Gibt es echte Beweise für Kabelklang

George_Lucas schrieb:

Und somit sind Diejenigen, die keinen Unterschied hören in der Beweispflicht. So lange Goldohren so argumentieren und fundierte technische Erkenntnisse ignorieren, finden die Verkäufer von Vodoo-Kram aller Art auch weiterhin dankbare Abnehmer. Erstaunlich finde ich diesbezüglich, wie viele studierte oder ausgebildete "Techniker" aus dem Elektronikbereich sich unter den Käufern dieses Voodookrempels befinden, obwohl sie es eigentlich besser wissen müssten.

Es ist sehr interessant,
ich habe die Argumenation der "Nichthörer" übernommen.
In beide Richtungen ist diese Argumentation auf die gleiche Art sinnig oder unsinnig,plötzlich ist diese Argumentation nicht mehr valide.

Ich hatte es ja schonmal vorgeschlagen einen umfassenden Hörtest mit "Testern" aus beiden Lagern durchzuführen.

Im übrigen ist es ja völlig egal wenn der Eine etwas hört und der Andere eben nicht, Beide sind damit glücklich.

Grüße
Gerhard

Wer ein bißchen darauf achtet, wofür er sein Geld verschwendet, der dürfte keine besonderen Schwierigkeiten vorfinden, die Realität zutage zu fördern. Um alle anderen tut es mir nicht leid. Schade finde ich nur, daß die Produktion von Emotionskabeln zwar einerseits ein beachtliches Wissen erfordert, dieses aber nicht produktiv verwendet wird. Ich erachte es eher als schädlich, da es keinen geistigen, moralischen oder künstlerischen Nährwert hat. Auch ist sein vermeintlicher Lustwert nicht von Dauer sondern für die Müllhalde bestimmt.

Jakob1863 schrieb:

Tut mir leid, das sinnentstellende Auseinanderreissen von Absätzen mit entsprechender Kommentierung ist keine "Korinthe", eher eine Wagenladung von Kokosnüssen. :)

Die Kokusnüsse darf ich an dich zurückgeben. Lies selbst (ganz unten) Nehme an, den Unterschied zwischen mangelhaft und ungenügend ist dir bekannt. Hier war er dir anscheinend nicht bekannt oder du hast es schlicht überlesen. Du stellst mangelhaft gegen mangelhaft, ich jedoch ungenügend gegen mangelhaft.

Du könntest doch formulierungsmäßig einfach mit gutem Beispiel vorangehen, und tatsächlich nur das als feststehende Tatsache posten, was wirklich eine ist. Keiner von uns kann wissen, ob die "Alleshörertesterei" "ungenügend" für ihren Zweck ist oder nicht- alles, was wir wissen ist, daß es bei dieser Art zu testen die _Wahrscheinlichkeit_ für Fehlurteile sehr groß sein kann, also die Fehleranfälligkeit groß sein kann.

Willst du damit sagen, du kennst in dem Forum, in dem du hauptsächlich unterwegs bist (mW auch Mod bist), 90% der Beiträge nicht?

Mein Tipp: Frag doch mal dort, wenns wieder mal um ein Oxymoron "ungesichertes Audiowissen" geht, wer dort bereit ist, mit Blindtests Audiowissen zu schaffen. Nochmal: Wenn ein Audio-Test (speziell im Bezug auf Kabelgedöns oder andere umstrittene Geschichten) nicht verblindet durchgeführt wird, man die damit erzeugten Ergebnisse belasten mag, dann bewegt sich das - per se - nur zwischen ungenügend und Arbeitsverweigerung. Alles andere ist Augenwischerei.

edit: Falls du mit "für ihren Zweck" aussagen möchtest, dass es ja um ihren Kram geht > geschenkt. Aber darum gehts innerhalb dieser Diskussionen kaum. MMn ist das die gleiche Nebelkerze, die auch mit "es geht ja um Spass", "es ist nur ein Hobby", "wir hören alle unterschiedlich" oder wie zwei Postings vorher von ghuber "beide sind glücklich" usw. gezündet wird. Das ist alles Bullshit, denn die Sachfrage stand von Anfang an lesbar und sehr deutlich im Raum. Dass die Thematik "Kabelklang" umstritten ist, ist ALLEN durchaus bekannt. Im Prinzip teilen sich _dann_ mit den Nebelkerzen nur trotzige Egos mit.

Du weißt ebenso gut wie ich, daß diese Behauptung mit der Forumsrealität schlicht nicht übereinstimmt; es nützt einem "audiophilen Hörer" überhaupt nichts, wenn er seine "Tests" in irgendeiner Form schon "etwas richtiger" gemacht hat, oder gar schon bei "beinahe richtig" angekommen war- das jeweils noch fehlende reicht immer aus, ihn und seine Ansicht "abzukanzeln" solange beim "Test" ein unerwünschtes Ergebnis herauskam. ;)

Dem Ergebnis nützt das nichts oder nicht unbedingt etwas, aber es nützt dem "audiophilen Hörer" etwas, weil er mit dem Weg nach "richtiger" durchaus erkennen kann, dass eindeutig mehr dazu benötigt wird, als er bisher _glaubte_ für Tests inkl. zu klärenden Sachfragen nur leisten zu müssen. Ein "richtigerer" Test ist mE auch die Voraussetzung dafür, damit sich andere mit der Thematik konstruktiv befassen können. Damit überhaupt etwas da ist, worüber man diskutieren kann.

