Der ultimativ originale und beste "Blu-Ray vs HD-DVD" Thread

BEi heise war darüber auch ne News. Habe da heute morgen schon mal nen Thread zu aufgemacht.

Das mit dem Lossless Tonformaten muss man erst mal abwarten wie viel die wirklich bringen im gegensatz zu normalen DTS und Dolby. Bei mir steht eh das bessere Bild weit im Vordergrund bei den neuen Medien.

Mfg KAMPI

Hier der Versuch zu erklären, warum MPEG2 verwendet wurde:

Don Eklund, Sony Pictures: [on MPEG-2 vs VC-1] We’ve done lots of side-by-side tests, as you can imagine. We’ve been doing split-screen tests and comparisons for two years, getting ready to launch this format. We have AVC and VC-1 encoding tools and know the codecs and what they do.

Im AVSForum nimmt Microsoft's Amir dazu Stellung:

I can tell you 100% that Sony did not have access to our professional encoder during those “two years” or even when they launched their BD titles. They made a decision to go with MPEG-2 “blind” without due testing of VC-1. I can’t comment unfortunately as to whether they do or do not have our encoder today. But I can assure you that they have never done proper testing against our professional encoder.

WSR Reber: We have been told that the VC-1 encoding bit rate on most of the HD DVD releases thus far has averaged 12 megabits with peaks at 20. Eklund: Gary, I can tell you that that is patently false. If you put any of these discs in the Toshiba computer and you look at the file size, you’ll find that on average, the bit rate for all the VC-1 files—the average bit rate, not the peak—is 20 Mbps.

Hierzu gibt's Daten im AVSForum von Cjplay, welcher für Warner viele (alle?) VC-1 Titel encodiert hat:

Batman Begins: average 13.54; peak 19
Dukes of Hazzard: average 12.8; peak 19
Harry Potter 4: average 13.7; peak 19
Rumor Has It: average 16.4; peak 25
Terminator 3: average 13.6; peak 19
Firewall: average 13; peak 24
POTO: average 15.2; peak 21

Insgesamt: average 14.0; peak 20.9

Don Eklund behauptet was von 20 average, um MPEG2 zu verteidigen und VC-1 schlecht zu machen. Bah, ich kann Sonys Verhalten echt nicht ausstehen. Anstatt daß die mal einfach zugeben, daß die ersten BluRay-Scheiben von Sony sch*** waren und stattdessen Besserung geloben, schiebt Don Eklund die ganze Schuld auf Samsung:

WSR Reber: You can’t blame it all on just that noise filter. Eklund: That seems to be the main issue.

Komisch, daß die Warner-VC-1-BluRay-Scheiben auf dem Samsung-BD-Player genauso gut aussehen wie die Warner-HD-DVD-Scheiben auf dem Toshiba, während die ersten Sony-Scheiben auch auf dem Sony-BD-Laptop schlecht aussehen...

@madshi

Tja, das ist halt ein Kampf um Lizensen... (auch beim Amir würde ich nicht alles auf die Goldwage legen, als MS-Mitarbeiter ist ja auch klar für wen der ist, in der aktuellen AV wird auch von einem Sichtvergleich zw. "Elephants Dream" in MPEG2 und VC1 geschrieben, dass der Unterschied erstaunlicherweise nur sehr gering ist und nur auf großen Projektionsdiagonalen unter genauem Betrachten erkennbar)
Damit ist endgültig klar, das Sony das Mastering vorher verschlammpt hat. Komischerweise sehen ja auch deren neueren Titel plötzlich viel besser aus und stellen mit "Tears Of The Sun" gar Referenzmaterial... Trotz Samsung, trotz PCM 5.1 und trotz dem Samsung...
Panasonic bestätigt aber die TrueHD-Aussage mangels Entwicklungszeit. Die Entwicklungszeit hatte nicht mehr ausgereicht um es in ihrem Player schon zum Markststart anzubieten (vergiss nicht, dass auch Toshiba erst TrueHD 5.1 per Update freigeschaltet hat). Aber man arbeitet an einem TrueHD (und DTS-HD) Update. Laut Dolby soll es auch funktionieren (siehe aktuelle "AV" und "HV").
Bei DVD-A Unterstützung auf 7.1 Kanälen sehe ich da auch kein Problem und Panasonic ist so eine Firma die nicht wirklich groß herumprahlt und dann keine Versprechen erfüllt. Die lassen Taten sprechen
Trotzdem, der Pio- und Sony-US-Player sind nicht mit den europäischen Varianten vergleichbar. Der Pioneer soll auf jeden Fall in einer überarbeiten Variante zu uns kommen (u.a mit HDMI 1.3 und CD-Unterstützung). Bis jetzt sprechen beide immer von Frühjahr 07. Also bestimmt kurz vor oder gar erst nach der PS3-Einführung. Da kann bzw. wird sich noch einiges tun.

Gruß, Marcel!

Matthias_Klein, 19.09.2006 15:34 schrieb:

hi das mpeg2 nicht das übel war weis jeder der sich selbst mal eine hd-dvd gebastelt. ich denke es kommen bei der blu-ray zwei probleme zusammen. schlechte master, schlampiges aufarbeiten und wenig platz. und letzteres ist nun mal bei der jetzigen blu-rays der tragische fall in kombination mit mpeg2. bei den 50gig scheiben relativiert sich das halt etwas ;-) mfg Matthias Klein ich bleib bei hd-dvd und das ist gut so ;-)

madshi, 19.09.2006 15:34 schrieb:

celle schrieb: in der aktuellen AV wird auch von einem Sichtvergleich zw. "Elephants Dream" in MPEG2 und VC1 geschrieben, dass der Unterschied erstaunlicherweise nur sehr gering ist und nur auf großen Projektionsdiagonalen unter genauem Betrachten erkennbar) Gut, daß ich auch die AV lese... Was Du nämlich vergessen hast zu erwähnen ist, daß "Elephants Dream" in VC-1 mit durchschnittlich 14 Mbps kodiert wurde, während MPEG2 in 20 Mbps kodiert wurde. Das sind mal eben 42,8% mehr Bitrate! Und *trotzdem* sieht VC-1 ein klein bißchen besser aus. Na - wenn das nicht eindeutig ist!! celle schrieb: Komischerweise sehen ja auch deren neueren Titel plötzlich viel besser aus und stellen mit "Tears Of The Sun" gar Referenzmaterial... Daß Tears Of The Sun gut aussieht stimmt zweifellos. Aber Referenz-Material? Ich weiß nicht. Z.B. hier: http://bluray.highdefdigest.com/tearsofthesun.html Das Review ist grundsätzlich sehr positiv, besonders was das Master angeht. Auch die Detailfülle wird sehr gelobt. Aber der Reviewer macht auch Kompressionsartefakte aus: More problematic, however, is that I did notice what appeared to be noise and minor blockiness on a few shots. For example, early in the picture, Tom Skerritt is addressing the Navy Seals before they venture into battle, and he's framed in close-up against a flat, gray wall. There appeared to be some visible movement to the "flat" surface, and there are more instances of it later on. Damit will ich die Tears Of The Sun Scheibe keinesfalls herunterputzen. Will nur sagen, daß das ganze mit VC-1 wahrscheinlich *noch* besser gewesen wäre. Der Punkt ist, daß es bei keinem mir bekannten HD-DVD-Review bisher Meckereien über Kompressionsartefakte gab. Klar gibt es auch schlechtere HD-DVDs, aber das scheint dann immer an den schlechten Mastern zu liegen. Meinem Eindruck nach ist VC-1 deutlich überlegen gegenüber MPEG2. Haushoch überlegen bei gleicher Bitrate. Aber selbst bei deutlich niedriger Bitrate noch etwas besser. celle schrieb: man arbeitet an einem TrueHD (und DTS-HD) Update. Das wußte ich nicht. Wenn Panasonic das per Firmware-Update nachschieben kann, dann ist ja alles in Ordnung. Hab halt nur jetzt gerade Don Eklunds Aussage gelesen, der behauptet, daß es aufgrund von fehlenden Chips bei den BD-Playern nicht gehen kann. Aber soviel Blödsinn der Don da erzählt hat, hätte ich ihn an dieser Stelle vielleicht auch nicht so ernst nehmen sollen. Da glaube ich an dieser Stelle eher Dir als ihm!! celle schrieb: Trotzdem, der Pio- und Sony-US-Player sind nicht mit den europäischen Varianten vergleichbar. Der Pioneer soll auf jeden Fall in einer überarbeiten Variante zu uns kommen (u.a mit HDMI 1.3 und CD-Unterstützung). Das ist natürlich durchaus möglich.

Anmerkung: Aus technischen Gründen wurden die Beiträge zusammengefasst.

Babylonisches Formatwirrwarr.... wir kommmen....

@madshi

Gut, daß ich auch die AV lese... Was Du nämlich vergessen hast zu erwähnen ist, daß "Elephants Dream" in VC-1 mit durchschnittlich 14 Mbps kodiert wurde, während MPEG2 in 20 Mbps kodiert wurde. Das sind mal eben 42,8% mehr Bitrate! Und *trotzdem* sieht VC-1 ein klein bißchen besser aus. Na - wenn das nicht eindeutig ist!!

Stimmt, aber trotzdem hatte sich die Readaktion wohl mehr versprochen. Letztendlich sind das für übliche Haushalte nur Zahlenspielereien. Wer wird da schon auf üblichen Flat-TV-Diagonalen und Betrachtungsabständen große Unterschiede sehen (gute Master vorausgesetzt), geschweige denn irgendwelche Kompressionsartefakte ausmachen? Fällt ja vielen schon schwer, HD von SD zu unterscheiden, wenn das DVD-Master gut ist. Auch auf der IFA gab es zig Vergleiche, wo man sehen konnte, dass das manchmal gar nicht so einfach ist

Daß Tears Of The Sun gut aussieht stimmt zweifellos. Aber Referenz-Material? Ich weiß nicht. Z.B. hier:

Naja, wie gesagt, Artefakte? Als ob die einen immer sofort ins Auge springen würden. Die gab und gibt es auch bei Referenz-DVD´s und fallen den wenigsten auf. Zumal es da auch unterschiedliche Varianten von gibt. Meistens braucht es schon echtes Großbild um es zu sehen. Kenne ja den Unterschied zwischen 51 cm weicher Röhre und 40" kritischen LCD sowie 2 m Beamerbild sehr gut. Z.B. "Findet Nemo" ist für viele ein absoluter Referenztitel und das obwohl man schon auf 32" LCD´s deutlich erkennen kann, dass es im Hintergrund des blauen Wassers leicht rauscht (trotz HDMI)...
Gibt ja noch andere Bildkriterien, wie Schärfe, Kontrast, Farbe usw. Bin hier auch nach den positiven Reviews der Besitzer von "TotS" gegangen, die zudem auch Vergleiche zu Referenz-HD-DVD-Titeln (u.a Seabiscuit, Pitch Black auf Beamer) ziehen konnten.

Das wußte ich nicht. Wenn Panasonic das per Firmware-Update nachschieben kann, dann ist ja alles in Ordnung. Hab halt nur jetzt gerade Don Eklunds Aussage gelesen, der behauptet, daß es aufgrund von fehlenden Chips bei den BD-Playern nicht gehen kann. Aber soviel Blödsinn der Don da erzählt hat, hätte ich ihn an dieser Stelle vielleicht auch nicht so ernst nehmen sollen. Da glaube ich an dieser Stelle eher Dir als ihm!!

Wenn es nicht in der AV steht, steht es in der "HV". Die waren auf einer von Panasonic organisierten Vorstellung ("Blu Days"). Aber das Interview mit dem Dolby-Entwickler steht in der "AV". Auch wenn er nicht soviel dazu sagen durfte, so erzählt er aber davon dass sie den Pana leistungsmäßig durchgecheckt haben und es da keine Einwände für ein Update gibt.

Gruß, Marcel!

@Marcel, willst Du sagen, daß es Dir egal ist, wenn es Kompressionsartefakte gibt? Du klingst fast so...

