Voodooverherrlichungskritik (AreaDVD und Cinemike)

Jacobus_Magnus schrieb:

Spassig wird es wenn die Tuner selber daran "glauben".

Ich würde meinen Arsch dafür verwetten, dass nicht einer dieser sogenannten "Tuner" an den Scheiß glaubt, den er verzapft und verhökert. Weil die sind ja nicht doof. Im Gegenteil. Die wissen ganz genau, wie man Idioten über den Tisch zieht, und haben wenig Skrupel, genau DAS zu tun.

"Kriminelle Energie" fiele mir dazu noch ein, aber ich werde jetzt keinen Satz drumherum zusammenbasteln.

Im Falle von CM bin ich geneigt dir zu zustimmen. Das Ganze ist doch sehr durch schaubar.

@Zim81: Sich vor juristischem Unbill zu schützen ist a priori moralisch nicht verwerfbar sondern normales Verhalten eines jeden Verständigen und keineswegs deviant.

Ohne der einen oder anderen Seite beizupflichten oder zu widersprechen einen Denkanstoß.

Die Hersteller selbst bieten ja "enhanced" Modelle an, mir fallen von Marantz die SE und KI Serien ein, die auf dem gleichen Grundmodell aufbauen, und hautpsächlich in der Stromversorgung andere Bauteile drin haben und damit optimiert wurden. Diese Unterschiede sind von "normalen" Leuten genauso gut wie von "Spinnern" in Vergleichstests hörbar gemacht worden.

Man sollte die Käufer solcher Geäte nicht als Idioten abtun, so wie es Auto Tuning Firmen gibt, so sind auch bei den Standardserien der Unterhaltungselektronik Verbesserungen möglich. Egal, ob es jeder hört oder nicht, der technische Aufwand im Netzteil und im Signalweg ist enorm, z.B. bei der Selektion der Bauteile. Messtechnisch sind die Veränderungen nachweisbar.

Andererseits, nicht jeder hat die durchgehend optimierte Kette, um die Verbesserungen an einem Baustein wirksam werden zu lassen. Jeder weis, die Kette ist nur so stark wie ihr schwächstes Glied. Da ist viel Tüftelei nötig um eine Kette stimmig zu machen. Ob man dann bereit ist, dafür mehr zu zahlen, kann nur jeder für sich selbst beantworten. Sicher ist, das Hörvermögen jedes Menschen nimmt ab dem ersten Tag nach der Geburt ab, ein zwanzig Jähriger hört sicher noch viel mehr und deutlicher als einer der schon fufzig ist. Auch wenn ein 50jähriger z.B. nur noch bis 10 kHz hört, ist für ihn dennoch ein Unterschied zu wahrzunehmen, wenn bei der Wiedergabe die Frequenzen über 10 kHz abgeschnitten oder bis 20 kHz übertragen werden. Rational nicht erklärbar, dennoch wahr, keine Sache des Hörens sondern der Verarbeitung.

Wer ein Möbel lieber vom Schreiner anfertigen lässt anstatt bei Ikea zu kaufen, hat deswegen auch nicht mehr Stauraum. Die Wertigkeit machts, auch wenn der praktische Nutzen nicht erhöht wird. Was wird ein Gedöns von den Wintersportlern gemacht über die eine oder ander Bindung am Ski und deren Abstimmung, Kanten mit und ohne Beschichtung, kurzer oder langer Ski, Wachs in tausendfacher Vielfalt und Procedere, Voodoo oder nicht, jeder hat seinen "Spleen". Dem Einen tuts der Golf, der Andere braucht n` S5. Gut so.

Ist das

Diese Unterschiede sind von "normalen" Leuten genauso gut wie von "Spinnern" in Vergleichstests hörbar gemacht worden.

Jeder weis, die Kette ist nur so stark wie ihr schwächstes Glied. Da ist viel Tüftelei nötig um eine Kette stimmig zu machen.

Auch wenn ein 50jähriger z.B. nur noch bis 10 kHz hört, ist für ihn dennoch ein Unterschied zu wahrzunehmen, wenn bei der Wiedergabe die Frequenzen über 10 kHz abgeschnitten oder bis 20 kHz übertragen werden.

so?

Wäre mir nur und ist mMn Quatsch,

Letzteres kann man ja schnell selbst probieren- wobei das natürlich auch nichts aussagt, ohne dem Beisein eines vereidigten Sachverständigen z.B. aus dem Hifi-Forum..
Zu beiden ersten Sachen:
Die sind mir zwar nicht neu, das macht es aber auch nicht wahrer...

R-Type

Molton schrieb:

Wer ein Möbel lieber vom Schreiner anfertigen lässt anstatt bei Ikea zu kaufen, hat deswegen auch nicht mehr Stauraum.

Unzulässiger Vergleich.

Ein Accuphase CD-Player hält dank besserer Materialien nicht zwangsläufig länger, als ein Low-Class CD-Player von einem Markenhersteller, der nur ein Fünfzigstel kostet.

Der Klang ist natürlich ebenfalls nicht besser, es sei denn es liegt irgendwo ein Konstruktionsfehler vor, oder der Klang ist gewollt anders, jedoch dadurch nicht besser.

Ein aufwändig produziertes Möbelstück mag in seiner Funktionalität auch nicht besser sein, als ein mit weniger Materialien/Aufwand produziertes, allerdings ist es alles in allem objektiv wertiger, erfüllt im Idealfall die selbe oder eine bessere Funktion und hält mind. genau so lange, wenn nicht sogar länger. Dieses ist zumindest eher die Regel, als die Ausnahme.

