Voodooverherrlichungskritik (AreaDVD und Cinemike)

Xaver_Koch (Beitrag #3224) schrieb:

...Die "Gegenseite" ist ist keinen Deut besser. Lockt mit großzügigen Wettbeträgen aber diktiert die Rahmenbedingungen nach dem Motto "friss oder stirb",...

Nun ja, wer eine Wette anbietet, der hat durchaus das Recht, die Rahmenbedingungen vorzugben.

Aber mal konkret, was an diesen Bedingungen ist denn nicht fair?

Was die Testmodalitäten angeht, so sind einige Dinge wohl unverzichtbar (Blind, Trefferquote, juristische Begleitung, Auspegelung).
Und für einige Tausend € ein oder zwei Geräte ins Auto zu laden und paar hundert km zu fahren ist m.M.n. ein mehr als faires Angebot.

Aber wie Zim schon vermutete, der Herausgeforderte wird mit allen möglichen Ausreden den Schwanz einziehen.

...Warum zum Geier wird nicht einfach mal das Signal eines ungetunten und eines getunten Players analog (z.B. Chinch) aufgezeichnet und dann verglichen. Wäre doch viel einfacher und eindeutiger.

Ist doch klar, warum dabei nichts herauskäme - weil am Ende sofort das "Argument" käme, dass durch die Aufzeichnung
etwas verlorengegangen sei, die Unterschiede dadurch nivelliert werden... und dergleichen.

Grüße - Manfred

XaverKoch schrieb:

Warum sollte jemand seine ganze mehrkanalige Anlage samt LS durch die Gegend schleppen, während auf der anderen Seite nur wenige Geräte zu transportieren wären?

Erst lesen, dann posten!
Nirgends habe ich geschrieben, er müsse seine ganze Anlage mitbringen (völliger Blödsinn). Lediglich das getunte Gerät wird natürlich zum Vergleich benötigt!
Das komplette restliche Ep. stelle ich, bzw. ist vorhanden.
Und ich diktiere keine Bedingungen, die das Ergebnis beeinflussen werden, sondern zeige das übliche Vorgehen bei einem BT auf, welches man natürlich berücksichtigen sollte.

Zim81 schrieb:

Ach für ein paar sichere 1.000€s würde ich auch nach Berlin fahren,

Ich benötige den Gewinn nicht. Ich bin berufstätig und habe ein ausreichendes Einkommen.
Der Wetteinsatz soll lediglich ein Anreiz sein. Denn wie wahrscheinlich ist es, dass jemand für nullinger sich darauf einlässt?
Ich selbst benötige nicht einmal diesen Vergleichstest, da ich dies alles schon hinter mir gelassen habe. Die Ergebnisse waren alle so eindeutig und ernüchternd, dass ich damit (eigentlich) abgeschlossen habe (deshalb habe ich auch mein Testequipment nicht mehr).

Ich gebe aber die Hoffnung nicht auf, dass sich einmal ein überzeugter CM-Kunde auf einen Vergleichstest einlassen wird und sein Erwachen dann genauso ernüchternd ist, wie es bei mir war...

astrolog (Beitrag #3230) schrieb:

XaverKoch schrieb: Warum sollte jemand seine ganze mehrkanalige Anlage samt LS durch die Gegend schleppen, während auf der anderen Seite nur wenige Geräte zu transportieren wären? Erst lesen, dann posten! Nirgends habe ich geschrieben, er müsse seine ganze Anlage mitbringen (völliger Blödsinn). Lediglich das getunte Gerät wird natürlich zum Vergleich benötigt!

astrolog (Beitrag #3197) schrieb:

Ich hoffe trotzdem, Du gehst die obige Wette ein! Wir können auch einfach nur die Player gegeneinander antreten lassen (dann hast Du weniger zu schleppen). Da habe ich derzeit auch mehr Geräte zur Auswahl. Macht es also spannender. Wir posten dann ganz wertfrei, das Ergebnis in diesen Thread...

Hat er auch so verstanden. Es kommt drauf an, was beim Empfänger ankommt, nicht was man meint zu senden.

Sicher kann man einen Player zum Vergleich mitbringen, aber bei der Vorstufe muss die Kette dahinter schon über die Qualität verfügen, jede Verbesserung im Signal darstellen zu können.

Valantas (Beitrag #3198) schrieb:

Klar ist ein Player nicht die kritischte Stelle in einer Kette.

Sag ich doch. Auch die Netzleiste ist hier entscheidend. Aber ignorier ruhig meine Ratschläge

Ts ts. Diese Hai-Ender. Immer sparen sie an der falschen Stelle

astrolog (Beitrag #3230) schrieb:

Ich gebe aber die Hoffnung nicht auf, dass sich einmal ein überzeugter CM-Kunde auf einen Vergleichstest einlassen wird und sein Erwachen dann genauso ernüchternd ist, wie es bei mir war...

Ich schätze mal, die Hoffnung ist vergebens. Am Ende kneifen sie alle! Auch der CM-Kunde Valantas. Obwohl er doch hier so großspurig behauptet hat, dass er nach dem Tuning angeblich deutliche Unterschiede hört. Naja, bei einem Schnäppchenpreis von 5500,- Euronen bleibt einem außer Spesen nichts gewesen wohl nur noch die Selbsttäuschung. Wer gibt schon gerne zu, dass er so viel Geld zum Fenster rausgeschmissen hat.

Gruß A.

Xaver_Koch (Beitrag #3223) schrieb:

Gegen eine(n) gute Vorstufe/AVR, die DSD direkt (ohne Umweg über PCM) wandeln, sehen ehemalige "Boliden-SACD"-Spieler (16-Bit, 88 kHz) bezüglich Auflösung und Natürlichkeit alt aus.