Immerhin können wir festhalten, daß wir jetzt einen recht guten Vergleichswert haben: VC-1 sieht nach heutigem Stand bei 40% weniger Bitrate immer noch ein ganz klein bißchen besser aus als MPEG2. Ich finde das beachtlich genug. Und MPEG2 hatte viele viele Jahre, um das letzte bißchen aus den Encodern zu quetschen. VC-1 ist gerade erst am Anfang seiner Entwicklung. Da ist wahrscheinlich durch Optimierung der Encoder noch mehr zu holen.

Außerdem muß noch gesagt werden, daß "Elephants Dream" ein perfekt sauberes Master ist, da ja computergeneriert. Ich habe gelesen, daß die Unterschiede zwischen den Encodern noch größer werden, wenn es schwieriges Material (wie z.B. Filme mit viel Grain) zu encodieren gilt. Da soll sich MPEG2 relativ schwer tun.

hi
nein, er möchte nur sagen das es bei einer dvd (findet nemo) rauschen gibt (imo artefakte, kein rauschen in dem sinne. es ist ein digitaler film) und dieses ihn stört.
aber artefakte im eigendlichen sinne bei der blu-ray für ihn nicht störend sind bzw. ihn nicht interessieren.



mfg
Matthias Klein

@madshi

Nein, natürlich nicht, nur heißt das nicht gleich, dass die komplette Bildqualität so schlecht ist. Wie man sieht fällt es nicht jeden so störend auf, wie es gern die Magazine (mit all ihren Messgeräten) prognostizieren. Zumal die Artefakte wie so oft nicht ständig auftreten. Das kann mal auch nur eine bestimmte Szene im Film sein und muss nicht andauernd einen regelrecht ins Auge springen...
Dann eh noch HD, was sowieso wieder eine ganz andere Qualitätsstufe ist...

@Matthias

Auch wenn ich dich nicht mehr wirklich Ernst nehme
Der Vergleich zeigt nur, das trotz Rauschen ein Film immer noch bildmäßig beeindrucken kann. Genauso trifft dies auch auf Artefakte sontige Bildfehler zu. Beispiel Fotografie: Nicht jeder sieht Verzeichnungen, Vignettierung und chromatische Aberationen eines Objektives im Bild und trotzdem kann das Ergebnis trotz Einstiegsoptik beeindruckend sein...
Man setzt sich nun einmal nicht vor den TV und zählt die einzelnen Artefakte im Bild... Ich glaube nahezu jeder DVD-Film ist davon betroffen und trotzdem gibt es genügend Filme die optisch klasse rüberkommen.
Genauso wie Full-HD auf < 50" hinterfragt werden kann, trifft dies auch auf solche Geschichten zu. Je größer das Bild und kleiner der Abstand desto mehr, je kleiner das Bild und größer der Abstand desto weniger Bildfehler sieht man.

King Kong hat selbst in HD einen deutlichen Bildfehler (zu wenig Graustufen - Solarisation -> Anfahrt auf Insel, Nebelszene) und trotzdem ist das Bild immer noch beeindruckend...
Doppelkonturen ist auch so ein Beispiel, was nicht jeden auffällt (oder der Chroma Upsampling Bug).
Manchmal sollte man einmal die graue Theorie verlassen und die Sache realistischer betrachten. Die wenigsten haben nun einmal ein 1080p Proki zu hause stehen...

Gruß, Marcel!

hi
"Auch wenn ich dich nicht mehr wirklich Ernst nehme"

das beruht mehr oder weniger auf gegenseitigkeit. ich habe immer mehr das gefühl das du dir die ganze geschichte so biegst wie es am besten passt. im grunde ist auf der hd-dvd seite alle schlecht und objektive forteile werden nieder gemacht. aber probleme auf der blu-ray seite werden übersehen oder so lange aufgedröselt bis sie als nichtig erscheinen.

verstehe mich nicht falsch, wenn ich keinen vergleich hätte würde ich alleine aus deinen beiträgen die blu-ray sofort favorisieren.
du könntest imo einen recht guten marketing assistenten abgeben

bildfehler sind in keiner weise zu tollerieren. zumindest bei neuen produktion bzw. erst recht bei digitalen filmen wie eben die animierten.
auch bei king kong, es gibt ja zwei unterschiede bei bildfehlern. entweder sie sind von anfang an vorhanden (auf dem master) durch schlechte animationen usw. oder sie lassen sich auf schlampiges mastern (z.b. im vergleich zum platzangebot schlecht gewählter standard ->vc1/mpeg2<- zurück führen.

auch wenn ein bild insgesammt als stimmig erscheint und durch seine bildpsrache zu überzeugen weis muss es qualitativ dennoch nicht überzeugen. das sind imo zwei absolut unterschiedliche ebenen. und gerade bildfehler die nicht sein müssen haben auf einem der beiden neuen formate absolut nichts zu suchen. egal auf welchem medium.

der vergleich mit dem ausflug in die foto welt lässt sich auch hier übertragen:
-entweder bildfehler sind gewollt als mittel zum zweck -beruhen auf nicht anders vorliegende möglichkeiten im bezug auf die hardware
-das bild lies sich nicht anders realisieren (auch im kontext zu den ersten beiden punkten)

und ob otto normal die bildunterschiede zwischen hdtv oder standart tv sieht hat mit bildfehlern nichts gemeinsam.
wenn man das weiter spinnt braucht man hdtv nicht, das problem liegt imo mehr darin begraben das die meisten noch nie (bewusst) hdtv gesehen haben und erst durch aufklärung zu dem schluss kommen das sie das normale fernsehen so eigendlich nicht mehr haben wollen. aber auch hier wieder ein anderes thema.

mfg
Matthias Klein

p.s.: zum thema fotographie können wir uns gerne unterhalten wenn du willst, aber an einem anderen ort. auch wenn ich aufgrund meiner hardware warscheinlich nicht mitreden kann (sony dsc-r1 und canon g5) denn meine beiden cams bewegen sich weit unter einer ordentlichen dslr cam.

Hi madshi

Für den Full HD TH50PF9 wird es ein neues DVI Board geben, welches dann auch 1080p/24, 1080p/50 und 1080p/60 unterstützt. Dieses Board wird auch mit der 8 und 9.Generation kompatibel sein.

@ celle

Der TH65PX600-Consumer unterstützt auch 1080p/24.
Die Broadcast Ausführung sogar folgende:
1080/60p/50p, 1080/60i/50i/24p/24sF/25p/30p,720/60p/50p, 480/60i/p,und 575/50p.