Was die Wahrnehmungsspezialisten meinen [snip]

Vlt hast du mich falsch verstanden, ich meinte mit Wahrnehmungsspezialisten audiophile Hörer o. Alleshörer. Ich könnte mich nicht erinnern, von ihnen jemals erweiternde Einlassungen über diese Thematik gelesen zu haben.

Aber es kann eine Lebensaufgabe werden, ihnen zu erklären vermitteln, was diese Studien resp. Blindtests (mit echten/großen/vorhandenen Klangunterschieden) im Bezug zum Kabelklang und ihren subjektiven Prämissen eigentlich aussagen... Hier kann ich nicht folgen..... Wem soll was vermittelt werden?

Den Alleshörern könntest die Thematik vermitteln, was solides Testen in Bezug zu nüchternen Sachfragen bedeutet. Im Bezug auf Sean Olive (> zweifelsfrei vorhandender Confirm Bias bei echten/großen Unterschieden) weiter vermitteln, dass....

Jakob1863 schrieb:

bei kleiner werdenden, mit entsprechender Beurteilungsunsicherheit behafteten Unterschieden hingegen zum aufwendigeren kontrollierten Experiment greifen solllte.

Wie ich schon schrieb, irgendwie hast du dich mMn mit dem "Glaubensländle" vertan

Gruss
Stefan

ghuber schrieb:

... Die immer wieder kehrenden Ausweichmanöver kommen nicht von meiner Seite da liegt wohl eine Verwechslung vor. Grüße Gerhard

dann nimm doch einfach hierzu stellung:

was für dich irgendetwas ist, ist erstmal sekündär ... allgemein zieht man zur Problemlösung die Wissenschaft zu Rate, die sieht keinen Raum für Kabelklang (abgesehen vom Anschlusskabeln bei Plattenspielern mit MM-TA), insoweit ist Kabelklang erstmal nicht plausibel. darüber hinaus ... wenn ich jetzt zB behaupte mein Kabel A ist von meinem Kabel B nicht akustisch unterscheidbar ... na und, du wirst sagen, abgesehen von meinem defekten Hörgerät, meiner mangelnden Hörerfahrung und meiner Schrottanlage, die nicht in der Lage ist die diffizilen Unterschiede ... oder waren es weggezogene Vorhänge ... ich kann es gerade nicht erinnern ... also abgesehen davon, klingen gerade diese beiden Kabel nicht unterschiedlich ... eine entsprechende Testreihe wäre also völlig sinnfrei ... und letztlich ist die Nichtexistenz übrigens gar nicht beweisbar

beleidigte Leberwurst wirst du in spätestens 3 Tagen spielen ... ach ja ich vergaß noch einen Baustein ... das "Dummstellen"

... und letztlich ist die Nichtexistenz übrigens gar nicht beweisbar

Baerchen.aus.hl schrieb:

(eine Nichtexistenz braucht man nicht beweisen).

kölsche_jung schrieb:

beleidigte Leberwurst wirst du in spätestens 3 Tagen spielen ... ach ja ich vergaß noch einen Baustein ... das "Dummste, stellen"

Hellseheriche Fähigkeiten scheinen unter den "Nichthörern" weit verbreitet zu sein.

Gratulation dazu
Gerhard

schriebst du nichf was über ... ja, da isses ja

ghuber schrieb:

... Die immer wieder kehrenden Ausweichmanöver kommen nicht von meiner Seite da liegt wohl eine Verwechslung vor. Grüße Gerhard

na denne ... da du trotz mehrfacher Aufforderung (nein, die werde ich dir nicht verlinken) immer wieder auf unsinnige Diskussionsdiskussionen ausweichst anstatt was zum Thema beizutragen ...

ch hatte es ja schonmal vorgeschlagen einen umfassenden Hörtest mit "Testern" aus beiden Lagern durchzuführen.

Wenn du schon mit irgendwelchen Vorschlägen daherkommst, dann solltest du gleich die Umsetzung mitliefern.

Ich habe solche Tests bereits in zweistelliger Anzahl durchgeführt....Allerdings nicht mit "Kabeln", da man beim Bergsteigen auch nicht am ersten Tag mit dem Everest (ohne Sauerstoffgerät und nur in Badehose) beginnt.

Also...Schreib´mal auf, wie das genau ablaufen soll.
Grundvoraussetzung wäre für so einen "Emo-Stuss" -zumindest für mich- eine angemessen kurze Anreise.

Die dummen Gesichter und die (mir bestens bekannten) Ausreden wären mir sowas -in der Nähe- durchaus wert.

Wichtig wäre ebenfalls, dass die Durchführung und -vor allem die Auswertung- vorher festgelegt wird...Bereits an dieser Stelle dürften unüberwindbare Differenzen auftreten.

Aber....Ich höre mir deine Vorschläge hier und jetzt gerne an:

Die "Wahr"nehmung beim Menschen basiert immer auf die Summe von subjektiven und objektiven Eigenschaften.

