Gibt es echte Beweise für Kabelklang

Hallo RobertKuhlmann,

Ich habs noch nicht wirklich verstanden.

Folgende Annahmen hab ich herausgelesen:
- im Musiksignal können Anteile sein, die man nicht direkt hören kann (der Frequenz wegen), die aber durch "Aliasing" auf die hörbaren Signalanteile wirken können.
- Aliasing ist nicht gut
- die Abtastrate muss doppelt so hoch sein, wie die höchste Frequenz des Signals, das erfasst werden soll (der Shannon-Nyquist Kram eben).

Schaffe ich dann nicht durch die Wahl einer sehr hohen Abtastrate die Voraussetzungen für das Aliasing?
Wenn bei einer niedrigen Abtastrate die Frequenzen über 20kHz garnicht erst erfasst sondern abgeschnitten werden, können die doch die hörbaren Frequenzen nicht überlagern(?)

Du sagst aber hohe Rate (und hohe Bittiefe) sei besser.

Wo ist mein Denkfehler oder was hab ich falsch verstanden?

hifi-angel schrieb:

Das traut er sich noch nicht.

Du hast mich durchschaut, hifi-angel,

ich habe mir von Anfang an gedacht es ist viel leichter sich mit freundlichen und nachsichtigen Gesprächspartnern wie (z.B.) Zeem, Kobe8, Scope und Pelmazo auseinander zu setzen, zumal ich von denen - so ganz nebenbei - noch eine Menge lernen konnte und kann. Mittlerweile ist daraus von meiner Seite eine richtige Herzensangelegenheit, sozusagen eine "Gewogenheit im Dissens" geworden..., und die will ich natürlich bis zum Rest meiner Tage nicht mehr missen...

Viele Grüße: Janus...

Bitte keine sach- und/oder fachlichen Diskussionen in diesem Thread. Danke.

cu

pelmazo schrieb:

...Das mit der besseren Güte bestreite ich. Aliasing-Effekte müssen nirgendwohin verschoben werden, wenn man sie von vorn herein vermeidet.

Hm. Das würde ich ja sofort unterschreiben, wenn da nicht der tatsächlich und deutlich hörbare Unterschied zwischen einer 96kHz-Aufnahme und derselben Aufnahme gefiltert auf 22,1kHz (also mit 44,2kHz Sampling-Rate) bestünde.

Damit da keine Missverstädnisse auftauchen: Ich bin hier nicht in der Richtung unterwegs, Dinge als hörbar herbei definieren zu wollen, die es wirklich nicht sein können.

Es wäre aber deutlich zu kurz gegriffen, alles oberhalb der Qualität einer Standard-CD als "irrelevant" zu abzutun.
Weder bestreite ich, dass sich die dargestellten "Probleme" in den Griff kriegen lassen, noch sind mir die entsprechenden Verfahren unbekannt. Es geht lediglich darum, die Grenze der Betrachtung nicht um einen zu engen Bereich zu ziehen, denn genau das lässt ja gerade den Kabelklang-Fetischisten ihre Argumentationsnischen und, schlimmer noch, vermeidet die korrekte Abgrenzung zwischen tatsächlich mess- und eben auch hörbaren Einflüssen und dem Voodoo-Geschwurbel.

RobertKuhlmann schrieb:

[wenn da nicht der tatsächlich und deutlich hörbare Unterschied zwischen einer 96kHz-Aufnahme und derselben Aufnahme gefiltert auf 22,1kHz (also mit 44,2kHz Sampling-Rate) bestünde.

Das widerspricht dem Ergebnis dieser Studie.

MachSachen! schrieb:

...Schaffe ich dann nicht durch die Wahl einer sehr hohen Abtastrate die Voraussetzungen für das Aliasing?

Nein. Aliasing kann immer auftreten, wenn im analogen Signal Frequenzen enthalten sind, deren Frequenz oberhalb der doppelten Abtastrate liegt.
Dieser Effekt tritt also bei niedrigen Abtastraten einfach bereits bei tieferen Frequenzen auf, als dies bei hohen Abtastraten der Fall ist.

MachSachen! schrieb:

Wenn bei einer niedrigen Abtastrate die Frequenzen über 20kHz garnicht erst erfasst sondern abgeschnitten werden, können die doch die hörbaren Frequenzen nicht überlagern(?)

Sie können. Darum ist der Effekt bei 44,1kHz so deutlich zu sehen und auch zu hören.

MachSachen! schrieb:

Du sagst aber hohe Rate (und hohe Bittiefe) sei besser.

Ja, weil dadurch z.B. das Aliasing erst bei so hohen Frequenzen auftritt, dass entsprechende Signale bereits von den Mikrophonen nicht geliefert werden. (Aliasing kann man auch mit (analogen) Filtern vermeiden, aber auch ein Filter ist nicht beliebig steil)

Welche weiteren Vorteile höheren Sampling-Raten sich gut demonstrieren und hören lassen, will ich in den nächsten Wochen ja noch weiter erforschen. Aber eben nicht, indem ich es bei einem "aber ich höre es doch" belasse, sondern versuche die messbaren Unterschiede zu finden, die nachweisbar in den hörbaren Bereich reichen.

Noch kurz ein Wort zu den Filtern, die eingestezt werden um Aliasing bei Digitalaufnahmen zu vermeiden:
Ich weiß zwar nicht warum, aber bei der (von mir jetzt oft als Beispiel verwendeten) Pink Floyd Ausgabe auf Blu-ray Disc, kann ich keine Filterung entdecken. Im darstellbaren Frequenzbereich von 48kHz finden sich deutlich Audiosignale bis hinauf zu 40kHz. Ob ein Filter für Frequenzen oberhalb von 48kHz eingesetzt wurde, kann ich nicht beurteilen.

Pelmazo schrieb:

Das heißt dann aber daß die Bandbreite vor der Wandlung nicht korrekt begrenzt wurde. Das ist dann der Fehler, und nicht die Abtastrate.

RobertKuhlmann schrieb:

Amperlite schrieb: Im Klartext: Ein Ultraschallton hat hier nichts zu suchen und darf erst garnicht auf die Aufnahme gelangen. In der Praxis wird muss dies durch entsprechende Filter sichergestellt werden. Mit Verlaub: Das ist falsch!

Hier musst du dich genauer erklären, warum dies falsch ist und warum es deiner Meinung nach erlaubt sein soll, Signale oberhalb der halben Abtastfrequenz auf eine CD zu brennen.
Oder wolltest du nur darauf hinaus, dass dies zwar getan werden müsste, in Wirklichkeit aber nicht immer getan wird?
Trifft letzteres zu, dann muss man sich fragen, ob man darüber diskutieren möchte, dass höhere Samplingraten deshalb nötig werden, weil vereinzelte Leute in einem Masteringstudio ihr Handwerk nicht beherrschen.

