Gibt es echte Beweise für Kabelklang

Wenn das also als Basis der Diskussion gesehen werden kann:

Einige Hörer berichten darüber, Kabelklang wahrzunehmen. Mit den uns bisher bekannten Testverfahren ist diese Wahrnehmung nicht zweifelsfrei durch diese und auch nicht durch andere Hörer reproduzierbar.

...dann liegt logischerweise eine breite Anlayse aller möglicher Testverfahren nahe, inklusive der begleitenden Diskussion, was als "wissenschaftlich" oder als "gesichert" gelten darf. Das macht, soweit ich es überblicke, den größten Teil der Diskussion hier aus.

Was mich allerdings wundert: Ich sehe bisher nur zwei grundlegende Herangehensweisen hier im Thread, um eine belastbare Erklärung für "Kabelklang" zu finden:

1. Detaillierter baulicher Vergleich der Kabel und Stecker, um Vergleichbarkeit sicher zu stellen
2. Blindtests (unter Ausschluss nachvollziehbarer psychoakustischer Phänomene)

Mein Eindruck war, dass auch hier im Wesentlichen Konsens darüber herrscht, dass man Äpfel nicht mit Birnen vergleichen will und dass ein Blindtest gewisse Güte- und Validitätskriterien erfüllen muss.

Was das alles!?

Habe ich was übersehen, oder gibt es noch andere ernst zu nehmende Verfahren, um dem (behaupteten) Phänomen auf die Spur zu kommen?

P.S.: Und wenn ich das auch mal ganz deutlich sagen darf: Ich bin eine Kabelklang-Skeptikerin. Mich überzeugt das bisher nicht, vor allem nach meinem eigenen Test mit meinem Freund (der sich in der Zwischenzeit meine Kabel gekauft hat ), und Janus war übrigens der Erste hier im Forum, der mir gesagt hat, ich soll da nicht mein Geld rauswerfen. Aber ich will nichts verpassen, und ich bin einfach neugierig - wer weiß, was es da noch zu entdecken gibt!?

Und noch ein P.S.: Wäre es vielleicht möglich, A_kustik vorne nur mit einem k zu schreiben?

Vor Gericht gelten Zeugenberichte als Beweise, die dann einer freien Beweiswürdigung durch das Gericht unterliegen....Stevo hat in diesem Sinne einen Zeugenbericht abgegeben...eine wissenschaftliche Betrachtung ist das natürlich nicht.....

iss ja auch fraglich was mit dem Titel "echte Beweise" dieses Threads gemeint sein soll...definiert das doch erstmal.und macht es dann im Titel klar....

wenn es um den wissenschaftlichen Nachweis geht...da reicht ein einfaches Nein als Antwort und dann kann man hier zumachen....was aber nicht heißt, dass es keinen Kabelklang gibt...es gibt bloß keinen Nachweis dafür...das ist ein kleiner aber feiner Unterschied.....

1) es gibt natürlich - vor allem bei audio - einen psychoakkustischen bereich, davon leben eine menge betrüger und vorgaukler sicher sehr gut...2).....6)...

Wieder ein Frischling, der das gleiche Zeug schreibt, wie schon unzählige Vorgänger - wird das denn nicht langsam peinlich?
Warum sollte man denn glauben, dass nun ausgerechnet er nicht Gauklern und Betrügern aufgesessen ist, oder am End' gar selber einer von denen ist?
Beweise kann ich jedenfalls keine erkennen, und von "Tatsachen" kann auch keine Rede sein.

wer der hier teilnehmenden besitzt tatsächlich eine ernstzunehmende high-end-anlage, an der über jahre alle kleinigkeiten optimiert wurden

Kann man denn so eine Anlage nicht gleich fertigoptimiert kaufen?

3) es ist eine tatsache, dass ich mal das digitalkabel zwischen laufwerk und wandler gegen ein anderes tauschte und seither seit jahren entspannt CD höre, während mich das andere über wochen genervt hat.

Interessant! Ich hatte mal eine Euromünze, die sich unheimlich schwer in meiner Geldbörse anfühlte. Nachdem ich sie gegen eine andere Euromünze austauschte, kam mir die Geldbörse viel leichter vor....Das ist ebenfalls "Tatsache"...

Ich hab´ noch´n paar Kalauer auf Lager....Soll ich, oder machst du weiter?

2) A/B vergleiche bei kabeln funktionieren - wie alle A/B-vergleiche - sehr schlecht, weil erwiesenermaßen der normale mensch kein sehr ausgeprägtes akkustisches gedächtnis hat.

Aha"....DAS ist also der Grund. Wie lange hält das Gedächtnis denn an, und warum funktionieren die A/B Versuche nicht, wenn man die Umschaltzeit auf "praktisch null" (also unterbrechungsfrei) reduziert?

4) als ich neue lautsprecherkabel montierte (audioquest volcano) sagte ich meiner liebsten nichts davon. als wir dann mal hörten, fragte sie nach dem ersten song, was ich gemacht hätte, die anlage spiele so gut wie noch nie,

Dafür sote man dich eigentlich sofort sperren, weil die meisten Leser diesen Mist nicht mehr ertragen "möchten".

5) ich selbst hörte während dessen feinheiten auf der schon oft gehörten aufnahme, die mir bisher entgangen waren.

Mit anderen Worten: Du hast deine Kette praktisch neu erlebt, die Musik neu entdeckt....
Das ist zweifellos in den "Top10"

ich hatte mal für über zwei wochen von meinem händler ein audio alchemy CD-laufwerk geliehen bekommen, weil mein laufwerk in reparatur war. nicht nur ich war unglücklich damit, auch gegen den high-end-virus geimpfte freunde fanden meinen CD-sound deutlich weniger spannend. ich war froh, als mein laufwerk zurück war. und dabei liest mein wandler in einen pufferspeicher und taktet von dort raus...

