Klingen wirklich alle CDP gleich?

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cr
Inventar

#4794 erstellt: 26. Mrz 2012, 15:42

Mickrige Lautsprecher?
Das heute übliche schlanke Designgraffel?

BassTrombone
Hat sich gelöscht

#4795 erstellt: 26. Mrz 2012, 15:48

ne...waren schon größer, bin mir nicht mehr ganz sicher...war glaube ich folgende Box.....

http://reference.canton.de/de/produkte/reference-5.2-dc.htm

....mit Aktivatortechnologie-beklebten Chassis und Phonosophie-Elektronik (Phonosophie-DAC an Laptop).....war nicht mein Style

andere fanden es bestimmt ganz toll...darf ja auch....aber ich musste da recht schnell wieder raus...

Jemand der der ganzen Tag als Schlagzeuger in der 2qm Übezelle trommelt, findet den Klang bestimmt ganz toll...halt andere Referenz....

[Beitrag von BassTrombone am 26. Mrz 2012, 15:50 bearbeitet]

iKorbinian
Hat sich gelöscht

#4796 erstellt: 26. Mrz 2012, 15:55

tomtiger schrieb:

Welchen Sinn es macht, wenn sich Leute mit unterschiedlichen Referenzen über ihr Klangempfinden austauschen, wird wahrscheinlich auch nicht rational nachvollziehbar sein.

Es gibt durchaus eine wirkliche Referenz beim Abspielen von Musik: Absolute Linearität über das ganze menschliche Hörspektrum verteilt. Da gibt es einfach nichts dran zu rütteln. Die entscheidende Frage ist jedoch: Wie kann man das verwirklichen? Da die Auslese vom CD Spieler dies nahezu problemlos erfüllt, ist nicht hier anzusetzen. Ein Spektrum von 5 Hz bis 20 kHz mit 96 dB Dynamikumfang reicht vollkommen

Der Diskussionsstoff des Themas erschließt sich für mich nicht.

-scope-
Hat sich gelöscht

#4797 erstellt: 26. Mrz 2012, 16:29

http://reference.canton.de/de/produkte/reference-5.2-dc.htm

Mit so einem Lautsprecher sollte eigentlich schon "was gehen"......Kann mir nicht vorstellen, dass es
daran lag.
Aber....Gerade bei Lautsprechern scheiden sich ja die Geister.....Was dem Einen gefällt, ist für andere grausam. So habe ich es gefühlte hundert mal erlebt.

BassTrombone
Hat sich gelöscht

#4798 erstellt: 26. Mrz 2012, 16:40

vielleicht war die Vorfühung mir auch einfach nur zu laut.....viel zu laut....schlechter Klang läßt sich ja leiser viel besser ertragen

....bei der Isophon Vorführung mit Berlina RC11 wars deutlich lauter, da konnte ich es gut aushalten, obwohl so richtig begeistert war ich auch nicht....da macht man sich dann schon Gedanken um die Grenzen der Stereophonie und um die Fähigkeiten des eigenen Gehörs...

Accuphase_Lover
Inventar

#4799 erstellt: 26. Mrz 2012, 17:12

-scope- schrieb:

http://reference.canton.de/de/produkte/reference-5.2-dc.htm

Offenbar, denn ich empfinde die Cantöner, gerade die der Reference-Serie, als sehr gut klingende Lautsprecher !

Aber auch Musiker haben ihre vollkommen eigenen Vorstellungen was gut (realistisch ?) ist.

ICH übrigens bin froh, wenn mal mit 110 dB vorgeführt und kein audiophiles Geklimpere oder Opern-Geschmettere präsentiert wird.

-scope-
Hat sich gelöscht

#4800 erstellt: 26. Mrz 2012, 17:33

...bei der Isophon Vorführung mit Berlina RC11 wars deutlich lauter, da konnte ich es gut aushalten, obwohl so richtig begeistert war ich auch nicht....da macht man sich dann schon Gedanken um die Grenzen der Stereophonie und um die Fähigkeiten des eigenen Gehörs...

Hmmmm....Für ordentlich laut und unverfärbt ist deine zierliche Thiel mit ihrem 20 cm Wooferlein aber auch nicht unbedingt gebaut worden.
Bist du damit denn zufrieden, wenn du mal ordentlich "die Sau rauslässt" ? Würde mich wundern.

Janus525
Hat sich gelöscht

#4801 erstellt: 26. Mrz 2012, 19:09

tomtiger schrieb:

Richtiger ist vielmehr, dass es eben keinen wie immer gearteten CD Spielerklang gibt, und egal was Du den Leuten empfiehlst, es passt perfekt, weil eben alle gleich klingen. LG Tom

Ja wenn das so ist, hast Du obige Frage für Dich bereits final beantwortet. Wir treffen uns dann spätestens wieder bei der Frage ob alle Verstärker gleich klingen...