Irgendwie erscheint mir das von pelmazo eingeworfene die Gretchenfrage zu sein:

Bei der A/D-Wandlung muß das Eingangsignal bandbegrenzt sein, damit solches Aliasing nicht auftritt. Ggf. muß man das mit einem Tiefpaßfilter erzwingen. Das ist die absolute Grundbedingung für digitale Audioverarbeitung, und wenn man sie verletzt, dann gibt's eben Probleme.

Frage an die Profis. Werden solche Filter wirklich verwendet?

Drexl schrieb:

Das widerspricht dem Ergebnis dieser Studie.

Das kann ich nicht beurteilen, weil mir dieses Papier nicht vorliegt.
EDIT:Habe es inzwischen vorliegen und lese...

AES schrieb:

The authors report on a series of double-blind tests comparing the analog output of high-resolution players playing high-resolution recordings with the same signal passed through a 16-bit/44.1-kHz “bottleneck.”

Ich würde den Text gerne mal lesen (vor allem wegen des Test-Setups), habe aber kein AES-Login und finde $20 ein wenig übertrieben, nur um mal einen Blick hinein zu werfen.

Unabhängig davon bin ich ja auch selbst dabei, mir Doppelblind-Test-Möglichkeiten für Tonformate zu schaffen. Ich möchte mir da ein eigenes Bild machen. Unter kontrollierten, nachvollziehbaren Bedingungen (wie sie sicher auch im oben genannten Test vorlagen).

Nicht verblindet und einfach nur probiert kann ich MP3 (auch bei 320kbps) von einer CD oder einer Blu-ray Disc schon gut auseinander halten. Ob sich das zumindest bei bestimmten Aufnahmen auch für den Unterschied zwischen einer HD-Tonspur und derselben Aufnahme in 44,1kHz wiederholt, kann ich ja noch nicht wissen. Dazu bin ich noch nicht gekommen.
Es geht ja unter anderem auch noch darum, ob sich ein deutlich wahrnehmbarer Unterschied zwischen einer HD-Tonspur (wie z.B. DTS HD Master Audio) und dem isolierten Core derselben Tonspur nachweisen lässt.

Solche Bandbegrenzenden Filter hab ich in meiner Zeit im Tonstudio nie gesehen...
Welche Gerätschaften haben denn z.B. solch eine Filterfunktion mit highcut oberhalb 20 khz?

Amperlite schrieb:

Oder wolltest du nur darauf hinaus, dass dies zwar getan werden müsste, in Wirklichkeit aber nicht immer getan wird?

Fast. Ich meinte damit eher, dass bei den Originalaufnahmen zum Beispiel ab 48kHz aufwärts gefiltert wird (also ein 48kHz Tiefpass; mal eine Sampling-Rate von 96kHz angenommen), beim Downsampling aber nicht immer. Das ist dann ein Fehler des Studios. Korrekt.

Ich bin zwar selbst kein Tonmeister, aber ein Tiefpass ist ja nicht mit beliebiger Steilheit realisierbar und dann ist es umso sinnvoller mit hohen Sampling-Raten zu arbeiten, da der Tiefpass dann umso geringer in den hörbaren Bereich hinein wirkt. Aber da lasse ich mich gerne eines Besseren belehren - ich halte diese Annahme aber für grundsätzlich schlüssig.
Naja und digital kann man schließlich auch filtern, bevor man die Rate auf CD-Niveau herunterrechnet. Das ist mir schon klar.

Klar ist doch aber auch, dass man sich mit Tiefpass (auch digitaler Filterung) umso weiter von der Originalaufnahme entfernt, je geringer die Sampling-Rate des Zielmediums ist, oder? (jetzt zunächst mal ohne Betrachtung, ob man das nun hören kann, oder nicht)

@ RobertKuhlmann,

da das Nyquist-Kriterium vorgegeben ist, gab es bei digitaler Aufnahme auch "immer schon" passende Tiefpassfilter.
Leider ist im CD-Format 16/44.kHz der Abstand zwischen Nutzband und Störband für eine wirklich gelungene/vernünftige Filterauslegung zu klein, sodaß es auf jeden Fall um die "kleinere Kröte" geht, die man schlucken muß.

Schon bei 48kHz Samplefrequenz bei gleicher Bandbeschränkung auf 20kHz sieht die Sache deutlich besser für den Filterentwurf aus.

Heutzutage arbeiten auch die A/D-Wandler nach dem Delta-Sigma-Verfahren, d.h. es wird am Anfang ein analoges Tiefpassfilter mit recht hoher Grenfrequenz geben, danach wird im A/D-Chip mit vielfachem Oversampling gewandelt und zum Schluß per Digitalfilter auf das gewünschte Aufnahmeformat gerechnet. (Soweit die ganz verkürzte Beschreibung).

Bei den Versuchen mit Audacitiy ist (wie mit den meisten Waveeditoren) bei der Testsignalerzeugung Vorsicht geboten. Tücken der direkten digitalen Synthese.
Da man nur ganzzahlige Samplefolgen ausgeben kann, muß die Periodendauer des gewünschten Signals optimal zur Ausgabesamplefrequenz passen, ansonsten gibt es die bekannten Spektrumsverzerrungen.
Als Beispiel sei der 20kHz - Sinus genannt; für dessen Periode benötigt man bei 44.1kHz genau 2.2x Samples, was wegen der Ganzzahligkeit nicht geht- die Folge sind zusätzliche Spektralkomponenten.

Was das Auflösungsvermögen des menschlichen Gehörs angeht, so weiß man inzwischen, angesichts neuerer Studien, daß es tatsächlich besser ist (oder vorsichtiger zu sein scheint), als man bis Ende der 90iger Jahre dachte. (Siehe dazu Arbeiten von Voelker oder/und Milind Kunchur)

Nur, bislang sieht es mit aussagekräftigen kontrollierten Hörversuchen, die den Nutzen von High-Res-Formaten bestätigen, recht schlecht aus; das es eine merkwürdige Diskrepanz bei dir im Umgang mit der vollkommen unbestätigten HighRes-Geschichte und dem so stark verteufelten (ähnlich unbestätigten) Kabelklang (als Beispiel) gibt, hatte ich schon früher erwähnt. Denn es ist ja nicht so, daß es nicht auch in Sachen Kabel meßbare Unterschiede gäbe.
Dieser Unterschied in der Beurteilung läßt sich sachlich mE kaum rechtfertigen.

@ Drexl,

die erwähnte Studie von Meyer/Moran läßt leider wegen der deutlichen methodischen Mängel außer dem Grundresultat (Nullhypothese konnte nicht zurückgewiesen werden) keinen darüber hinausgehenden Schluß zu.

@ Torsten70,

leider geht die Begrifflichkeit ein bißchen durcheinander, aber prinzipiell ist das Auflösungsvermögen im CD-System wirklich auf >20µs beschränkt, aber wie gesagt, der Begriff "temporal resolution" sowie "Zeitauflösung" werden in mehrfacher Deutung benutzt.

Gruß

RobertKuhlmann schrieb:

Können wir uns darauf einigen, dass das "Problem" relevant ist, wenn man es deutlich und klar hören kann (siehe meinen vorherigen Post)?

