mehrfachsteckerleiste und billigsten Netzkabeln (die auch noch an preiswerten 3 Euro 3-fachsteckdosen angeschlssen waren).

Ich konnte auch keinen Unterschied feststellen und nutze deshalb die Naim Netzkabel.

Ich habe auch eine "super" Steckdose verbaut, habe ich für 30€ bekommen (Liste 130€),
bringt auch nichts, bei 130€ hätte ich mich schwarz geärgert allerdings dann auch nicht gekauft.

Grüße
Gerhard

pelowski schrieb:

ghuber schrieb: ...für mich bedeutet das ich kann den Verstärker oder/und das Kabel austauschen, um den Klang der Kette zu verändern. Über die Größenordnung der Veränderung habe ich keine Aussage gemacht, bevor jetzt das Gezeter los geht... Die Frage ist aber, ob die "Größenordnung" überhaupt die Hörschwelle erreicht. ...Die Naim-Endstufen sind pingelig das ist bekannt , das bedeutet sie reagieren eben sensibel auf verschiedene LS Kabel. Dann sind sie schlicht eine Fehlkonstruktion! Und das sollte dir mit deiner angegebenen Ausbildung eigentlich klar sein. Grüße - Manfred

Offensichtlich was das deutlich zu hören, da könnte ich sogar einen BT zu 100% bestehen.

Nein die Naim Endstufe ist keine Fehlkonstruktion, sie tut was sie soll, wundervoll Musik zu reproduzieren. Zumal hier ja eine Kette VS,ES, LS Kabel und LS involviert ist.
Mit meinen Regal LS die ich kurzfristig dran hatte war das kein Problem.

Grüße
Gerhard

Hörschnecke schrieb:

... Besonders bei den Dampfplauderern scheint aber auch hier ein besonders großer Mangel an Erfahrung und Kenntnis zu bestehen, dafür aber ein umso größeres Mitteilungsbedürfnis.

Und das sagt ausgerechnet er...

Ist das Chuzpe oder kompletter Realitätsverlust?

Gruß
Jürgen

pelmazo schrieb:

Daß Du glaubst daß es "Kabelklang" geben kann verträgt sich durchaus mit Lehre und Studium. Was ich aber nicht recht begreife ist, warum Du ihn als mehr oder weniger normal betrachtest. Meiner Ansicht nach kommt man in dem Moment, in dem man begriffen hat warum sich Kabel unterschiedlich anhören könnten, auch zum Schluß daß das nicht das ist was man haben will. Daß es ein Fehlersymptom ist. Etwas was den Versuch auslösen sollte, den Effekt loszuwerden, und nicht etwa hymnisch darüber zu schwurbeln.

Wahrgenommener Kabelklang ist für den Audiophilen das Qualitätsmerkmal schlechthin. Es steht für die Eigenschaft der "Klangkette" alles aufzeigen zu können (Transparenz, Auflösung usw) und letztendlich für den Besitzer selbst, denn er hat ja seine "Klangkette" geschaffen und zwar mit seinem Genussempfinden, seiner Sensibilität und Musikempfinden. Das tut dem Ego gut und es tut ihm auch gut, wenn man der bösen Technik und kalten Physik den Stinkefinger zeigen kann. Mit rationalen Fakten und seelenloser Technik hat man schließlich im Berufsleben genug zu tun. Das ist mE sogar verständlich, wenn man in seiner Freizeit eine Art "Ventil" sucht.

Interessanter finde ich die Frage, warum Audiophile so wenig zwischen ihren Wahrnehmung und oller Technik trennen können. Warum manche so ein Kasterl mit elektronischen Bauteilen inkl. drangehängtem Kabelgebimsel manchmal so wahnsinnig lieb haben.

Das wäre der Idealzustand, denn das erlaubt mir beliebige Kombinationsmöglichkeiten, ohne daß ich irgend etwas aufwändig "abstimmen" müßte. Ich könnte jedes Gerät nach den mir genehmen Features (egal ob technisch, haptisch, optisch oder finanziell) unabhängig von den anderen aussuchen, und müßte auch nicht befürchten, daß ein später dazu gekauftes Gerät die sensible Abstimmung wieder durcheinander bringt. Ich kann daher überhaupt nicht nachvollziehen, warum dieses Ziel gerade bei Audiophilen, denen es angeblich um die Musik geht, in einem so schlechten Kurs steht. Die Leute schätzen gering, was ihnen (wenn ihre Ziele ernst zu nehmen wären) die besten Chancen auf guten Klang bieten könnte.