Viele Grüße: Janus...

BassTrombone
Hat sich gelöscht

#4802 erstellt: 26. Mrz 2012, 20:25

Ne dat kann die Thiel nicht und auch die Nachbarn nicht....und soll sie auch garnicht....

Ich muss auch nur 29 qm beschallen und habe 3,20m Sitzabstand und höre viel natürliche Instrumente (Akustikgitarre, Violine)...die Kantöner standen ja in einem schätzungweise 80 qm großen Raum mit ca. 50 - 60 Menschen gefüllt....da musste wohl viel Energie reingepumpt werden.....

ich höre eher mit moderatem Pegel, wenns mal etwas lauter sein darf, dann gibts den Druck vom Velodyne Sub dazu...darum war ich ja froh auf der Messe auch mal ordentlich Pegel hören zu dürfen und enttäuscht über die Kanton die für meine Ohren trotzdem nicht sauber sondern irgendwie nervig klang....ganz anders die Isophon...total sauber und problemlos laut...und das trotz 200 qm Hörraum und 120 Menschen im Vorführraum....naja die Isophon kostet ja auch das 10fache und hat deutlich mehr Membranfläche....

-scope-
Hat sich gelöscht

#4803 erstellt: 26. Mrz 2012, 20:38

die Kantöner standen ja in einem schätzungweise 80 qm großen Raum mit ca. 50 - 60 Menschen gefüllt....da musste wohl viel Energie reingepumpt werden.....

Achso.....Na dann kann man aber as arme Böxchen nicht dafür verantwortlich machen. Erst jetzt erscheint "die Geschichte" in einem angemessenen Licht.

Accuphase_Lover
Inventar

#4804 erstellt: 26. Mrz 2012, 20:39

Da würde mich doch mal interessieren, wie du eine Tannoy Westminster Prestige empfindest, den Manger-Wandler und die MBL 101 x-treme !

Jakob1863
Gesperrt

#4822 erstellt: 27. Mrz 2012, 12:13

tomtiger schrieb:

korrekt, mit dem da:

http://www.aquahifi.com/homepage_en.html kann man auch recht einfach belegen, dass niemand in der LAge ist, Unterschiede bei DACs zu hören.

Was ja nun zu der grundsätzlichen Frage führt, wie man mit einem DAC "recht einfach belegen" kann, daß alle DACs gleich klingen?

Es gibt dE offenbar auch bei CD-Spielern also einen Übergang von "30 Jahre alten" Geräten (bei denen übrigens "damals" mit den gleichen Argumenten wie heute behauptet wurde, sie klängen gleich

) zu weniger alten Geräten, bei denen dann aber endgültig niemand mehr einen Unterschied hören können soll.

Korrekt, und Hörtests belegen, dass niemand Unterschiede hören kann, sobald er nicht mehr weiß, welches Gerät gerade spielt.

Woher kommt die Verallgemeinerungssucht?
Bisherige Hörtests zeigen, daß manchmal Unterschiede gehört werden und manchmal (oder auch häufig) nicht.
Ohne entsprechende Kontrollen im Test kann man wenig über die (etwaige) Effektstärke sagen, geschweige denn über die Hörfähigkeit unter Testbedingungen der Teilnehmer.

Roberts Tests belegen ja unter Umständen, dass die meisten Menschen bei weitem nicht so gut hören, das sie alles theoretisch wahrnehmbare wahrnehmen können.

Wie sollten Roberts Tests das belegen können?
Es sei denn, es wären inzwischen großangelegte Reihenuntersuchungen geplant.

Die Frage müsste dann lauten, warum man verblindet keine Unterschiede mehr hört. Wahrscheinlich "hört das Auge mit" oder so.

Man hört "verblindet" bei _sinnvollen_ Hörexperimenten weiterhin Unterschiede.
Ansonsten gibt es ganz gute Erklärungsansätze, weshalb bei weniger sinnvollen Tests die Teilnehmer Schwierigkeiten haben.

@ scope,

Wo "steht" das ?

In den Datenblättern von Alps z.B. der sog. "gang error" ist in verschiedenen Dämpfungsbereichen spezifiziert mit z.B. 2dB (0-40dB) & 3dB (40dB - 60dB).
Zusätzlich ist nur das Verhalten im "Linksanschlag" nicht wirklich festgelegt, sondern nur die minimale Dämpfung, die erzielt werden kann.