Kein Kommentar.....

meine erfahrung, nach drei jahrzehnten klangverbesserung ist schlicht, dass es eine menge hör/fühlbarer dinge gibt, die sich durch messungen nicht nachweisen lassen

Einigen wir "uns" auf fühlbare Dinge......also emotionale Ergüsse usw.....Das sehe ich ebenso.

wer der hier teilnehmenden besitzt tatsächlich eine ernstzunehmende high-end-anlage, an der über jahre alle kleinigkeiten optimiert wurden (und ich spreche nicht von voodoo) ?

Ich habe meine "Anlage" immer ernst genommen......Ich habe ausserdem immer ERNSTHAFT (!) Musik gehört......Und das ist mein Ernst!

Ggf. hast du ja auch nur keine ernsthafte Messeinrichtung zur Verfügung,

Doch, die hat er...Wurde sogar weiter oben beschrieben : "meiner Liebsten...."

bapp schrieb:

... wer der hier teilnehmenden besitzt tatsächlich eine ernstzunehmende high-end-anlage, an der über jahre alle kleinigkeiten optimiert wurden Kann man denn so eine Anlage nicht gleich fertigoptimiert kaufen?

Nein, HighEnd-Anlagen sind ohnehin so konzipiert, dass sie von Tag zu Tag schlechter klingen, damit fortwährender Verbesserungsbedarf besteht.
Das basiert auf der bisher wissenschaftlich noch nicht nachweisbaren Elektronenabnutzung in allen Geräten. Da wir Wechselstrom nutzen "schieben" die Elektronen ja nur hin und her, dabei werden sie irgendwann "eckig geschliffen" und dann klingt es "harsch".
Immun gegen solche Phänomene sind nur "normale" Musikanlagen, Studio- und PA-Equipment, die sind aber nicht highendig.

Insoweit ist im HighEnd-Bereich auch die Verwendung eckiger Kabel recht gefährlich, da bilden sich sogenannte "Elektronenverkrustungen" in den Ecken ... auch das ist natürlich mit den heutigen Möglichkeiten nicht nachweisbar, aber es gibt das ... ganz bestimmt ...

Naja - ist eh drauf gepfiffen.
Ich gehe jetzt jedenfalls in den Biergarten, und lade meinen Psychoakku auf!

BassTrombone schrieb:

wenn es um den wissenschaftlichen Nachweis geht...da reicht ein einfaches Nein als Antwort und dann kann man hier zumachen....was aber nicht heißt, dass es keinen Kabelklang gibt...es gibt bloß keinen Nachweis dafür...das ist ein kleiner aber feiner Unterschied.....

Und ich meine (nein das ist meine Erfahrung und somit Tatsache!), dass ich bei bestimmten Musikstücken schwebe. Das kann man zwar nicht wissenschaftlich beweisen, was aber nicht heißt, dass es nicht doch stattfindet. Das ist ein kleiner aber feiner Unterschied. Und von diesem kleinen Unterschied ernähren sich ganze Heerscharen von Händlern.

mir war ja klar, dass spott und hohn nicht ausbleiben.

natürlich gibt es, was widerstand, kapazität und induktivität betrifft, messbare unterschiede. auch das gefälle ausgangsimpedanz/eingangsimpedanz spielt theoretisch eine rolle.

das problem ist nur, das sich bestimmte klangeindrücke nicht 1:1 auf diverse unterschiedliche messergebnisse zurückführen lassen und es somit keine wissenschaftlich fundierten grundlagen für mit sicherheit perfekte kabelparamater geben kann.

quecksilber müßte auch ein perfektes leitermaterial sein ;-)

meine abschliessenden fragen hat leider niemand beantwortet.
letztlich handelt es sich hier um feinheiten und ich bin überzeugt davon, dass ihr bei mehr als 90% aller in europa herumstehenden anlagen recht habt - die sind einfach nicht gut genug um feine unterschiede aufzuzeigen...

zudem ist ja auch ein leidiges phänomen, dass sich über teure sachen lustig gemacht wird, ohne dass möglichkeit und wille zum vorherigen test vorhanden sind.

sorry, das ist umgekehrt nun auch wieder nicht ernstzunehmen...

Supraleiter mit Flüssigstickstoffkühlung wären nicht schlecht oder Ohren (damit) waschen.

stevo58 schrieb:

mir war ja klar, dass spott und hohn nicht ausbleiben. ...

du hast es doch genau darauf angelegt ... komische Veranlagung

Hüb' schrieb:

Jenny4 schrieb: Einige Hörer berichten darüber, Kabelklang wahrzunehmen. Mit den uns bisher bekannten Testverfahren ist diese Wahrnehmung nicht zweifelsfrei durch andere Hörer reproduzierbar. Stimmt das so, oder habe ich was falsch verstanden? Nein, nicht ganz, da auch die Wahrnehmenden in Testverfahren diese Wahrnehmung nicht reproduzieren können.

Auch falsch

Es kommt auf die Testverfahren an.

Mit den üblichen, sehr bekannten, "Test"verfahren von Goldohren können sogar Kleinkinder (und ich...) zwei Kabel auseinanderhalten. Dabei spielt es auch keine Rolle, ob die Kabel wirklich in Konstruktion oder technischen Parametern verschieden sind. So richtig erfahren muss man dazu nicht sein, nur immer mitbekommen, welche Kabel gerade angeschlossen sind - dann klappts auch mit der klanglichen Zuordnung und folglich dem (Nicht)Test.

