Voodooverherrlichungskritik (AreaDVD und Cinemike)

Hallo gorze,

wie oft und in wie vielen Foren hast Du diese Geschichte schon erzählt?

mousehunter: 2 Arme, 2 Füße ............

WERBEVERSPRECHEN VON CINEMIKE
&
DIE PRAXIS

Kommen wir noch einmal auf das Tuning des JVC DLA-X55 für 3000 Euro zurück.

Zitat von » Cinemike«
Diese umfassen eine Überarbeitung des Netzteils und der digitalen Signalverarbeitung. Ausserdem nehmen wir bei jedem Gerät eine penible Bildkalibrierung vor.

Die Überarbeitung des Netzteils ist lt. CE kein Problem, da hier davon ausgegangen wird, dass Cinemike weiß, was er tut. Die Änderungen am Netzteil, dem Mainboard und der digitalen Signalverarbeitung geschehen in eigener Verantwortung des Tuners. Für Schäden am Gerät haftet Cinemike, die durch das Tuning entstehen.

Die Bildkalibrierung des JVC-X3 ist im Preis für das Tuning noch gar nicht enthalten. Die D65-Kalibrierung kostet extra, weil dafür mehrere Stunden Zeit benötigt wird, um den Projektor optimal einzustellen. Doch lt. Michael Schiffers sind bereits die reinen Tuningmaßnahmen so großartig, dass hier schon eine deutliche Verbesserung der Bildqualität sichtbar ist.

Zitat von »Cinemike.«
Durch die Modifikation wird das Bild bewegungsstabiler (...) Nachzieh- und Falsecontour Effekte werden auf ein Minimum reduziert.


Weshalb das Bild "stabiler" in Bewegungen wird (was ist das eigentlich?) und warum Nachzieh- und Falsecontoure Effekte reduziert werden, konnte mir nicht beantwortet werden. Immerhin hat ein X55 keine sichtbaren Falsecontour-Effekte, wenn ich ihn ohne FI betrieben wird. Mit aktivierter FI (egal in welche Stufe) gibt es allerdings kaum sichtbare gelbe und grüne Saumkanten.

Zitat von Cinemike
... das Bild gewinnt an Tiefenschärfe.


Auch das finde ich erklärungsbedürftig.
Eine größere Tiefenschärfe bedeutet, dass sich die Schärfenstrecke verändert. Die Schärfenstrecke bezeichnet die scharf abgebildete Strecke ab dem fokussierten Punkt. Die Schärfe erstreckt sich nicht nur in die Tiefe, sondern auch zu 1/3 nach vorn - daher Schärfenstrecke. Diese ist aber abhängig von der Brennweite und der genutzten Arbeitsblende im Objektiv. Da am Objektiv keine Veränderungen vorgenommen werden, frage ich mich, wie sich die native Schärfenstrecke verändern soll?
Im Film selbst wird die Schärfenstrecke (Tiefenschärfe) vom Kameramann bei der Aufnahme oder in gewissen Maßen auch in der Postproduktion bestimmt. Wie soll ein Film durch das Tuning am Projektor plötzlich eine größere Schärfenstrecke erhalten, wenn diese größere Schärfenstrecke auf dem Quellmaterial gar nicht vorhanden ist?

Darüber hinaus soll Bildrauschen reduziert werden. Beim Bildrauschen der JVC-X-Serie handelt es sich um PWM (Pulseweitenmodulation), die ihre Ursache in der digitalen Ansteuerung der Pixel haben. Aus wenigen Zentimeter Abstand zur Leinwand ist minimales Rauschen zu erkennen. Bereits auf relativ kurzen Betrachtungsabständen ist das PWR auf Testbildern nicht mehr zu erkennen. Wenn in einem Film "Rauschen" zu erkennen ist aus "normalen" Sitzabständen, ist das im Quellmaterial (sprich dem Film) begründet. Das PWM ist hier nicht mehr wahrnehmbar.

Zitat von »Cinemike«
Die Farben wirken reiner und plastischer.


Die Primär- und Sekundärfarben befinden sich an genau spezifizierten Positionen innerhalb des Farbraums. Wie soll eine Farbe "reiner" sein, wenn die Koordinaten der Farborte stimmen? Wenn Grün einen leichten Blaustich haben sollte, befindet sich Grün im Farbraum an einem falschen Ort - nämlich zu nahe an Blau! Das ist übrigens messbar.

Michael Schiffers sprach davon, dass das Bild mehr Bilddynamik durch das Tuning bekommt, es wird zwar nicht heller aber es hat mehr Punch - allerdings ist das nicht messbar!
Wer ein perfektes Bild haben will, muss allerdings zusätzlich eine Kalibrierung für 2D und 3D durchführen lassen. Dafür gibt es dann die Cinemike-Einstellungen. Da sich der X3 (lt. Michael Schiffers) nur begrenzt kalibrieren lässt, im Vergleich mit einem X7, werden am X3 weitgehend nur Helligkeit und Kontrast angepasst - und dafür satte 200 Euro in Rechnung gestellt!
Für die Bild-Kalibrierung kann ein Messprotokoll angefordert werden.