Das führt kombiniert zu möglichen recht großen Abweichungen im unteren Drehwinkelbereich, die allerdings von Charge zu Charge unterschiedlich ausgeprägt waren.
Andere Hersteller wie z.B. Teikoku (Noble) legten auf das Verhalten im unteren Bereich größeren Wert.

Gruß

tomtiger
Administrator

#4828 erstellt: 27. Mrz 2012, 12:41

Hi,

Jakob1863 schrieb:

Was ja nun zu der grundsätzlichen Frage führt, wie man mit einem DAC "recht einfach belegen" kann, daß alle DACs gleich klingen?

Der DAC (also das fertige Gerät) kann mit unterschiedlichen DACs (Chips) bestückt werden.

Bisherige Hörtests zeigen, daß manchmal Unterschiede gehört werden und manchmal (oder auch häufig) nicht.
Ohne entsprechende Kontrollen im Test kann man wenig über die (etwaige) Effektstärke sagen, geschweige denn über die Hörfähigkeit unter Testbedingungen der Teilnehmer.

Ja, theoretisch ist das korrekt. Praktisch aber haben wir eine Vielzahl von Tests, wo Hörer unverblindet gewaltige Unterschiede gehört haben wollen, die dann im Blindtest nicht mehr wahrnehmbar waren. Mir ist bislang nur der eine oder andere Test bekannt, wo Geräte aus den frühen 1980er Jahren erkannt wurden, im Vergleich zu neueren Geräten. Daher habe ich das auf aktuellere Geräte eingeschränkt.

Wie sollten Roberts Tests das belegen können?

Deshalb "unter Umständen".

Da stellt sich die Frage, wie "sinnvoll" definiert wird.

LG Tom

tomtiger
Administrator

#4831 erstellt: 27. Mrz 2012, 12:51

Hi,

-scope- schrieb:

Stell´mal ein....Davon habe ich auch ´ne Menge....Wäre doch mal interessant, die Ergebnisse zu vergleichen...oder?

ich Zeichne solche Messungen nicht auf.

Die dienen mir, ein ordentliches Gerät zu bauen. Und mehr als ein Photo von der Anzeige eines Multimeters gäbe es auch nicht.

LG Tom

_ES_
Administrator

#4854 erstellt: 28. Mrz 2012, 22:58

Diese Nachricht wurde automatisch erstellt!

Das Thema wurde aufgeteilt und einige themenfremde Beiträge wurden verschoben. Das neue Thema lautet: "Gleichlauf-Fehler bei Stereopotis und die evtl. Auswirkungen davon"

Janus525
Hat sich gelöscht

#4855 erstellt: 28. Mrz 2012, 23:54

R-Type schrieb:

Das Thema wurde aufgeteilt und einige themenfremde Beiträge wurden verschoben.

Ich habe es so verstanden: Alle CDP klingen gleich, es sei denn sie sind defekt oder "gesoundet", ist das richtig...? Falls ja, ab wann gilt ein CDP für Euch als "gesoundet"...? Auch wenn er sich anders misst ohne dass man es wahrnimmt..., oder wenn er sich anders anhört ohne dass er sich anders misst...? Das ist mir noch nicht so ganz klar...

Viele Grüße: Janus...

tomtiger
Administrator

#4856 erstellt: 29. Mrz 2012, 01:45

Hi,

Janus525 schrieb:

Das ist mir noch nicht so ganz klar...

wenn der Entwickler wissentlich Klangänderungen zulässt obwohl es auch einfach ohne ginge. Beispielsweise ein nicht linearer Frequenzgang (tut er es unwissentlich wäre das Gerät als "defekt" bzw, fehlerhaft einzustufen).

Die Frage, ob man es messen oder hören kann oder nicht, ist dafür irrelevant.

LG Tom

Hörschnecke
Inventar

#4857 erstellt: 29. Mrz 2012, 08:54

Janus525 schrieb:

Ich habe es so verstanden: Alle CDP klingen gleich, es sei denn sie sind defekt oder "gesoundet", ist das richtig...? Falls ja, ab wann gilt ein CDP für Euch als "gesoundet"...?

tomtiger schrieb:

wenn der Entwickler wissentlich Klangänderungen zulässt obwohl es auch einfach ohne ginge.

Nach diesem schwachen Kriterium könnten wir praktisch nie feststellen, tomtiger, ob ein CDP defekt oder "gesoundet" ist, da wir weder den Entwickler/das Entwickler-Team kennen, geschweigedenn was die angeblich wissentlich tun oder lassen.