Manchmal frag ich mich, über welche "kognitiven" Gesamtleistungen Alleshörer eigentlich reden, wenn sie von 35-Jähriger Hifierfahrung und Kabelklang schwätzen...

Gruss
Stefan

das problem ist nur, das sich bestimmte klangeindrücke nicht 1:1 auf diverse unterschiedliche messergebnisse zurückführen lassen

Sie lassen sich in der Regel "auf Garnichts" zurückführen. Man spricht dann schlicht und einfach von Einbildungskraft.

etztlich handelt es sich hier um feinheiten und ich bin überzeugt davon, dass ihr bei mehr als 90% aller in europa herumstehenden anlagen recht habt - die sind einfach nicht gut genug um feine unterschiede aufzuzeigen...

Da stellt sich die Frage: WER entscheidet denn überhaupt, ob irgendeine Anlage gut genug ist....Und vor allem: Wer entscheidet das über eine Forenplattform?

Was nützt es also, wenn diverse Leser ihre Geräte auflisten? Was sagt es aus? NICHTS. Es sagt allenfalls etwas über die Verarbeitungsqualität aus....Sofern der Leser die Geräte gut kennt.

Deine abschliessenden Fragen sind daher völlig "überflüssig" und führen zu nichts.

stevo58 schrieb:

meine abschliessenden fragen hat leider niemand beantwortet. letztlich handelt es sich hier um feinheiten und ich bin überzeugt davon, dass ihr bei mehr als 90% aller in europa herumstehenden anlagen recht habt - die sind einfach nicht gut genug um feine unterschiede aufzuzeigen...

Was brauchst du denn noch für Antworten? Du bist doch schon überzeugt!
Deine Erfahrungen hast du doch schon als Tatsache herausgestellt! Und du hast doch schon so viele Beweise angeführt.
Sollen wir dir das jetzt denn ausreden? Warum? Du bist glücklich und wir freuen uns mit dir. Wünsche uns doch lieber, dass wir irgendwann auch mal zu den 10% gehören. Und solange können wir uns ja aufgrund deiner Empfehlung das Geld für teure Kabel sparen, sie würden ja nichts bringen.

Noch ein Tipp von mir. Nach Jahrzehnte langer Optimierung deiner Kette, nimm dir mal die Innenverkabelung deiner LS vor. Du wirst aus dem Staunen nicht mehr herauskommen, welche Baumarktkabel da verbaut sind und die Steckverbindungen -der reinste Horror! Da ist noch ein riesiges Verbesserungspotential!
Allerdings lohnt sich das nur für 5% der Geräte in Europa, die so ein feines Signal erzeugen können, dass es nach dieser Optimierung auch hörbar wird. Solltest du danach keinen Unterschied feststellen können, ist deine Anlage einfach noch nicht gut genug.
Wie dir ja bekannt ist, kann man es leider weder vorher noch nachher messtechnisch belegen, man muss es einfach ausprobieren. Denn eins ist ja auch aufgrund deiner eigenen Erfahrung sicher, es gibt einen Kabelklang! Und solange man nicht selber die Innenverkabelung optimiert hat, kann man auch diese Optimierungsstufe nicht ausschließen, das wäre inkonsequent.

jenny4 schrieb:

Einige Hörer berichten darüber, Kabelklang wahrzunehmen. Mit den uns bisher bekannten Testverfahren ist diese Wahrnehmung nicht zweifelsfrei durch andere Hörer reproduzierbar.

Kann man so nicht sagen, da es mWn bislang niemand mit einem wirklich qualitativ hochwertigen Test (also einem Test, der den Gütekritierien entsprach) versucht hat.

Die Antwortliste auf die Frage nach bereits durchgeführten Tests zum Thema "Kabelklang", die den Gütekriterien entsprachen, ist bislang überschaubar (aka "ist noch leer" ).

Gruß

Kann man so nicht sagen, da es mWn bislang niemand mit einem wirklich qualitativ hochwertigen Test (also einem Test, der den Gütekritierien entsprach) versucht hat

Wie willst du denn beurteilen, welche "Gütekriterien" erforderlich sind? Meinst du tatsächlich, dass das lesen einiger "Studien" dich dazu qualifiziert?
Du möchtest laufend den Eindruck erwecken, auf wissenschaftlich wasserdichten Wegen unterwegs zu sein....Da könnte ja Jeder kommen.

Solange man die angebliche Existenz des ganzen esoterischen Mülls nicht zweifelsfrei darstellen kann, gibt es ihn nur in den Köpfen weniger Träumer, und natürlich DERER, die an den Träumen direkt oder indirekt verdienen.

Die Antwortliste auf die Frage nach bereits durchgeführten Tests zum Thema "Kabelklang", die den Gütekriterien entsprachen, ist bislang überschaubar (aka "ist noch leer" ).

Auslegungssache. Die bisherigen Tests, die eine halbwegs brauchbare Auswertung beinhalteten, zeigen bereits wo es lang geht.
Das deren "Auswertung" und Durchführung deinen Vorstellungen nicht entspricht, ist nicht mehr als "logisch".

lieber hifi-angel!
du wirst lachen - ich habe die frequenzweiche meiner LS (martin logan) komplett neu aufgebaut.
es war ein langer, lehrreicher prozess, ich habe die schaltung verändert, belastbarere widerstände, jensen ölpapier kondensatoren und mundorfspulen verwendet, alles direkt verdrahtet, ohne print. lediglich die zuleitung zum bass blieb ein kabel, dem ich auf grund der kürze keine besondere bedeutung beimesse, ich hab halt ein van den hul silberkabel mit 0,0003 ohm/meter genommen, weil ich ein paar reste davon hatte. und direkt verlötet, statt gesteckt...
zudem das netzteil ausgelagert und auch den übertrager durch ein mehrfach verschachteltes und vergossenes teil ersetzt.
mit dem originalprint - als finalen quercheck - klang es vergleichsweise fast kaputt.

den vorwurf, dass meine meinungen feststehen, weise ich zurück, ich war und bin immer bereit, nach neuen erfahrungen mein weltbild zu überdenken, da scheint ihr mir festgefahrener zu sein.

als im religiösen sinn vollkommen ungläubiger verstehe ich euch gut, weil ihr die position einnehmt, die ich oft gegenüber theos vertrete und im moment bin ich offenbar der gläubige und ihr die ungläubigen.

ich wollte hier nur sachlich meine persönlichen erfahrungen teilen, ich dachte, dafür ist dieses forum da. spott und hohn sind hier fehl am platz, denke ich, ich habe mich auch in diskussionen mit gläubigen nie so verhalten.