Darüber hinaus sollen die 3D-Shutterbrillen und der Emitter verbessert werden durch ein Tuning, was allerdings weniger Auswirkungen auf den Ton hat als das Projektortuning. Da lt. Michael Schiffers auf der einen Seite der Shutterbrille die Batterien sitzen und auf der anderen Seite die Signalverarbeitung, ist der Weg für die Kabel zu lang. Dadurch schalten die Shutter nicht optimal. Durch das Tuning werden die Schaltprozesse schneller, die Shutter schalten schneller, weicher und die Synchronisation verbessert sich. Dadurch soll 3D deutlich sichtbar an Blastitzität und Punch hinzu gewinnen - allerdings ist das nicht messbar.
Bildbreiten bis 3,20 Meter können im 3D-Modus nach dem Tuning strahlend hell und mit ordentlich Punch ausgeleuchtet werden, obwohl die Maximalhelligkeit durch das Tuning nicht zunimmt.

Zitat von »Cinemike«
Als weiterer positiver Nebeneffekt wird die Klangqualität der Audiokomponenten durch die optimierte Filterung und dadurch reduzierte HF Rückstreuung des Projektors gesteigert.

Leider bekommt der Kunde für sein 3000 Euro teures Tuning des JVC DLA-X55 oder für sein 5000 Euro teures Tuning eines Sony VPL-VW1000 keinen Nachweis in Form eines Messschriebes oder eines Messdiagramms (Vorher/Nachher).

Noch immer wirbt Cinemike mit der Reduzierung von HF Rückstreuung, obwohl sogar CE, Deutschland klangliche Auswirkungen bestreitet.
In diesem Vergleich wurde die Aussage von CE, Deutschland übrigens bestätigt.

George_Lucas (Beitrag #3380) schrieb:

Leider bekommt der Kunde für sein 3000 Euro teures Tuning des JVC DLA-X55 oder für sein 5000 Euro teures Tuning eines Sony VPL-VW1000 keinen Nachweis in Form eines Messschriebes oder eines Messdiagramms (Vorher/Nachher).

Was erwartest du eigentlich? Der lässt in seinen Videos nicht mal ansatzweise die Kompetenz erahnen, die dazu nötig wäre und hat auch nicht das nötige Equipment.

Mich persönlich würde es nicht wundern, wenn er bei seinen Modifikationen versehentlich das Gegenteil dessen bewirkt, was er eigentlich erreichen wollte.

Soundscape9255 (Beitrag #3381) schrieb:

Mich persönlich würde es nicht wundern, wenn er bei seinen Modifikationen versehentlich das Gegenteil dessen bewirkt, was er eigentlich erreichen wollte.

Das Thema wurde auf der vorherigen Seite sogar behandelt:

Nachdem ich auf die Cinemike-getunte Denon AVP gewechselt, tauchten unerwartet akustische Schwächen im Klang auf, die ich so nicht erwartet hatte. (...) daß Frauenstimmen ziemlich nervig und quäkend klangen und auch Männerstimmen wenig Volumen hatten. Der Bass war nicht ausreichend präzise und die Höhen waren überpräsent. In den Mitten fehlte dagegen etwas. Mir fehlte sowohl Tiefe als auch Breite, bei einem Konzert war die ganze Gruppe relativ dicht beisammen. Die Kontrolle war auch nicht "standesgemäß".

mich würde es wundern wenn überhaupt ein objektiv feststellbarer Effekt erzielt würde...

audiohobbit (Beitrag #3383) schrieb:

mich würde es wundern wenn überhaupt ein objektiv feststellbarer Effekt erzielt würde...

Genau das frage ich mich auch schon lange. Wenn es denn messtechnische Unterschiede geben sollte, ist die Frage, ob diese oberhalb der Hörschwelle liegen.
Da Cinemike keinerlei Messwerte publiziert, bin ich der Meinung, dass es objektiv keine relevanten Unterschiede gibt. Ansonsten hätte diese Firma derartige Messungen sicherlich schon längst publiziert und für Werbezwecke massiv eingesetzt.

George_Lucas (Beitrag #3384) schrieb:

Ansonsten hätte diese Firma derartige Messungen sicherlich schon längst publiziert und für Werbezwecke massiv eingesetzt.

Naja, um irgendwelche Filzplättchen draufzukleben bedarf es keinerlei Fachkenntnis. Für belastbare Messungen benötigt man aber einschlägiges Fachwissen. Das wird bei Cinemike nicht vorhanden sein.

Bevor mousehunter gleich wieder PR Texte und sachfremde Rückfragen absondert:
Vergesst bloß nicht zu erwähnen dass es sich bei euren Aussagen um unbewiesene Behauptungen und Mutmaßungen handelt

Außerdem warten wir immer noch auf deine gewerbliche Kennzeichnug, mousehunter.
Bei mir war diese umgehend nach setzen des entsprechenden Häkchens in meinen Einstellungen sichtbar.
Aber hier liegt sicher nur ein Missverständnis vor, gell?