Die Beliebigkeit Deiner Aussage wird vollständig, wenn Du "messen und hören" für die Frage für "irrelevant" hältst. Was bleibt dann noch?

kölsche_jung
Moderator

#4858 erstellt: 29. Mrz 2012, 08:55

Janus525 schrieb:

...

Ich habe es so verstanden: Alle CDP klingen gleich, es sei denn sie sind defekt oder "gesoundet", ist das richtig...? Falls ja, ab wann gilt ein CDP für Euch als "gesoundet"...? Auch wenn er sich anders misst ohne dass man es wahrnimmt..., oder wenn er sich anders anhört ohne dass er sich anders misst...? Das ist mir noch nicht so ganz klar...

Viele Grüße: Janus...

schöne Suggestivfrage

blöd wenn einem jemand drauf kommt, war aber auch wirklich arg dilettantisch, ich hätte mehr von dir erwartet ...

wenn sich ein CDP von einem anderen rein aufgrund seines Klanges unterscheiden lässt, wird sich dies zweifellos in den Messungen niederschlagen.

Yahoohu
Inventar

#4859 erstellt: 29. Mrz 2012, 09:01

Moin,

ich frage noch mal:

Gibt es denn zuverlässige Messergebnisse, die aussagen, das alle CD-Player gleich klingen?

Umgekehrt wird ja immer gefordert, dass die Fraktion der "Nicht gleich klingenden CD-Player" Messdaten beibringen sollen.

Gruß - Yahoohu

Hüb'
Moderator

#4860 erstellt: 29. Mrz 2012, 09:22

yahoohu schrieb:

Gibt es denn zuverlässige Messergebnisse, die aussagen, das alle CD-Player gleich klingen?

Mal ganz grundsätzlich: man kann die Nicht-Existenz eines Phänomens schwerlich beweisen. In der Wissenschaft geht man gemeinhin "anders herum" vor.

Grüße
Frank

-scope-
Hat sich gelöscht

#4861 erstellt: 29. Mrz 2012, 09:25

Gibt es denn zuverlässige Messergebnisse, die aussagen, das alle CD-Player gleich klingen?

Natürlich gibt´s die.....Erst gestern habe ich alle CD Player genauestens durchgemessen.

Umgekehrt wird ja immer gefordert, dass die Fraktion der "Nicht gleich klingenden CD-Player" Messdaten beibringen sollen.

Das wäre zweifellos die angemessenere Vorgehensweise.

allerdings kann ich mich nicht daran erinnern, dass man von den "Unterschiedhörern" immer gefordert hätte, Messdaten beizubringen. Das wäre in den meisten Fällen auch absurd, denn die "Unterschiedhörer" können in der Regel nichtmal die Netzspannung an einer Steckdose messen.

Blindtests wären die einzige Möglichkeit, den "Unterschiedhörern" auf den Zahn zu fühlen. Alleine schon die großen Entfernungen, und der Aufwand werden das auch in Zukunft verhindern.

Es "darf"

also weiterhin öffentlich geträumt werden.

[Beitrag von -scope- am 29. Mrz 2012, 09:26 bearbeitet]

Yahoohu
Inventar

#4862 erstellt: 29. Mrz 2012, 09:43

Moin,

also ok, ich streiche das "immer".

Und über so ein Thema träume ich bestimmt nicht.....

Geträumt habe ich Mo/Die, als ich in Stuttgart im Porsche- sowie im Mercedes-Benz Museum war

Gruß Yahoohu

zabelchen
Inventar

#4863 erstellt: 29. Mrz 2012, 09:52

yahoohu schrieb:

ich frage noch mal:

Gibt es denn zuverlässige Messergebnisse, die aussagen, das alle CD-Player gleich klingen?

angeblich gibt es die, aus den 80er Jahren

. ich hab allerdings noch keine gesehen ;-)

-scope-
Hat sich gelöscht

#4864 erstellt: 29. Mrz 2012, 10:07

ich hab allerdings noch keine gesehen ;-)

Pffft....Na DANN wird´s sowas natürlich nicht geben. :D

Für Holzhammer-Messergebnisse reicht es bereits aus, ausgesuchte CD-Plärrer mit Glimmfläschchen auszumessen. Dann liegt die Klirrdämpfung mitunter um -45 dB.
Wem das nichts sagt: Das sind über 0,5 % Klirrfaktor bei 0 dBFS. Das ist rund 100 mal mehr als "üblich".

Die optisch hübschen Modelle Shanling CDT-100 und SCDT 200 sind z.B. solche Geräte. Ich höre sogar ab und an damit....Wenn auch eher selten.