"Sie lassen sich in der Regel "auf Garnichts" zurückführen. Man spricht dann schlicht und einfach von Einbildungskraft."

messwerte wie zb induktivität haben natürlich einfluss.

es gibt sogar LS-kabel - natürlich meist überteuerte fehlkonstruktionen - mit denen manche endstufen schwingen, heiß werden und abschalten - also natürlich einflüsse, die man berücksichtigen sollte.

im übrigen habe ich schon öfters blindtestes mit freunden - und umgekehrt - ausgeführt. zb das siltech sq110, das ich zwischen wandler und VV verwende, hat jeder eindeutig gegen mein vorheriges kabel (ein selbstgebautes wirewrap im teflonschlauch - übrigens ein preis/leistungstipp) als besser (auflösung, timing) erkannt. andere probanden sind durchaus auch durchgefallen.

ich denke, es gibt ein heer von scharlatanen, aber auch ernsthafte hersteller. eine firma wie siltech oder audioquest steckt sicher nicht unsummen in patente, forschung und spezielle verseilungsmaschinen, wenn alleine der preis und das marketing den klang ausmachen würde.

natürlich haben wir alle unsere ureigenen erfahrungen und bilden daraus unser urteil - das ist ja auch gut und richtig so. dies sollte gegenseitig auch respektiert werden.

absolut recht gebe ich euch, wenn hier die händler kritisiert werden, das ist tatsächlich hauptsächlich schwachsinn, was manche so von sich geben.
so hab ich einmal tatsächlich gehört, wie einer einen voverstärker mit chinch ausgang samt eine rein symmetrischen endstufe und einem adapterkabel chinch/XLR verkaufen wollte.
bei einer derartigen verbindung legt man natürlich eine phase auf masse, das hat der typ einfach nicht kapiert!

liebe grüße aus wien
stephan

Hi,

stevo58 schrieb:

im übrigen, habe ich schon öfters blindtestes mit freunden - und umgekehrt - ausgeführt

Oh oh, das ist eine Sensation! Darf ich um mehr Details bitten. Ansonsten gilt das Motto: Wer mist mist Mist....

Grüße
Alexander

-scope- schrieb:

<snip> Wie willst du denn beurteilen, welche "Gütekriterien" erforderlich sind?

Da gibt es eben keinen "Beurteilungspielraum" die Gütekriterien (aka Objektivität, Reliabilität, Validität) müssen erfüllt sein.

Einzig bei den Nebengütekriterien sieht es etwas anders aus, denn nicht jeder Test muß z.B. effizient sein.

Und nein, das Lesen einiger Studien reicht nicht aus- ist aber notwendig und sollte sich nicht auf "einige" beschränken.
Kurz gesagt, das Gebiet ist keine geeignete Spielwiese für "Fortbildungsverweigerer".

Gruß

was magst du denn für details haben? und wie ausführlich?

stevo58 schrieb:

was magst du denn für details haben? und wie ausführlich?

fang doch mal mit der Umschalteinheit und der Auswertung der Ergbnisse an ...

Jakob1863 schrieb:

jenny4 schrieb: Einige Hörer berichten darüber, Kabelklang wahrzunehmen. Mit den uns bisher bekannten Testverfahren ist diese Wahrnehmung nicht zweifelsfrei durch andere Hörer reproduzierbar. Kann man so nicht sagen, da es mWn bislang niemand mit einem wirklich qualitativ hochwertigen Test (also einem Test, der den Gütekritierien entsprach) versucht hat.

Ein Kuriosum.

Man braucht also qualitativ hochwertige Tests (was immer das ist*) um Wahrnehmungen nachzugehen, die aus irgendwelchen Nichttests oder völlig minderwertigen Tests entspringen?

Das kann ja nicht gut gehen.

* Schätze, "qualitativ hochwertig" muss dann so gestaltet sein, damit sich die Wahrnehmung auch wieder einstellt. Alles andere zählt da nicht.

Die Antwortliste auf die Frage nach bereits durchgeführten Tests zum Thema "Kabelklang", die den Gütekriterien entsprachen, ist bislang überschaubar (aka "ist noch leer" ).

Die "Antwortliste", die wenigstens aus besseren Tests als den üblichen Nichttests von Alleshörern entstanden ist, ist eigentlich sehr prall gefüllt. Man braucht auch nicht viel "Gütekriterien", um einen Test _eindeutig_ besser zu machen, als es z.B. Alleshörer tun und damit irgendwelche Wahrnehmungen behaupten, die dann angeblich einen technischen Grund haben sollten. Es reicht eigentlich schon, wenn man die üblichen Wahrnehmungsfehlerquellen beachtet. Die sind -zugegeben- vielfältig und komplex, aber es scheint so, als hätte das bei Alleshörern überhaupt keine Relevanz. Von daher frag ich mich, wem du hier etwas beibringen möchtest? Jakob, du schreibst hier an der völlig falschen Stelle, diskutierst mit den völlig Falschen, im falschen Forum

Bei kleinen Kindern reicht es, wenn man ihnen unters Bett schaut, um den bösen Kasper zu finden vor dem sie sich so fürchten und deswegen selbst nicht nachschauen möchten. Es ist aber einfach keiner da, wenn man wenigstens nur mal nachschaut. Meist akzeptieren sie das, schauen dann auch nach und schlafen beruhigt wieder ein.