M.f.G.
PHW Audi

Neues zur XBox:

Der Preis des HD-DVD-Laufwerks, mit dem die Xbox 360 zum vollwertigen HD-DVD-Abspielgerät wird, wurde bisher auf etwas um die 200,- Euro geschätzt. Zumindest in Japan überraschte Microsoft nun mit einem deutlich niedrigeren Preis: Ab 17. November 2007 soll das Zubehör für 19,800 Yen auf dem japanischen Markt verfügbar sein, was umgerechnet rund 133,- Euro entspricht. Eine Fernbedienung vom Typ "Xbox 360 Universal Media Remote" liegt bei.

Da die HD-DVD-Spielfilme in einer FullHD-Auflösung (1080p, 1.920 x 1.080 Pixel) vorliegen, versieht Microsoft die Xbox 360 mit einem für den Herbst 2006 in Aussicht gestellten Software-Update, welches die bisherige Limitation auf maximal 1080i aufhebt. In einer Auflösung von 1080p sollen sich fortan nicht nur Filme, sondern auch Spiele präsentieren können. Ob die Grafikleistung der Xbox 360 dann allerdings auch für komplexe 3D-Grafik ausreicht, bleibt abzuwarten.

Wann das HD-DVD-Laufwerk für die Xbox 360 für welchen Preis nach Europa und in die USA kommt, will Microsoft noch nicht verraten.

(Quelle:Golem.de)

corcoran schrieb:

Neues zur XBox: Der Preis des HD-DVD-Laufwerks, mit dem die Xbox 360 zum vollwertigen HD-DVD-Abspielgerät wird, wurde bisher auf etwas um die 200,- Euro geschätzt. Zumindest in Japan überraschte Microsoft nun mit einem deutlich niedrigeren Preis: Ab 17. November 2007 soll das Zubehör für 19,800 Yen auf dem japanischen Markt verfügbar sein, was umgerechnet rund 133,- Euro entspricht. Eine Fernbedienung vom Typ "Xbox 360 Universal Media Remote" liegt bei. Da die HD-DVD-Spielfilme in einer FullHD-Auflösung (1080p, 1.920 x 1.080 Pixel) vorliegen, versieht Microsoft die Xbox 360 mit einem für den Herbst 2006 in Aussicht gestellten Software-Update, welches die bisherige Limitation auf maximal 1080i aufhebt. In einer Auflösung von 1080p sollen sich fortan nicht nur Filme, sondern auch Spiele präsentieren können. Ob die Grafikleistung der Xbox 360 dann allerdings auch für komplexe 3D-Grafik ausreicht, bleibt abzuwarten. Wann das HD-DVD-Laufwerk für die Xbox 360 für welchen Preis nach Europa und in die USA kommt, will Microsoft noch nicht verraten. (Quelle:Golem.de)

Freue mich schon darauf!
Werde es mir auf jedenfall holen!

Schon der Trailer von fluch der Karibik2 in HD hat mich sabbern lassen!

Sind das gute Nachrichten ???

Das sind gute Nachrichten !!!

Wenn ich mih recht erinnere kann über YUV doch nur 1080i übertragen werden und nicht 1080p, oder? Und HDMI hat das Teil doch nicht. Ansonsten hört sich das natürlich ganz gut an. Der Preis für Konsole und Laufwerk ist dann aber nicht viel billiger als die PS3.

Mfg KAMPI

hi
ich denke es geht in erster linie darum für die bereits vorhandenen xbox modelle eine günstige erweiterung zu bieten. und dann ist die sache sehr interessant.

mfg
Matthias Klein

Kampi4 schrieb:

Wenn ich mih recht erinnere kann über YUV doch nur 1080i übertragen werden und nicht 1080p, oder? Und HDMI hat das Teil doch nicht. Ansonsten hört sich das natürlich ganz gut an. Der Preis für Konsole und Laufwerk ist dann aber nicht viel billiger als die PS3. Mfg KAMPI

Der vorteil!
Mann muss es ja nicht kaufen!

Bei der PS3 haste keine wahl,
egal ob Du blue ray haben willst oder nicht!

Du musst es kaufen!

Ja das ist klar.
Nur will ich das HD-DVD Laufwerk haben dann muss ich die XBOX ja auch kaufen. Und da wir im HDDVD/BluRay Thread und nciht im Xbox Thread sind muss man schon beides zusammennehmen, da man ja HD haben will. Heisst XBOX+Laufwerk. Und das ist dann wieder das gleiche wie die PS3.

Aber noch mal zu 1080p über YUV. Geht das doch?

Mfg KAMPI

Hi matthias

"celle" hat wohl offensichtlich ein paar Aspekte nicht ganz bedacht, die da wären:

- HD-BR Player Preis ca. 1:2-3
- die Meisten haben Display's, die bis max. 1080i gehen
bzw. verarbeiten können.
- für 500-1000 Euro Preisunterschied kann man schon eine
Menge HD-Scheiben erwerben.
- "celle"-Hast Du schon mal 720p auf einen TH65PX600 vom
Pana-BR Player zugespielt gesehen?- Ich schon, der
Unterschied zu 1080p ist bei 2,5-3m Sehabstand sehr
gering.Wichtig ist eben hochaufgelöstes Ausgangsmaterial
im Vergleich zu der DVD.

Deshalb ist imho der kleine Toshiba-Player völlig ausreichend für alle, die kein 1080p Display haben und selbst diese tun sich sehr schwer Unterschiede zu einem Display mit 1366x768 Auflösung herauszuarbeiten.

M.f.G.
PHW Audi

Kampi4 schrieb:

(...)Wenn ich mich recht erinnere kann über YUV doch nur 1080i übertragen werden und nicht 1080p, oder? Und HDMI hat das Teil doch nicht.(...)

Die X-Box 360 hat zwar weder DVI- noch HDMI-, aber natürlich einen YUV-Ausgang, dieser ist rein technisch gesehen qualitativ praktisch identisch mit den anderen beiden und entgegen zahlreicher anderslautender Behauptungen definitiv HDTV-fähig.

Zur lustigen Kabel- und Signalrunde für HDTV gesellen sich ingesamt also YUV, DVI und HDMI.