Bereits 2011 hat sich AreaDVD von Cinemike-Tunings distanziert. Im Interesse des Großteils ihrer Leser wurde angekündigt, keine Testberichte mehr von Produkten zu publizieren, die von der Firma Cinemike verändert worden sind.

Die AREADVD Redaktionsleitung hat sich dazu entschlossen, mit sofortiger Wirkung keine Testberichte von modifizierten Heimkinokomponenten mehr zu veröffentlichen. Wir werden uns künftig auf Originalgeräte der jeweiligen Hersteller konzentrieren und vertreten die Auffassung, dass dieser Schritt im Interesse des Großteils unserer geschätzten Leser ist. Quelle: AreaDVD

Die Redaktionsleitung von AreaDVD weiß schon, warum sie nur noch Tests von Heimkinokomponenten im original Werkszustand veröffentlichen...

So, liebe Leute,

jetzt versuchen wir, uns wieder des Themas zu besinnen.

Danke!

philippo.
-Moderation-

Warum sollten sie objektive Nachweise liefern (können)?
Die Kundschaft "glaubt" den Nutzen doch auch so und so lange genug Umsatz generiert wird.

Außerdem: viele Produktbereiche funktionieren marketingseitig rein vom Versprechen eines Nutzens. Henkel legt auch keine Studien dazu vor, dass Persil weisser wäscht als andere.

Grüße
Frank

Hüb' (Beitrag #3389) schrieb:

Henkel legt auch keine Studien dazu vor, dass Persil weisser wäscht als andere.

Aber sie haben es getestet. Und es stimmte. Das gleiche Ergebnis in London, Paris, Amsterdam und Stockholm.
Hier stehts. Schwarz auf High-End-Weiss.

Und auch ein Jahr später galt:


So siehts nunmal aus.

Kein Waschmittel wascht weiß, sondern es bleicht im Endfeffekt nur die Farbstoffe des Schmutzes und leider auch die des Gewebes, aus.
Aber wenigstens kann man den Schmutz und das Gewebe vor und nach dem Waschen noch "messen".

Eine Eigenschaft, die CM wohl ewig verwehrt bleibt.

mousehunter (Beitrag #3371) schrieb:

Hallo, nur die, die das beste Kino auf der High End sehen wollen. Aber auch nur die. .

Ich war mehrmals auf der HighEnd, aber niemals war bei CM das beste Kino!
Das letzte mal war es eine Bretterbude mit Streulichteinfall......
beim vorletzten Mal war es ständig so laut, dass man es keine 5 Minuten aushielt.

Die JVCs machen auch ein recht ordendliches Bild. Tuning braucht man da nicht, eher ne gute und Gründliche Kalli.

Weiß ja nicht ob sie diesmal ausstellen, aber geh mal zu Sim2! Leider ist Hartmut Berberich nicht mehr bei Sim2. mit hättest dich mal unterhalten können.
Der kennt sich wirklich aus, und weiß was geht.

Und nein, auch einem Sim2 braucht nicht getunt werden.

Gruß Skorpi1211

Hallo skorbi1211,

worauf begründen Deine Aussagen?
Mit was hast Du verglichen?
Blindtest gemacht?
Wissenschaftliche Begründung?

Streulichteinfall gemessen?
Aus welchen Brettern bestand die Bude?
Aus welchen Material der von Dir beschriebene Vorführraum?

gruß mousehunter

Nur meine private Meinung.

mousehunter (Beitrag #3393) schrieb:

Nur meine private Meinung.

Solange es nicht dein Ernst ist.

mousehunter (Beitrag #3393) schrieb:

worauf begründen Deine Aussagen? Mit was hast Du verglichen? Blindtest gemacht? Wissenschaftliche Begründung?

Dann mal Butter bei die Fische, Herr Cinemike.
Ihr mousehunter hat die richtigen Fragen gestellt - aber der falschen Person. Hätte er Ihnen die nachfolgenden Fragen gestellt, wäre ich mal neugierig, ob der Mäusejäger nach ihren Antworten auch noch Geld in Tunings der Firma Cinemike gesteckt hätte.

- Worauf begründen Ihre Werbeaussagen wie bessere Tiefenschärfe?
- Mit was für Equipment wurde die HF-Rückstreuung durch das HDMI-Kabel gemessen - und vor allen, zeigen Sie mal die Ergebnisse Ihrer Vorher/Nachhermessungen!
Der von Ihnen offenbar durchgeführte Blindtest mit ihren eigenen getunten Geräten ist ja leider negativ ausgefallen! Zumindest lässt die Aussage auf Ihrer Website darauf schließen.
Nun sagen führende Projektorenhersteller, dass ihre eigenen Geräte der Störschutzverordnung aus den 1960er Jahren entsprechen. Diese Firmen haben allesamt eine Konformitätserklärung an CE abgegeben. Geräte die sich innerhalb der vorgegebenen Toleranzen befinden, erzeugen so geringe Störungen, dass diese sich nicht auf den Klang auswirken.
Vielleicht die naheliegenste Erklärung für das Ergebnis Ihrer Blindtests:

Daher werden sie keinen Blindtest finden, der jemals ein Ergebnis pro Tuning, pro hochwertigeres Gerät, pro hochwertigem Kabel usw. gebracht hätte... Quelle: Cinemike.de

- Also dann mal raus mit der Sprache, liebe Cinemikes, erfreuen Sie mich mit der Nennung der physikalischen Ursachen, warum Ihr Tuning an einem Sony VPL-VW1000 (immerhin kostet das Tuning 5000 Euro) oder einem JVC DLA-X55 (das Tuning kostet immerhin noch satte 3000 Euro) dennoch eine bessere Tiefenschärfe erzeugen soll, wie sie ja auf ihrer Website behaupten!