Kabelklang(allgemein) = subjektive Eigenschaft (des Hörers) + objektive Eigenschaft (des Kabels).

Unter der Annahme man attestiert einen Kabelklang gibt es folgende Sichtweisen als Extrempositionen.
Kabelklang(Goldohr) = objektive Eigenschaft (des Kabels).
Kabelklang(Holzohr) = subjektive Eigenschaft (des Hörers).

Gäbe es einen Kabelklang ohne den subjektiven Anteil (des Hörers), also es wäre nur auf die objektive Eigenschaft des Kabels zurückzuführen, würden 99,99% aller Menschen diesen Unterschied=Kabelklang hören.
Kabelklang wäre also offensichtlich und trivial und es gäbe dieses Unterforum erst gar nicht. Dem ist aber nicht so! Es gibt also vermutlich einen subjektiven Anteil. Jedes Goldohr, dass der Meinung ist, es ist nur und einzig und allein auf das Kabel zurückzuführen, muss spätestens hier stutzig werden.

Natürlich kann es auch sein, dass es nach wie vor nur auf das Kabel zurückzuführen ist, aber die objektiven Eigenschaften nur unter ganz bestimmten Umständen zum Kabelklang führen. Solche Umstände sind, Kette nicht geeignet, Hörer nicht geeignet, Quellmusik nicht geeignet oder irgendwelche sonstigen Randbedingungen sind nicht geeignet.
Aber dann muss in den Fällen, wo einer einen Kabelklang ausmacht, dies auch immer wieder reproduzierbar sein. Dieser Nachweis ist zwingend notwendig, ansonsten kann man davon ausgehen, dass es nur einen subjektiven Anteil gibt.
Für diesen Nachweis kennt die Wissenschaft den DBT. Hier wird unmittelbar das Ergebnis (Kabelklang) überprüft. Messen irgendwelcher physikalischer Größen wäre ein mittelbarer Vorgang, der nicht stichhaltig ist, keine Messwerte kann bedeuten, man misst nicht das richtige und irgendwelche Messwerte bedeuten nicht unbedingt, dass es auch hörbar wäre.

Da nach meiner Kenntnis es noch keinen "positiven" DBT zum Kabelklang gegeben hat, ist die Position der Holzohren wohl zutreffend. Also ein wahrgenommener Kabelklang ist nur auf die subjektive Eigenschaft des Hörers zurückzuführen, im Klartext Einbildung.

An sich ist das ja nicht "verwerflich". Nur das Dilemma besteht darin, dass die Hersteller/Händler der Klangkabel immer den Kabelklang auf die objektiven Eigenschaften des Kabels zurückführen (müssen), ohne jedoch einen Nachweis zu haben, bzw. auch wohl nie erbringen zu können (DBT). Andererseits muss das Goldohr auch diese Position übernehmen, denn wenn es nur die Einbildung ist, fühlt man sich ja verars.., dann bräuchte man sich am Ende ja auch kein bestimmtes Kabel mehr zu kaufen. Also, ich bin doch nicht blöd und ich höre es doch! Da kann ich nur sagen ab zum DBT.

Übrigens, einer Einbildung zu erliegen bedeutet nicht blöd zu sein. Sonst wären wir alle, die mehr oder weniger empfänglich für Werbungen sind, blöd. Blöd ist einer nur dann, wenn er Möglichkeiten zur Überprüfung des Wahrheitsgehalts nicht nutzen würde.

@ hifi-angel

Schön geschrieben.

Hi,

ghuber schrieb:

Es ist sehr interessant, ich habe die Argumenation der "Nichthörer" übernommen.

korrekt.

In beide Richtungen ist diese Argumentation auf die gleiche Art sinnig oder unsinnig,plötzlich ist diese Argumentation nicht mehr valide.

Nein, weil Du eben nicht verstehst, oder aber nicht akzeptieren willst, das nach aktuellem Stand der Wissenschaft kein Unterschied hörbar sein kann.

Das man überhaupt einen Hörtest in Erwägung zieht ist ja dem unsinnigen Argument geschuldet, dass "die Wissenschaft nicht alles weiß".

Genauso wie es keine klinischen Studien braucht, um zu beweisen, dass Homöopathie, Akupunktur, Magnetfeldtherapie & Co keine eigene Wirkung haben, sondern allenfalls wie ein Placebo wirken.

Man macht solche Tests, weil offenbar viele Leute nicht einsehen wollen, dass ihr subjektiv Erlebtes nicht auf einem real existierenden Wirkmechanismus basiert, sondern eben der Placeboeffekt ist.


Konkret bedeutet das:
Das Argument der "Nichthörer" ist:
Auf Grund des Wissens über die menschliche Hörfähigkeit und des Wissens über die Auswirkung der elektrischen (und sonstigen) Parameter von Kabeln auf das übertragene elektrische Signal, kann man mit Bestimmtheit feststellen, dass Kabel, die für die Übertragung von Audiosignalen geeignet sind, keine Klangunterschiede verursachen. Wenn Du trotzdem behauptest etwas zu hören, beweise es.