Es ist sehr fragwürdig, ob da überhaupt irgendein Mensch auf der Welt, einen unterschied hören kann.

pelowski (Beitrag #3229) schrieb:

Ist doch klar, warum dabei nichts herauskäme - weil am Ende sofort das "Argument" käme, dass durch die Aufzeichnung etwas verlorengegangen sei, die Unterschiede dadurch nivelliert werden... und dergleichen. Grüße - Manfred

Rein logisch greift man das Audiosignal gleich vom Player ab (z.B. per Chinch oder XLR) und zeichnet es auf. Beim Hören muss es ja erst noch durch Vor- und Endstufe, dann durch die LS-Kabel, die Frequenz-Weiche und schließlich vom LS in Schall gewandelt werden, was alles schlecht 100% verlustfrei geschehen kann (auch wenn die Hersteller entsprechend teurer Anlagen etwas anders behaupten). Dafür bräuchte auch niemand durch halb Deutschland reisen.

@ spiderschwein:
Gab mal eine wissenschaftliche Arbeit zum Thema DSD vs. PCM (192/24) und ein Tonmeister konnte einen Unterschied hören! Ich bilde mir ein, dass DSD direkt natürlicher (insbesondere bei Stimmen und klassischen Instrumenten) klingt und eine hörbar höhere Auflösung hat. Die Unterschiede sind aber nicht so groß, dass automatisch jede SACD besser als eine CD klingt. Eine schlechte Aufnahme bleibt eine schlechte Aufnahme. Aber wieder zurück zum Tuning.

_spiderschwein: (Beitrag #3233) schrieb:

Xaver_Koch (Beitrag #3223) schrieb: Gegen eine(n) gute Vorstufe/AVR, die DSD direkt (ohne Umweg über PCM) wandeln, sehen ehemalige "Boliden-SACD"-Spieler (16-Bit, 88 kHz) bezüglich Auflösung und Natürlichkeit alt aus. Es ist sehr fragwürdig, ob da überhaupt irgendein Mensch auf der Welt, einen unterschied hören kann.

Auch hier verlinke ich gerne wieder auf etwas lesenswerte Lektüre:

http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=14195
http://people.xiph.org/~xiphmont/demo/neil-young.html

Technisch ist der einzige Mehrwert von SACD ggü. der CD der Mehrkanalton.

_spiderschwein: (Beitrag #3233) schrieb:

Xaver_Koch (Beitrag #3223) schrieb: Gegen eine(n) gute Vorstufe/AVR, die DSD direkt (ohne Umweg über PCM) wandeln, sehen ehemalige "Boliden-SACD"-Spieler (16-Bit, 88 kHz) bezüglich Auflösung und Natürlichkeit alt aus. Es ist sehr fragwürdig, ob da überhaupt irgendein Mensch auf der Welt, einen unterschied hören kann.

Jeder der empfänglich dafür ist, wird unterschiede hören.
Aber nicht wegen dem guten Tuning, sondern weil Ihm seine Sinne einen streich spielen.

Ich habe damals bei nem vergleich 3930 getunt vs ungetunt (Cinemike) auch erst gemeint da könnte man es raushören. Ist aber nicht so. Ich gehe eher davon aus, dass der mensch auch zwischen zwei identischen Playern unterschiede heraushören wird(wenn er denn will). Zumal dass das Sinnesorgan OHR gar nicht der Reisser ist.
Der Mensch ist viel Visueller veranlagt als auditiv.

Darum wäre ich auch gerne bereit bei diesem Blindtest mit zu wirken.
Ich weiß um was es geht, wie er durchgeführt wird und wie man bewertet!

Skorpi1211

Drexl (Beitrag #3235) schrieb:

_spiderschwein: (Beitrag #3233) schrieb: Xaver_Koch (Beitrag #3223) schrieb: Gegen eine(n) gute Vorstufe/AVR, die DSD direkt (ohne Umweg über PCM) wandeln, sehen ehemalige "Boliden-SACD"-Spieler (16-Bit, 88 kHz) bezüglich Auflösung und Natürlichkeit alt aus. Es ist sehr fragwürdig, ob da überhaupt irgendein Mensch auf der Welt, einen unterschied hören kann. Auch hier verlinke ich gerne wieder auf etwas lesenswerte Lektüre: http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=14195 http://people.xiph.org/~xiphmont/demo/neil-young.html Technisch ist der einzige Mehrwert von SACD ggü. der CD der Mehrkanalton.

http://old.hfm-detmo...n/2004/dsdpcm/61.htm
Das Thema ist wissenschaftlich behandelt worden, also können wir uns hier wieder auf das Tuning von Geräten konzentrieren.

@ skorpi1211
Was klang denn zunächst am getunten 3930 anders/besser?

Bezüglich Blindetest schreibt Cinemike:

Ein Blindtest stellt eine nicht praxisgerechte Stresssituation für die Probanden dar. Aufgrund von ständigem Umschalten und der Zwangsituation Unterschiede feststellen zu wollen oder zu müssen, ist es letztendlich fast unmöglich zu überhaupt einem Ergebnis zu kommen. Dazu kommen i. d. R. auch noch die Kompromitierungen des Testaufbaus zum Tragen, wie z. B. gleichzeitiger Betrieb der Geräte ( Stichwort Hochfrequenzableitung!!! ) oder Umschaltungen oder Geräte nicht ausgephast, unterschiedliche Aufstellung etc.... Daher werden sie keinen Blindtest finden, der jemals ein Ergebnis pro Tuning, pro hochwertigeres Gerät, pro hochwertigem Kabel usw. gebracht hätte... Aus diesem Grunde machen wir ausschliesslich Vergleiche der Geräte nacheinander mit komplett identischen Bedingungen. Gleiche Aufstellung, gleiche Kabel, gleiche Software... Das entspricht auch der Praxis beim Kunden zuhause. Da setzt sich auch niemand hin und schaltet alle 10 Sekunden um, sondern er hört ( sieht ) sich seine Geräte jeweils in Ruhe an. Quelle: Cinemike.de

Wenn die Unterschiede so groß sind, wie die Firma Cinemike selbst immer wieder behauptet, dann sollte ein Kunde doch diese GROSSEN Unterschiede auch hören können, wenn er nicht weiß, welches Gerät gerade angeschlossen ist.
Das ist aber nicht der Fall. Während eines Blindtests hört lt. der Firma Cinemike NIEMAND einen Unterschied zwischen von Cinemike getunten und nicht getunten Produkten.
Das wirft doch wohl ein paar Fragen auf.