Evtl. gibt es ja dieses Jahr eine Vorführung in einem CM-getunten Schwimmbad?
Muaha, what a Bullshit...

George_Lucas (Beitrag #3395) schrieb:

Entsprechend wird eine Konformitätserklärung an CE abgegeben.

Wie schaut es eigentlich mittlerweile mit der CE seitens Cinemike aus? Die CE vom OEM greift ja nach der Modifikation nicht mehr.

Soundscape9255 (Beitrag #3397) schrieb:

Wie schaut es eigentlich mittlerweile mit der CE seitens Cinemike aus? Die CE vom OEM greift ja nach der Modifikation nicht mehr.

Hier wird Cinemike nach den Änderungen am Projektor als Hersteller (mit eigenem Cinemike-Aufkleber auf dem Gerät) betrachtet und muss bei CE eine neue Konformitätserklärung abgeben! Das kann die Firma Cinemike dann unterlassen, wenn die Eingriffe ins Gerät nicht signifikant sind. Ab wann die Änderungen im Gerät signifikant sind, muss im Zweifel ein Gericht entscheiden.

Das Problem sehe ich aber an ganz anderer Stelle:
Zunächst einmal geht grundsätzlich die Herstellergarantie verloren!
Praktisch jeder Hersteller schreibt in seine AGB: "Wurde das Gerät geöffnet oder etwas daran verändert, gehen sämtliche Garantieansprüche gegen den Hersteller verloren."

Darauf hat die Firma Cinemike inzwischen reagiert und schreibt auf der eigenen Website:

Zitat von »Cinemike.de« Noch ein Wort zur Garantie: Für alle getunt bei uns gekauften Geräte übernehmen wir selbstverständlich die Garantieleistungen. Auch führen wir die Garantiereparaturen für Kundengeräte durch, sofern ein Garantienachweis vorliegt. Auch nach Ablauf der Garantie sind wir bemüht, im Falle eines Defektes, eine kundenfreundliche Lösung zu finden.

Die Garantieübernahme durch die Firma Cinemike hat also nur Gültigkeit, wenn die Geräte direkt bei der Firma Cinemike "getunt" gekauft worden sind!
Für alle anderen Geräte (die nicht bei Cinemike gekauft worden sind) aber von Cinemike anschließend "getunt" wurden, ist das nicht der Fall. Sprich, der Kunde bleibt demnach auf seinem Schaden sitzen, wenn er keinen Garantienachweise bringen kann.

George_Lucas (Beitrag #3398) schrieb:

Soundscape9255 (Beitrag #3397) schrieb: Wie schaut es eigentlich mittlerweile mit der CE seitens Cinemike aus? Die CE vom OEM greift ja nach der Modifikation nicht mehr. Hier wird Cinemike nach den Änderungen am Projektor als Hersteller (mit eigenem Cinemike-Aufkleber auf dem Gerät) betrachtet und muss bei CE eine neue Konformitätserklärung abgeben! Das kann die Firma Cinemike dann unterlassen, wenn die Eingriffe ins Gerät nicht signifikant sind. Ab wann die Änderungen im Gerät signifikant sind, muss im Zweifel ein Gericht entscheiden.

Wenn die eingriffe "nicht signifikant" wären, dann wären sie ja wirkungslos und genau das Gegenteil behauptet ja CM.

Er nimmt eingriffe in das Gerät vor, die seine Eigenschaften verändern (sollen), somit neue CE.

So wie er seine Eingriffe macht muss er auf jeden Fall die EMV-Messungen noch mal machen und die Chancen sind recht gut, dass er sie verschlechtert.

Wenn die eingriffe "nicht signifikant" wären, dann wären sie ja wirkungslos (...)

Nicht unbedingt. Es ist durchaus möglich, einen Sony VPL-VW1000 objektiv auf die gewünschte Norm (z. B. REC709) einzustellen. Auch der Graustufenverlauf und das Gamma können mit einfachen Boardmitteln eingestellt werden.
Dafür muss kein Netzteil verändert werden oder Filzplättchen auf Kondensatoren geklebt werden. Schon gar nicht muss dafür 5000 Euro bezahlt werden.

(...) und genau das Gegenteil behauptet ja CM.

Bislang blieb die Firma Cinemike meines Wissen jeglichen objektiven Nachweis über die behaupteten Eigenschaften ihrer Tunings der Öffentlichkeit schuldig.
Das Argument: "Sie hören es doch!" zähle ich nicht als objektiven Nachweis.

lumi1 (Beitrag #3396) schrieb:

Evtl. gibt es ja dieses Jahr eine Vorführung in einem CM-getunten Schwimmbad? Muaha, what a Bullshit... :D

Na, es gibt einige Beispiele von Leuten die ihr Schwimmbad in einen Heimkinoraum umgewandelt haben. Glen aus beisammen bspw. wenn ich nicht irre.