Bei HiFi-Komponenten ist diese Regel eindeutig nicht anwendbar und so kann es nicht selten vorkommen, dass ein vermeintlich billiges (Mist)Stück von HiFi-Komponente unter gleichen Nutzungsbedingungen ein ohnehin überteuertes, aber auch mit hochwertigeren Materialien konstruiertes Gerät, überlebt.

Klar sieht ein Accuphase im Regal besser aus, als ein 0815-Unterklassen-Billig-Sony und auch die Materialien scheinen "erwählter" zu sein. Allerdings kann der Sony genau so lange, wenn nicht sogar länger, halten und leistet im Endeffekt ja das Selbe.

Hier geht es oft (nicht immer) eindeutig vor allem um Status-Angeberei-Speilerei.

Um zum Thema zu finden:

Wahrscheinlich ist auch ein Cinemike-Aufkleber für ein paar Leute so etwas wie eine Erhöhung des Status, so wie bei einigen Leuten nur Komponenten von Goldmund, Burmester, Accuphase oder Symphonic Line in Frage kommen, auch wenn diese u.U. sogar weniger taugen, als die "Massen-Geräte" der großen Mainstream-Marken.

Man könnte auch sagen:

Wer hat, der hat und zeigt das gerne und oft.

Bei letzterem ging es mir eher um den "denoch Part", dass das Gehör nachlässt ist mir durchaus bewusst, bei Goldohren ist das sebstverständlich was anderes.
Hab gerade eine Acourate Messung gemacht die bis 24.000Hz misst mit Signal, bis 21.000Hz kam ich mit, aber da kann was nicht stimmen, denn das wäre unrealistisch.

aber da kann was nicht stimmen, denn das wäre unrealistisch.

Ich darf mal mein Lieblings-Kabarettisten zitieren:

Kennen Sie das auch ? Sie werden von jemanden gefragt, wie spät es ist und Sie sagen, viertel nach vier, worauf er sofort sagt : das kann nicht sein! Das ist der Mensch.. Nur die Krone der Schöpung vermag auf etwas zu blicken und zu sagen, das gibt es nicht.

Ernst, muss mal "gucken", ob es wirklich ein reines Signal in der Frequenzhöhe war.

Da mussr du UB fragen, was er da als Testsignal nutzt...

Mustte am Montag an euch denken, denn da kam der Markencheck in der ARD.

Edeka gegen Rewe. Sie kauften einen O-Saft in Holland den es in Deutschland nicht zu kaufen gibt.
Füllten diesen in verpackungen von Edeka, Rewe, Lidl und Aldi.

Dann gaben sie die Proben an Leute, und die meisten sagten: der Edeka und der von Rewe schmecken am besten, der ist fruchtiger, hat mehr Aroma.
Das Gleiche machten Sie mit Käse: das gleiche Ergebnis, der von Edeka ist würziger, hat mehr biss....
Sie zeigten leider keinen der meine: Hey, die schmecken alle gleich!!?? Ob es einen gab?? Keine Ahnung.

Es ist immer das gleiche, unsere Sinnesorgane kann man täuschen, der etwas hörn will, hört es, sagt einer noch: da hör genau hin, er ganz sicher unterschiede hörn. und der der einen Cinemike Aufkleber heraushört, es sei IHM gegönnt. aber er soll nicht ständig behaupten er ist ein Goldohr, und alle andern taub.
Und 90% der vergleiche sind einfach nicht objektiv.

@ Molton: auch da gibt es verarsche, da werden die Ski noch mal ins Lager getragen, nix gemacht, der Läufer zieht sie dann an und ist schneller, weil er meint, jetzt haben sie den rechten Schliff.
Das nennt man Placeboeffekt.
Und Cinemike pappt en Aufkleber auf den Golf GTI tauscht die Lima und die Zündkerzen und verkauft Ihn als R32. Korrekt?

Skorpi1211

So ist es, skorpi.

Landläufig gehört oft ein Weißwein zu Fisch, ein dunkler Rotwein zu Wild.
Man machte auch hier mal die Probe auf's Exempel mit sogenannten Experten in Blindbverkostungen.
Diese waren letztlich nicht einmal in der Lage, einwandfrei alle Rot- von den Weißweinen zu trennen.
Ein Armutszeugnis, wenn man bedenkt, dass es Experten waren, die diesen oder jenen Wein empfehlen oder eben nicht empfehlen.

Soviel dazu...

Zim81, is so!

Ich trink zum Fisch lieber Bier :-)

was ich sagen wollte, wat dem en sen Uhl is dem andern sen Nachtigal. Unnötige Diskussion, wer das Geld hat, und den Unterschied hört, soll es machen. Wer das Geld nicht hat und auch noch oberflächlich hinhört, weil ihn feine Details nicht interessieren, soll es lassen. Das ist Demokratie, die Freiheit der Wahl.

Hallo,

wenns denn so wäre....

Ich könnte ein weiteres Beispiel aus der Weinwirtschaft nennen: es gibt diverse Firmen, die Wein durch Vertreter verticken, die teilweise sogar bei den Leuten richtig "Druck" machen, damit diese bestellen. Diese sind auch bei verschiedenen "Verbrauchermessen" zu finden.

Die Preise sind ziemlich heftig: ein deutscher Qualitätswein kostet mindestens 7,- Euro, eher mehr, eine vergleichbare Qualität gibt es im Supermarkt für die Hälfte!
Ja, vergleichbare Qualität, denn diese Betriebe haben meist Genossenschaftsweine, wie man feststellen kann wenn man die Amtliche Prüfnummer sich mal genauer anschaut...

Auch dort wird den Kunden was vorgegaukelt was einer näheren Betrachtung nicht haltbar ist.
Viele Kunden reagieren sogar äusserst aggresiv wenn man denen klarmacht, dass sie längs über den Tisch gezogen wurden, wie ich im Familienkreis selber erlebt habe.