Ein qualitativer Unterschied ist zwischen diesen drei Ausgängen definitiv selbst von etwas versierteren Nutzer nicht festzustellen, der Unterschied ist allenfalls messbar. Der Hauptgrund für die Industrie die digitalen Signale (DVI und HDMI) voranzutreiben lag darin, dass bei YUV kein wirksamer Kopierschutz angewandt werden kann, da es sich im Pinzip um ein analoges Signal handelt, DVI hingegen ist schon digital und HDMI ist im Endeffekt nur noch eine Weiterentwicklung dessen, mit minimalsten qualitativen Vorsprung, der Sinn von HDMI liegt letzendlich darin, dass hier der HDCP-Kopierschutz noch effektiver eingesetzt werden kann.

PHW_Audi schrieb:

Für den Full HD TH50PF9 wird es ein neues DVI Board geben, welches dann auch 1080p/24, 1080p/50 und 1080p/60 unterstützt. Dieses Board wird auch mit der 8 und 9.Generation kompatibel sein.

Daß es dieses neue Board geben wird hab ich auch gehört. Aber daß es mit 8G und 9G kompatibel sein wird, dafür hab ich bis jetzt keine Bestätigung erhalten. Bist Du Dir sicher? Das wäre sehr schön! Für mich ist allerdings noch viel wichtiger, daß Native Rate unterstützt wird, also 1366x768, jeweils mit 24, 50 und 60Hz.

und was ist wenn HDCP zum Einsatz kommt, das geht ja dann nicht über YUV.

Und HDMI kann im gegensatz zu DVI halt auch den Ton mit übertragen Ist auch ein Vorteil davon.

Das YUV HDTV-Fähig ist weiss ich. Dachte aber das es "nur" 720p und 1080i übertragen kann.

Wobei man auch wieder bei dem wirklich negativen des HD Laufwerks ist: Spätestens 2012 (vllt auch früher wenn die Filmindustrie Lust dazu hat) ist über YUV die HDTV Wiedergabe zuende. Dann kann man das Laufwerk als Türstopper benutzen.

Mfg KAMPI

naja,2012 wird es bestimmt schon keine XBOX360 oder PS3 mehr geben...höchstens noch bei NECKERMANN am grabbelständer für 50 euro im sonderangebot....

Um mal eben etwas auf die Sprünge zu helfen, meine Gedanken dazu:
der Punkt ist, dass eigentlich nur über einen HDMI-Anschluss HD-Inhalte übertragen werden sollen, weil sie so per HDCP kodiert und vor "Missbrauch" wie grabben und kopieren geschützt werden sollen.
MS will das Laufwerk aber über USB anschließen.
Einzige Möglichkeit: USB überträgt ja alle Daten.

Also dürften die Filmdaten kodiert werden und dann in der Box dekodiert werden.
Da ich noch nicht gehört habe, dass jemand einen Dekoderchip entdeckt hat
(das wäre den Leuten, die versuchen, das Gerät zu modden, bestimmt aufgefallen)
müßte es über Software gehen.
Und wenn es bedeutet, dass dem Laufwerk eine DDvD beiliegt, auf der ein Firmwareupdate drauf ist ...

Gut das stimmt. Besonders bei dem Preis ist es nicht weiter schlimm. Was mich aber stört, ist die Unsicherheit, dass die Filmindustrie wenn sie Lustig ist auch nächstes Jahr sagen kann: So jetzt ist schluss mit HDTV über analoge Schnittstelle ohne HDCP.

Mfg KAMPI

fenrye schrieb:

naja,2012 wird es bestimmt schon keine XBOX360 oder PS3 mehr geben...höchstens noch bei NECKERMANN am grabbelständer für 50 euro im sonderangebot.... :D

Na sag das mal nicht!
Wie lange gibt es jetzt schon PS1 PS2?

Kampi4 schrieb:

Wobei man auch wieder bei dem wirklich negativen des HD Laufwerks ist: Spätestens 2012 (vllt auch früher wenn die Filmindustrie Lust dazu hat) ist über YUV die HDTV Wiedergabe zuende. Dann kann man das Laufwerk als Türstopper benutzen.

Moment, moment, soweit ich das verstanden habe dürfen *NEUE* Geräte ab 2012 kein HDTV über analog mehr ausgeben. Meinst Du denn, Microsoft hat einen Selbstzerstörungsmechanismus eingebaut, der das HD-DVD-Laufwerk am 1.1.2012 explodieren läßt? Es ist doch technisch gar nicht machbar, alte Geräte plötzlich zum nicht-mehr-funktionieren zu bringen.

Unabhängig davon: Ich glaube, im Jahre 2012 haben wir eh alle längst einen perfekten 150 Euro Kombiplayer von z.B. Pioneer im Rack stehen.

Das stimmt so nicht. Auf der Disk wird hinterlegt was geht und was nicht. Auf den Disks ist hinterlegt das ab 2012 über YUV nur noch PAL ausgegeben wird. Aber was hindert die Filmstudios daran vllt nähstes Jahr schon Disks rauszubringen die schon dann die Ausgabe von HDTV über YUV unterbindet.

Mfg KAMPI

Kampi4 schrieb:

Das stimmt so nicht. Auf der Disk wird hinterlegt was geht und was nicht.

Stimmt.

Kampi4 schrieb:

Auf den Disks ist hinterlegt das ab 2012 über YUV nur noch PAL ausgegeben wird.

Nö. Auf den Disks ist kein Datum eingebrannt, sondern nur ein Flag "darf analog" oder "über analog runterscalen" oder "darf gar nicht analog" (wobei ich nicht weiß, ob es letztes Flag wirklich gibt).

Kampi4 schrieb:

Aber was hindert die Filmstudios daran vllt nähstes Jahr schon Disks rauszubringen die schon dann die Ausgabe von HDTV über YUV unterbindet.

Was sie daran hindert? Daß sie dann keine Filme mehr an Xbox-User verkaufen können!

Worauf ich aber hinaus wollte ist, daß Disks, die heute analog zulassen, es auch im Jahre 2020 noch werden. Sicher werden die neu herauskommenden Disks im Jahre 2012 den analogen Ausgang verbieten. Aber das betrifft dann nur die neuen Disks.

madshi schrieb:

Ich glaube, im Jahre 2012 haben wir eh alle längst einen perfekten 150 Euro Kombiplayer von z.B. Pioneer im Rack stehen.