Vielleicht kam der Michel so von der Schwimmbadtechnik zum Heimkino...


Was die "Hai Ent" angeht: Die Kinoinstallationen dort sind seit Jahren im Niedergang. Da ist es nicht schwer eine bessere Installation als andere hinzulegen.

Ich war letztes Jahr nur draußen und hab mit Hr. Hess kurz gesprochen. Die Frage warum JVC seine Projektoren mit einer Firma zusammen ausstellt, die behauptet dass die JVC-Projektoren ab Werk schlecht sind und eines Tunings bedürfen, habe ich mir verkniffen...

mousehunter (Beitrag #3393) schrieb:

Hallo skorbi1211, worauf begründen Deine Aussagen? Mit was hast Du verglichen? Blindtest gemacht? Wissenschaftliche Begründung? Streulichteinfall gemessen? Aus welchen Brettern bestand die Bude? Aus welchen Material der von Dir beschriebene Vorführraum? gruß mousehunter Nur meine private Meinung.

kein Problem, Letzter Besuch 2011;
der Messekasten war halt nicht Lichtdicht,
Und so kam Licht von außen in den dunklen Raum. ärgerlich
Dazu leuchten Ihre getunten Advance Acoustic Gerätschaften mit Ihren blauen Anzeigen.,....
Wie von Dir beschrieben: "Bestes" Kino!! NÖ!
Der Raum war zu klein für die LS.
Alles hat nur vibriert. NEIN es waren keine Bassshaker verbaut.

Bestes Kino war von Video zusammen mit B&W und Sim2 mit nem Sim2 Lumis 3D Stack!
Und Hartmut wie immer sehr kompetend!
Waren die letzten die den Raum verließen.......
Leider Ohne Lumis

2009 war es nur Laut, mehr nicht!
Auch da waren sie mit JVC zusammen.
auch ich Frage mich, ob JVC das braucht?

Skorpi1211

In Anbetracht dessen, dass JVC so gut wie keine Martktbedeutung mehr hat, erst recht nicht in Germany u. ganz Europa, kann es dadurch nicht schlimmer werden.
Eher sogar, leider, besser;
allerdings auch nur in deren halbwegs noch präsenten Markt für (Heimkino-)Projektion.
Selbst bei genanntem spielen sie doch kaum eine Rolle am Gesamtmarkt.
Zu verlieren gibt's also meines Erachtens nach tatsächlich nichts durch CM.

Leute bitte:

Man kann "bei CE" nichts melden. CE "ist ein Symbol der Freiverkehrsfähigkeit in der EU"
Das "bappst du druff", und feddich. Damit erklärt man einfach generell dass man alles richtig gemacht hatt.
Wenn man sich absichern will, kann man sich´s Zertifizieren lassen - dafür gibt´s so einige Dienstleister - dann gibt´s unter dem CE-Zeichen noch ne schicke reg. nummer des entsprechenden Dienstleisters.

Cinemike wird also kein Problem bekommen, solange ihm nicht jemand anderes nachweist, das seine veränderten Produkte eben nicht mehr CE-Konform sind.

Ändert aber natürlich auch nichts daran, das Käufer solcher Tunings damit leben müssen, dass sie sich der Lächerlichkeit preisgeben, wenn allgemein bekannt wird wieviel Geld sie für eine technische Blindleisung ausgeben.

Roderik81 (Beitrag #3404) schrieb:

Geld sie für eine technische Blindleisung ausgeben. :KR

bissl schlecht ausgedrückt...
Große Betriebe bezahlen nämlich durchaus für Blindleistung:
http://de.wikipedia...._durch_Blindleistung

Roderik81 (Beitrag #3404) schrieb:

... technische Blindleisung...

Gefällt mir.

audiohobbit (Beitrag #3405) schrieb:

Geld sie für eine technische Blindleisung ausgeben. :KR bissl schlecht ausgedrückt... Große Betriebe bezahlen nämlich durchaus für Blindleistung: http://de.wikipedia...._durch_Blindleistung

ja, ja - hast du den Artikel auch gelesen? Da geht es um elektrische Blindleistung durch die Pahsenverschiebung großer Induktiver Lasten.
ich zietiere mal aus dem Von dir verlinkten Artikel: "...ist im Allgemeinen unerwünscht..." und "...nichts zur Wirkleistung beiträgt..."

und dann noch dafür was bezahlen müssen ... passt schon!


edit: Formatierung repariert

da versteht wieder einer keinen Spass...

Roderik81 (Beitrag #3404) schrieb:

Leute bitte: Man kann "bei CE" nichts melden. CE "ist ein Symbol der Freiverkehrsfähigkeit in der EU" Das "bappst du druff", und feddich. Damit erklärt man einfach generell dass man alles richtig gemacht hatt.