Aus aktuellen Anlass noch ein Wort zu den verunglimpfenden Beiträgen in einzelnen Internetforen: Wir unterstützen das Recht auf freie Meinungsäußerung. Verurteilen aber unwahre und geschäftsschädigende Beiträge die darauf abzielen, uns in der Öffentlichkeit Bloßzustellen und in Misskredit zu bringen. Die aktuelle Debatte ist für uns zusätzlicher Ansporn, unsere Kunden weiterhin zu überzeugen und zu begeistern. Quelle: Cinemike.de

So lange Cinemike selbst genug Futter in Form von Beiträgen auf seiner Website, verlinkten Videos und Verkaufsgesprächen liefert, muss sich niemand etwas ausdenken.
Wie wäre es denn mal damit, dass Cinemike selbst seine behaupteten Klangverbesserungen beweist.
Ich vergaß, das geht ja nicht. Weil sie sich ja nur Klangverbesserungen durch ihr Tuning "erhoffen". Schon blöd, so eine Äußerung im eigenen Werbevideo zu bringen und gleichzeitig auf der Website zu posten, dass sie "Bloßzustellen verurteilen".

Kein Wunder, dass die öffentliche Diskussion für diese Firma "zusätzlicher Ansporn ist, um ihre Kunden auch weiterhin zu überzeugen und zu begeistern".
Immerhin hat sogar die AreaDVD Redaktionsleitung im Interesse des Großteils ihrer geschätzten Leser erklärt, dass sie keine Testberichte mehr von Prodkukten veröffentlichen, die durch der Firma Cinemike verändert worden sind.

Cinemike Edition Die AREADVD Redaktionsleitung hat sich dazu entschlossen, mit sofortiger Wirkung keine Testberichte von modifizierten Heimkinokomponenten mehr zu veröffentlichen. Wir werden uns künftig auf Originalgeräte der jeweiligen Hersteller konzentrieren und vertreten die Auffassung, dass dieser Schritt im Interesse des Großteils unserer geschätzten Leser ist. Quelle: AreaDVD

skorpi1211 (Beitrag #3236) schrieb:

Jeder der empfänglich dafür ist, wird unterschiede hören. Aber nicht wegen dem guten Tuning, sondern weil Ihm seine Sinne einen streich spielen.

Tja, und es gibt Menschen die einfach nicht hören wollen, nur weil der Nachweis fehlt (Messungen oder BT). Wie fantasielos!

Vermutlich verfügen die CM Kunden auch über folgendes multifunktionales Gerät. hier

hifi_angel (Beitrag #3239) schrieb:

Vermutlich verfügen die CM Kunden auch über folgendes multifunktionales Gerät. hier :D

Nee, dat wäre zu billig. Nur achthundertfufftschig Mark. Für einen wahren Hai Ender geht´s erst ab einen vierstelligen Betrag los. Ich empfehle daher wärmstens die verlinkte Netzleiste.



Gruß A.

George_Lucas (Beitrag #3238) schrieb:

Bezüglich Blindetest schreibt Cinemike: Aus aktuellen Anlass noch ein Wort zu den verunglimpfenden Beiträgen in einzelnen Internetforen: Wir unterstützen das Recht auf freie Meinungsäußerung. Verurteilen aber unwahre und geschäftsschädigende Beiträge die darauf abzielen, uns in der Öffentlichkeit Bloßzustellen und in Misskredit zu bringen. Die aktuelle Debatte ist für uns zusätzlicher Ansporn, unsere Kunden weiterhin zu überzeugen und zu begeistern.

Wenn die doch angeblich unwahre Beiträge verurteilen, warum verbreiten sie denn selber Unwahrheiten über die HDMI-Technologie auf ihrer HP?

Die können "verurteilen so viel sie wollen, solange sie nicht den Nachweis für ihre Behauptungen erbringen können oder wollen stellen sie sich selber bloß und bringen sich selber in Misskredit. Wer gewerbsmäßig tätig ist, muss damit rechnen auch mit den eigenen Aussagen konfrontiert zu werden. Wenn man jedoch keine Antworten hat und sich bloßgestellt fühlt, liegt das nicht an den Fragenden!

Ob demnächst wohl folgende Aushänge in Unis zu lesen sind?

Aus aktuellen Anlass noch ein Wort zu den verunglimpfenden Beiträgen einzelner Anbieter: Wir unterstützen das Recht auf freie Meinungsäußerung. Verurteilen aber unwahre und wissenschaftsschädigende Beiträge die darauf abzielen, die Wissenschaft, insbesondere die Naturwissenschaften, in der Öffentlichkeit Bloßzustellen und in Misskredit zu bringen. Die aktuelle Debatte ist für uns zusätzlicher Ansporn, unsere Studenten weiterhin zu überzeugen und zu begeistern.