Ich glaube, im Jahre 2012 haben wir alle noch DVD-Player im Rack stehen!

HDTV ist und bleibt kostspielig und viele können oder wollen es sich nicht leisten, so dass es sich ähnlich schnell verbreitet wie z.B. SACD. Wer bisher auf HDReady vertraut hat wird noch 'ne Menge Spass haben mit den Kinderkrankheiten der neuen Geräte, wenn sie denn erst mal auf den Markt kommen. Und Filme, die man schon dreimal gesehen hat, werden durch die hohe Auflösung auch nicht besser. Die ganze Euphorie ist m.E. verfrüht. Durch die Kopierschutzdebatte hat die Unterhaltungsindustrie bereits Milliarden durch entgangenen Absatz verloren, und ich sehe die hochauflösenden Scheiben eher ale Nischenprodukte an, ähnlich Laser-Disk. Niemand wird seine DVD-Sammlung auflösen so wie früher die Video-Sammlung. Wenn die Unterhaltungsindustrie mit ihren Filmen weiter Umsatz machen will, dann tut sie das auf absehbare Zeit mit der DVD.

arragon schrieb:

fenrye schrieb: naja,2012 wird es bestimmt schon keine XBOX360 oder PS3 mehr geben...höchstens noch bei NECKERMANN am grabbelständer für 50 euro im sonderangebot.... :D Na sag das mal nicht! Wie lange gibt es jetzt schon PS1 PS2?

was ich damit ausdrücken wollte ist,daß es 2012 garantiert schon neuere modelle gibt,wo HDMI nicht mehr wegzudenken ist...über eine PS4 kursieren ja schon diverse gerüchte!

fenrye schrieb:

arragon schrieb: fenrye schrieb: naja,2012 wird es bestimmt schon keine XBOX360 oder PS3 mehr geben...höchstens noch bei NECKERMANN am grabbelständer für 50 euro im sonderangebot.... :D Na sag das mal nicht! Wie lange gibt es jetzt schon PS1 PS2? was ich damit ausdrücken wollte ist,daß es 2012 garantiert schon neuere modelle gibt,wo HDMI nicht mehr wegzudenken ist...über eine PS4 kursieren ja schon diverse gerüchte! ;)

Ja da will ich dir nicht wiedersprechen!
Und ob es ne Ps4 geben sollte.... mann weiss ja nie...

Es kann aber auch so kommen ...





Oder schlimmer ...

hallo hifi gemeinde,

ich verfolge die debatte um die neuen high def medien schon
seit 2 jahren und muss zugeben, dass ich während dieser zeit
meine meinung, welches format sich durchsetzen wird, immer wieder revedieren musste.

ich bin vorläufig zum ergebnis gekommen, dass momentan sich
HD DVD durchsetzen wird. die gründe hierfür wären meiner meinung nach:

1.sowohl player als auch medien sind günstiger (die produktionsstrassen sollen auch leicht upgradebar sein).

2.Die ersten filme weisen eine viel bessere qualität auf.
wobei man fairerweise sagen muss, dass sony bis jetzt mit mpeg2 codiert und mit der kombination der single layer wenig
datenrate zu verfügung hat.fraglich ist, ob die double layer, die in sachen bildqualität verbesserung verspricht, mit der Hd DVD in sachen preis konkurierbar ist?

3.die HD dvd hat bei den early adaptors einen guten eindruck hinterlassen und somit ein vertauensbonus, was nicht zu unterschätzen ist.

4.der name: HD DVD - manche sehen das als nachteil und meinen hd dvd deute mit dem zusatz dvd auf eine überholte technik hin.

man kann es auch anders sehen, indem durch die betonung des zusatz "HD" ottonormal kunden eine kompatibilität mit ihrem teuer erkauften tv verspricht, was ja auch stimmt.
bluray hingegen klingt nach einem ganz neuen format und könnte die normalen kunden verunsichern.

5. eine vermutung von mir: die vergangenheit hat uns gezeigt, dass sony sich mit seinen neuen formaten so gut wie nie durchsetzen konnte. ob dahinter firmenpolitik der anderen elektronikfirmen steckt, um den ohnehin schon grossen elektrogigant nicht zum monopolismus zu verhelfen und den markt ganz sony zu überlassen oder nur zufall ist, sei man dahingestellt.

da aber sony ebefalls als produktionsfirma in hollywood tätig ist, glaube ich kaum, dass die anderen filmverleger sich unnötig einen starken konkurenten aufbauen wollen, indem sie sonypictures mit ihren lizenszahlungen an sony unnötig subventionieren.


mein vorläufiges fazit.

@PHW-Audi

"celle"-Hast Du schon mal 720p auf einen TH65PX600 vom Pana-BR Player zugespielt gesehen?- Ich schon, der Unterschied zu 1080p ist bei 2,5-3m Sehabstand sehr gering.Wichtig ist eben hochaufgelöstes Ausgangsmaterial im Vergleich zu der DVD.

Nö, aber den Pana-BD-Player an einm TH50PV60 und da gab es auch nix zu meckern

Übrigens habe ich den aktuellesten Pana-Katalog zu hause und im November kommt als CE-Modell nur der TH65PX600 zu uns und laut Katalog kann der kein 1080p24! Nur 1080p50/60. Kann ja ein Schreibfehler sein, aber beim BD-Player steht unter den aufgelistetn Ausgabeformaten auch 1080p24, also muss man schon einmal davon gehört haben, nur komisch dass es dann bei den technischen Daten des Plamsas nicht dasteht...


Zum Xbox-Laufwerk:

Also MS muss ja wirklich was tun um die Box in Japan attraktiv zu machen. Sehen da einfach kein Land. Geht also mal davon aus, das dass Laufwerk bei uns deutlich teurer ist (zweifelt da wirklich einer dran? Immerhin leben wir hier nur in Europa...) und da ich selber weiß wie "gut" die Box als DVD-Player zu gebrauchen ist (und da spreche ich nicht von der Lautstärke!), habe ich mir dieses Upgrade eh schon aus dem Kopf geschlagen! Dann lieber den günstigen Toshiba...