Das Argument der Hörer wäre dann:
Ich höre es aber, wenn die Wissenschaft sagt, da gibt es nichts hörbares, dann irrt sie. Wenn Du behauptest, das man nichts hören kann, beweise es.



Tatsache ist, dass wir berechnen können, dass da nichts zu hören ist. Dank Speicheroszi und Speichervolt- und Amperemeter können wir auch messen, dass da nichts zu hören ist.

Auf Grund dieser Ausgangslage ist die einfache Umkehr der Argumentation eben nicht seriös.

Beiweise mal, dass die Erde keine Scheibe ist! Ich seh doch, dass sie eine Scheibe ist!

LG Tom

Edith: PS: Mit dem Placeboeffekt können die Nichthörer auch noch einen Wirkmechanismus liefern, wieso die "Hörer" etwas hören!

Diese Holzohren/Goldohren Unterscheidung belustigt einen manchmal doch sehr..
Alle hören sie subjektiv, keiner hört objektiv.
Keiner hört auch automatisch "richtiger", weil er nix hört.
Er hört halt einfach nix..
Absolute Beweise dafür/dagegen gibt es nicht.
Werden aber interessanterweise permanent eingefordert- und das von Leuten, denen es genügt, das andere Tests gemacht hatten, deren Ergebnisse ihrer Meinung entsprechen und somit völlig ausser Frage stehen.
Finde ich toll, andere als Gläubige zu betiteln, selber aber blind anderen alles glauben, solange es mit der eigenen Auffassung konform geht.
Die Wahrscheinlichkeit, das es überhaupt Kabelklang gibt, ist nicht gerade hoch- final beweisen kann man das aber nicht.
Ist wie mit Ausserirdischen..kaum einer zweifelt daran, das es auch anderswo Leben geben muss, aber beweisen kann man es bis heute nicht.
Dann mag es Leute geben, die meinen, es gäbe nur uns und nichts anderes.
Solange man ihnen definitv nicht das Gegenteil beweisen kann, muss man auch solche Meinungen gelten lassen.
Unwahrscheinlich, das ihre Denke richtig ist, aber..
Ich schweife ab.

Hi,

hifi_angel schrieb:

Übrigens, einer Einbildung zu erliegen bedeutet nicht blöd zu sein.

tatsächlich ist diese "Einbildung" sogar messbar: Im klinischen Test von z.B. Blutdrucksenkern bekommen Menschen Placebos, und messbar sinkt der Blutdruck danach!


Manche Menschen haben nunmal offenbar ein Problem damit, dass ihrer körperlichen Reaktionen nicht zwangsweise das Ergebnis eines Wirkmechanismus sein müssen.

LG Tom

R-Type schrieb:

Solange man ihnen definitv nicht das Gegenteil beweisen kann, muss man auch solche Meinungen gelten lassen.

Man kann nicht mal zu 100% ausschließen das wir in einer Simulation leben und sich da einer einen Heidenspaß macht.
Man kann auch Spaß daran haben Wissenchaft zu einer Meinung zu reduzieren und allen Leuten vorwerfen, sie würden nur nachplappern solange sie nicht orginär Alles selber erfahren haben. Muß man solche Leute ernst nehmen? Nein, das muß man nicht.

Muß man solche Leute ernst nehmen? Nein, das muß man nicht

Natürlich nicht- ich kenne das auch.
Ich blende manchmal auch das aus, was mir nicht in den Kram passt.

tomtiger schrieb:

Genauso wie es keine klinischen Studien braucht, um zu beweisen, dass Homöopathie, Akupunktur, Magnetfeldtherapie & Co keine eigene Wirkung haben, sondern allenfalls wie ein Placebo wirken. Man macht solche Tests, weil offenbar viele Leute nicht einsehen wollen, dass ihr subjektiv Erlebtes nicht auf einem real existierenden Wirkmechanismus basiert, sondern eben der Placeboeffekt ist. LG Tom

Moin Tom , dünnes Eis , denn eine reale Wirkung eines Placebos ist mehrfach verbrieft und
nachgewiesen worden .

Von daher halte ich auch die Verwendung von teureren Kabeln im Bewusstsein dessen ,
das sie nur subjektiv zum Wohlbefinden beitragen keineswegs für verwerflich .

Ebenso wie es rational so gut wie keine Begründung dafür gibt , sich statt ner Raufaser eine
teurere Mustertapete an die Wand zu klatschen , weil einem die einfach persönlich besser
gefällt .

Der Knackpunkt bei der Kabelgeschichte ist aber , daß subjektives Wohlbefinden bei
2x3 m Lautsprecherkabel im Preisbereich 10000 € nicht gerade ein Verkaufsargument
ist , was gemessen am Preis besonders attraktiv wirkt :-)) .
Weswegen bestimmte Hersteller und deren Helfer krampfhaft objektive Klangvorteile
konstruieren wollen und da hört es auf , weil da normal die Verpflichtung zum
Nachweis anfängt .