Aber ok, bei Alleshörern liegt es dann halt am ungenauen Nachschauen, dass der böse Kasper verschwindet.... sie liegen dann immer wach, sind ängstlich, fangen irgendwann an zu fantasieren und halten diese Art(en) ihrer Wahrnehmung auch noch für etwas Besonderes. 90% aller Betten in der EU sind einfach nicht fürn Kasper geeignet





Gruss
Stefan

@KJ
ok, bei erwähntem test: keine umschalteinheit, schlichtweg kabel zwischen wandler und VV getauscht - geht bei mir ruckzuck, da rack von hinten zugänglich. beim umstecken lediglich mute-schalter betätigt, sonst nichts verändert. probanden sahen nicht, welches kabel ich verwendete.

probanden: zwei gute freunde, nichts mit hifi am hut und meine liebste...

5x gewechselt, 5x richtig - es war aber auch sehr eindeutig, für mich leider auch preislich...

verwendetes musikmaterial: peter hammill "typical", lou reed "walk on the wild side", hans theessink "blue moon"

und wie oft hast du nur vorgegeben das Kabel zu tauschen aber in Warheit das gleiche drangelassen?

Kurz gesagt, das Gebiet ist keine geeignete Spielwiese für "Fortbildungsverweigerer".

Warum hälst du dich dann nicht aus diesen Diskussionen heraus? Kommerziell basierendes Interesse alleine genügt nicht.

blitzschlag666 schrieb:

und wie oft hast du nur vorgegeben das Kabel zu tauschen aber in Warheit das gleiche drangelassen?

das wär doch total unfair gewesen ... da wären die doch beim "mitzählen" völlig durcheinander gekommen

nachtrag: wer misst, misst mist....
stimmt. hatte vor jahrzehnten einen onkyo vollverstärker, damals mit tannoy cheviot, messwerte durchschnittlich. tauschte gegen rein messtechnisch viel besseren kenwood mit den damals besten messwerten (und weil er so geile VU-meter hatte).

klang vergleichsweise lästig und fad...

auch auf die gefahr mich jetzt spott und hohn auszusetzen:

hammill ist ein dilettant am klavier. mit dem selbstgebauten kabel war sein klavierspiel ruppig und willkürlich, mit dem siltech war ein flow drinnen und das gefühl, dass er es genau so spielen wollte,

bei lou reed wurden die frauenstimmen nur lauter und ein wenig näher. mit dem siltech sah man geradezu, wie die münder immer näher an das mikrofon rückten.

bei theessink war alles super (tolle aufnahme) mit dem siltech war sie glaubwürdiger, losgelöst, jedes kleinste atemgeräusch vernehmbar...

k, bei erwähntem test: keine umschalteinheit, schlichtweg kabel zwischen wandler und VV getauscht - geht bei mir ruckzuck, da rack von hinten zugänglich. beim umstecken lediglich mute-schalter betätigt, sonst nichts verändert. probanden sahen nicht, welches kabel ich verwendete. probanden: zwei gute freunde, nichts mit hifi am hut und meine liebste... 5x gewechselt, 5x richtig - es war aber auch sehr eindeutig, für mich leider auch preislich...

Ich gehöre nicht zu den Leuten (wie z.B. dieser Jakob) , die aus einem Testprozedre eine unlösbare wissenschaftliche Aufgabe "konstruieren" wollen.

Aber dennoch....So ein Testaufbau und eine derartige Vorgehensweise ist im Bestfall "nicht weiter erwähnenswert".

Gerade in einer solchen Hochpegelumgebung mit niederohmiger Ausgangsstufe und maximal 2 Metern Länge, kann man mehr oder weniger problemlos eine verdrillte, nassen Wäscheleine einsetzen.
Unter "Aufsicht" eines technisch Versierten werden da selbst Kabel mit stark unterschiedlichen Parametern nicht "erhört" werden.....Vorher wird es schwarz schneien.

und wie oft hast du nur vorgegeben das Kabel zu tauschen aber in Warheit das gleiche drangelassen?

ich habe mich vorher schlecht ausgedrückt. jedes kabel wurde willkürlich 5x gespielt, also insgesamt zehn durchgänge. die genaue reihenfolge weiß ich nicht mehr, aber sicher hatte ich das eigenbaukabel einmal dreimal hintereinander dran.

es wurde immer richtig erkannt. es war aber leider wirklich klar und ein "zurück" im grunde nicht mehr möglich...

kabellänge bei beiden übrigens nur ein meter. am eigenbau bullet plugs, am siltech die originalen siltech schraubstecker.

nachtrag: wer misst, misst mist....

Moment mal! Wie will einer -wie du- sowas beurteilen? Das erklär´doch bitte mal.

stimmt. hatte vor jahrzehnten einen onkyo vollverstärker, damals mit tannoy cheviot, messwerte durchschnittlich. tauschte gegen rein messtechnisch viel besseren kenwood mit den damals besten messwerten (und weil er so geile VU-meter hatte). klang vergleichsweise lästig und fad...