Moin,
dann ist ja gut, dass es nicht relavant ist.
Im Bereich von 10kHz wird es schon kritisch, aber in der Gegend von 20kHz kann die Kurve aussehen, wie sie will. Wenn man noch bei 20k so gut wie bei 1k hoeren koennte, darueber aber nicht mehr, spielt es sogar keine Rolle, ob man 20k Sinus oder Rechecke hoert, man bekommt nur die Grundwelle mit.
Schon bei 10k faellt die erste Oberwelle in den nicht mehr hoerbaren Bereich, da werden sich Sinus und Rechteck in der Wahrnehmung sehr aehnlich.

Dieser "Trick" ist mit verantwortlich dafuer, dass die digitale Tonspeicherung so, wie wir sie betreiben, ueberhaupt so gut funktioniert.

ninioskl schrieb:

Solche Bandbegrenzenden Filter hab ich in meiner Zeit im Tonstudio nie gesehen... Welche Gerätschaften haben denn z.B. solch eine Filterfunktion mit highcut oberhalb 20 khz?

Das Ding muss nicht irgendwo extra im Regietisch stecken. Es genuegt, wenn es im Eingang des A/D-Wandlers steckt. Oder hast Du bei deiner Soundkarte irgendwas gefunden, das gross mit "20k low pass filter" beschriftet ist, gar extern drangesteckt werden muss?

Da es absolut sinnlos und kontraproduktiv ist, Frequenzen, die der A/D-Wandler nicht verarbeiten kann, diesem anzubieten, ist der Tiefpass unbedingt erforderlich.

73
Peter

RobertKuhlmann schrieb:

Das würde ich ja sofort unterschreiben, wenn da nicht der tatsächlich und deutlich hörbare Unterschied zwischen einer 96kHz-Aufnahme und derselben Aufnahme gefiltert auf 22,1kHz (also mit 44,2kHz Sampling-Rate) bestünde.

Wenn eine mit 96 kHz gemachte Aufnahme nachträglich auf eine niedrigere Abtastrate konvertiert wird, dann gehört zu einer ordentlichen Konversion dazu, daß man das Material mit einem Tiefpaß filtert. Alle halbwegs anständigen Abtastratenwandler, die ich kenne, haben diese Filterung intus, so daß das alles automatisch stimmt. Fehlt die Filterung, droht allerdings wieder Aliasing.

Du solltest also vielleicht sicherstellen, daß da mit korrektem Gerät gearbeitet wurde.

Es wäre aber deutlich zu kurz gegriffen, alles oberhalb der Qualität einer Standard-CD als "irrelevant" zu abzutun.

Ich habe bloß meiner Ansicht Ausdruck verliehen, daß die von Dir geschilderten Probleme eine andere Ursache haben als von Dir unterstellt.

deren Frequenz oberhalb der doppelten Abtastrate liegt

Der halben Abtastrate muß es heißen.

Im darstellbaren Frequenzbereich von 48kHz finden sich deutlich Audiosignale bis hinauf zu 40kHz.

Bei einer Aufnahme mit 96kHz Abtastrate gibt's dagegen ja auch nichts einzuwenden. Das ist alles innerhalb der Grenzen von Nyquist.

dann ist es umso sinnvoller mit hohen Sampling-Raten zu arbeiten, da der Tiefpass dann umso geringer in den hörbaren Bereich hinein wirkt.

Das ist prinzipiell richtig, und es wurde schon argumentiert, daß der Bereich zwischen 20 kHz und 22 kHz, der bei der CD dafür da ist, etwas zu knapp bemessen wurde. Dss ist nach wie vor umstritten, und sicher nicht so deutlich hörbar wie es bei Dir den Anschein hat. Schon 48 kHz bietet da wesentlich bessere Bedingungen, bei denen ein eventuelles Problem verschwunden sein sollte.

Klar ist doch aber auch, dass man sich mit Tiefpass (auch digitaler Filterung) umso weiter von der Originalaufnahme entfernt, je geringer die Sampling-Rate des Zielmediums ist, oder?

In dem Sinne, daß man durch die Tiefpaßfilterun diejenigen Frequenzen verliert, die oberhalb der Eckfrequenz liegen. Das ist der Sinn und Zweck eines Tiefpasses. Die Frage ist, wozu man Ultraschallfrequenzen überhaupt braucht. Da kommt dann eben doch die Frage der Hörbarkeit herein.

hifi-angel schrieb:

Frage an die Profis. Werden solche Filter wirklich verwendet?

Bei Geräten, die was auf sich halten, selbstverständlich. Werden sie weggelassen ist es derselbe Murks wie bei den NonOS-Wandlern, die im Moment bei den Audiophilen so en vogue sind. Ich kann daher nicht für alle Geräte die Hand ins Feuer legen, schon gar nicht bei "audiophilem" Zeugs. Wenn's aber Geräte geben sollte, die nicht ordentlich filtern, dann ist das nichts anderes als der Beweis, daß was falsches herauskommt wenn man's falsch macht. Das sollte niemanden überraschen.

Das Empörende ist, wenn die Unfähigkeit solcher Konstrukteure als Defekt der Digitaltechnik als solcher hingestellt wird.

ninioskl schrieb:

Welche Gerätschaften haben denn z.B. solch eine Filterfunktion mit highcut oberhalb 20 khz?

Jeder ordentliche ADC hat so was intus, egal ob als eigenständiges Gerät oder als integraler Bestandteil eines Mischpultes oder anderen Gerätes.


(Jakob hat, wie ich gerade sehe, einiges davon auch schon klargestellt.)

MachSachen! schrieb:

Aber irgendwann drehst du dich doch um und gehst.

Das machen die Holzohren doch gerade, thematisch "umdrehen" meine ich, gehen nicht...

Viele Grüße: Janus...

Eben....
deshalb ist die Behauptung, das dann Tontechniker im Studio bei den Aufnahmen pfuschen, weil sie kein entsprechendes TP Filter benutzen oder es vergessen würden - einfach inhaltslos und obsolet.

Jakob1863 schrieb:

...Bei den Versuchen mit Audacitiy ist (wie mit den meisten Waveeditoren) bei der Testsignalerzeugung Vorsicht geboten.

Die Signalerzeugung mache ich mit "sox", nicht mit Audacity.

Ich generiere und mische grundsätzlich mit 192kHz Sampling-Rate. Erst im letzten Schritt erfolgt, falls erforderlich, das Downsampling. Sonst brauche ich mit Experimenten bei (relativ) hohen Frequenzen gar nicht erst anfangen.
Audacity habe ich nur benutzt, weil man sehr leicht bis zu den einzelnen Samples zoomen kann.

Bei der Ausgabe stößt auch die Soundkarte in meinem Notebook viel zu früh an ihre Grenzen. Das bleibt für vernünftige Versuche also meiner Focusrite Saffire Pro 24 FW vorbehalten.

pelmazo schrieb:

...Du solltest also vielleicht sicherstellen, daß da mit korrektem Gerät gearbeitet wurde.