Deswegen halte ich es da auch so wie R-Type und werd mich hüten Leute als dumm ,
Goldohren , Esoteriker oder anderes zu bezeichnen , wenn sie ihren subjektiven
Vorlieben in auch für mich völlig unverständlichem finanziellem Umfang nachgehen .
20 Ferraris in der Garage zu haben ist für mich auch nicht eben rationell , aber wenn
das Geld da ist und jemand Spaß dran hat , ist es sein Bier , er soll mir bitte bloß
nicht damit kommen , das die Kisten objektiv notwendig wären .

Gruß Haiopai

Hi,

R-Type schrieb:

Absolute Beweise dafür/dagegen gibt es nicht. Werden aber interessanterweise permanent eingefordert- ...

aber wo denn? Ein reproduzierbar bestandener Blindtest beweist ja erstmal gar nichts! Er wäre nur ein Indikator, dass am Kabelklang doch etwas dran sein könnte!

Ich möchte ja nur einmal einen bestandenen Blindtest haben, und das ist alles andere als ein "absoluter Beweis"!

Wenn ein Kabel den Klang positiv verändern kann, dann will ich das auch haben! Ist ja wohl legitim, oder? Ich habe aber absolut keine Lust irgend einen überteuerten Voodoo zu kaufen, also hätte ich gerne einen Blindtest.

Ist ja wohl mein gutes Recht als Konsument, oder?

LG Tom

R-Type schrieb:

Ist wie mit Ausserirdischen..kaum einer zweifelt daran, das es auch anderswo Leben geben muss, aber beweisen kann man es bis heute nicht.

Muss man auch nicht, da keiner behauptet einen gesehen oder gehört zu haben. Dann allerdings sollte man sich um die Wahrheitsfindung kümmern. Erst recht dann, wenn irgendwelche Händler mir eine Brille verkaufen wollen, mit der man Außerirdische sehen kann und es dann in Folge davon Menschen gibt die mit dieser Brille auch "real" Außerirdische sehen. Spätestens wenn einer dich mit dieser Brille anschaut und dich als Außerirdischen bezeichnet würde ich mir an deiner Stelle Gedanken machen.

Ich habe aber absolut keine Lust irgend einen überteuerten Voodoo zu kaufen, also hätte ich gerne einen Blindtest.

Der was beweist ?

Das ist der Punkt, er kann nur innerhalb seiner festgelegten Grenzen etwas beweisen- komplett erschlagen kann man damit gar nix.

Ich habe aber absolut keine Lust irgend einen überteuerten Voodoo zu kaufen

Damit fallen für Dich sowieso jedwelche Tests flach...

R-Type schrieb:

Ich blende manchmal auch das aus, was mir nicht in den Kram passt.

Das machst du auch sehr gut, quasi ein Naturtalent.
Die Unmöglichkeit des Nichtexistenzbeweises dazu zu benutzen um Beliebiges in den Rang einer realen Möglichkeit zu erheben ist bestenfalls unpraktikabel, schlimmer kurzsichtig, noch übler eine bewusste Provokation.

Hi,

Haiopai schrieb:

Moin Tom , dünnes Eis , denn eine reale Wirkung eines Placebos ist mehrfach verbrieft und nachgewiesen worden .

das habe ich im folgenden Beitrag auch geschrieben. Die Frage ist nur, wie man damit umgeht. Wollen wir zusehen, wie Menschen in jungen Jahren an z.B. Diabetes sterben, nur weil sie an richtige Homöopathie glauben?

Die "richtige" neue chinesische Medizin - bei uns bekannt als "traditionelle chinesische Medizin" - wurde unter genau diesem Gesichtspunkt in den 1960er und 1970er Jahren entwickelt: Mao konnte keine medizinische Versorgung sicherstellen, also sollten alle kleinen "Wehwehchen" mit Placebos behandelt werden, schwerwiegende Erkrankungen von richtigen Ärzten.

Soweit so vernünftig.

LG Tom

Hi,

R-Type schrieb:

Ist wie mit Ausserirdischen..kaum einer zweifelt daran, das es auch anderswo Leben geben muss, aber beweisen kann man es bis heute nicht. Dann mag es Leute geben, die meinen, es gäbe nur uns und nichts anderes.

oha, das hatte ich überlesen daher:

Korrekt. Wenn aber jemand behauptet, Ausserirdische wären hier gelandet, hätten ihn entführt, etc., dann ergeben sich nuneinmal logische Diskrepanzen:

Eine ausserirdische Lebensform soll also technisch soweit sein, dass sie mit Überlichtgeschwindigkeit fliegen können, beamen können, also Materie als Energie (oder andersartig) zu transferieren, ist aber auf Vivisektion angewiesen und kann sich darüber hinaus nicht verstecken.

Und wenn dann einer mit einem Aluhütchen rumläuft, damit die Ausserirdischen nicht seine Gedanken lesen können, muss ich ihn dann ernst nehmen oder gewähren lassen? Und darf ich sojemanden eine Plattform bieten, ihn z.B. in Schulen als Lehrer auftreten lassen?