Das Volk will besch***en werden.

Peter

Nein, das ist einfach nur überheblich, als ob man nur dann zu dem Schluss kommen müsste, das es keine Unterschiede gibt, weil man nicht genug Geld hat oder nicht genau hinhört.
Es hat nämlich bisher soweit bekann keiner geschaft die Unterschiede auch mal nachzuweisen.
Ein einfaches "ich höre es doch" reicht da nicht, denn dann kann ich auch audiophile Zahnpasta verkaufen, die den Klang frischer macht, wenn ich damit das Gehäuse putze.
Das würde jeder sofort als Betrug und Unfug festmachen, aber andere Sachen die genauso unlogisch sind, werden einfach akzeptiert, weil es ja irgendwelche Leute behaupten und irgendwas mit Elektronik zu tun hat.

Molton schrieb:

Zim81, is so! Ich trink zum Fisch lieber Bier :-) was ich sagen wollte, wat dem en sen Uhl is dem andern sen Nachtigal. Unnötige Diskussion, wer das Geld hat, und den Unterschied hört, soll es machen. Wer das Geld nicht hat und auch noch oberflächlich hinhört, weil ihn feine Details nicht interessieren, soll es lassen. Das ist Demokratie, die Freiheit der Wahl.

Es ist noch viel einfacher.
in der Digitalen Welt gibt es Standarts.
Wenn diese erfüllt sind, hörst du alle Details, das hat nichts mit Demokratie oder Geld zu tun.
Ich habe auch nichts dagegen wenn jemand sich nen McIntosh kauft, Haptik, Verarbeitung, Anmutung, ja das kann einem das Hobby wert sein. Lass ich gelten. aber wenn er auf Direkt steht, sollte er das Signal so weiter geben wie es auf der Disc gespeichert wurde. OHNE Sounding der Hersteller.
Und das wichtigste am Klang sind die LS, deren Aufstellung und die Raumakusik, und da sind manche Goldohren ganz weit vom HighEnd entfernt.

Skorpi1211

Molton schrieb:

................., so wie es Auto Tuning Firmen gibt, so sind auch bei den Standardserien der Unterhaltungselektronik Verbesserungen möglich. Egal, ob es jeder hört oder nicht, der technische Aufwand im Netzteil und im Signalweg ist enorm, z.B. bei der Selektion der Bauteile. Messtechnisch sind die Veränderungen nachweisbar. Andererseits, nicht jeder hat die durchgehend optimierte Kette, um die Verbesserungen an einem Baustein wirksam werden zu lassen. Jeder weis, die Kette ist nur so stark wie ihr schwächstes Glied. Da ist viel Tüftelei nötig um eine Kette stimmig zu machen. Ob man dann bereit ist, dafür mehr zu zahlen, kann nur jeder für sich selbst beantworten. Sicher ist, das Hörvermögen jedes Menschen nimmt ab dem ersten Tag nach der Geburt ab, ein zwanzig Jähriger hört sicher noch viel mehr und deutlicher als einer der schon fufzig ist. Auch wenn ein 50jähriger z.B. nur noch bis 10 kHz hört, ist für ihn dennoch ein Unterschied zu wahrzunehmen, wenn bei der Wiedergabe die Frequenzen über 10 kHz abgeschnitten oder bis 20 kHz übertragen werden. Rational nicht erklärbar, dennoch wahr, keine Sache des Hörens sondern der Verarbeitung. Wer ein Möbel lieber vom Schreiner anfertigen lässt anstatt bei Ikea zu kaufen, hat deswegen auch nicht mehr Stauraum. Die Wertigkeit machts, auch wenn der praktische Nutzen nicht erhöht wird. Was wird ein Gedöns von den Wintersportlern gemacht über die eine oder ander Bindung am Ski und deren Abstimmung, Kanten mit und ohne Beschichtung, kurzer oder langer Ski, Wachs in tausendfacher Vielfalt und Procedere, Voodoo oder nicht, jeder hat seinen "Spleen". Dem Einen tuts der Golf, der Andere braucht n` S5. Gut so.

Du meine Güte, fällt denn nicht mal was neues ein? Das ist doch schon tausend mal widerlegt (diese ewig hinkende Vergleiche).
Da hilft auch kein Schönreden! Scharlatane sind und bleiben Scharlatane, bzw. Windeier. Wenn ein Tuner wirklich was drauf hat, liefert er Beweise und kein Bla Bla. Im Fall von CineMike werden sogar (gerichtsfeste ) beweisbare Unwahrheiten verbreitert! (Stichwort HDMI).
So langsam muss mal Schluss sein mit dieser Ver..sche. Das ist doch geistige Umweltverschmutzung!

Ja klar, nachdem ich an der Antenne an meinem Auto einen Fuchsschwanz befestigt habe und Auspuffzierblenden aus hochedlem Chrom angebracht habe, fährt mein Auto gefühlt viel schneller. Meine Kumpels können das auch mit ihrer Erfahrung betätigen. Aber das kann auch nur ein erfahrender Autofahrer mit einem hochwertigen Auto feststellen. Wann hört ihr endlich auf euch ein X vor dem U machen zu lassen?!

Außerdem muss das Auto sehr hochwertig sein und man muss drauf achten und dieser Effekt tritt nur bei bestimmten Autos und Fuchsschwänzen auf.

Was das eigene Vorstellungsvermögen übersteigt, gibts nicht. Etwas einfach gedacht.

Molton schrieb:

Was das eigene Vorstellungsvermögen übersteigt, gibts nicht. Etwas einfach gedacht.