Seit kurzem können und dürfen Lebensmittelhersteller nur dann mit gesundheitsbezogenen Angaben für ein Lebensmittel werben, wenn die Aussagen wissenschaftlich mit positiven Ergebnis überprüft wurden.

Es wird mal langsam Zeit, dass dies im übertragendem Sinne auch im Voodoo-Sektor eingeführt wird. Dann ist Schluss mit Lustig.

Hallo,


MS- Technik stellt auch dieses Jahr wieder auf der High- End in München aus und veranstaltet im Sommer seine berühmte Hausmesse.
Dort wurden letztes Jahr plausibel und nachvollziehbar HF- Einflüsse gemessen und nachgewiesen.
MS-Technik steht auch skeptischen Interessenten offen und ehrlich gegenüber.


MfG

mousehunter

...das hast'e aber sauber von deren Homepage abgelesen.

Und es führt bestimmt jeder Weg an jedem seiner sinnlosen Tuning's vorbei, sowie an allen Orten, wo die ihre Show tanzen lassen.
Hab' mir grade selbst zur belustigung mal wieder den Kram durchgelesen.
u.a. das "Tuning" von #nem Oppo.
Da schreiben sie noch großspurig, dass z.B. andere "Tuner" sich eher auf den clock konzentrieren.
Hey, Wahnsinn, die jungs habens echt drauf.
Denn bei Clock-Optimierungen könnte glatt etwas nützliches heraus kommen.
Dumm nur, dass dafür bei CM sehr wahrscheinlich, nur meiner unbedeutenden Meinung nach, das Know-How für sowas fehlt
Ist immer das selbe, Ferritkern hier, Kondensator da, Lüfterfilter.... Ups, vergessen, Irgendwelche Unterleger für die Gerätefüße ZUR BESSEREN ANKOPPELUNG.
Aaaaha, jetzt wird also nicht mehr ENTKOPPELT, sondern angekoppelt.
Ich könnte wettten, die würden es noch schaffen, einen Plattenspieler seines Subchassis zu berauben, und danach den "steifen Springer-Schwinger" als optimal zupackend im klang zu beschwurbeln.
mit der Härte und Standfestigkeit des Regalbodens, muahahaha....

mousehunter (Beitrag #3242) schrieb:

Dort wurden letztes Jahr plausibel und nachvollziehbar HF- Einflüsse gemessen und nachgewiesen.

HF (insbesondere bei Schaltnetzteilen wie sie im Projektor verbaut sind) "nachzuweisen" ist trivial! Man hätte auch die Erdbeschleunigung, oder Luftfeuchtigkeit messen können.
Es ist doch nachzuweisen, wie sich (durch was auch immer und das darf gerne für immer das Geheimnis von CM bleiben) der "Klang" dadurch verbessert. Irgendwelche Fantasie-Konstrukte, mit denen man ggf. kleine Kinder noch beeindrucken kann, reichen nicht. Es kommt letztendlich auf den objektiven finalen Beweis (was hinten raus kommt) an.
Wenn jedoch (wie hier berichtet wurde) von CM angegeben wurde, dass der negative HF-Einfluß auch noch nach 10 Minuten NACHDEM man die HF-Quelle (Projektor) ausgeschaltet hat sich auf den Ton auswirkt, muss man m.E. bevor man das glauben kann, das Gehirn schon vorher an der Garderobe abgegeben haben.


Die Kausalkette bei CM stimmt doch nicht. Erst wenn im Ergebnis in BT oder messtechnisch nachweisbar der Klang sich verändert, kann man sich (wenn man das als Kunde möchte) Gedanken darüber machen warum das so ist. Von mir aus könnte das CM auch gerne für immer als ihr Geheimnis hüten. Wäre mir egal, ich bekäme ja für mein Geld eine Gegenleistung.
Aber statt dessen wird irgendeine (fast x-beliebige) realitätsferne und nicht relevante Diskussion vom Zaun gebrochen, z.B. HF oder Schwingungen im Kondensator und vieles mehr. Dann wird frech (ohne Nachweis) behauptet bzw. unterstellt, dass dies wohl entscheidend den Klang beeinflusst. Genaueres weiß man jedoch nicht zu berichten. Aber die damit angeregte Fantasie der Kunden wird es schon richten. Zur weiteren Untermalung erzählt man noch, dass die Original-Hersteller ja ihre Geräte nur für den main-stream bauen würden, weitere Maßnahmen sonst ja nur die Verkaufspreise erhöhen würden, nicht über die hohe Ingenieurkunst wie CM verfügen, es ja auch nur bei hochwertigen Ketten zum Tragen käme und nur für Erfahrende hörbar wäre usw. Es ist das gleiche Strickmuster wie bei den Kabelanbietern!
Danach klebt man Filzplättchen auf den Kondensatoren oder schirmt die HF ein wenig ab und sagt, schaut her, wir haben die Störquelle reduziert ergo ist jetzt auch der Klang besser. Nur das war für den Klang nie eine Störquelle und der Klang hat sich auch nicht verändert.

Das ist so, als wenn ich jetzt behaupten würde, dass man mit einem Auto mit einem Fuchsschwanz an der Antenne besser einparken könnte. Danach zeige ich allen meine nachprüfbare Tuningmaßnahme. Einmal das Auto vorher (ohne Fuchsschwanz) und dann das getunte Auto mit Fuchsschwanz. Also habe ich den Beweis doch antreten und es wird nicht wenige Autofahrer geben, die danach bestätigen, dass sie damit besser einparken können (zumal wenn sie dafür 3T€ bezahlt haben, sonst würden sie ja eingestehen, dass sie blöd waren).

@ Astrolog:

Welche LS verwendest Du denn?

Geschrieben in Beitrag 1832 (MA PL300...mit PL200 kann ich aber auch dienen)!