LG Tom

@ ZeeM:

Natürlich ist das Provokation.
Ich provoziere Dich z.B. damit, merkwürdige Aussagen zu treffen- siehe Kurzsichtigkeit .
Der Drops ist doch gelutscht, besonders was Kabelklang betrifft.
Und doch gibt es nicht wenige, die darauf abfahren.
Und das sollte man auch akzeptieren können.
Das es solche Leute gibt, das sie nicht schlechter, dümmer, gläubiger, was weiss ich noch, sind, als man selbst.
Aber man kann das nicht akzeptieren, davon lebt dieser fred.
Jeder muss die "Wahrheit" erkennen und akzeptieren, sonst gibt es keinen Frieden.
Jeder soll gefälligst das denken, was man selber denkt.
Das finde ich anstößig, ja primitiv.
Du und viele, viele andere gehören ZUFÄLLIG zu der Sorte, die dafür nicht empfänglich sind- was dieses Richtung der Einbildung betrifft, das sollte man nicht vergessen.
Es hätte Dich oder andere genauso treffen können...
Wenn man meint, intervenieren zu müssen, wenn einer daher kommt und von Kabelklang faselt, dann soll er das auch in dem Maße tun, das es einen tatsächlichen Konterpunkt ergibt.

muss ich ihn dann ernst nehmen oder gewähren lassen?

Ernst nehmen nein...

R-Type schrieb:

Das ist der Punkt, er kann nur innerhalb seiner festgelegten Grenzen etwas beweisen- komplett erschlagen kann man damit gar nix

Aber ohne diese Mindestvoraussetzung kann man den Kabelklang doch gleich begraben, bzw. komplett der Einbildung zuordnen. Wenn auch in engen Grenzen, aber der Kabelklang muss doch immer wieder reproduzierbar sein in einem DBT.

Wenn es nur vom Zufall abhängt, brauche ich mir doch kein Kabel zu kaufen. Und wenn die Grenzen in der es reproduzierbar wäre so eng sind, dass ich bei mir zu hause immer erst Gott und die Welt in Bewegung setzen müsste um diesen Zustand herzustellen, würde ich mir das Kabel auch sparen, dann wäre der Kabelklangeffekt bzw. das Kabel dazu nicht praxistauglich!

Da habe ich einen ganz einfachen Anspruch, ich möchte gerne ein Kabelklang, der auch ohne Einbildung funktioniert, so wie mein Auto funktioniert, wie mein Fernseher, wie meine LS, wie mein Verstärker, usw.

Da habe ich einen ganz einfachen Anspruch, ich möchte gerne ein Kabelklang, der auch ohne Einbildung funktioniert, so wie mein Auto funktioniert, wie mein Fernseher, wie meine LS, wie mein Verstärker, usw.

Dann kannst du Dir das teure Kabel sparen, sei froh...

Keiner hört auch automatisch "richtiger", weil er nix hört.

Wenn nix vorhanden ist, hört der, der nix hört auf jeden Fall "richtiger"

Absolute Beweise dafür/dagegen gibt es nicht

Der Beweis wäre problemlos zu erbringen, wenn da was wäre, und der Hörende es auch hören könnte.

Und genau an dieser Stelle gab es für Diejenigen, die an solchen Dingen verdienen, und denen die an den ganzen Zirkus glauben nurnoch einen einzighen Weg:

Der Test, in dem der Hörende das vorher Behauptete beweisen soll, ist praktisch immer "fehlerhaft".
Und schon ist man wieder aus dem Schneider....

Werden aber interessanterweise permanent eingefordert- und das von Leuten, denen es genügt, das andere Tests gemacht hatten, deren Ergebnisse ihrer Meinung entsprechen und somit völlig ausser Frage stehen.

Gab es denn Kabeltests mit positivem Ergebnis, bei denen der Hörer eine -ohne wenn und aber- wasserdichte "statische Präferenz" vorlegen konnte? Das würde mich wundern.
Wenn die Unterschiede so gering sind, dass der Hörer spätestens nach dem dritten Durchgang überfordert ist, und nicht mehr unterscheiden kann, dann braucht man sich über die Unterschiede auch nicht weiter unterhalten....Die sind dann witzlos.

Das Ganze ist ohnehin witzlos, da vermutlich 90% der hier Schreibenden noch nichtmal auf Amateurebene (also mit einfacher Umschalthardware Doppelt Blind AB oder ABX) getestet haben.

Viele Emos können sich m.E. nichtmal ansatzweise vorstellen, was sie dann erwartet, und wie "blöde" ihr Gesichtsausdruck in dem Moment ist, wenn sie die Wahltasten schalten.

ie Wahrscheinlichkeit, das es überhaupt Kabelklang gibt, ist nicht gerade hoch- final beweisen kann man das aber nicht.

An dieser Stelle möchte ich meine Definition von "Kabelklang" zumindest ansatzweise darstellen.
Kabelklang ist nicht der Vergleich zwischen langen (!) kabeln, sondern den im High End Bereich üblichen Längen. Also LS-Kabel max. 5 Meter, NF max 2 Meter. In der Regel werden gerade dort (im Esoterik-Hochpreisbereich) noch kürzere Kabel verwendet.
Kabelklang bedeutet auch nicht den Vergleich mit einer völlig praxisfremden Lakritzschnur, obwohl man das "zum Spass" natürlich machen kann.
Ich halte es auch nicht für richtig, von Kabelklang zu sprechen, wenn das hochpreisige, als Referenz beworbene Designerkabel "erzwungen ungünstige" elektrische Parameter mitbringt.
Dann ist das Ding einfach nur Müll. Das hat mit Kabelklang "nach meinder Definition" nichts zu tun.