Im Gegenteil, wenn es etwas nicht gibt, hilft nur noch die (von Außen) suggerierte Vorstellungswelt um seine Sehnsüchte zu erfüllen, man gönnt sich ja sonst nichts. (=> Wirklichkeitsverweigerer)
Die Zeit der Aufklärung scheint vorbei zu sein, nachdem der Wissens-Gap wohl zunehmend größer wird. Eine Hochzeit für "Emotions -Verkäufer", die das gelobte Land versprechen.

Die Zeit der Aufklärung scheint vorbei zu sein, nachdem der Wissens-Gap wohl zunehmend größer wird. Eine Hochzeit für "Emotions -Verkäufer", die das gelobte Land versprechen

Wohl wahr, aber die Bundestagswahl 2013 sollte hier nicht besprochen werden, dafür gibts den OT-Bereich..

Lange Zeit galt die Welt als Scheibe. Man wusste es nicht besser.

Ja, aber es gibt auch Sachen, die längst bekannt sind, man selbst aber nicht wahr haben will..
Wer darauf wartet, das irgendwann irgendein Wissenschaftler entdeckt, das es doch handfeste Gründe für empfundene Klangunterschiede gibt, die man zuvor als Einbildung abgetan hatte...nun, der wird ewig warten.
Und seine Nachkommen auch.
Und deren Nachkommen. Und deren Nachkommen...

Lange Zeit galt die Welt als Scheibe. Man wusste es nicht besser.

Genau. Bis unter anderem die Physik ins Spiel kam. Danach war die Welt keine Scheibe mehr. Bloß bis dahin haben es die Kabelklanghörer scheinbar nie geschaft. Der Glaube ist einfach stärker

Bloß bis dahin haben es die Kabelklanghörer scheinbar nie geschaft. Der Glaube ist einfach stärker

Es ist aber auch ein Kreuz mit denen..apropos Kreuz:
Wieviele der wirklich weltbewegenden Wissenschaftler in den letzten Jahrhunderten waren auch erklärte Atheisten ?
Glaube ist nichts negatives..und jetzt bitte nicht sagen, das wäre was anderes..

R-Type schrieb:

Ein jeder möge nach seiner Fasson glücklich werden, das ist mein Motto. Aber bitte die "Wissenschaft", die "Physik" dabei aussen vor lassen.

So ist es. Man weiss, Die Wissenschaft weiss, ... Wenn Argumentationen so anfangen unterscheiden die in der Regel kein Stück von "Ich höre es doch". Eigentlich sind solche Argumentationen unlauterer als ein "Ich höre es doch" da diese Wissenschaft in einem schlechten Licht darstehen lässt.
Man muß sich fragen wer veräppelt den Leser hier? Die, die nur ihre subjektive Erfahrung präsentieren, oder die, die ihre dünne Argumentationsbasis einen wissenschaftlichen Anstrich geben wollen um zu Blenden. Auf jeden Fall laufen hier im Voodoobereich mehr Blender durch die Gegend als so mancher glauben mag. Man kann nur zur Vorsicht ermahnen.

Ich bin geblendet!

Wenn ein Kopfhörer einen über den gesamten Bassbereich deutlich angehobenen Pegel hat und ihn ein Goldohr mit "linear/ausgeglichen/natürlich/neutral" tituliert, so widerlegt ihm das die durchgeführte Messung.

Natürlich ist es noch besser, wenn dann zehn Leute schrei(b)en:

Der Kopfhörer ist eine Bassschleuder.

Besser ist das, aber nicht notwendig, denn die Messung* hat es ja schon bewiesen.

* Messung nach einer vorher durchdachten Methode, kein Murks

Die Blender sind die, die Voodoo betreiben und versuchen es wissenschaftlich zu begründen.

Kakapofreund schrieb:

* Messung nach einer vorher durchdachten Methode, kein Murks Die Blender sind die, die Voodoo betreiben und versuchen es wissenschaftlich zu begründen.

Wer die Messbedingungen festlegt, gibt das Ergebnis schon vor.

Wer die Messbedingungen festlegt, gibt das Ergebnis schon vor.

Ja klar- anders kann ein reproduzierbarer Test nicht funktionieren.
Ein Blindtest beweist nur eins, nämlich das ein jederzeit nachvollziehbares Ergebnis innerhalb einer nachvollziehbaren Testumgebung bestätigt/widerlegt wurde, je nach Aufgabenstellung.
Anders gehts nicht..
Frei nach Schnauze ist ja gut und recht, aber als Argument taugt das noch weniger als ein BT.
Denn das sollte man nie vergessen, ein BT ist eben nicht DAS Argument für oder wider irgendwas in allen Fällen.
Dafür ist er zu speziell...
Er ist aber näher an der Wahrheit dran, als irgendwas anderes...

R-Type schrieb:

Glaube ist nichts negatives..und jetzt bitte nicht sagen, das wäre was anderes.. ;)

Absolut nicht !

Glaube scheint überlebensnotwendig zu sein! Der Mensch kann scheinbar nicht eher ruhen, bis er sich die Sache erklärbar gemacht hat, sei es durch Wissen oder eben durch Glauben. Für ihn muss immer alles einen Grund und Sinn haben! Einfach mal zu akzeptieren, dass vieles einfach nur in der "Vorstellungswelt" existiert kommt scheinbar einer Selbstverleugnung gleich.