Valantas (Beitrag #3193) schrieb:

Ein solches Tuning macht natürlich nur Sinn sofern der Rest der Anlage und der Raum passen. Ein 15000,- Euro Vorstufe mit 2500,- Euro 9-Kanalendstufe and einem 2000,- Euro Mehrkanalset bringt es natürlich nicht Hatte das Glück im Vorfeld ein getunte AVP eines Freundes gegen eine ungetunte in den eigenen vier Wänden zu Testen. Und diese zwei gegen eine andere hochwertige Vorstufe im 10000,- Euro Bereich. Freu mich riesig endlich angekommen zu sein. Das Tuning bei meinen Player denon 4010 war zwar auch merklich aber nicht so ein krasser unterschied wie bei der AVP. Der getunte 4010 spielt eine Klasse über HDMI besser als der ungetunte A1 UD und zwei Klassen besser als das Seriengerät. Kann ich nur empfehlen. Selbst and meiner ersten Anlage einem Teufel Theater 10 war das schon deutlich zu hören. Freu mich wahnsinnig auf mein neues AVP Gerät.

Ich finde es bemerkenswert welchen völlig ungereimten Blödsinn manche Leute schreiben können, ohne anscheinend zu merken wie schlecht das zusammen paßt was sie da schreiben. Das obige Zitat ist der Beitrag von Valantas von vorgestern ( #3193). Ich kommentiere das mal:

Zuerst einmal die Behauptung, ein solches Tuning mache "natürlich" Sinn, wenn die restliche Anlage und der Raum passen. Natürlich? Was bitte soll daran natürlich sein?

Das Originalgerät dürfte um die 7000€ gekostet haben, und die Ausgabe von 5500€ soll das dann nochmal ganz deutlich verbessern. Da muß man sich doch fragen, was haben die Leute von Denon falsch gemacht, daß noch nicht einmal bei einem 7000€-Gerät ein perfekter Klang erreicht werden konnte? Kommt das nicht einer Unfähigkeitserklärung gleich? Eine kleine Bastelbude in Deutschland zeigt dem Denon-Konzern wo der klangliche Hammer hängt, ausgerüstet mit einem Lötkolben, einem Oszilloskop, einem Hameg-Spektrumanalysator und einer H-Feld-Sonde?

Und falls man denkt, angesichts der Fülle von Hardware, die im Denon-Gerät eingebaut wurde, seien 7000€ gar nicht so viel, und Kompromisse immer noch nötig gewesen: Es wurde von Valantas auch der Bryston-Konkurrent für 10000€ angeführt, der deutlich weniger Funktionen hat. Da sollte dann doch sicher kein Kompromiß mehr nötig gewesen sein! Arbeiten also auch bei Bryston nur Vollpfosten?

Kommt noch dazu, daß die Modifikationen bei CM natürlich in Einzelarbeit geschehen, so daß man davon ausgehen muß daß die Kosten dafür hauptsächlich in den Arbeitsaufwand fließen. Die nötigen Bauteile fallen dagegen ziemlich sicher von den Kosten her so gut wie überhaupt nicht ins Gewicht. Hätte man sie von vorn herein bei Denon ins Gerät eingebaut, dann wäre die Einzelarbeit nicht angefallen, und der Gerätepreis hätte sich bloß geringfügig erhöht. Statt 7000€ wäre da allerhöchstens 8000€ heraus gekommen, selbst bei sehr wohlwollender Rechnung zugunsten der CM-Modifikation. Ich persönlich würde eher schätzen, daß der Preis sich hätte überhaupt nicht zu verändern brauchen, weil die Bauteile, die CM verwendet, für Denon sehr wahrscheinlich nicht teurer gewesen wären als die Originalbauteile. Denon ist ein großer Konzern, der bei der Bauteilbeschaffung die Preise zu diktieren versucht, was meist erfolgreich ist. Falls sich also tatsächlich so eine deutliche Verbesserung feststellen läßt, warum sind dann die Veränderungen bei so einem High-End-Gerät nicht von vorn herein drin?

Und das setzt voraus, daß CM tatsächlich Veränderungen vornimmt, die vom Arbeitsaufwand und den Bauteilkosten her auf 5500€ kommen, was ich offen gesagt mehr als unwahrscheinlich finde. Ich halte den Preis für eine rein "preispolitische" Wahl, die sich am Preis des Gerätes orientiert, und dem was man den potentiellen Kunden aus dem Kreuz leiern kann (1000€ wären da sowieso nicht glaubwürdig). Mit dem Arbeitsaufwand und den Bauteilkosten dürfte das sehr wenig zu tun haben, was man allerdings mangels detaillierter Angaben schwer nachprüfen kann.

Angesichts dessen kann das Preis-Leistungs-Verhältnis für so ein Tuning gar nicht anders als schlecht sein. Wäre es gut, müßte man das Originalgerät zwangsläufig als Gurke ansehen, die unnötige und peinliche Designfehler enthält. Erklär das mal den Denon-Entwicklern!

Und dann die Frage was für Anforderungen denn tatsächlich an Raum und Anlage zu stellen sind. Meistens wird eine kraß ungleiche Geldmenge für unterschiedliche Komponenten angeführt, aber konkret wird's nicht. Wenn wie im vorliegenden Fall die getunte Vorstufe schon 12500€ auf die Waage bringt, wieviel muß dann der Satz Endstufen kosten? Und wieviel die Lautsprecher? Soll das heißen, die Gesamtanlage muß an die 100000€ kosten um ein Urteil fällen zu können? Und derjenige, der das sagt, kann sich kein extra Hörzimmer leisten und ist des WAF wegen gezwungen, im Wohnzimmer akustische Kompromisse zu machen. Brauchen wir da überhaupt noch weiterzureden?