@Matthias

das beruht mehr oder weniger auf gegenseitigkeit. ich habe immer mehr das gefühl das du dir die ganze geschichte so biegst wie es am besten passt. im grunde ist auf der hd-dvd seite alle schlecht und objektive forteile werden nieder gemacht. aber probleme auf der blu-ray seite werden übersehen oder so lange aufgedröselt bis sie als nichtig erscheinen

Nö, wozu? Das einzige was für die Toshiba-Player spricht ist der Preis. Du machst es dir evtl. auch sehr einfach nicht einmal über die Nachteile auf HD-DVD-Seite nachzudenken.
Und natürlich wege ich die Vor- und Nahcteile für mich ab.
Aber allein das hier gibt mir immer wieder zu denken:

www.watch.impress.co.jp/av/docs/20060920/pana1_10.jpg

Deshalb kaufe ich erst ein BD-Player und dann sehe ich weiter. Habe nie behauptet, dass ich mir nie einen HD-DVD-Player kaufen werde. Mir nützt derzeit aber so ein Player wenig, wenn ich nicht einen Großteil der Filme die mich interessieren, darauf nicht in HD schauen kann (dafür wird solch ein Player angeschafft)...

und gerade bildfehler die nicht sein müssen haben auf einem der beiden neuen formate absolut nichts zu suchen. egal auf welchem medium.

Sehe ich auch so. Gilt für alle Lebenlagen. Aber die Frage ist halt, sieht man dass in diesem speziellen Beispiel auf derzeitig handelsüblichen Equipment wirklich so deutlich (warum ist Audi_PHW anscheinend schon mit 720p auf einem 65"FulL-HD zufrieden?)? Und kleinere Artefakte (sonst würde man nicht im Testbericht von einem "brillanten" Bild sprechen) sind nicht da erste was einem störend auffällt und reichen allein noch nicht aus um einem Bild komplett die Qualität absprechen zu können. Da spielen einfach noch zu viele andere Faktoren (die in der Summe die Qualität bestimmen) mit hinzu.
Auch an den Referenz-HD-DVD-Titeln wurde in der und der Kameraeinstellung irgendetwas kritisiert. Warum, weil die Leute die so etwas beruflich machen einfach völlig anders an die Sache herangehen. Allein weil deren Messgeräte jeden Fehler entlarven und sei er noch so unseh- und -hörbar.
Ich will hier nicht absprechen, das Sony zu Anfang ihre Master verschlammpt hat, oder sagen das MPEG2 ein super toller Codec wäre, der vollkommen ausreichen würde, aber etwas realistischer sollte man an die Sache schon herangehen und auch akzeptieren dass selbt ein MPEG 2 Film richtig gut aussehen kann und wenn das Master stimmt auch locker mit VC1-Titeln mithalten kann, auch unabhängig kleiner Detailschwächen. Ich glaube eh nicht das Sony in der derzeitigen Lage je auf VC1 umschwenken wird. Eher auf MPEG4 aber nicht auf VC1. Bei den 50 GB DL-BD´s, die ja der zukünftige Standart sein sollen (immerhin möchte der ein und andere ja doch einmal ordentliche HD-Extras sowie mindestens 7.1 PCM auf der Disk), dürfte das dann auch kein so großes Problem sein. Ist halt deren Politik und da kann man eh nix machen. Warner-Filme kommen ja auch in VC1, Fox und BV nutzen MPEG4...
Wenn das Gesamtergebnis in sich stimmig ist, ist mir das auch egal und die Zeiten in denen ich noch vor dem Display saß (obwohl ich eher dem Bild den größten Wert im HT gebe) und jeden kleinsten Fehler suche, ist vorbei. Man sieht ob ein Bild deutlich rauscht, ob es farbarm, übersättigt, kontrastarm, evtl. überschärft ist, zu einem Farbstich tendiert, deutlich verpixelt ist oder flimmert und ruckelt aber bei den kleinsten Detail-Fehlern muss man schon oft mehr als zweimal hinschauen. Und um genau solche handelt es sich wohl laut diesem Testbericht. Wenn dem nicht so wäre, hätte der Film auch kein Bild-Referenzprädikat bekommen (unabhängig davon ob BD oder HD-DVD).
"The Corpse Bride" dürfte aber sicherlich derzeit absolute Referenz sein. Auch in VC1 (auf BD) und zudem ein Animationsfilm...
Ob ich ein handelsübliches Digi-Foto in JPEG-Stufe 10 oder 12 komprimiere, oder in TIFF oder BMP abspeichere fällt auch keinem Menschen auf...
Übrigens als Kameras derzeit eine Sony V1 und Fuji S9500. Davor Sony P2 und auch Canon EOS Analog-SLR (Mittelklasse, schwarzes Gehäuse, keine Einstiegs-SLR, weiß gar nicht mehr wie die hieß, da ich die auch kaum benutzt habe).
Wenn ich wieder mehr Zeit und Geld für dieses Hobby habe, kommt dann eine Sony SLR mit Zeiss-Optiken...

Gruß, Marcel!

@Bobby

1. Player schon (wenn man die PS3 mit einbezieht hat man aber eine günstige Alternative, wer sich mit Konsolen als Player anferudnen kann (ich selber eher nicht)). Medien sehe ich derzeit nicht so. Preise sind nahezu identisch. "The Corpse Bride" kostet auch nur 19,95... DL muss man abwarten, aber 30 EUR Straßenpreis sind auch zu verkraften wenn man bedenkt, dass die HD-DVD-Seite evtl. Mit 2 Disc-Packungen ähnliches verlangt.