Wissen wir doch (oder zumindest ich). Warum meinst du das hier klarstellen zu müssen?

Wenn man das CE ohne entsprechende Konformitätsbewertung trotzdem draufpappt oder drauflässt und irgend was ist nicht in Ordnung (Ganz besonders im Bezug auf die EMV die er ja verbessern will), dann ist die Kacke am Dampfen, wenn er nicht für sein Mustergerät die Doku für eine Prüfung nach DIN EN 55xyz vorweisen kann. In dem Fall sind die Strafen recht empfindlich, Rückrufaktion und Verkaufsstopp inklusive!

Roderik81 (Beitrag #3404) schrieb:

Cinemike wird also kein Problem bekommen, solange ihm nicht jemand anderes nachweist, das seine veränderten Produkte eben nicht mehr CE-Konform sind. Ändert aber natürlich auch nichts daran, das Käufer solcher Tunings damit leben müssen, dass sie sich der Lächerlichkeit preisgeben, wenn allgemein bekannt wird wieviel Geld sie für eine technische Blindleisung ausgeben. :KR

Nicht der Kunde rebelliert, sondern dritte. Das wird dann spassig, wenn eines seiner Produkte beim Kunden "überraschend" eine zu hohe Abstrahlleistung erzeugt und einem Amateurfunker auf den Sack geht. Die machen sich dann meist noch den Spass, fangen an die Quelle zu triangulieren oder rufen gleich bei der BNA an.

Soundscape9255 (Beitrag #3409) schrieb:

Nicht der Kunde rebelliert, sondern dritte. Das wird dann spassig, wenn eines seiner Produkte beim Kunden "überraschend" eine zu hohe Abstrahlleistung erzeugt und einem Amateurfunker auf den Sack geht. Die machen sich dann meist noch den Spass, fangen an die Quelle zu triangulieren oder rufen gleich bei der BNA an.

Darauf wollte ich hinaus - bei Schaltnezteilen und Digitalverstärkern eine durchaus reale Gefahr ... vieleicht hat er sich ja auch gedacht "... dann machen wir doch lieber das mit den Filzplättchen" die sind zumindest elektromagnetisch unkritisch

audiohobbit (Beitrag #3408) schrieb:

da versteht wieder einer keinen Spass...

ggf. versteht er es bei diesem Bild.



Im Falle von CM kann man der Meinung sein, dass der Schaum schon mal das ganze Glas füllt!

Übrigens Schaum. Nennt man die, die den Schaum herstellen nicht auch Schaumschläger?
Und besteht der Schaum nicht überwiegend aus Luftblasen, die wieder platzen?
Und ist CM deshalb gegen BTs, da der Schaum keine Wirkung erzeugt, bzw. die Blindleistung im BT verschwindet, d.h. nicht erkennbar ist und die Leute vor einem leeren Glas sitzen und deshalb auch keinen Sinn in BTs erkennen?
Und sollten nicht zukünftig die diversen Testzeitschriften bei Tuningprodukten nicht auch zusätzlich den Schaumfaktor angeben oder Symbolhaft ein Bierglas mit Schaum mit unterschiedlichen Schaumhöhen im Glas darstellen? So eine Art HiFi-Ampel nach dem Vorbild der Lebensmittelampel?


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Jetzt verstehe ich auch woher der Schaum kommt, den manchmal überzeugte Kunden vor dem Mund haben, wenn man da mal kritisch nachfragt.

Ich war auch schon versucht dieses Bild zu posten.

das Bild ist nicht 100% korrekt da sich die gezeigte Blindleistung durch Zeiteinfluß wieder in Wirkleistung umwandeln kann. Der Faktor ist allerdings eher homöopathisch.

Doch das Bild ist korrekt. Du sagst ja selber, wenn der Schaum sich aufgelöst hat, also die Luftblasen geplatzt sind, bleibt bei einem voll mit Schaum gefülltem Glas nur ein geringer Bodensatz übrig, das sind die Filzplättchen!

Roderik81 (Beitrag #3404) schrieb:

Ändert aber natürlich auch nichts daran, das Käufer solcher Tunings damit leben müssen, dass sie sich der Lächerlichkeit preisgeben

Ich denke, dass es viele Menschen gibt, die einfach auf das Gequatsche hereinfallen und sich bei Vorführungen Täuschen lassen. Es gibt genügend Magazine, die sich mit Kabelklang und Tuning beschäftigen.
Daher ist gerade dieser Thread so wichtig, weil er ausgesprochen sachlich den Humbug aufdeckt, den die Firma Cinemike mit großen Worten bewirbt.

Das ist wie mit dem "Einspielungseffekt" bei Kopfhörern oder KHVs, der in den meisten Fällen einzig und allein durch das Gehirn bewerkstelligt wird und somit am Gerät nicht messbar/feststellbar ist.

Ein guter Einwand war hier, dass ein solcher Kopfhörer, für den man das Einspielen empfiehlt, immer BESSER klingen soll nach z.B. 200 Stunden.

Demnach hat die Membran also ein Bewusstsein und weiß genau, wie es dem geneigten Hörer besser gefällt.