Aber es kommt dann ja gleich der nächste Widerspruch: Ganz so extrem ist es dann auch wieder nicht, denn anscheinend hört man die Unterschiede ja doch an billigerem Zeug, trotz dem was gerade geschrieben wurde. Ein Teufel Theater 10 System reicht also auch schon, und die Unterschiede machen zwei Klassen aus. Auch im frauenkompatibel eingerichteten Wohnzimmer.

Bloß ist man so leider auch nicht schlauer. Man braucht also bestimmte Ausrüstung, aber auch wieder nicht ganz so bestimmte. Was denn nun also? Mein Verdacht: Die Anlage des Kritikers ist immer ungeeignet (von dem nimmt man grundsätzlich an, daß er mit Billigschrott hört). Die Anlage des Unterschiedshörers ist immer hochwertig, und die Akustik ist immer gut genug, denn man hört ja Unterschiede.

Daß man Unterschiede hört ist der Beweis dafür daß man mit einer hochwertigen Anlage hört, und daß man keine Unterschiede hört ist der Beweis dafür daß die Anlage nichts taugt. So wird das was man eigentlich zeigen wollte zur Voraussetzung, und das Argument geht im Kreis.

Warum fällt einem so ein widersprüchliches Zeug nicht vor dem Schreiben auf? Was hindert die Leute daran, sich vor dem Schreiben wenigstens ein paar elementare Gedanken zu machen? Stattdessen beleidigt man gleichzeitig die Entwicklungsabteilungen namhafter Firmen, und den gesunden Menschenverstand der hier mitlesenden Teilnehmer, und hält sodann jegliche Gegenargumente für ein Zeichen technokratischer Verbohrtheit.

Wäre es gut, müßte man das Originalgerät zwangsläufig als Gurke ansehen, die unnötige und peinliche Designfehler enthält

wobei CM aber mit der Korrektur von Designfehlern hoffnungslos überfordert sein dürfte!

Aber was CM mit den Geräten macht, was er wie wo rumpfriemeld, hat das schon mal jemand gesehen?
( .......wenn es da überhaupt was zu sehen gibt :L)

pelmazo (Beitrag #3247) schrieb:

Statt 7000€ wäre da allerhöchstens 8000€ heraus gekommen, ...

Moin,
du schmeichelst ;-)

7050,-€ waeren realistischer, wie du weiter unten ja selbst ausfuehrst. Moeglicherweise kann sich der Hersteller von der Differenz zum Grundpreis den groessten Teil wegen Einkaufsverhandlungen selbst in die Tasche stecken ...

73
Peter

@tjs2710,
irgendwo gab es doch mal Bilder. Nackig gemachte Elkos (Kunststoffhuelle abgezogen), Filzplaettchen auf Elkos und andere Teile geklebt, was weissichnoch...

@hf500

Achja, sorry, ich brachte das aber nicht mit einer 5500€-Modifikation in Verbindung, ich dachte das eher als Vear.....ähm, na, wenn das keine 5,5tsd wert ist!


Als dann!

tjs2710 (Beitrag #3249) schrieb:

( .......wenn es da überhaupt was zu sehen gibt :L)

Google ist Dein Freund.

... und immer schön diesen Thread am Leben erhalten. Wenn man über Google nach "cinemike" sucht, taucht dieser Thread an vierter Stelle (als erste "unabhängige" Webseite) auf. Vielleicht hat es sich ein "Tuning-interssierter" nach einer Google Recherche doch anders überlegt.

irgendwo gab es doch mal Bilder. Nackig gemachte Elkos (Kunststoffhuelle abgezogen), Filzplaettchen auf Elkos und andere Teile geklebt, was weissichnoch...

...oder mal die Spannungsversorgungsleitung einer Shutterbrille um ein paar cm gekürzt, damit sie runder läuft - so Sachen halt.

Nein, danke, da frag ich dann nicht nochmal; sowas will ich ja echt nicht sehen!
Danke trotzdem, Drexl!

@bapp
Bitte nicht noch mehr!

..oder mal die Spannungsversorgungsleitung einer Shutterbrille um ein paar cm gekürzt, damit sie runder läuft -

Gewichtsersparnis?
Wie im Rennsport eben.....

Es werden bei CM auch gewöhnliche Kondensatoren durch Tantal-Typen ersetzt, wegen besserer "Frequenzeigenschaften" - das behauptet zumindest der dortige Chef-Frequenztechniker in einem der teilweise ganz schön peinlichen Promo-Videos.

bapp (Beitrag #3256) schrieb:

Es werden bei CM auch gewöhnliche Kondensatoren durch Tantal-Typen ersetzt, wegen besserer "Frequenzeigenschaften" - das behauptet zumindest der dortige Chef-Frequenztechniker(...)

Was ist der Unterschied zwischen Tantal-Kondensatoren und den von Firmen üblicherweise eingebauten Typen? - Und wie wirkt sich ein Tausch dieser Bauteile auf die Frequenzeigenschaften des Gerätes aus?

Dünnsinn....

Tantalkondensatoren haben lediglich "stabileren" Widerstand und etwas höhere Lebensdauer.
Weiterhin können sie nicht eintrocknen.
Generell also besser, aber unsinnig, weil sie die lebensdauer der eigentlichen Geräte so weit übersteigen können.
Und weil sie (wesentlich) teurer sind, verwenden die Hersteller diese eben von Haus aus nicht oft.
Sie haben sogar Nachteile, nämlich, dass sie hohe Spitzenströme weniger wegstecken, als herkömmliche Elkos.
Noch schlimmer, sie vertragen kaum Überspannung.
Wählt er also nicht welche mit genügend Reserven, können sie sogar wesentlich schneller verenden.
Man könnte noch erwähnen, dass sie bei gleicher "Leistung" kleiner gebaut werden können.
Also, summasummarum keine Nachteile, aber schon gar keine Vorteile.
Daher, Schwachsinn.
Mit besseren Frequenzeigenschaften haben die überhauot rein gar nichts zu tu'n.