Was sollen diese Anekdoten? Der Wahrheitsgehalt kann hier nicht überprüft werden....Ich behaupte: Es war genau andersherum....und nu?

hammill ist ein dilettant am klavier. mit dem selbstgebauten kabel war sein klavierspiel ruppig und willkürlich, mit dem siltech war ein flow drinnen und das gefühl, dass er es genau so spielen wollte, bei lou reed wurden die frauenstimmen nur lauter und ein wenig näher. mit dem siltech sah man geradezu, wie die münder immer näher an das mikrofon rückten. bei theessink war alles super (tolle aufnahme) mit dem siltech war sie glaubwürdiger, losgelöst, jedes kleinste atemgeräusch vernehmbar...

Mal ehrlich..... Das reicht jetzt aber....oder?

es wurde immer richtig erkannt

Wenn in solchen Fällen etwas immer wieder erkannt wird, dann ist das Kabel "defekt" oder wurde ganz bewusst so "frisiert" (blinder Dilettanteneigenbau), dass selbst eine günstige Umgebung ein "Fehlverhalten" nicht mehr verhindern konnte....

Das ist zwar nur mit viel negativer Energie herstellbar, aber dennoch problemlos machbar....Sogar von jedem Küchentischfummler.

was meinst du mit "einer wie ich"?
ja eine anekdote, es war aber so, ich hab den kenwood schnell wieder verkauft,
es folgte ein nakamichi VV mit quad 405 endstufe.
die quad hatte ich lange, der vv wurde irgendwann durch einen naim 32.5 mit hi-cap ersetzt.
den naim hatte ich bis vor zwei jahren und er steht immer noch neben mir, in meinem arbeitszimmer und wartet auf einen würdigen besitzer ;-)

wie du meinst scope - du solltest dich mit denen unterhalten, die dabei waren.
negative energie war nie im spiel.
es war aber wirklich nicht sehr schwer!
mit beleidigungen solltest du dich zurückhalten. ich baue zwar in meinem arbeitszimmer, habe aber eine professionelle lötstation und bestes werkzeug. die nachfrage an von mir gefertigten kabeln im bereich meiner arbeitskollegen, freunde und durch mundpropaganda ist größer, als meine zeit zulässt.
gemeinsam mit zwei freunden, die regel- und messtechnik studiert haben (und übrigens gleicher meinung wie ich sind) wurden schon einige günstige konzepte entwickelt und verwirklicht.
ein dilettant war ich vielleicht vor 40 jahren, bin das aber sicher schon lange nicht mehr.

den naim habe ich übrigens mehrfach modifiziert.
diskrte spannungsregler für jede platine, silmic kondensatoren im rückkopplungskreis statt der originalen roederstein (grandioser klanggewinn!), ersatz der beiden riesenelkos im netzteil durch eine vielzahl kleinerer elna's, alps lautstärkeregler durch diskreten stufenschalter mit vishai-widerständen ersetzt, balanceregler entfernt, steckplatinen verlötet, ich weiß gar nicht mehr alles...

Jenny4 schrieb:

Ich würde das nicht unterschätzen: [b]So oft wurden bestimmte Phänomene erst entdeckt, nachdem genügend Menschen berichtet haben, dass da etwas ist, was mit den bisherigen Messmethoden nicht feststellbar war.

Moin,
bezogen auf den "Kabelklang" ist das die gefuehlt 763. Anbringung des inzwischen reichlich abgenutzen Zitates aus dem "Hamlet". Man weiss ja, die Sachen mit den Dingen, Himmel und Erde, Schulweisheit und so...


Es gibt hier fuer die Kabel nur ein Problem. Deren "Verhalten" ist seit mehr als 100 Jahren erschoepfend theoretisch beschrieben und praktisch bestaetigt. In dieser Zeit ist nichts aufgefallen, was den von Anbietern und Flachpresse herbeigeschwurbelten ach so grandiosen "Klangsteigerungen" eine Grundlage geben wuerde. Dort, wo es in den letzten 10 Jahren etwas Neues zum Thema Kabel oder Leitungen gab, hat es nichts mit schnoeder Niederfrequenz zu tun. NF uebertraegt man z.B. nicht mit Hohlleitern, die waeren fuer 20Hz so gross, man koennte muehelos einer recht grossen Anzahl Menschen komfortable Wohnungen drin bauen ;-) (schon ein Hohlleiter fuer 500MHz gibt im Querschnitt einen respaktablen Kanal fuer Gebaeudelueftungen ab)

Thorben2012 schrieb:

Seltsames Ansinnen. Aber ein sehr schönes Beispiel dafür, was Hifi-Tom meint. Erwachsene, characterstarke Menschen bedürfen solch einer Reglung nicht, da sie wissen was sie tun und was sie tun, geht schlicht und ergreifend keinen unberufenen Besserwisser etwas an. Die teilweise hier zur Schau getragende Respektlosigkeit vor den Wahrnehmungen und den Erfahrungen hifideler Fans ist einfach ekelhaft und unwürdig und eher mit einer Mobbing Kampagne zu vergleichen. Berechtigte Kritik - ja, gerne, aber die ständige Überschreitung von Grenzen des guten Benehmens?

Moin,
1. Die Leute koennen wahrnehmen und erfahren, was sie wollen.
Aber:
2. Wenn sie damit an die Oeffentlichkeit gehen, muessen sie es sich gefallen lassen, dass man diese Wahrnehmungen und Erfahrungen hinterfragt und herausfinden will, was die Ursache sein kann.
3. Wer Ungewoehnliches behauptet, ist in der Pflicht, das auch nachvollziehbar zu belegen. Wenn es unabhaengig nachvollzogen und bestaetigt werden kann (am besten mehrfach), kann man es in die Kategorie "Gesichertes Wissen" verschoben werden. Andernfalls landet es auf dem muellhaufen gescheiterter Hypothesen. Und der ist inzwischen gigantisch....