Hm. Tiefpass beim Downsampling? (ich mache das für die Versuche ja selbst)
Da kann ich natürlich auch gerne vergleichen, wie es jeweils mit und ohne Tiefpass aussieht. (...und wieder ein Schwung zu erledigender Versuche...)

pelmazo schrieb:

Ich habe bloß meiner Ansicht Ausdruck verliehen, daß die von Dir geschilderten Probleme eine andere Ursache haben als von Dir unterstellt.

Ach, Du meinst, was ich von meinem befreundeten Tontechniker gehört hatte? Schwer zu sagen. Aber Aliasing könnte eine Ursache dafür gewesen sein, was er da zu hören bekam.

pelmazo schrieb:

Das ist prinzipiell richtig, und es wurde schon argumentiert, daß der Bereich zwischen 20 kHz und 22 kHz, der bei der CD dafür da ist, etwas zu knapp bemessen wurde. Dss ist nach wie vor umstritten, und sicher nicht so deutlich hörbar wie es bei Dir den Anschein hat. Schon 48 kHz bietet da wesentlich bessere Bedingungen, bei denen ein eventuelles Problem verschwunden sein sollte.

Das kann ich mir gut vorstellen.

pelmazo schrieb:

Die Frage ist, wozu man Ultraschallfrequenzen überhaupt braucht. Da kommt dann eben doch die Frage der Hörbarkeit herein.

Korrekt. Für mich allerdings (außerhalb dieser Diskussion) dennoch interessant, wenn es um die Aufzeichnung und Auswertung von Glocken geht, wo zunächst einmal interessant sein wird, ob und was sich dort überhaupt im Ultraschallbereich tut und in wie fern sich das auf Details des Glockenaufbaus zurückführen lässt (ist so'n kleines Privatprojekt für meinen Schwager im Denkmalamt).

Drexl schrieb:

Das widerspricht dem Ergebnis dieser Studie.

Ich habe mir den AES-Artikel inzwischen durchgelesen.
Ein paar Punkte gefallen mir am Test-Setup nicht:
Über die technischen Daten der eingesetzten Vorverstärker, Verstärker und Lautsprecher erfährt man leider nichts.
Und ich würde für Tonvergleiche auf jeden Fall einen guten Kopfhörer bevorzugen. Gerade wenn es um feinste Unterschiede geht, ist mit einem guten Kopfhörer die Wahrscheinlichkeit erheblich höher, dass dieser sie auch wiedergeben kann, sofern sie vorhanden sind.
Ich werde meine eigenen Doppelblind-Tests jedenfalls mit Kopfhörer durchführen.
Setup: Notebook Sony Vaio VPCF11C5E ->Firewire-> externe Soundkarte Focusrite Saffire Pro 24 ->KH-Kabel-> Kopfhörer Ultrasone Pro 900 (ja, ja, ich weiß, die Umpfbumpfe - aber trotzdem sehr gut und mit sehr breitem Frequenzgang!)

Hallo Robert, ich will nicht nerven, aber wenn du dir schon die Mühe machst, mir den Erklär-Bär zu spielen, dann soll es sich auch lohnen. 

MachSachen! schrieb: ...Schaffe ich dann nicht durch die Wahl einer sehr hohen Abtastrate die Voraussetzungen für das Aliasing? Robert Kuhlmann schrieb: Nein. Aliasing kann immer auftreten, wenn im analogen Signal Frequenzen enthalten sind, deren Frequenz oberhalb der doppelten Abtastrate liegt. Dieser Effekt tritt also bei niedrigen Abtastraten einfach bereits bei tieferen Frequenzen auf, als dies bei hohen Abtastraten der Fall ist.

Ah,  das les ich jetzt so: wenn ich eine Frequenz mit z. B. 23kHz im analogen Signal habe, dann wird sie beim Digitalisieren mit  einer Abtastrate von 44,1Khz nicht erfasst (und kann dann auch nirgends 'rum aliasen). Bei einer Abtastrate über 46 kHz werden die 23kHz aber sehr wohl erfasst und können dann auch durch Aliasing niedrigere, hörbare Frequenzen beeinflussen.

Richtig?

(Ich stelle mir das mit dem Aliasing in etwa so vor wie z. B. die Überlagerung eines Tones mit einem anderen Ton, dessen Frequenz  genau ein Bruchteil oder genau ein Vielfaches des ersten Tons ausmacht. Trifft das in etwa zu?)

Gibt es denn dann "gutes" und "böses" Aliasing?

Wenn also diese 23kHz als Oberton von einem Instrument erzeugt wurden, haben sie am Aufnahmeort den Klangeindruck des Instruments subtil beeinflusst. Um diesen Klangeindruck in der Konserve zu erhalten, muss also u. A. mit eine Abtastfrequenz >46kHz gesampelt werden.(?)

War das 23kHz Signal dagegen ein Störgeräusch, das nicht von einem Instrument kam, dann beeinflusst es durch Aliasing ebenfalls das Musiksignal hörbar, aber eben verfälschend(?)

MachSachen! schrieb: Wenn bei einer niedrigen Abtastrate die Frequenzen über 20kHz garnicht erst erfasst sondern abgeschnitten werden, können die doch die hörbaren Frequenzen nicht überlagern(?) RobertKuhlmann schrieb: Sie können. Darum ist der Effekt bei 44,1kHz so deutlich zu sehen und auch zu hören.

Die Biester! Wie machen die das denn, wenn sie abgeschnitten und deshalb (eigentlich) garnicht da sind?

MachSachen! schrieb: Du sagst aber hohe Rate (und hohe Bittiefe) sei besser. RobertKuhlmann schrieb: Ja, weil dadurch z.B. das Aliasing erst bei so hohen Frequenzen auftritt, dass entsprechende Signale bereits von den Mikrophonen nicht geliefert werden. (Aliasing kann man auch mit (analogen) Filtern vermeiden, aber auch ein Filter ist nicht beliebig steil)

Du hast weiter oben geschrieben, dass das Aliasing schon bei niedrigen Frequenzen auftreten kann. Diese niedrigen Frequenzen werden doch auch bei hoher Abtastrate erfasst, oder nicht?

Gruß,
Robert

Ich glaub, ich les mir erst mal in Wiki durch, was das mit dem Aliasing genau ist...

Schau lieber bei Spiegelfrequenz, ist dann einfacher zu kapieren.

Mein Freund hat mir das mal erklärt wie er Antennen und HF Verstärker baut

Das Wichtigste ist das fett hervorgehobene. Es gibt Formeln wo man das ausrechnen kann.
Deshalb gibt's Filter mit 1. 2. 3. Ordnung usw. die diese Frequenzen jeweils wegfiltern.
Wiki schreibt:

Als Spiegelfrequenz (auch Spiegelempfangsfrequenz) bezeichnet man beim Überlagerungsempfänger die unerwünschte zweite Empfangsfrequenz im Abstand der doppelten Zwischenfrequenz fZF zur gewünschten Empfangsfrequenz. Störender Spiegelfrequenzempfang kann unterdrückt werden * durch ausreichend geringe Bandbreite beziehungsweise hohe Selektion der Filter zwischen Antenne und Mischstufe oder * durch Kompensation nach dem Phasenverfahren.