Und wenn CM wirklich Ahnung hätte und den Bauteilemarkt kennen würde, dann würde er Tantal-C´s nirgendwo benutzen.....
Denn Tantal C´s neigen dazu bei hohen Frequenzen "Erfahrungsgemäß"
zb. überhalb von 350kHz mit der Zeit den Geist aufzugeben.
Wenn er ein wenig Ahnung hätte und unbedigt was tauschen wollen würde, dann würde er zb. Kemet Keramic C´s Verwenden.
Denn diese gibt es mittlerweile in großen Kapazitäten und sie sind HF resistent.
Aber auch das würde höchstwahrscheinlich keinerlei Änderungen der Signalqualität herbeiführen.

Gruß

Moin,
in Ermangelung von Miniaturelkos hat Blaupunkt schon Anfang der 70er die Autoradios mit Tantalkondensatoren "vollgestopft". Seltsamerweise sind die hier ziemlich zuverlaessig.
An sich sind es hochwertige Bauelemente, aber, wie schon gesagt, sie sind gegen Ueberlastung sehr empfindlich.

Die Kondensatoren, denen CM das Fell abzieht, sind allerdings gewoehnliche Al-Elkos, an der Form der oben eingepraegten Sollbruchstelle kann man auch erkennen, von welchem Hersteller sie kommen. Ich hatte mal danach gefragt, irgendwo frueher in diesem Thread?

73
Peter

An den Sollbruchstellen soll man erkennen von welchen Hersteller die Elkos stammen?

Jetzt wir es aber wirklich Voodoo. Dazu müsste man eine Vielzahl von Vergleichstypen aus den verschiendenstens Monaten usw haben.

Moin,
ja, kann man, zumindest laesst sich der Hersteller eingrenzen. So eine typische K-foermige Sollbruchstelle hat nicht jeder.
Andere Hersteller haben einen dreistrahligen Stern ("Mercedesstern"), es gibt einfache 90° Kreuze und andere Muster.

Da ist nix mit Voodoo.

73
Peter

Du meinst den Hersteller der Maschinen oder des Werkzeugs auf denen die Sollbruchstelle gearbeitet wurde und nicht den Hersteller des Elkos.

Jetzt verstehe ich auch, warum CM da so Filzplättchen darauf kleben. Die wollen nur ihre Spuren verwischen!

Das macht Sinn, sonst könnte ja jeder das komische Tuning ohne eigene Entwicklungskosten anbieten. Ganz klarere Fall von schützenswerten Geschäftsgeheimnis.

Hallo,

ja ist klar....

Das Geschäftsgeheimnis ist doch einfach: Schwurbeln bis der Arzt kommt und entsprechendes Auftreten.

Wie sagte der Marketing-Chef von Mc Donalds mal so passend "Wenn Ihr Werbeetat entsprechend ist können Sie Sand aus der Wüste Sahara eimerweise verkaufen".

Peter

Dies ist übrigens einer der ehrlichsten, zutreffendsten, ungeschöntesten Sprüche überhaupt, die jemals jemand öffentlich zum Thema Werbung sagte.

8erberg (Beitrag #3266) schrieb:

Das Geschäftsgeheimnis ist doch einfach: Schwurbeln bis der Arzt kommt und entsprechendes Auftreten.

Das ist aber kein Geheimnis, ausser für Kaffeefahrtenteilnehmer vieleicht. Es wundert mich ein wenig, dass du das als Geheimnis einstufst.

Welche Elkos zum Austausch kamen hingegen schon auch wenn sich dadurch nichts hörbares ändert.

Jacobus_Magnus (Beitrag #3265) schrieb:

Das macht Sinn, sonst könnte ja jeder das komische Tuning ohne eigene Entwicklungskosten anbieten. Ganz klarere Fall von schützenswerten Geschäftsgeheimnis.

Nein, Jedermann wird das nicht hinbekommen. Es gilt ja eine Plausibilitätskulisse aufzubauen und das geht nicht von Heute auf Morgen. Außerdem muß man sicherlich dazu noch Charackterzüge eines Ferengi mitbringen. Diese Produkte funktionieren immer wie so mancher Bestsellerroman. Man vermischt Fakten, die in der Praxis irrelevant sind mit Eigenschaften die der Erfüllung eines Wunsches dienen und frei ausgedacht sein dürfen.

Hallo,

was ist denn das "Geheimnis" von vielen "Markenartikeln", vor allen Dingen von "in-Labels"?

Warum kostet eine doofe Jeans einer "must-have"-Marke das 5-6-fache einer "normalen" Jeans, wo beide vom gleichen Band in Asien laufen? Warum kostet ein Tupperware-Pott das x-fache eines gleichen Plastikbehälters auf der Straße?

"Besser"? Ahhh ja, Zitronenfalter sind ja auch Südfrüchtekaltverformer, richtig.

Peter

Das sind alles keine schützenswerten Geschäftsgeheimnisse sondern allgemeinwissen.

Die Begriffe Betriebs- und Geschäftsgeheimnis werden in der Wikipedia anschaulich und nebst Belegen richtig erklärt.
http://de.wikipedia....ch%C3%A4ftsgeheimnis


Das "Geheimnis" von Marken ist etwas gänzlich anderes.