Der Mensch im Allgemeinen scheint immer eine Begründung haben zu müssen für das, was er gerade erfährt (oder was im mit großer Überzeugungskraft "eingeredet" wird). Er kann sich nur mit "besserem Wissen" dagegen "wehren". Und wenn das Wissen nach "Adam Riese" fehlt überwiegt die die latente Gläubigkeit. Selbst Einstein hat die Existenz Gottes nicht (ganz) ausgeschlossen.
Der Mensch wird sich (als Teil des Systems) auch nie nie erklären können , niemals verstehen können warum es ihn gibt und was vor dem "Anfang" des Universum war . Also gibt es eine Gott (egal wie er heißt). Und somit wird auch alles was nicht wissenschaftlich belegbar ist, aber dem Nichtwissenden plausibel erscheint oder eingeredet wird (wenn er die Sehsucht nach Verbesserung hat) durch Glaubensbekenntnisse ersetzt, die wenn man sie anzweifelt, als persönliche Beleidigungen aufgefasst werden. Das ist das eigentliche "Kreuz" an der Sache.
Und je weniger Wissen vorhanden ist, desto stärker ist der Glaube!
Es ist wohl so, dass das Produkt aus Wissen (Erkenntnis) mal Glauben konstant ist. Hauptsache der Mensch kann sich das erklären ( was ihm im Zweifelsfall eingeredet werden kann) Eine never ending story.
.

@Trommel: Ich studiere seit 5 Semestern Physik und habe somit einen sehr guten Draht zu doch recht gut ausgebildeten Physikern. Auch denke ich von mir behaupten zu können das ich relativ gut im Thema bin auch wenn E-Technik vor 1 1/2 Jahren Thema war. Immerhin habe ich für ein Seminar eine der drei in Deutschland als funktionierend bekannten DC-Resonant-Charge-Teslaspulen mit maximal ~24 kW Wirkleistung gebaut, was vorallem bezüglich Hochfrequenz und die damit verbundenen Störfelder doch recht anspruchsvoll ist. Von daher kann ich dir versichern, das der Mumpitz den Cinemike anpreist physikalisch absolut kein Land sieht, und das sehe nicht nur ich so, meine Professoren können darüber auch nur schmunzeln!

"empirische Erfahrung"?
Seltsames Wortgebilde - soll damit zum Ausdruck gebracht werden, dass dabei besonders viel Erfahrung im Spiel war, oder weiß da einfach jemand nicht so recht, was "empirisch" eigentlich bedeutet.
Jedenfalls ist das doppelt gemoppelt, oder wie "Kopftrommel" vielleicht sagen würde, ein redundanter Pleonasmus.

das der Mumpitz den Cinemike anpreist physikalisch absolut kein Land sieht, und das sehe nicht nur ich so, meine Professoren können darüber auch nur schmunzeln!

Das erstaunt mich nun schon ein wenig, dass sich Professoren mit einem solchen Käse abgeben.

Warum? - Ich kann mir gut vorstellen, dass dies auf der Uni thematisiert wird. Immerhin schreiben sogar Fachmagazine wie Stereo genügend Artikel über "Klangzunahmen" durch allerlei Zeugs.

Der war gut.
Fachmagazine.

Unsere Fakultät ist dem Fach entsprechend klein, wir haben pro Wintersemester 20 bis maximal 50 Bachelor-Ersties und 19 Physik-Professoren. Von daher geht man auch öfter mal mit Dozenten in die Mensa oder trifft sich auf dem wöchentlichen Physikertreff in der nächsten Kneipe, und da kommen dann eben auch solche Themen auf.

@Kopftrommel: Kauf meine audiophile Zahnpasta, die Tube kostet 1.000€, aber weil du es bist 750€
Wenn du die Klangsteigerung nicht hörst, bist du einfach taub, oder deine Kette ist zu schlecht, beweisen muss ich ja nix. Blindtests oder Expert wie Physikprofessoren können das Gegenteil nicht beweisen, denn BT sind nicht geeignet um zu beweisen, das es Unterschiede gibt oder nicht gibt. Auch gibt es heut vieleicht noch keine ausreichend guten Messverfahren die den Unterschied aufzeigen können.
Zumal Musik viel zu komplex ist, nur mein über Jahre trainiertes Ohr ist in der Lage die Unterschiede in der Klangreinheit und der frische in der Wiedergabe zu erfassen.

Physiker irren auch, erinnere hier an den Spinat/Eisen Messfehler, der dazu führte, dass hunderttausende Kinder in der Nachkriegszeit völlig nutzlos mit Spinat vollgestopft wurden. Vielleicht entstand die Messanordnung damals auch unter den Nachwirkungen des Biers mit überlangem Kneipenaufenthalt.

Kopftrommel schrieb:

Das ist kein Argument das widerlegen könnte das enstprechende Tuningmaßnahmen doch funktionieren.

Wie wäre es denn mal damit, dass die Firma Cinemike Messungen publizieren würde, die ihre wiederholt behaupteten deutlichst hörbaren Klangveränderungen bestätigen?! - Das passiert nicht, weil es nichts zu hören gibt.

Genausowenig taugt ein Blindtest dazu.

Ganz im Gegenteil! Wenn ich davon überzeugt bin, dass es "deutliche" Klangunterschiede gibt, dann bedeutet ein Blindtest doch keine "Stresssituation". Dann setze ich mich hin, höre ganz entspannt die "deutlich" beworbenen Unterschiede heraus und kommuniziere diese.
Nur ist das bei der von der Firma Cinemike getunten Produkten noch niemandem gelungen... - Das gibt Cinemike sogar selbst zu!

Warum lasst ihr euch von dieser Firma das Geld aus der Tasche ziehen für ein Projektorentuning, dass klanglich keine Veränderungen bringt! So lecker kann die gegrillte Wurst auf dem Cinemike-Sommerfest doch gar nicht geschmeckt haben.