MachSachen! schrieb:

Ah,  das les ich jetzt so: wenn ich eine Frequenz mit z. B. 23kHz im analogen Signal habe, dann wird sie beim Digitalisieren mit  einer Abtastrate von 44,1Khz nicht erfasst (und kann dann auch nirgends 'rum aliasen). Bei einer Abtastrate über 46 kHz werden die 23kHz aber sehr wohl erfasst und können dann auch durch Aliasing niedrigere, hörbare Frequenzen beeinflussen.

Ähm. Nö. "Nicht erfasst" ist leider nicht richtig. Es muss eher "nicht korrekt digitalisiert (und damit auch nicht mehr reproduzierbar)" heißen.
Lies mal in der Wikipedia unter "Nyquist" nach.

MachSachen! schrieb:

(Ich stelle mir das mit dem Aliasing in etwa so vor wie z. B. die Überlagerung eines Tones mit einem anderen Ton, dessen Frequenz  genau ein Bruchteil oder genau ein Vielfaches des ersten Tons ausmacht. Trifft das in etwa zu?)

Leider nein. Wikipedia:Alias-Effekt

MachSachen! schrieb:

Gibt es denn dann "gutes" und "böses" Aliasing?

Nein. Aliasing immer böse sein.

MachSachen! schrieb:

Wenn also diese 23kHz als Oberton von einem Instrument erzeugt wurden, haben sie am Aufnahmeort den Klangeindruck des Instruments subtil beeinflusst. Um diesen Klangeindruck in der Konserve zu erhalten, muss also u. A. mit eine Abtastfrequenz >46kHz gesampelt werden.(?)

Nein. Eine "Subtile" Beeinflussung welcher Art auch immer (also nicht bewusst wahrnehmbar) ist jedenfalls nicht mein Thema hier.

MachSachen! schrieb:

War das 23kHz Signal dagegen ein Störgeräusch, das nicht von einem Instrument kam, dann beeinflusst es durch Aliasing ebenfalls das Musiksignal hörbar, aber eben verfälschend(?)

Der Ursprung ist egal. Bei der Digitalisierung sollte im Eingagssignal keine Frequenz oberhalb der halben Sampling-Rate vorhanden sein.

MachSachen! schrieb:

Die Biester! Wie machen die das denn, wenn sie abgeschnitten und deshalb (eigentlich) garnicht da sind?

Leider kann man "die" nicht abschneiden, sondern muss sie Filtern. Filter sind aber zur ihrer Sollfrequenz hin beliebig steil. (siehe z.B. Wikipedia: Tiefpass)

MachSachen! schrieb:

Du sagst aber hohe Rate (und hohe Bittiefe) sei besser.

Ja. Aber diese Aussage ist momentan noch umstritten und in dieser Verallgemeinerung auch nur schwer zu unterschreiben (oder zu widerlegen). Bei der heute preiswert verfügbaren Speicherkapazität sehe ich jedenfalls keinen Grund knauserig mit Bandbreiten und Bit-Tiefen zu sein.
(Bei der Einführung der CD war das noch etwas ganz anderes! Da war Speicher extrem kostbar -> CD-Format Kompromiss - meine Meinung).

MachSachen! schrieb:

Du hast weiter oben geschrieben, dass das Aliasing schon bei niedrigen Frequenzen auftreten kann. Diese niedrigen Frequenzen werden doch auch bei hoher Abtastrate erfasst, oder nicht?

So war das nicht gemeint. Ich hatte geschrieben und in einem Beispiel gezeigt, dass auch die Wiedergabe einer niedrigen, gut hörbaren Frequenz, durch Aliasing einer überlagerten Ultraschallfrequenz beeinträchtigt werden kann.

tsieg-ifih schrieb:

Schau lieber bei Spiegelfrequenz, ist dann einfacher zu kapieren.

Ich glaube "Spiegelfrequenz" trifft es nicht und es gibt doch einen wunderbaren Artikel über den Alias-Effekt in der Wikipedia. Was wäre an dem auszusetzen?

RobertKuhlmann schrieb:

tsieg-ifih schrieb: Schau lieber bei Spiegelfrequenz, ist dann einfacher zu kapieren. Ich glaube "Spiegelfrequenz" trifft es nicht und es gibt doch einen wunderbaren Artikel über den Alias-Effekt in der Wikipedia. Was wäre an dem auszusetzen?

Ok ich dachte das wäre vom Prinzip her ähnlich ? Die Pixel werden in der Bildbearbeitung wegen Aliasing (das sind diese komischen Muster bei bestimmten Grauwerten) ebenfalls wiederholt oder interpoliert, ähnlich wie bei Musikfrequenzen auch, um die Spiegelfrequenzen dann besser mit einem flachen Filter z.B. 4. oder 5. Ordnung vor der Digitalisierung abzuschneiden (bei Radio HF geht das noch viel höher), was sonst nur sehr umständlich mit einem steilen Filter möglich wäre, so verstehe ich das.
Auszusetzen habe ich nix, hast du den Artikel geschrieben?

tsieg-ifih schrieb:

...Auszusetzen habe ich nix, hast du den Artikel geschrieben?

Nein. Es gibt in der Wikipedia ja auch Artikel die gut und nicht von mir sind.;)

Hallo Robert,

So, ich hab jetzt mal bei Wiki die Themen Aliasing Effekt und Nyquist-Shannon Abtasttheorem und noch paar andere themenverwandte Artikel durchgelesen. Nicht, dass ich das jetzt alles verstanden und verinnerlicht hätte, und daher die Richtigkeit deiner Aussagen beurteilen könnte. Aber ich weiß jetzt wenigstens ansatzweise, was du meinst, wie das mit dem Digitalisieren theoretisch so ungefähr geht. Und das ist ja schonmal ein Nutzen. Es scheint auch kein Fehler zu sein, dass ich alle meine CDs in 96/24-flacs auf dem NAS abgelegt hab. Da ist trotz raid1 noch Platz genug für viele weitere CDs.

Was ich auf jeden Fall noch irgendwann ausprobieren will, ist, mit den flac-Dateien Audio-DVDs zu brennen. Ein Freund (der mit dem Oppo 95) ist da total begeistert von. Werde bei ihm mal probehören.