Wie auch immer...Da wird es sicher auch andere Auffassungen geben.

Dann mag es Leute geben, die meinen, es gäbe nur uns und nichts anderes.

Kann sein dass es solche Leute gibt...Die sind aber sicher eine Minderheit. Die meisten die sich mit diesem Thema ein wenig beschäftigen werden das nicht so sehen. Dort würde man schreiben:

Es mag intellligentes Leben auf anderen Planeten (in anderen Galaxien) geben, aber erstens in enormen Entfernungen, und wahrscheinlich auch in einem völlig andernen Zeitfenster. (Also wenn wir schon wieder weg sind, oder als wir noch nicht da waren)

Die Chance, dass man sich "begegnet" ist in etwa mit dem Kabelklang vergleichbar.

Jeder muss die "Wahrheit" erkennen und akzeptieren, sonst gibt es keinen Frieden. Jeder soll gefälligst das denken, was man selber denkt.

Deine Projektion.
Du hast es mit deinem Post verkackt. Macht nix, ist eh zu spät.

Wenn nix vorhanden ist, hört der, der nix hört auf jeden Fall "richtiger"

Nein..behaupte ich mal pauschal wie Du gerade.
Keiner hat ein objektives Gehör, welches kongruent mit Messereien einher geht.
Nochmal, Kabelklang gibt es zu 99.9 % nicht-mir geht es um was anderes..

Deine Projektion.

Nö, kann man jederzeit hier nachlesen- und in fast jeden anderen Voodoo-Fred, wo sich angebliche Holzies anderen total überlegen fühlen, weil sie was...keine Ahnung, was sie dazu bewegt zu glauben, sie wären anders als die bekrittelten..

R-Type schrieb:

Nochmal, Kabelklang gibt es zu 99.9 % nicht-mir geht es um was anderes..

Dann ist das OT, oder nicht?

Nein..behaupte ich mal pauschal wie Du gerade.

Das musst du erklären...Ich schrieb: Wenn nix da war

Solche Tests kann man problemlos zu Hause durchführen. In einem Test, in dem nicht umgeschaltet wird
(also A=B) hört Derjenige richtiger, der am Ende auf seinem Auswertbogen in jedem Einzelfall "Kein Unterschied hörbar" stehen hat, während ein anderer meinte, dass es laufend Unterschiede gab.

Das ist übrigens nicht ungewöhnlich, denn die Phantasie geht da mit den Leuten oft ganz schnell durch.

R-Type schrieb:

Deine Projektion. Nö, kann man jederzeit hier nachlesen- und in fast jeden anderen Voodoo-Fred, wo sich angebliche Holzies anderen total überlegen fühlen,

qed.

Ist auch egal, mein Fehler ist dich ernst zu nehmen, ich gelobe da Besserung.

wo sich angebliche Holzies anderen total überlegen fühlen, weil sie was...keine Ahnung, was sie dazu bewegt zu glauben, sie wären anders als die bekrittelten..

?? Das solltest du erklären.

Mir ist es ehrlichgesagt "scheissegal" wenn irgendwelche Emos sich gegenseitig den Bauch pinseln und ihre emotionalen Ergüsse austauschen.....

Es kommt ganz auf die Formulierung an.

Dann ist das OT, oder nicht?

Nein...
Der Titel lautet- siehe Titel...
Und die Antwort lautet :
Nein, gibt es nicht.
Und jetzt ? Was jetzt ?
Nix, offensichtlich..die Frage ist längst geklärt- und doch geht es weiter, ich mach ja auch mit, so ist das ja nun nicht..

Ist auch egal, mein Fehler ist dich ernst zu nehmen, ich gelobe da Besserung

Ganz wie Du willst- ich kann und will Dich zu nix zwingen, nur weil Du so denkst, wie Du denkst.

scope schrieb:

Es kommt ganz auf die Formulierung an.

Exakt so sehe ich das auch und wenn es hier wirklich nur um die Sache gehen würde, hätte ich mich doch nie zu Worte gemeldet.

die Frage ist längst geklärt-

Allerdings nicht für Jeden.

die Frage ist längst geklärt

Weißt du das, oder glaubst du das und warum?

ICH weiß das...

Und warum ?

Weil ich fast 25 Jahre beruflich wie privat damit zu tun habe.

Hi,

R-Type schrieb:

Aber man kann das nicht akzeptieren, davon lebt dieser fred. Jeder muss die "Wahrheit" erkennen und akzeptieren, sonst gibt es keinen Frieden. Jeder soll gefälligst das denken, was man selber denkt. Das finde ich anstößig, ja primitiv.

wenn ich das korrekt verstanden habe, dann wurde dieser Fred von Betreibern/Mods/Admins deshalb erstellt/akzeptiert/wasauchimmer, um Diskussionen in anderen Bereichen abwürgen zu können?

Ich habe das jedenfalls so verstanden, wenn in einem "technischen Fred" irgendwer seine Kabel lobt und anderen empfiehlt, und dann kommt ein anderer und erklärt, warum das Kabel egal ist, dann werden die beiden hierher verwiesen.