Hattest du nicht gestern noch gemeckert das es hier an Kompetenz mangelt? Und ja, Nichtexistenz kann man nicht beweisen, allerdings sind wir mittlerweile schon so unendlich viel weiter das solche Schalatarnerie aufgrund der mikroskopisch kleinen Wahrscheinlichkeit das es da noch was geben könnte ernsthafte Wissenschaftler nurnoch zu einem Schmunzeln anregt. Immerhin wird die gesamte Thematik die hier besprochen wird in voller Breite und noch deutlich weiter bei uns innerhalb von 3 Vorlesungen (Experimentalphysik B (Elektrodynamik und Optik I), Theoretische Physik B (Elektrodynamik) und Physikalische Messmethoden) abgefrühstückt. Klar gibt es in diesem Themenkomplex noch deutlich mehr, aber mit dem dort erworbenen Wissen und der praktischen Anwendung im Physikalischen Fortgeschrittenenpraktikum kann man das gesamte Voodoo-Forum bezüglich Hochfrequenzstrahlung, Netzteilsiebung, Stromversorgung, Kabelklang usw mehr als doppelt erschlagen!

Und dieses ständige Geschwurbel und Posten von Klangwahrnehmungen ist was?

@Molton: Du vergleichst gerade nicht ernsthaft die Spinat-Affäre mit teilweise milliardenschweren Forschungsprojekten welche allesamt die bestehenden Theorien in diesem Bereich bestätigen!?

@Kopftrommel und andere Jünger:

Merkt ihr nicht, dass ihr mit euren absolut SCHWACHSINNIGEN AUSSAGEN u. nichts weiter als BEHAUPTUNGEN genau das GEGENTEIL von dem erreicht, was ihr euch für euch selbst erträumt und zusammenreimt?
Nämlich das u.a. durch immer erneutes Erwachen dieses und anderer Threads zum Thema HOFFENTLICH witere, potentielle gläubige verschreckt werden, und dem Seppel NICHT ihr Geld hintragen.

Ca. vor EINEM Jahr (!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!) habe auch ICH den Vorschlag gemacht, dass wir in meinem Kino einen EMPIRISCHEN Vergleichstest machen.
Ohne anmassend sein zu wollen;
ich bin wohl einer der wenigen in diesem Forum zumindest, dessen Projektions-Equipment aus dem Christie-Profi-KINO-Bereich stammt.
Das dürfte gut genug sein, um solch home-Eqipment-spielereien zumindest Bildtechnisch optimal und objektiv zu bewerten.
Auch meine Audio-Anlage dazu ist wahrhaft nicht zu verachten.
Messgeräte wären auch vorhanden, genügend.
und was ich nicht da habe, hole ich kurzer Hand von meinem Nachbar.
Dann hätten wir einen messpark zusammen, welcher zumindest den von Big Mikey blass aussehen lassen würde.
Und bei allen Ergebnissen, ob Bild, Ton, oder Messungen der selbigen, würde garantiert nichts heraus kommen, ausser Tränen, welche von Big Mikey's Wangen rinnen würden.
Also, mal den Ball flach halten, wenn man eh NULL plan hat, wie nur ein Kondensator (Ohne Filzhut) funktioniert.
Sorry, dass ist doch alles Bullshit....

[quote="Zim81"]@Kopftrommel: Kauf meine audiophile Zahnpasta, die Tube kostet 1.000€, aber weil du es bist 750€
Wenn du die Klangsteigerung nicht hörst, bist du einfach taub, oder deine Kette ist zu schlecht, beweisen muss ich ja nix. Blindtests oder Expert wie Physikprofessoren können das Gegenteil nicht beweisen, denn BT sind nicht geeignet um zu beweisen, das es Unterschiede gibt oder nicht gibt. Auch gibt es heut vieleicht noch keine ausreichend guten Messverfahren die den Unterschied aufzeigen können.
Zumal Musik viel zu komplex ist, nur mein über Jahre trainiertes Ohr ist in der Lage die Unterschiede in der Klangreinheit und der frische in der Wiedergabe zu erfassen.[/quote

Genau, kein Messverfahren dieser Welt kann aufzeichnen, was im menschlichen Gehirn unter Einfluss von Musik passiert. Wenn Physiker darüber schmunzeln, ist das Ignoranz, Selbstüberschätzung oder die Unfähigkeit, übern Tellerrand rauszuschauen.

*dommii* schrieb:

@Molton: Du vergleichst gerade nicht ernsthaft die Spinat-Affäre mit teilweise milliardenschweren Forschungsprojekten welche allesamt die bestehenden Theorien in diesem Bereich bestätigen!? :D

Man kann auch superluminale Neutrinos nehmen, wenn es Zeitnah sein darf. Die Naturwissenschaft hat auch schon Jahrhunderte lang an offenbar Falschem ganz ganz fest und wissenschaftlich geglaubt.

Immerhin wird die gesamte Thematik die hier besprochen wird in voller Breite und noch deutlich weiter bei uns innerhalb von 3 Vorlesungen (Experimentalphysik B (Elektrodynamik und Optik I), Theoretische Physik B (Elektrodynamik) und Physikalische Messmethoden) abgefrühstückt.

Genau. Man glaubt ganz fest zu wissen.

lumi1 schrieb:

@Kopftrommel und andere Jünger: Merkt ihr nicht, dass ihr mit euren absolut SCHWACHSINNIGEN AUSSAGEN u. nichts weiter als BEHAUPTUNGEN genau das GEGENTEIL von dem erreicht, was ihr euch für euch selbst erträumt und zusammenreimt? Nämlich das u.a. durch immer erneutes Erwachen dieses und anderer Threads zum Thema HOFFENTLICH witere, potentielle gläubige verschreckt werden, und dem Seppel NICHT ihr Geld hintragen. Ca. vor EINEM Jahr (!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!) habe auch ICH den Vorschlag gemacht, dass wir in meinem Kino einen EMPIRISCHEN Vergleichstest machen. Ohne anmassend sein zu wollen; ich bin wohl einer der wenigen in diesem Forum zumindest, dessen Projektions-Equipment aus dem Christie-Profi-KINO-Bereich stammt. Das dürfte gut genug sein, um solch home-Eqipment-spielereien zumindest Bildtechnisch optimal und objektiv zu bewerten. Auch meine Audio-Anlage dazu ist wahrhaft nicht zu verachten. Messgeräte wären auch vorhanden, genügend. und was ich nicht da habe, hole ich kurzer Hand von meinem Nachbar. Dann hätten wir einen messpark zusammen, welcher zumindest den von Big Mikey blass aussehen lassen würde. Und bei allen Ergebnissen, ob Bild, Ton, oder Messungen der selbigen, würde garantiert nichts heraus kommen, ausser Tränen, welche von Big Mikey's Wangen rinnen würden. Also, mal den Ball flach halten, wenn man eh NULL plan hat, wie nur ein Kondensator (Ohne Filzhut) funktioniert. Sorry, dass ist doch alles Bullshit....

Was willst du denn da vergleichen? Dein Zeugs gegen das getunten von Cinemike? Oder willst du dein super Profi Zeugs von CM tunen lassen und einen vorher nachher Vergleich machen?

Kopftrommel schrieb:

superluminale Neutrinos

Erwiesenermaßen Messfehler, kann mal passieren! Unwissenschalftlich und "peinlich" (oft in dem Zusammenhang von Esos gefallenes Schimpfwort) wäre erst gewesen an dem Ergebniss festzuhalten anstatt zu gucken was da nicht stimmt

Die Naturwissenschaft hat auch schon Jahrhunderte lang an offenbar Falschem ganz ganz fest und wissenschaftlich geglaubt.

Beispiele der Physik? Schon die alten Griechen wussten das die Erde rund ist.

Molton schrieb:

Zim81 schrieb: @Kopftrommel: Kauf meine audiophile Zahnpasta, die Tube kostet 1.000€, aber weil du es bist 750€ Wenn du die Klangsteigerung nicht hörst, bist du einfach taub, oder deine Kette ist zu schlecht, beweisen muss ich ja nix. Blindtests oder Expert wie Physikprofessoren können das Gegenteil nicht beweisen, denn BT sind nicht geeignet um zu beweisen, das es Unterschiede gibt oder nicht gibt. Auch gibt es heut vieleicht noch keine ausreichend guten Messverfahren die den Unterschied aufzeigen können. Zumal Musik viel zu komplex ist, nur mein über Jahre trainiertes Ohr ist in der Lage die Unterschiede in der Klangreinheit und der frische in der Wiedergabe zu erfassen. Genau, kein Messverfahren dieser Welt kann aufzeichnen, was im menschlichen Gehirn unter Einfluss von Musik passiert. Wenn Physiker darüber schmunzeln, ist das Ignoranz, Selbstüberschätzung oder die Unfähigkeit, übern Tellerrand rauszuschauen.

Du weißt schon das das leicht ironisch gemeint war? Man weiß übrigens sehr wohl was da passiert, nennt sich Autosuggestion und Placebo.

Leicht ironisch wäre eine dezente Untertreibung.

Hallo Lumi,

wieder ein gewohnt lesenswertes und informatives Posting von dir! Danke.


Kommen wir noch einmal auf das Tuning des JVC DLA-X30 für 1.600 Euro zurück.

Cinemike.de schrieb:

Diese umfassen eine Überarbeitung des Netzteils und der digitalen Signalverarbeitung. Ausserdem nehmen wir bei jedem Gerät eine penible Bildkalibrierung vor.

Die Überarbeitung des Netzteils ist lt. CE kein Problem, da hier davon ausgegangen wird, dass Cinemike weiß, was er tut. Die Änderungen am Netzteil, dem Mainboard und der digitalen Signalverarbeitung geschehen in eigener Verantwortung des Tuners. Für Schäden am Gerät haftet Cinemike, die durch das Tuning entstehen.

Die Bildkalibrierung des JVC-X30 ist im Preis von 1.600 Euro für das Tuning noch gar nicht enthalten! Die D65-Kalibrierung kostet 200 Euro extra, weil dafür mehrere Stunden Zeit benötigt wird, um den Projektor optimal einzustellen. Doch lt. Michael Schiffers sind bereits die reinen Tuningmaßnahmen so großartig, dass hier schon eine deutliche Verbesserung der Bildqualität sichtbar sein soll.

Blöd an der Kalibrierungswerbung ist vor allen, dass der JVC DLA-X30 über kein vollumfängliches Farbmanagement verfügt. Somit ist eine normgerechte Farbraumeinstellung (z.B. BT 709) gar nicht möglich. Es kann also nur der Weißpunkt (z.B. 6500 Kelvin), das Gamma und der Graustufenverlauf eingestellt werden. Dafür benötige ich rund 20 Minuten.

Cinemike.de schrieb:

Durch die Modifikation wird das Bild bewegungsstabiler (...) Nachzieh- und Falsecontour Effekte werden auf ein Minimum reduziert.

Weshalb das Bild "stabiler" in Bewegungen wird (was ist das eigentlich?) und warum Nachzieh- und Falsecontoure Effekte reduziert werden, konnte mir nicht beantwortet werden. Immerhin hat mein X30 keine Falsecontour-Effekte, wenn ich ihn ohne FI betreibe. Mit aktivierter FI (egal in welche Stufe) gibt es allerdings kaum sichtbare gelbe und grüne Saumkanten.

Cinemike.de schrieb:

... das Bild gewinnt an Tiefenschärfe.