Was auf jeden Fall empfehlenswert ist (auch und gerade für Leute, die durch Kabelexperimente schon ihre Einbildungsfähigkeit bewiesen haben): Musik mit Bild! Wenn ich Musik-DVDs anschaue (schöne Beispiele sind "Acoustic" von Crosby, Stills & Nash aber auch "Where the light is" von John Mayer, und vermutlich 1000e andere mehr), klingt und wirkt die Musik m. E. VIEL differenzierter, ortbarer und eingänglicher als die gleiche Musik ohne Bild. Man kann jeden Gitarrenzupfer sehen und auch Instrumente erkennen, die ohne Bild eher im Hintergrund bleiben. Lässt sich einfach testen, indem man das TV zuhängt und nur die Musik hört. Ist der gleiche Effekt wie umgekehrt. Wenn ich nur Bild ohne Ton sehe, "bringt" mir das auch viel weniger, als mit Ton. Versteht jeder, braucht man nicht mal "psychologisch" zu erklären.

Und Musik-DVDs klingen selbst auf dem billigsten Player (mit externem D/A-Wandler) besser als CDs. Warum, weißt du vermutlich besser als ich. Und die sind viel billiger als jedes Kabel-Tuning...

Gruß,
Robert

MachSachen! schrieb:

Wenn ich nur Bild ohne Ton sehe, "bringt" mir das auch viel weniger, als mit Ton. Versteht jeder, braucht man nicht mal "psychologisch" zu erklären... :)Gruß, Robert

Kann ich nur bestätigen, Robert,

wenn ich mir z.B. die Tagesschau oder die Phönixrunde oder Later with Jools Holland oder auch andere Musiksendungen ohne Ton ansehe ist das wirklich nicht so effektiv wie mit Ton..., mache ich aber nicht allzu oft, gebe ich ehrlich zu... Und beim Anhören und Betrachten von Musik DVD´s stört es mich manchmal sehr wenn die Perspektive, der Bildausschnitt, der Abstand zu den Interpreten usw. ständig wechselt...

Viele Grüße: Janus...

MachSachen! schrieb:

...So, ich hab jetzt mal bei Wiki die Themen Aliasing Effekt und Nyquist-Shannon Abtasttheorem und noch paar andere themenverwandte Artikel durchgelesen. ...

Ich bin so stolz auf dich.

MachSachen! schrieb:

...dass ich alle meine CDs in 96/24-flacs auf dem NAS abgelegt hab. Da ist trotz raid1 noch Platz genug für viele weitere CDs.

Schaden kann es nicht, aber ich weiß noch nicht, ob es etwas bringt (habe es noch nicht probiert).
Einfaches Upsampling ohne weitere Bearbeitung? Womit führst Du denn das Upsampling durch?

MachSachen! schrieb:

...Und Musik-DVDs klingen selbst auf dem billigsten Player (mit externem D/A-Wandler) besser als CDs. Warum, weißt du vermutlich besser als ich. Und die sind viel billiger als jedes Kabel-Tuning... :)

Habe ich noch nicht verglichen. Ich kümmere mich ja eher darum, ob höherwertige Quellen (also PCM >= 96kHz) im Downsampling hörbar an Qualität verlieren, oder nicht.
Aber ich mache in der nächsten Zeit viele Experimente und kann es ja auch mal anders herum probieren (ohne zu wissen, was ich mir davon versprechen soll).

Hallo Janus,

Schon klar, Video killed the Radio Star. Manche Interpreten sollte man besser nur hören.
Und du hast auch recht, was die Perspektivwechsel angeht. Wenn die Bild-Leute die Kamera aufm Dolly kreuz und quer durch die Bude fahren, haben die Ton-Leute ihre Micros immer noch am gleichen Platz. Dann spielt plötzlich der Bassist im Lautsprecher links vom Drummer, das Bild zeigt ihn aber rechts daneben. Passt dann nicht. Aber wir sind ja clever, gell? Schaffen wir schon...

Gruß,
Robert

Hallo Robert,

Ich rippe die CDs mit Foobar2000 und das Proggy macht (auf Wunsch) auch gleich das Upsampling. Ich nehme 96kHz/24bit, weil mein NP flacs nicht höher verarbeiten kann.

Kann sein, dass die Audio-Spur auf DVDs originäres 96kHz-Material verwendet, während CDs ja "nur" 44,1kHz haben.

Gruß,
Robert

Torsten70 schrieb:

Jetzt fehlt nur noch der Hinweis auf die fehlende Zeitauflösung, die nicht besser als 1 Sample sein kann, dann kannste dich im OEF anmelden :D

Naaaaah. Mach' ich nicht.
Aber wo Du es erwähnst...
Wenn ich mir den Unterschied an meinem Pioneer-Receiver zwischen Full-Phase-Control an/aus anhöre, habe ich irgendwie das Gefühl, dass man zumindest die korrekte Steuerung der Phasen der verschiedenen Lautsprecher-Chassis untereinander nicht vernachlässigen sollte, obwohl das ja eigentlich nur winzigste Unterschiede sind.
Und da soll die korrekte zeitliche Auflösung eine untergeordnete Rolle spielen? Auch das werde ich mir mal genauer anschauen.

MachSachen! schrieb:

....Kann sein, dass die Audio-Spur auf DVDs originäres 96kHz-Material verwendet, während CDs ja "nur" 44,1kHz haben.

Nicht immer, aber oft.

RobertKuhlmann schrieb:

Wenn ich mir den Unterschied an meinem Pioneer-Receiver zwischen Full-Phase-Control an/aus anhöre, habe ich irgendwie das Gefühl, dass man zumindest die korrekte Steuerung der Phasen der verschiedenen Lautsprecher-Chassis untereinander nicht vernachlässigen sollte, obwohl das ja eigentlich nur winzigste Unterschiede sind. Und da soll die korrekte zeitliche Auflösung eine untergeordnete Rolle spielen? Auch das werde ich mir mal genauer anschauen.

Das ist allein mit Worten schwer zu beschreiben. KSTR hat es mal schön im "aktives Hören" -Forum beschrieben, ich find den Beitrag aber z.Z. nicht.
Vergiss mal was Audacity dir anzeigt, und stell dir vor du verletzt NICHT die regeln der Digitaltechnik. D.h. es gibt keine Frequenzanteile die über der halben Abastrate liegen. D.h. du hast immer >2 Samples pro Periode.
Nun tastest du ein Signal zwei mal ab mit einem Zeitversatz von 1 uS (kleiner als der Sampleabstand). Deine Samplewerte sind nun andere, weil du zwar das gleiche Signal abtastest, aber zu unterschiedlichen Zeitpunkten auf der "Signalkurve". Durch den Tiefpass wird aus dem "gezackten" was Audacity zeigt wieder etwas, dass eben nichts über 20 Khz enthält. Das führt am Ausgang wieder zu einem sauberen Sinus, der aber um 1uS verschoben ist, obwohl die Samples ganz andere Werte haben.
Ja, schwer zu beschreiben und nur verständlich wenn man die Darstellung in Audacity als "falsch" erkennt, und man keine Ultraschallsignale da reinmischt, die es nicht geben darf.
Das du nach einem Konvertieren der Samplerate Unterschiede hörst, kannn evtl. am Verfahren liegen, das nicht perfekt ist, und wohl von verschiedenen Programmen anders gelöst wird. Ich habe dazu vor ein paar Seiten ein paar Seiten verlinkt, wo gezeigt wird was da bei unterschiedlichen Programmen rauskommt.
Grundsätzlich ist das zwar nett zu wissen, aber ich tue mich immer schwer damit so feinen Unterschieden hinterherzujagen. Wenn ich etwas nur unter grossem Aufwand mit viel Konzentration und möglicherweise noch durch künstliches Vergrössern des Fehlers gerade wahrnehmen kann, frag ich mich wie relevant das wirklich ist, wenn man demgegenüber die grossen Baustellen wie Lautsprecher und Raum betrachtet. Wenn man sich dann noch überlegt wie viele Leute nach Gehör eine Röhre (Klirr) bevorzugen (hab ich nichts gegen), frage ich mich wirklich oft welchen Geistern man hier nachjagt. Deutlich hörbare Unterschiede kann man auch durch das Umstellen der Möbel erzeugen, und da gibt es keine 1000 Beiträge lange Threads zu. Vieleicht stellt man einfach mal den Sessel 10 cm nach hinten und lehnt sich 10 cm weiter vor. Warum gibt es darüber keine Threads? Kaputte Hifi-Welt...