Ich seh das mit dem Idealzustand genauso.

In den Augen von Audiophilen ist das aber nicht der Idealzustand. Geräte und Zubehör, die keine klanglichen Unterschiede (zumindest in der Wahrnehmung von Audiophilen) erzeugen, stellen einen Super-GAU ihrer langjähriger Hifi-Erfahrung und Klangkompentenz dar. Falls sie auf solche Geräte stoßen, werden sie schnellstens "entsorgt". Die Geringschätzung von solider Funktion ist damit eine bewusste Abwertung, welche nicht unbedingt etwas mit der angebotenen Technik zu tun hat. Völlig klar, dass man das durchs Ego beweihräuchere Geraffel nicht im BT testen möchte.

So aus Erinnerung würde ich sagen, dass Anfang der 90ziger ein Umschwung von solider Japan-Ware auf exotischeres Hifi stattfand, dass sich dann High-End nennen durfte. Völlig egal, wie schroff die eigentliche Qualität des Gerätes dann wirklich war, es kam auf den wahrgenommenen Klang an. High-End wurde, was auch Klangänderungen erzeugen kann. Vlt. lieg ich falsch, aber solide Japan-Ware konnte das nicht. Manches mag an dem aufkommenden Versandhandel gelegen haben, der den stationären Hifi-Händlern das Leben erschwerte. Man musste Nischen suchen. Die fand man durchaus in (ein bisserl platt formuliert) in "englischen Geräten" und da waren nach meinem Laienverständnis wirklich einige schräge Dinger dabei. Erst als Japaner verstanden, dass man mit solider Konstruktion keinen mehr vorm Ofen vorlocken kann, wurde die Werbung angepasst. Es gibt heute wieder Geräte aus Japan o. China, die einen Sonderstatus haben, die sich mit High-End messen können - lt. audiophilem Sachverstand.

(Wenngleich hier Vintage-Fans ganz sicher eine andere Meinung dazu haben. "Ihr" altes Japan-Geraffel klingt lt ihnen angeblich besser, als heutiges überteuertes Hifi/High-End....ist irgendwie das Gleiche, nur andersrum )

Daß aber guter Klang dadurch herauskommt, daß man Komponenten nimmt, bei denen man sich auf nichts verlassen kann, weil ihre Hersteller auf Normen und elektrotechnische Vernunft pfeifen, wo also bei jeder Kombination irgend etwas anderes heraus kommen kann, und man letztlich beim "Abstimmen" an allen Variablen zugleich dreht, bis man den Eindruck hat es paßt, oder bis man die Lust am Gefummel verliert, das glaube ich einfach nicht.

Im Bezug zu meiner obigen (ersten) Antwort gehe ich noch ein Stücklein weiter und behaupte. das geht sogar soweit, dass der Audiophile mit Kabelwechsel Eingriffe in die musikalische Darbietung nimmt, weil damit das Geraffel und Zubehör als aktiv musikalisch dargestellt wird. Glaubt er zumindest. Wenn dieser Zustand erreicht wird, wird der Geraffelkram noch fester mit Ego des Audiophilen verknüpft, es wird mehr oder weniger zur Einheit. welche von gegenseitigen Abhängigkeiten geprägt ist. Ein Gerät, das - auch in Verbindung mit Zubehörkram - keine Unterschiede erzeugt ist in diesem Zustand absolut tödlich. Klangregler viel zu "billig" - denn das kann ja angeblich jeder.

Schönes Beispiel gerade von ghuber mit "wundervoll Musik zu reproduzieren" : Auch wenn das Ding vlt. wirklich fehlerhaft konstruiert ist o. klanglich auffallend ist (was es eigentlich nicht soll), das ist nicht weiter schlimm, es ist grandios, denn das Kasterl "musiziert doch"!