Das ist schlichtweg Unsinn!!!
Eine größere Tiefenschärfe bedeutet, dass sich die Schärfenstrecke verändert. Die Schärfenstrecke bezeichnet die scharf abgebildete Strecke ab dem fokussierten Punkt. Die Schärfe erstreckt sich nicht nur in die Tiefe, sondern auch zu 1/3 nach vorn - daher Schärfenstrecke. Diese ist aber abhängig von der Brennweite und der genutzten Arbeitsblende im Objektiv. Da am Objektiv keine Veränderungen vorgenommen werden, frage ich mich, wie sich die native Schärfenstrecke verändern soll?
Im Film selbst wird die Schärfenstrecke (Tiefenschärfe) vom Kameramann bei der Aufnahme oder in gewissen Maßen auch in der Postproduktion bestimmt. Wie soll ein Film durch das Tuning am Projektor plötzlich eine größere Schärfenstrecke erhalten, wenn diese größere Schärfenstrecke auf dem Quellmaterial gar nicht vorhanden ist?

Darüber hinaus soll Bildrauschen reduziert werden. Beim Bildrauschen der JVC-X-Serie handelt es sich um PWM (Pulseweitenmodulation), die ihre Ursache in der digitalen Ansteuerung der Pixel haben. Aus wenigen Zentimeter Abstand zur Leinwand ist minimales Rauschen zu erkennen. Bereits auf relativ kurzen Betrachtungsabständen ist das PWR auf Testbildern nicht mehr zu erkennen. Wenn in einem Film "Rauschen" zu erkennen ist aus "normalen" Sitzabständen, ist das im Quellmaterial (sprich dem Film) begründet. Das PWM ist hier nicht mehr wahrnehmbar.

Cinemike.de schrieb:

Die Farben wirken reiner und plastischer.

Die Primär- und Sekundärfarben befinden sich an genau spezifizierten Positionen innerhalb des Farbraums. Wie soll eine Farbe "reiner" sein, wenn die Koordinaten der Farborte stimmen? Wenn Grün einen leichten Blaustich haben sollte, befindet sich Grün im Farbraum an einem falschen Ort - nämlich zu nahe an Blau! Das ist übrigens messbar.

Michael Schiffers sprach davon, dass das Bild mehr Bilddynamik durch das Tuning bekommt, es wird zwar nicht heller aber es hat mehr Punch - allerdings ist das nicht messbar!
Wer ein perfektes Bild haben will, muss allerdings zusätzlich eine Kalibrierung für 2D und 3D durchführen lassen. Dafür gibt es dann die Cinemike-Einstellungen. Da sich der X3 (lt. Michael Schiffers) nur begrenzt kalibrieren lässt, im Vergleich mit einem X7, werden am X3 weitgehend nur Helligkeit und Kontrast angepasst - und dafür 200 Euro in Rechnung gestellt!
Für die Bild-Kalibrierung kann ein Messprotokoll angefordert werden.

Darüber hinaus sollen die 3D-Shutterbrillen und der Emitter verbessert werden durch ein Tuning, was allerdings weniger Auswirkungen auf den Ton hat als das Projektortuning. Da lt. Michael Schiffers auf der einen Seite der Shutterbrille die Batterien sitzen und auf der anderen Seite die Signalverarbeitung, ist der Weg für die Kabel zu lang. Dadurch schalten die Shutter nicht optimal. Durch das Tuning werden die Schaltprozesse schneller, die Shutter schalten schneller, weicher und die Synchronisation verbessert sich. Dadurch soll 3D deutlich sichtbar an Blastitzität und Punch hinzu gewinnen - allerdings ist das nicht messbar.
Bildbreiten bis 3,20 Meter können im 3D-Modus nach dem Tuning strahlend hell und mit ordentlich Punch ausgeleuchtet werden, obwohl die Maximalhelligkeit durch das Tuning nicht zunimmt.

Als weiterer positiver Nebeneffekt wird die Klangqualität der Audiokomponenten durch die optimierte Filterung und dadurch reduzierte HF Rückstreuung des Projektors gesteigert.

Leider bekommt der Kunde für seine 1600 Euro keinen Nachweis in Form eines Messschriebes oder eines Messdiagramms (Vorher/Nachher). Er kann aber nach dem Tuning einen Direktvergleich vor Ort bei Abholung durchführen.
Auch wird angeboten, vorab einen A/B-Vergleich bei Cinemike durchzuführen. Sogar Termine in den Abendstunden werden dafür eingeräumt, damit der eigene Projektor mit einem getunten Modell von Cinemike direkt verglichen werden kann.

Einen A/B-Vergleich bezüglich der Wirkungsweise von Hochfrequenzstrahlung innerhalb des Projektors und die Auswirkungen auf den Klang habe hier vorgenommen:
Drück mich!

Und Abschließend ein Wort zur Garantie:

Noch ein Wort zur Garantie: Für alle getunt bei uns gekauften Geräte übernehmen wir selbstverständlich die Garantieleistungen. Auch führen wir die Garantiereparaturen für Kundengeräte durch, sofern ein Garantienachweis vorliegt. Auch nach Ablauf der Garantie sind wir bemüht, im Falle eines Defektes, eine kundenfreundliche Lösung zu finden.

Die Garantieübernahme durch Cinemike hat also nur Gültigkeit, wenn die Geräte direkt bei der Firma Cinemike "getunt" gekauft worden sind!
Für alle anderen Geräte (die nicht bei Cinemike gekauft worden sind) aber von Cinemike anschließend "getunt" wurden, ist das nicht der Fall. Sprich, der Kunde bleibt demnach auf seinem Schaden sitzen.

... und wofür?

Damit die Musikanlage lt. Werbung wieder so klingt, nach diversen Bauteilewechseln am JVC-Projektor, wie ohne den angeschlossenen Projektor!

@Trommel: Mal wieder nur heiße Luft, kommt noch was substanzielles zu den Beispielen aus dem Bereich der Physik?