Edit: Verweis ergänzt

ZeeeM (Beitrag #3269) schrieb:

Jacobus_Magnus (Beitrag #3265) schrieb: Das macht Sinn, sonst könnte ja jeder das komische Tuning ohne eigene Entwicklungskosten anbieten. Ganz klarere Fall von schützenswerten Geschäftsgeheimnis. Nein, Jedermann wird das nicht hinbekommen. Es gilt ja eine Plausibilitätskulisse aufzubauen und das geht nicht von Heute auf Morgen.

Jeder der löten und verkaufen kann bekommt das selbstverständlich hin. Bei dem einen mag es länger dauern und bei dem anderen schneller gehen. Ist wie überall.

Die Markteintrittshürden sind im Bereich Voodoo Tuning und Voodoo Zubehör lächerlich gering. Aber des Kaufmanns Gruß ist ja die Klage. Alles Weicheier

Jacobus_Magnus (Beitrag #3272) schrieb:

Jeder der löten und verkaufen kann bekommt das selbstverständlich hin. Bei dem einen mag es länger dauern und bei dem anderen schneller gehen. Ist wie überall.

Und was habe ich anderes gesagt? Nur das du das nochmal in Blahblah übersetzen musst.

PS: Irgendwie schaffst du es mit deinen Weisheiten aus dem Voodoobereich nicht raus:
http://www.hifi-foru...osts&benutzer=740478

Wie kommt das?

In deinem Beitrag klang das aber so als wären dafür besondere Mühen und Hürden zu überwinden und nicht wie ich es ironisch gegensätzlich behauptet habe.

Auch war ich so frei und unverschämt inhaltlich auf deinen Beitrag einzugehen. Etwas mehr dieser Freiheit und Unverschämtheit würde ich mir bei deinen Antworten auf meine Beiträge auch wünschen. Bei jemanden der in Zeiten von Elektronischer Textverarbeitung, gibt es ja erst seit gestern, ein post scriptum benötigt um seine, nicht zum Thema gehörigen, Gedanken (Schmähungen) geordnet anderen mitzuteilen lass ich aber besser alle Hoffnung fahren.

Man könnte auch soviel Respekt vor Mitlesern haben, dass man ihnen zutraut bei Bedarf sich selber ein Bild über mich zu verschaffen. Ich denke, dass keiner dabei auf die Hilfe angewiesen ist, die du gewiss nur mit dem besten Gewissen hast angedeihen lassen.

Hallo,

"des Kaufmanns Gruß ist die Klage" kann nur von einem kommen, der mit dem Alltag nichts zu tun hat.
Die Weisheit aus Phönizien lautet auch korrekt "Jammern ist der Gruß der Kaufleute".... also war mit "Klage" nicht der Gang zur Justizia sondern die immer und sowieso zu hohen Energiekosten, die zu hohe/niedrige Ernte, die hohen Gehaltsforderungen, die Zahlungsmoral, die Banken, die Gesamtsituation usw.

Als selbständiger Kaufmann seit mittlerweile 25 Jahren hab ich bisher nicht einmal den Weg vor Gericht gewählt, kam nur häufiger als Zeuge in den "Genuss" und wurde wegen einer depperten Geschichte (Abstellen eines schrottreifen Autos nach Unfall beim Abschleppunternehmens mit dreister "Parkforderung") verklagt.

Die Geschichte die ich oben erwähnt hatte und die jedoch für mich glimpflich ausging. Puh. Glück gehabt.

Es gibt solche "Klagehanserln" die Gott und die Welt vor Gericht ziehen, so sagt man über ein US-Microchip-Unternehmen, dass auf einen Entwicklungsingenieur 3 Juristen kommen...

Aber es ist nicht die Regel, dafür ist das Risiko zu groß. Denn die Wahrheit ist auch "Vor Gericht und auf hoher See sind wir in Gottes Hand"... man weiß nie was raus kommt und man kann fürchterlich auf die Nase fallen.

Mal über den eigenen Schatten springen und von Kaufmann zu Kaufmann über Streitfragen offen und fair zu reden ist leider nicht besonderes modern. Es ist schon so heftig, dass selbst die Industrie- und Handelskammern wieder zu vernünftigen Umgang aufrufen
http://www.dihk.de/t...en/ehrbarer-kaufmann

Das am Rande. Ein ehrbarer Kaufmann braucht nämlich einen Juristen eigentlich nur als Notar oder als Rechtsberater für komplizierte Verträge.

Ein vor ein paar Jahren in den Ruhestand gegangener Kunde erzählte mir, dass der Chef seines Lehrbetriebes (das war eine alteingesessene Reederei aus Hamburg) nach Bremerhaven zu einer Werft fuhr und mit Handschlag den Auftrag für ein neues Schiff im Wert von etlichen Millionen Mark erteilte. Der Werfteigentümer war natürlich auch ein alteingesessener, angesehener Kaufmann - natürlich wurde das Schiff ordentlich geliefert und ordentlich bezahlt. Ganz ohne Stäbe von Juristen auf beiden Seiten...
SO sollte es sein....

Peter

Klagen = Jammern = Sich beklagen über widrige Umstände usw.
Ist doch üblicher Sprachgebrauch.
Was machen wir jetzt mit Begriffen wie Klagelied? Darf es diese Lieder nur noch vor Gericht und welchem Gericht geben?

Dass der Spruch von den alten Phöniziern stammt wusste ich nicht. Glaube ich aber gerne dem See- und handelsvolk.
Kannst Du uns bitte den original Text hier zur Verfügung stellen. Nicht das sich da ein Übersetzungsfehler eingeschlichen hat.


Klagen = Jammern = Beklagen

Geht nicht,

1. ist das OT
2. rückst du (wenn auch ungewollt) bei dieser Themenfortführung CM ins schlechte Licht. Das könnten die als "in Misskredit bringen wollen" verstehen.
Und dann kommt wieder Post vom Anwalt.