Es ist dann auch klar, dass jede kritische Hinterfragung des Geraffels und jede technische Erklärung als persönlicher Angriff wahrgenommen wird. Von erzeugten Schallfelder zu quatschen macht ungefähr genauso viel Sinn, wie wenn man sich mit einer Flasche Pommes unterhält.

Gruss
Stefan

Hi,

ghuber schrieb:

Ich habe auch eine "super" Steckdose verbaut, habe ich für 30€ bekommen (Liste 130€), bringt auch nichts, bei 130€ hätte ich mich schwarz geärgert allerdings dann auch nicht gekauft.

Oh die Schnäppchen-Jäger!
Das ist eine so typische Geschichte:
Ein Interessent kauft sich eine Ware die mit 130€ ausgewiesen wird für 30€. Somit ist der Interessent mit dem erzielten Rabatt vom ca. 75% sehr zufrieden und findet die Ware nun auch preiswert. Die Moral der Geschichte ist, dass der Verkäufer, da der tatsächliche Wert der Ware bei ca. 7,50€ liegt, immer hoch satt Gewinn gemacht hat und der Interessent sich sozusagen einen Rabatt von 75% teuer erkauft hat.

Das ist die gängige Praxis insbesondere bei luxuriösen Objekten der Begierde. Dazu zählen definitiv die HighEnd-Kabel.

Kennt jemand die Einkaufsstadt Metzingen....

Grüße
Alexander

Jahresprogramm schrieb:

Das ist die gängige Praxis insbesondere bei luxuriösen Objekten der Begierde. Dazu zählen definitiv die HighEnd-Kabel.

ein Blick auf ebay oder hier ins Biete Forum bestätigt das immerwieder.

Jahresprogramm schrieb:

Hi, ghuber schrieb: Ich habe auch eine "super" Steckdose verbaut, habe ich für 30€ bekommen (Liste 130€), bringt auch nichts, bei 130€ hätte ich mich schwarz geärgert allerdings dann auch nicht gekauft. Oh die Schnäppchen-Jäger! Das ist eine so typische Geschichte: Ein Interessent kauft sich eine Ware die mit 130€ ausgewiesen wird für 30€. Somit ist der Interessent mit dem erzielten Rabatt vom ca. 75% sehr zufrieden und findet die Ware nun auch preiswert. Die Moral der Geschichte ist, dass der Verkäufer, da der tatsächliche Wert der Ware bei ca. 7,50€ liegt, immer hoch satt Gewinn gemacht hat und der Interessent sich sozusagen einen Rabatt von 75% teuer erkauft hat. Das ist die gängige Praxis insbesondere bei luxuriösen Objekten der Begierde. Dazu zählen definitiv die HighEnd-Kabel. Kennt jemand die Einkaufsstadt Metzingen.... Grüße Alexander

Diese dümmlichen Interpretationen nerven.
Ich habe die Dose einem Freund abgekauft, der sich eine noch "tollere" Dose gekauft hat.
Ich habe es für 30€ einfach mal probiert, statt nur rumzumeckern.
Die 30€ tun mir nicht weh und ich bin mir nun sicher bringt mir nichts, Versuch macht kluch.
Den Freund kann ich gut leiden, obwohl er sich Dinge kauft von denen ich nichts halte.

Grüße
Gerhard

Kann man fragen welche Steckdose es ist und was sie besonders macht?

blitzschlag666 schrieb:

Kann man fragen welche Steckdose es ist und was sie besonders macht?

Ich bin mir jetzt nicht sicher, ich glaube die Dose ist von Furutech,
wie gesagt rausgeschmissenes Geld.

Grüße
Gerhard

ghuber schrieb:

Die 30€ tun mir nicht weh und ich bin mir nun sicher bringt mir nichts, Versuch macht kluch.

Du hast also eine Steckdose gewechselt, weil du dir nicht sicher warst, ob sich damit nicht eine Klangverbesserung erreichen lassen könne - und das als angebl. studierter E-Techniker!
Entweder flunkerst du, oder bist schlicht eine Schande für unseren Berufsstand. Wenn ich so etwas meinen Kollegen erzählen täte, würden sie sich fassungslos an den Kopf langen.