Denn von "schlechter" liest man hier im Zusammenhang mit dem Einspielen (fast?) gar nichts.

So wird das eben auch ähnlich bei Vorführungen von diversen A/V-Geräten sein.

Man wird entweder bequatscht oder man/das Gehirn gewöhnt sich an etwas Neues und empfindet das als besser. Objektiv ist dann meist nichts dran an dem Empfundenen, außer eben auf's eigene Gehirn bezogen, das darauf reagiert.

Da Esoterik heuer Hochkonjunktur hat, wird es wohl einfacher denn je sein, A/V-Voodoo an den Mann zu bringen, befürchte ich. Auch die gut gemeinte Aufklärung im Internet hat es da schwer, weil sie einfach den schwereren Weg darstellt im Vergleich zum "sich verzaubern lassen".

A/V-Voodoo hat schon was von Drogenkonsum in gewisser Weise...

Auch die gut gemeinte Aufklärung im Internet hat es da schwer, weil sie einfach den schwereren Weg darstellt im Vergleich zum "sich verzaubern lassen".

Meistens sind die, die es "gut meinen" schnell sauer, wenn das gutgemeinte nicht angenommen wird- wo man es doch gut meint...
Genau wie es Besitzerstolz gibt, gibt es auch so eine Art "Erkenntnis-Stolz"- sicher gibt es "Verzauberte", die sich einfach bequatschen lassen haben(man versucht hier ja auch, die Leute zu bequatschen, nur nennt man es anders).
Es gibt aber auch Verzauberte, die das verzaubern schlicht und einfach vorziehen- das das in dem Fall hier Voodoo pur ist, steht ausser Frage.
Ich seh aber nichts negatives darin.
Fakten nennen, mehr kann man nicht tun.

Wer ist schlimmer ein Kinomichel oder die, die die Welt vor diesem schützen wollen? Dabei spielt es keine Rolle was der Kinomichel tut.

Wer ist schlimmer ein Kinomichel oder die, die die Welt vor diesem schützen wollen?

Eine berechtigte Frage..
Wobei es IMHO ungleich größere Gefahren gibt, vor der man die "Welt" schützen sollte, als vor einen von zigtausenden Händlern, der das macht, was er machen sollte, wenn er seinen Beruf nicht verfehlt hat.
Aber man muss ja immer erst mal klein anfangen, bevor man sich zu größeren bereit fühlt.
Heute den Michel, morgen die Welt...
Nein, so groß sollte man das Ganze nicht sehen- hoffe ich doch jedenfalls.
Fakten nennen, ggfs erklären und hoffen, das es möglichst viele lesen- ob die dann was draus machen, liegt nicht in der eigenen Hand.

Ob das schlimm ist und was oder wer genau schlimm ist, das wird man wie immer nur in der Retrospektive sehen können, wenn überhaupt und dann auch nur begrenzt.

Jedoch mit der Voraussicht haben wir Menschen es sowieso nicht so sehr... (wird der Big Crunch oder Big Rip oder Big Chill kommen...?! :D)...

Generell soll jeder das kaufen, was er möchte und sich (auf Kredit oder nicht) leisten kann/will.

Meine überaus simple Devise ist:

Jedem das Seine.

Unter der Prämisse, dass mir selber dadurch kein Unwohlsein entsteht... und da wird es kompliziert, weil wer kann schon von außen beurteilen wie ein anderer fühlt und warum? Das kann man oft ja nicht einmal für sich selbst klar ausmachen.

Den Reiz von solchen Voodoo-Präsentationen kann ich nachvollziehen. Allerdings nur gemindert, weil ich sowieso eher menschenscheu bin und mich sehr ungern bequatschen lasse. Lieber treffe ich für mich selbst ein paar falsche Entscheidungen, ganz alleine und "gut informiert"...

Trotzdem stören mich persönlich (das möchte ich betonen!) die irrigen Beschreibungen, die in der A/V-Szene überall kursieren von der Wirkung von Reinigungswässerchen über Filzplättchen bis hin zu Platin-Kabel o.Ä.. Dass man da schnell verwirrt wird, wenn man sich noch nie mit der Materie befasst hat, das sollte jedem klar sein. Auch kann man so schnell Geld für im Grunde nichts verschwenden, noch nicht einmal für ein besonders gutes Gefühl.

Aber -wie gesagt- das ist nur meine Sicht der Dinge.

R-Type (Beitrag #3419) schrieb:

Nein, so groß sollte man das Ganze nicht sehen- hoffe ich doch jedenfalls.

Manchmal meint man auch nur, das die "Anderen" die Sache groß sehen. Die Wahrnehmung kann sich da schon arg verflixen und selbst zunähen. Aber dem Kinomichel würde es gut tun, das er quasi "Peer-reviewed" wird, er könnte daraus Vorteile ziehen. Technische? Nein? Aber auf Heizdecken und Besteck umsatteln.

Kakapofreund (Beitrag #3420) schrieb:

Generell soll jeder das kaufen, was er möchte und sich (auf Kredit oder nicht) leisten kann/will. Meine überaus simple Devise ist: Jedem das Seine.