habe ich irgendwie das Gefühl, dass man zumindest die korrekte Steuerung der Phasen der verschiedenen Lautsprecher-Chassis untereinander nicht vernachlässigen sollte

Es wäre vermutlich "belustigend", wenn man den Leuten die das "fordern" die Phasenlage der Chassis in ihren "Boxen" sichtbar machen würde.

Aber keine Sorge.....98% werden es nie erfahren.

MachSachen! schrieb:

Ich rippe die CDs mit Foobar2000 und das Proggy macht (auf Wunsch) auch gleich das Upsampling.

Vorsicht mit sowas. Wenn die CD lautheitsmaximiert ist (was recht wahrscheinlich ist), dann kann fast jede Signalbearbeitung zu weiteren Verzerrungen führen, weil es zu Überläufen in der Berechnung kommt. Das betrifft ein Upsampling genauso wie ein Downsampling, und erst recht eine Codierung in MP3 oder AAC. So gut wie die einzige Manipulation, die in dieser Hinsicht "sicher" ist, ist die Reduktion des Pegels. Deswegen sollte man aus solchem Material auch vor jeglicher Bearbeitung ein paar dB Pegel rausnehmen.

RobertKuhlmann schrieb:

Wenn ich mir den Unterschied an meinem Pioneer-Receiver zwischen Full-Phase-Control an/aus anhöre, habe ich irgendwie das Gefühl, dass man zumindest die korrekte Steuerung der Phasen der verschiedenen Lautsprecher-Chassis untereinander nicht vernachlässigen sollte, obwohl das ja eigentlich nur winzigste Unterschiede sind.

Die Phase zwischen den verschiedenen Chassis in einem Lautsprecher? Die ist natürlich sehr wichtig. Im Übergangsbereich der Frequenz zwischen zwei Chassis strahlen beide Chassis, denn keine Weiche kann das messerscharf trennen. Wenn aber eine Welle von zwei benachbarten Quellen zugleich ausgesendet wird, kommt es zu Interferenzen, und das bedeutet daß die resultierende Lautstärke stark von der Position abhängt, an der man hört.

Anders gesagt, durch Verschieben der relativen Phasenlage zwischen zwei Chassis ändert sich die Richtwirkung der Box im Übergangsbereich der Frequenzen.

Das ist aber hauptsächlich eine Frage für Weichen- und Lautsprecherentwickler. Höchstens bei Bi-Amping spielen da auch noch die Verstärker hinein. Mir ist nicht klar was Dein Receiver damit zu tun hat, denn der wird ja kaum die einzelnen Chassis getrennt ansprechen können.

Torsten70 schrieb:

Warum gibt es darüber keine Threads? Kaputte Hifi-Welt... :.

Weil das nicht "edel" genug ist.

Diese von dir beschriebenen groben klangliche Unterschiede veredeln halt nicht die Position der selbstzusammengenagelten Hifi-Anlage in der virtuellen Klangliga und auch nicht das "emotionale Musikempfinden". Das akustische Chaos im Hör- oder Wohnraum hindert aber nicht an der Besteigung des "audiophilen i-Tüpfelchens". Das Unmögliche möglich zu machen ist das Lebenselixier und Antriebsfeder des Alleshörers Allesempfindenden. Nur das hebt aus der tumbtauben Masse ab, die das Kulturgut "Musik" als Wegwerfartikel ver-konsumiert.

Im Gegenzug scheint der Wechsel von Käbelchen die böse Moden, harsche (oder überbedämpfte - durch unausgewogenen NHZ) Mitten und Höhen, FQ-Verschiebungen von R und L und dadurch entstehende diverse Kammfilter bekämpfen zu können. Zumindest wenn man die subjektiven Beschreibungen der Kabelwechselbeschwörer zugrunde legt. Es ist so blöd, die visualisierten (akustischen) Diagramme lassen sich nichtmal durch Wechsel der Mikrokabel, USB-Soundinterface und Messprogramme beeinflussen. Die akustischen Probleme bleiben einfach sichtbar und auch noch deutlich hörbar. Drecks Physik! Warum muss das Bemühen um Wohlklang mit diesem komplexen, kalten und unbarmherzigen Wissensgebiet zusammenhängen...

Fehlende Ultraschallsignale auf Tonkonserven? Hat seit 100 Jahren keinen interessiert, jetzt in der Neuzeit, wo die Wiedergabe (LS und Raum außen vor) im Bezug auf die Qualität der Lauschlappen eigentlich "perfekt" ist, jedoch schon.

Ich hab keine Ahnung, warum man seine Katzen mit Musik quälen sollte.

Gruss
Stefan

pelmazo schrieb:

Mir ist nicht klar was Dein Receiver damit zu tun hat, denn der wird ja kaum die einzelnen Chassis getrennt ansprechen können.

Der Trend geht zur "Raumentzerrung". Dabei kommen dann auch Systeme zum Einsatz die Amplitude und Phase nach einer Messung entzerren. Keine Ahnung ob RK das meint, aber geben tuts das und es funktioniert auch bei passiven Boxen.

aber geben tuts das und es funktioniert auch bei passiven Boxen.

Zumindest wird damit geworben.
Was nach der Bearbeitung durch "diverse" Software und den Durchlauf durch drei oder vier Shark-DSP noch von "DEM" übrig ist, was der Toningenieur mal verantwortungsvoll abgemischt hat, ist dann aber ebenfalls wieder eine Frage, die dann sogar schon 100% der Konsumenten nie erfahren werden. Sie bekommen dann Irgendetwas vorgerechnet und werden damit glücklich....oder auch nicht.

Viel Aufwand, doch am Ende bleiben eigentlich alle "Ungereimtheiten" bestehen.

-scope- schrieb:

Viel Aufwand, doch am Ende bleiben eigentlich alle "Ungereimtheiten" bestehen.

Jain.
http://www.ludd.luth.se/~torger/brutefir.html
http://drc-fir.sourceforge.net/

Erst lesen, dann meckern...