2. Man muss hier schon fairerweise erwähnen, das dass Hauptproblem wirklich eher bei den ersten Sony-Titel zu finden war. Also alle Neuerscheinungen sind deutlich besser als "HoFD" und "TFE" und "XXX". Gerade von BV, Warner, Lionsgate, auch die neuren Sony-Titel und von Fox sowieso. Es ist auch nicht fair jetzt immer noch und auch nur die ersten Sony-Titel mit der 2. und 3. Welle an HD-DVD-Titel zu vergleichen. Immerhin ist die HD-DVD etwas früher gestartet und deshalb auch noch! mehr Filmauswahl. Man muss auch zwischen schlechten Master und schlechtem (alten) Filmmaterial an sich, sowie Regisseurs Stilmitteln unterscheiden. Gilt für HD-DVD genauso und deshalb gibt es auch dort Ähnliches.
Das MPEG 2 auf nur 25GB Defizite haben kann gegenüber VC1 auf 30 GB ist aber trotzdem ein Fakt. Das stimmt schon, nur scheint man es nach den ersten Titeln nun in den Griff zu bekommen.
3. Ich gehe davon aus, dass noch nicht alle Early-Adopters zugeschlagen haben. Gibt ja noch welche auf der BD-Seite die auf andere Player warten....
4. DVD hieß auch nicht Ultra-VHS. Was neues sollte auch nach was neuem klingen. Also den üblichen CE-Kunden wird Blu-ray Disc ziemlich schnell erklärt, da er nun einmal meistens bei den Firmen Gerätschaften kauft, die Blu-ray Disc unterstützen (Plasma von Pana, Pioneer, Panasonic, LCD von Sony, Sharp, Philips, LG, Samsung, JVC ...). In ihren Katalogen fällt überall der Name Blu-ray Disc und die PS3 ist auch ein Begriff der schnell mit Blu-ray-Disc verbunden wird und zudem werden die Geräte bald mit entsprechenden Playern in der Elektronikabteilung präsentiert werden!
8Wer auf der IFA war hat dies schon bei den oben genannten Herstellern erlebt)
So Anhängsel und ähnliche Bezeichnungen klingen da eher verwirrend. (sage da nur S-Video - S-VHS, HDCP - HTPC, HDMI - HD-Ready - HDTV - HDCP...)

5. Du vergisst Matsushita, die schon der DVD mit zum Erfolg verholfen haben. Panasonic als entscheidender Mitentwickler hat ebenfalls riesen Interesse an der BD (und MPEG4).
MS ist auch bei den wenigsten CE-Firmen beliebt und die will man auch nicht unbedingt im CE-Markt haben. Übrigens ist Samsung derzeit Nr. 1 bei den AV-Herstellern und nicht Sony.

Wo ist der 6. und wichtigste Punkt? Die Filme!! Welche Filme interessieren mich und hätte ich gern in HD?

Gruß, Marcel!

@celle,

bei deinen ebenfalls schlüssigen argumenten,
kann man wirklich nur abwarten und hoffen, dass sich ein system durchsetzt - ob das nun die hd dvd oder bluray wird, ist mir dann absolut egal.

hauptsache keine koexistenz beider formate, das macht die sache nur unübersichtlich und wäre auch für die filmstudios teurer, da sie ihre filme parallel auf beiden medien releasen müsste, was erstens teurer wäre als wenn man einen film nur auf einem format vermarktet und zweitens wir kunden die mehrkosten übernehmen müssten.

Jemand was sinnvolles dagegen, dass wir diesen Thread ins HD-DVD / BR Hardware Forum verschieben ??

Grüße
Tobias

Fudoh schrieb:

Jemand was sinnvolles dagegen, dass wir diesen Thread ins HD-DVD / BR Hardware Forum verschieben ?? Grüße Tobias

hi,

nein kollege, mach mal.

mfg adi

Das zum thema Blu-Ray und den Filmstudios

Und ganz nebenbei lässt Sony auch unter den Tisch fallen, dass sich die Filmindustrie heftigst über BluRay auslässt. Starkes Bildrauschen und andere Dinge veranlassten die Universal Studios jetzt zu der Entscheidung Blu Ray nicht zu unterstützen.

Der Präsident von Universal Studios Home Entertainment, Craig Kornbau, meinte wörtlich dazu:

„Schauen Sie sich die Blogs an und die Reviews der ersten Nutzer oder einfach die Mainstream-Medien. HD-DVD hat den Vorteil des Erstlings am Markt genutzt und erfüllte das Versprechen der besten High Definition Bilder und Soundqualität zum besten Preis für die heutigen Kunden.“

MfG Schnaggels

Na dann hoffe ich doch weiterhin, daß HD-DVD sich durchsetzen wird.

Naja aber Universal soll mal ein wenig die Füsse still halten , denn selber zu doof und auf HD-DVD nur die Kinofassung von King Kong rausbringen , obwohl es auf DVD dann schon die extendend gibt

Das ist für mich ein Armutszeugnis....

wieso....king kong soll doch im november auf HD-DVD erscheinen?

Ja das schrieb ich doch , aber nur die Kinofassung , während auf DVD die extendend Fassung kommt....

hoppala,hab das etwas schnell gelesen...aber das wird bei den neuen medien genauso laufen wie bei DVD,erstmal die leute mit der kinofassung abzocken und dann wird später ne limited edition hinterher gefeuert...würd mich nicht wundern!

aber mich juckt das alles noch nicht,da mir noch sämtliches equipment fehlt...wie den meisten hier im forum...

Äh, Universal hat doch von Anfang an nicht BD unterstützt. Also das ist keine Neuigkeit und logisch das die soetwas erzählen...
Das mit KK finde ich auch dämlich. War es doch nicht so falsch schon zum DVD-Marktstart die 10 EUR-Filmafassung zu holen. Hätte da eigentlich auch eher einen DC erwartet.

By The way: Superman Returns kommt in beiden Formaten. Auf BD gar auf 50GB DL und ist gar 5$ günstiger als die HD-DVD?


http://bluray.highde...Blu-ray,_HD_DVD_/252

In Japan; PS3 Preissenkung und HDMI auch für die kleine Version:

http://bluray.highde...Dropped_in_Japan/253

und TrueHD auf PS3 kein Problme:

http://bluray.highde...Blu-ray_Playback/255

Gruß, Marcel!

celle schrieb:

By The way: Superman Returns kommt in beiden Formaten. Auf BD gar auf 50GB DL und ist gar 5$ günstiger als die HD-DVD?

Ja, weil die HD-DVD eine Kombi-Disks ist mit HD-DVD auf der einen Seite und DVD auf der anderen. Die kosten immer 5$ mehr. Scheinbar gibt's Leute, die gerne solche Kombi-Disks kaufen. Von mir könnten sie die aber gerne lieber heute als morgen einstampfen.