Das ist etwas, was ich an der ganzen Diskussion immer wieder bemerkenswert finde (kein Vorwurf!): Daß immer wieder so getan wird, als ginge es darum was die Leute kaufen. Der Fehler wird auf beiden Seiten gemacht, aber vor allem taucht das Argument auf der Goldohrenseite auf, wo man sich immer wieder gegen den angeblichen Versuch wehrt, seine Kaufentscheidungen bevormundet zu kriegen.

Dabei sollte doch klar sein, das man mit einer Diskussion in einem Forum niemanden daran hindern kann, etwas zu kaufen was er kaufen will. Man kann allenfalls erreichen, daß er es sich nach intensiverer Beschäftigung anders überlegt, und dann ist doch das eindeutig zu seinem Vorteil! Er hat seine Entscheidung immer noch selbst gefällt, und diesmal sogar mit mehr "Background". Der einzige, der in die Röhre guckt, ist der Verkäufer, dem ein Deal flöten gegangen ist. Aber getan wird so, als hätte den Nachteil das Goldohr!

Vielleicht sollte man sich daher auf beiden Seiten klar machen, daß das Ziel der Diskussion nicht die Bevormundung von Kaufentscheidungen ist, sondern die Aufdeckung der Tricks, Irrtümer, Ungereimtheiten und Lügen in der Branche, und das dagegen halten mit "besserer" Information. Und da hat dieser Thread, finde ich, einiges bewirkt.

pelmazo (Beitrag #3422) schrieb:

Vielleicht sollte man sich daher auf beiden Seiten klar machen, daß das Ziel der Diskussion nicht die Bevormundung von Kaufentscheidungen ist, sondern die Aufdeckung der Tricks, Irrtümer,

Letztendlich eine Beeinflussung einer Kaufentscheidung. So mancher potentielle Käufer "getunter" Produkte kann nicht ohne ein für ihn unerheblichen Aufwand feststellen wer von Beiden recht hat, der Verkäufer oder der Aufklärer. Ihm bleibt manchmal nur die Plausibilität und die muss halt nicht objektiven technischen Zusammenhängen genügen, sondern bestenfalls etwas damit gewürzt werden.
Was passiert eigentlich wenn ein Anbieter sich von den Aufklärern in seiner geschäftlichen Tätigkeit und seinem Ruf geschädigt sieht, weil sein Name immer im Zusammenhang mit unlauteren Methoden und Produkten genannt wird? Wer entscheidet, wenn es hart auf hart kommt, was erlaubt ist? Vermutlich eher Gerichte als Betreiber des Forums und deren Teilnehmer.

ZeeeM (Beitrag #3423) schrieb:

Was passiert eigentlich wenn ein Anbieter sich von den Aufklärern in seiner geschäftlichen Tätigkeit und seinem Ruf geschädigt sieht, weil sein Name immer im Zusammenhang mit unlauteren Methoden und Produkten genannt wird?

Diese Frage stellen sich auch immer die Veranstalter von Kaffeefahrten bei denen "getunte" Heizdecken, Magnetdeckecken etc. an Unbedarfte verkauft werden. Aber jedem das Seine. Oder doch nicht?
Und was die Verbraucherschutz-Organisationen machen ist auch immer nur geschäftsschädigend. Und das ist gut so.


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Und in "unserem" Fallbeispiel, welcher Ruf soll da geschädigt werden? Welchen Ruf haben die denn?

Offenbar sind auch Kaffefahrtveranstaltern schwer beizukommen.
Anfang der 90er habe ich und ein dutzend Freunde mal so eine Butter&Wurstfahrt mitgemacht. Das war ein Heidenspass.
Kann der Verbraucherschutz einfach behaupten oder muß er sich auch Gutachtern bedienen?

hifi_angel (Beitrag #3424) schrieb:

ZeeeM (Beitrag #3423) schrieb: Was passiert eigentlich wenn ein Anbieter sich von den Aufklärern in seiner geschäftlichen Tätigkeit und seinem Ruf geschädigt sieht, weil sein Name immer im Zusammenhang mit unlauteren Methoden und Produkten genannt wird? Diese Frage stellen sich auch immer die Veranstalter von Kaffeefahrten bei denen "getunte" Heizdecken, Magnetdeckecken etc. an Unbedarfte verkauft werden.

Der § 263 ist bei Hifi leider nicht so einfach nachzuweisen. Sollte aber einmal der gerichtlich verlangte Nachweis ausbleiben, dann war es das mit dem Geschäftsmodell.

Aber auch hier gilt: Wo kein Kläger....

Dafür ist der "Schaden" zu gering, auch wenn sich Menschen mit technisch-wissenschaftlichen Background die Haar sträuben.
Gefährlich wird es im Bereich Gesundheit oder Vermögensbereich wo es ans Existenzielle gehen kann.
Wer heilt hat recht ist äquivalent mit ich höre es doch. Wer heilt hat recht, sagte mir ein niedergelassener Arzt und nicht Homöopath. Auf die Frage ob man sich auf etwas verlassen sollte, dessen Wirksamkeit einer Überprüfung nicht standhält, wusste er auch keine Antwort.