Ich kan da nichts erkennen, was meine Einwände entkräften könnte. Beim besten Willen nicht.

-scope- schrieb:

Ich kan da nichts erkennen, was meine Einwände entkräften könnte. Beim besten Willen nicht.

Du liesst zu schnell. Mir gehts dabei nicht um die umstrittene Hörbarkeit der Phase, sondern das man es entzerren kann, und das es Systeme gibt die das machen. Deshalb auch ein Jain und kein Nein.
Im übrigen hat ein real existierendes Wohnzimmer (aka Hörraum) gar nichts mit dem zu tun was ein Toning sich "gedacht" hat.

Im übrigen hat ein real existierendes Wohnzimmer (aka Hörraum) gar nichts mit dem zu tun was ein Toning sich "gedacht" hat.

Daran ändern auch die DSP nichts. Man stellt das -so gut es geht kompensierte- Billigmikro am Hörplatz auf sein Dreibein und drückt auf´s Knöpchen. (so geht´s zumindest bei mir)

Der Rest ? ----> Unknown.

Gefällt es? -----> Geschmacksache

Alles OK? ---------> Unknown.


Ich bleibe bei meinen 100%, die am Ende nicht wissen, ob es danach korrekter ist....Ich gehöre übrigens auch dazu.

Audacity macht genau, was es soll. It's not a bug, it's a feature. (Manual: joining together many individual sample points (the dots)).

Die einzig korrekten Darstellungen der digitalen Sample-Werte wären sowieso nur diskrete Punkte oder diskrete senkrechte Linien. Da diese Visualisierung für das Auge aber nicht sehr angenehm ist, hat man eben die einfachste, performant zu rendernde, abstrakte direkte Verbindung der diskreten Werte gewählt. In etwa zu vergleichen mit graphischen Visualisierungen von Excel oder OpenOffice Calc über Balkendiagramme, Linien etc. Man könnte natürlich auch eine "etwas weniger falsche" Abstraktion in Form von Interpolationen gemäß Nyquist/Shannon zwischen den diskreten Punkten zur Darstellung wählen, aber falsche Implikationen von Laien über die real reproduzierte, analoge Wellenform entstehen auch hier. Niemand kennt schließlich die REALEN Bandfilter bei der A/D-Wandlung, die vor diesen diskreten Samples zur Anwendung kamen, und niemand kennt genau die REALEN Rekonstruktionsfilter, die bei der D/A-Wandlung von der jeweiligen Soundhardware zum Einsatz kommen werden. Eine gefällig interpolierte, glatte Kurve täuscht einen unbedarften Anwender dann schlicht raffinierter und unauffälliger. Diese Thematik ist allerdings im audacity-Form besser und sachlicher diskutiert, als es im Voodoo/Hifi-Forum jemals möglich wäre:

http://audacityteam.org/forum/viewtopic.php?f=28&t=6209

Ich persönlich würde mir aber ebenfalls lieber drei verschiedene Ansichtsmöglichkeiten in einem Wave-Editor wünschen: Diskrete Punkte, lineare Verbindungen und Nyquist/Shannon-Idealisierung.

Im Bezug zu Rosa Rauschen oder einem Sinussweep kann man mE schon davon sprechen, obs am Hörplatz richtiger oder falscher ist. Bei Rosa Rauschen oder einem Sinussweep muss sich auch kein Toni (und Hörer..) etwas denken. Diese "Töne" kann man sich auch notfalls genieren lassen. Dann hat man was Eigenes, sozusagen ein akustisches Jodeldiplom - und was man mit dem anfängt ist ne andere, wahrscheinlich auch komplexere, Frage.

Gruss
Stefan

-scope- schrieb:

Daran ändern auch die DSP nichts. Man stellt das -so gut es geht kompensierte- Billigmikro am Hörplatz auf sein Dreibein und drückt auf´s Knöpchen. (so geht´s zumindest bei mir) Der Rest ? ----> Unknown.

Bei den Consumersystemen mag das so sein, aber bei DRC (oder Acourate) kann man durchaus Anpassungen vornehmen. Sowohl was die Fensterung angeht, als auch was das "Target" angeht. Und natürlich kann man sich "vorraussagen" lassen was am Ende rumkommt, oder auch nochmal messen. Den Einwand das es nicht perfekt wird kann ich persönlich nicht mehr hören. Das sagt nämlich niemand. Es wird besser, vor allem was problematische Räume im TT angeht. Wenn man es "richtig" macht, wird auch die Stereoabbildung besser. Nein, nicht überall im Raum, aber da wo man (allein) hört.

Hörschnecke schrieb:

Man könnte natürlich auch eine "etwas weniger falsche" Abstraktion in Form von Interpolationen gemäß Nyquist/Shannon zwischen den diskreten Punkten zur Darstellung wählen, aber falsche Implikationen von Laien über die real reproduzierte, analoge Wellenform entstehen auch hier.

Schön das man sich darauf einigen kann, das es auch richtiger oder falscher geht. Die Frage ist doch, was man erreichen möchte. RK möchte offensichtlich wissen was am Ende bei rauskommt, und da ist diese Darstellung eben falscher als eine andere.
Er könnte ja auch die Balken oder Punkte nehmen und das für ihn erschreckende Ergebnis wäre sogar noch schlimmer...

Bei den Consumersystemen mag das so sein, aber bei DRC (oder Acourate) kann man durchaus Anpassungen vornehmen. Sowohl was die Fensterung angeht, als auch was das "Target" angeht. Und natürlich kann man sich "vorraussagen" lassen was am Ende rumkommt, oder auch nochmal messen

Hast du damit ein 7.1 Setup aufgebaut?

Und natürlich kann man sich "vorraussagen" lassen was am Ende rumkommt, oder auch nochmal messen.

Moment mal..."WER" kann das? Und WER will gleichzeitig mit einem Haufen Minitower-PC´s und allem was dazugehört sein Heimkino oder gar seine "Stereoanlage" beglücken?

Da bleiben unterm Strich nur ein paar vereinzelte "Freaks", die gerne herumexperimentieren.

Eine praktisch nicht vorhandene Zielgruppe in der ohnehin kleinen "Welt" der Durchgedrehten. Mal ehrlich.....Nicht der Rede wert.

Und übrigens ist das (also diese Soundkartengeschichten) auch nicht das, was RK im Sinn hatte. Er nutzt offensichtlich die selbe Phasenentzerrung von Pioneer wie ich sie im VSX2021 habe

Mit den Softwarelösungen spielen (wenige) im Wohnzimmer selbst den Toningenieur, und erhalte eine völlig einmalige, neue "Synthese", deren Ergebnis individuell von den Einstellungen am "laptop" abhängig ist.

Vor 30 Jahren war das der "Graphic Equalizer"....Heute sind es die frei erhältlichen PC-Programme.

-scope- schrieb:

Hast du damit ein 7.1 Setup aufgebaut?

Nein, Stereo. Warum fragst du?