Und da kommen wir zum springenden Punkt:

... muss ich ihn dann ernst nehmen oder gewähren lassen? Und darf ich sojemanden eine Plattform bieten, ihn z.B. in Schulen als Lehrer auftreten lassen?

Müssen oder sollen die Leute hier im Forum z.B. Kabelempfehlungen, oder Empfehlungen für andere Voodoo Sachen, aus deren Sicht wohl "Volksverdummung" unkommentiert stehen lassen?

Wenn ja, wie sähe das Forum dann aus?

Das Problem ergibt sich ja wohl daraus, dass diejenigen, die meinen, es gäbe Kabelklang, es jedem erzählen wollen, und "beraten" und Empfehlungen abgeben, usw.


Ich betreibe beispielsweise ein Forum für behinderte und kranke Haustiere. Diverse Esoterik - Homöopathie & Co. - sind da ein Problem. Ich habe das so gelöst, dass dort, wo "richtige Medizin" gut und effizient hilft, insbesondere auch bei Schmerzen (!), Esoterik tabu ist (allenfalls als zusätzliche, unterstützende Maßnahme legitim), in anderen Bereichen ist Kritik an Esoterik tabu.

Wie man das hier hinbekommen könnte, kann ich nicht sagen. Ich fände es jedenfalls fahrlässig, diverse Kabelempfehlungen unkommentiert zuzulassen.

In der Zeit, als ich an Kabelklang geglaubt habe, habe ich es meistens geschafft, zu formulieren "Ob es Kabelklang wirklich gibt weiß ich nicht, aber ich meine, Kabel X klingt ganz toll". Natürlich auch für diverse andere esoterischen Dinge (die ich heute nicht mehr mit der Kneifzange anfassen würde ).

Wenn sich die Kabelklanghörer dazu durchringen könnten, wären wir glaube ich weiter.

LG Tom

-scope- schrieb:

die Frage ist längst geklärt- Allerdings nicht für Jeden.

Sollte nachgewiesen werden ob hinreichende Kompetenz dafür vorhanden ist das wirklich als geklärt zu betrachten.
In einem Forum können viele Märchen erzählt werden. Ohne Notar und Gutachter geht da ja erstmal nix.

R-Type schrieb:

ICH weiß das... Und warum ? Weil ich fast 25 Jahre beruflich wie privat damit zu tun habe.

Ist das relevant? Mangels Überprüfbarkeit nein.

Natürlich nicht, das geht jedoch in beide Richtungen- das wird aber gerne vergessen..
Ich könnte hier einen supertollen BT hinlegen, natürlich nach allen Regeln der Kunst ausgeführt..
Da ich weiß, wie e slaufen sollte, würde ich keine Details vergessen- und dann käme der Hammer.
Es wurde was gehört...
Tja..am Popo..sollte man denken.
Denn dann würden erst recht die Zweifler auf den Plan kommen.
Und warum das so wäre, da sollte man als halbwegs mentalbegabter von selbst drauf kommen.

R-Type schrieb:

Natürlich nicht, das geht jedoch in beide Richtungen- das wird aber gerne vergessen..

Und warum hast du das geschrieben und forderst hier Belege ein? Dir wird kein so manches nicht genügen und das kann zwei Gründe haben, du weisst es nicht besser oder, wie gesagt du willst gezielt provozieren. Letzteres würde bei einem normalen User auf Dauer zur Sperre führen, du hast da ein Privileg.

Wo habe ich Belege gefordert ? Für was?

Implizit, für eine NIchtbeweis.
Ist aber vollkommen egal.

Ich dachte wirklich, es ginge dezent....
Offensichtlich aber zu überfordernd.
Dann eben so:
Leute, macht es sachlich !
Überzeugt sie mit Sachlichkeit, nehmt ihnen den Wind aus den Segeln mit eiskalten Fakten, eben sachlich vorgetragen, ohne jedwelchen Hohn und Spott...
Ist das wirklich so schwer ?
Wenn man schon glaubt(sic!), auf der richtigen Seite zu stehen, muss das doch ein Kinderspiel sein...nix ist einfacher als die nackte Wahrheit.

[quote="R-Type"
Überzeugt sie mit Sachlichkeit, nehmt ihnen den Wind aus den Segeln mit eiskalten Fakten, eben sachlich vorgetragen, ohne jedwelchen Hohn und Spott....[/quote]

Und wer spielt den Schiedsrichter? Du? Darum geht es also.

Hi,

R-Type schrieb:

Leute, macht es sachlich ! Überzeugt sie mit Sachlichkeit, nehmt ihnen den Wind aus den Segeln mit eiskalten Fakten, eben sachlich vorgetragen, ohne jedwelchen Hohn und Spott...

das versuche ich ja.

LG Tom

Und wer spielt den Schiedsrichter? Du? Darum geht es also.

Um was denn sonst, in einem Forum, mit einen Moderator, der genau das tun sollte...
Mir persönlich ist das doch völlig wumpe, was einer von irgendwas hält und wie er das vertritt..

Was Sachlich ist, oder nicht, das legt R.Type fest.