Das gilt auch fuer die Kabelanbieter, die mit blumiger Prosa ihre Wunderkabel bewerben und die bunten Blaettchen, die "Tests" veranstalten.

73
Peter

was meinst du mit "einer wie ich"?

Damit meine ich "Einen", der sich mit den Messleitungen eines handelsüblichen Multimeters bereits erdrosseln, oder zumindrest böse verletzen dürfte.

wie du meinst scope - du solltest dich mit denen unterhalten, die dabei waren.

Das macht keinen Sinn. So ein Test verläuft unter "technischer Kontrolle" völlig anders. Das ist nunmal so.

negative energie war nie im spiel. es war aber wirklich nicht sehr schwer!

Das ist im Zusammenhang stehend extrem -unglaubwürdig- . Ein "plump" vorgetragenes Märchen.
Andernfalls war eben doch (unbewusst) extrem negative Energie (erzwungene Fehlanpassung) im Spiel, oder das Kabel war defekt.

mit beleidigungen solltest du dich zurückhalten. ich baue zwar in meinem arbeitszimmer, habe aber eine professionelle lötstation und bestes werkzeug. die nachfrage an von mir gefertigten kabeln im bereich meiner arbeitskollegen, freunden und durch mundpropaganda ist größer, als meine zeit zulässt.

Welche "Beleidigungen" meinst du? Eine Lötstation....Aha....Na dann habe ich mich wohl doch getäuscht.

gemeinsam mit zwei freunden, die regel- und messtechnik studiert haben (und übrigens gleicher meinung wie ich sind) wurden schon einige günstige konzepte entwickelt und verwirklicht. ein dilettant war ich vielleicht vor 40 jahren, bin das aber sicher schon lange nicht mehr.

Das was du hier schreibst, spricht eine andere Sprache.....Und zwar sehr deutlich.

den naim habe ich übrigens mehrfach modifiziert. diskrte spannungsregler für jede platine, silmic kondensatoren im rückkopplungskreis statt der originalen roederstein (grandioser klanggewinn!), ersatz der beiden riesenelkos im netzteil durch eine vielzahl kleinerer elna's, alps lautstärkeregler durch diskreten stufenschalter mit vishai-widerständen ersetzt, balanceregler entfernt, steckplatinen verlötet, ich weiß gar nicht mehr alles...

Nur gut dass es "nur" ein fieser Naim war.....Da war die totale Verbastelung nicht so tragisch.

ja eh scope, es kann ja nicht sein, was nicht sein darf...

ich habe übrigens neben der lötstation ein norma multimeter, ein heathkit oszi, einen tongenerator und sonst noch einiges...

was wäre wohl mein motiv, hier märchen zu erzählen?

was für einen defekt oder frisierung sollte wohl ein ungeschirmtes kabel aus zwei dünnen verdrillten ofc-solidcores in einem teflonschlauch, das einwandfrei funktioniert, haben?
noch dazu wo ich es für mich gebaut und längere zeit in verwendung hatte?
das zuvor vergleichstests mit anderen produkten bestanden hatte?
und das NICHT wegen einstreuungen brummte oder so?

jetzt bin ich auf deine antwort gespannt.

"dilettant" empfinde ich als beleidigung.

klar habe ich den naim verbastelt, ich habe aber immer quergecheckt - ein freund hat den gleichen in unverbastelter form und meiner geht viel besser, du kannst aber gerne glauben, was du willst...

ja eh scope, es kann ja nicht sein, was nicht sein darf...

Nicht ganz: Es kann nicht sein, was Unfug ist.

ich habe übrigens neben der lötstation ein norma multimeter, ein heathkit oszi, einen tongenerator und sonst noch einiges...

Toll!

was wäre wohl mein motiv, hier märchen zu erzählen?

Da fehlt mir die passende medizinische Ausbildung.

was für einen defekt oder frisierung sollte wohl ein kabel aus zwei dünnen ofc-solidcores in einem teflonschlauch, das einwandfrei funktioniert, haben?

Keine Ahnung was da auf dem Küchentisch entstand. Wenn es jedoch an besagter Stelle immer wieder im Vergleich zu einem "Standardkabel" auffiel, dann stimmte damit etwas nicht.

Und zwar in erheblicher Größenordnung.

jetzt bin ich auf deine antwort gespannt.

Du bist doch nichtmal in der Lage, dein Bastelkabel irgendwie messtechnisch zu untersuchen. Nicht isoliert, und auch nicht in Verbindung mit dem "System".....Da ist die einzig logische Antwort : Unsinn erzählt, oder Schrott gebastelt.....Such´ dir was aus.

klar habe ich den naim verbastelt, ich habe aber immer quergecheckt - ein freund hat den gleichen in unverbastelter form und meiner geht viel besser, du kannst aber gerne glauben, was du willst...

Geht viel besser?? ....in den Wertstoffcontainer rein?
Naja....Das Teil war ja bereits vorher "fies"....Da ist der Schaden nicht besonders hoch.

ich habe ergänzt:

was für einen defekt oder frisierung sollte wohl ein ungeschirmtes kabel aus zwei dünnen verdrillten ofc-solidcores in einem teflonschlauch, das einwandfrei funktioniert, haben?
noch dazu wo ich es für mich gebaut und längere zeit in verwendung hatte?
das zuvor vergleichstests mit anderen produkten bestanden hatte?
und das NICHT wegen einstreuungen brummte oder so?

jetzt bin ich auf deine antwort gespannt.

das mit der medizinischen ausbildung ist wieder eine beleidigung.

darf ich fragen, womit du so hörst?

darf ich fragen, womit du so hörst?

Aber klar doch...... : Mit meinen beiden Ohren. Wie jeder andere Mensch auch.....Ich bin nämlich kein Alien.

Bei diversen Pseudo- (möchtegern) Audiophilen bin ich mir da (also mit der Herkunft) nicht so sicher.....(MIB).

OK...Spass beiseite....Hier meine "Kette":

Lautsprecher: Calipper "Darius" mit EF22
Endverstärker: Synthese Accord (modifiziert vom Entwickler Dr. Bernhard Klinger)
Vorstufe: : Bells & Whistles MK2 mit Granitfrontplatte
CD/SACD : Baumeister Audio "Rotor2"
Kopfhörer : Stax Lambda 009 mit Versorgungsgerät Voltage-Fly "Spark II "

und:

bist du auch der meinung, dass es bei elektronik keine hörbaren unterschiede gibt?
dass vielleicht ein 400,- euro denon aus dem media markt nicht viel anders klingt, als ein symmetrisch betriebener audio research SP-11 ?

die sache mit den silmics und der diskreten spannungsregelung für jede platine ist übrigens bei den teuren naims mittlerweile serienmässig, warum wohl?

klar, mit den ohren, also nochmals anders, mit was beschallst du die?
was verwendest du als quelle, welche elektronik, welche speaker?

oder kneifst du jetzt?
so wie du auf die klare frage zu meinem eigenbaukabel nicht einmal eingegangen bist?

stevo58 schrieb:

darf ich fragen, womit du so hörst?

Nur mal so dazwischen gefragt , hört man Leute wie dich oder Thorben , dann sind Unterschiede
zwischen Kabeln "deutlich" und "klar nachvollziehbar" .

Das sind ziemlich konkrete Worte , warum ist die Frage dann so wichtig , womit jemand
abhört zu Hause ??
Also so wie ihr das formuliert , sollten die Unterschiede doch derart gravierend sein ,
das man sie auf jeder halbwegs vernünftigen Kette reproduzieren kann .

Ist doch also ziemlich unwichtig , womit jemand hört , oder ??

Ist es dann nicht ziemlich scheinheilig , sich nach den Gerätschaften des Gegenüber
zu erkundigen , nur um sich das Hintertürchen offen zu lassen , das die genannten
Geräte dann natürlich nicht gut genug sind , um die "deutlichen " Unterschiede zu
demonstrieren ?

Sind die Unterschiede nun deutlich oder nicht ??

Gruß Haiopai

die sache mit den silmics und der diskreten spannungsregelung für jede platine ist übrigens bei den teuren naims mittlerweile serienmässig, warum wohl?

Grübel....Denk....Grübel..... (Bling!!!!!) : Weil Du denen das "gesteckt" hast.....stimmtsl?

BTW.....Dein feines Heathkit sollte auch mit Silmics (oder besser Black Gates) gemoddet werden....Dann spielt (misst)das Ding jedes Tektronix an die Wand.

mit was beschallst du die? was verwendest du als quelle, welche elektronik, welche speaker?

Steht alles weiter oben.....

so wie du auf die klare frage zu meinem eigenbaukabel nicht einmal eingegangen bist?

Das ist einfach "zu hoch" für mich.....Da muss ich passen.

sehr witzig - kein wunder, dass du damit keine unterschiede zwischen kabel hörst
du wirst schon deine gründe haben, dich jetzt auf verarsche zurückzuziehen, das tun ja viele, wenn sie in wahrheit kneifen...
du hast einen wunden punkt getroffen - ein tektronix hätte ich sehr gerne...
natürlich haben die naimler das nicht von mir, auch diese ironie war unnötig.
ich habs von einer tüftler website, ich kann dir morgen den link schicken (hab ich am anderen PC gespeichert), ich nehme an die haben das von dort oder sind selbst draufgekommen. als der 32.5 entwickelt wurde gab's noch keine silmics, die sind relativ neu.
@haiopai
ich denke schon, dass eine kette eine gewisse qualität haben muss unterhalb derer gewisse feinheiten nicht oder völlig anders zu hören sind.
zur scheinheiligkeit:
ich denke nein. ich war immer höflich, ehrlich und schrieb kalr, was ich mir denke.
scope macht sich lustig, und versteckt sich mittlerweile hinter ausflüchten und versuchter drolligkeit.
da muss eine klare frage auch gestattet sein.
und ja, ich will wissen, ob er überhaupt über das geeignete equipment verfügt, um hier ernstgenommenwerdend mitreden zu können.

sehr witzig

Was genau?

bist du auch der meinung, dass es bei elektronik keine hörbaren unterschiede gibt?

Also.....Das mit den hörbaren Unterschieden ist nicht von der Hand zu weisen....Bestes Beispiel wären da Geräte, die von dir (oder anderen Fummlern) verbogen wurden.

Da gibt´s dann immer "was" zu hören.....und die Messgeräte dürften sich da ebenfalls überschlagen.

http://www.hifi-foru...ad=1234&postID=68#68

extra nen Account erstellt um ihn direkt wieder zu verbrennen? TzTzTz, manche Leute haben einen Trollaccount-Verschleiß der auf keine Kuhhaut mehr passt...

stell dich doch nicht dümmer als du bist, scope...
von deiner tollen kette würde ich gerne mal ein foto sehen...

was meinst du jetzt genau mit trollaccount, blitzschlag?
warum wird hier immer gleich beleidigt, bevor an naheliegendes gedacht wird?

vielleicht seit ihr ja bei euren anderen ansichten auch viel zu vorschnell?

ich bin bei lesen des artkustik-treads auf dieses forum gekommen und habe mich heute erst angemeldet, stimmt.
ich kannte das vorher nicht.
von dort kam ich auf diese interessante diskussion hier - so what?

gibts sonst unklarheiten?