[Beitrag von -scope- am 29. Mrz 2012, 10:10 bearbeitet]

Soundscape9255
Inventar

#4865 erstellt: 29. Mrz 2012, 10:10

-scope- schrieb:

Für Holzhammer-Messergebnisse reicht es bereits aus, ausgesuchte CD-Plärrer mit Glimmfläschchen auszumessen. Dann liegt die Klirrdämpfung mitunter um -45 dB.
Wem das nichts sagt: Das sind über 0,5 % Klirrfaktor bei 0 dBFS. Das ist rund 100 mal mehr als "üblich".

Sind das nicht die Kisten, bei denen vor der Lampe noch ein OP627 vergraben wird?

Soundscape9255
Inventar

#4866 erstellt: 29. Mrz 2012, 10:12

yahoohu schrieb:

Geträumt habe ich Mo/Die, als ich in Stuttgart im Porsche- sowie im Mercedes-Benz Museum war

Gut nachvollziehbar.

Im Gegensatz zu den CDPs sind die Unterschiede dieser Traumwagen jedoch durchaus wahrnehmbar - nicht nur im Preis.

-scope-
Hat sich gelöscht

#4867 erstellt: 29. Mrz 2012, 10:14

Man kann auch einen glasfreien Ausgang wählen....Dann ist auch am Messplatz alles total unauffällig.
Ich habe aber den 0,5% Klirr-Ausgang angeschlossen....Habe das ja auch bezahlt.

Soundscape9255
Inventar

#4868 erstellt: 29. Mrz 2012, 10:17

Viel mehr Rendite bekommt man derzeit eh nicht!

Janus525
Hat sich gelöscht

#4869 erstellt: 29. Mrz 2012, 12:03

kölsche_jung schrieb:

...war aber auch wirklich arg dilettantisch...

Morgen Klaus,

findest Du...?

Hat seinen wiederbelegenden Zweck nach dem ganzen "Potigeschwafel" doch erfüllt wie Du siehst. Und dass Du um diese Zeit schon so aufmerksam bist konnte ich ja nicht ahnen...

-scope- schrieb:

Die optisch hübschen Modelle Shanling CDT-100 und SCDT 200 sind z.B. solche Geräte. Ich höre sogar ab und an damit...

Soso..., damit hörst Du ab und an...? Na ja, wer´s glaubt...

Viele Grüße: Janus...

[Beitrag von Janus525 am 29. Mrz 2012, 12:21 bearbeitet]

tomtiger
Administrator

#4870 erstellt: 29. Mrz 2012, 12:51

Hi,

Hörschnecke schrieb:

vollkommen korrekt. Und weil ich das nicht weiß, formuliere ich eben "defekt oder wissentlich". Auch um dem in der EDV üblichen Argument "it is not a bug, it is a feature" vorsorglich entgegenzuwirken.

Übrig bleibt das Statement, dass wenn man will, man für wenig Geld einen CD Spieler bauen kann, der klanglich nicht zu überbieten ist und der dann auch nicht hörbar anders klingt (hörbar im Sinne von korrektem ABX Blindtest).

Die Beliebigkeit Deiner Aussage wird vollständig, wenn Du "messen und hören" für die Frage für "irrelevant" hältst. Was bleibt dann noch?

Die Frage war ein Versuch, eine sinnleere Endlosdiskussion anzuzetteln, ob man alle hörbaren Unterscheide messen kann. Und vermutlich wäre dann auch wieder die philosophische Komponente der wahrgenommenen Klangunterschiede die nicht von technischen Details sondern von z.B. optischen Unterscheiden herrühren, eingebracht worden.

Zusammengefasst lässt sich also formulieren:

Unter der Annahme, dass "Klang" das ist, was aus einem CD Spieler raus kommt, und nicht das, was Hörer auf Grund von optischen oder sonstigen Eindrücken hören, kann man für wenig Geld einen CD Spieler herstellen, der nicht mehr klanglich verbessert werden kann, wobei "Verbesserung" wiederum ausschließlich eine präzisere Wiedergabe der aufgezeichneten Daten ist, die im korrekten ABX Blindtest wahrnehmbar wäre.

Eine Vielzahl von Geräte bieten das, klangliche Unterscheide (Definition "Klang" siehe obiger Absatz) können nur entstehen, wenn das Gerät absichtlich oder durch Fehler nicht so gut sind (Definition "gut" = "besser" siehe obiger Absatz) wie die Vielzahl der Geräte.

Unter diesen Definitionen/Annahmen klingen alle CD Spieler gleich.

LG Tom

Janus525
Hat sich gelöscht

#4871 erstellt: 29. Mrz 2012, 13:35

tomtiger schrieb:

Zusammengefasst lässt sich also formulieren: "Unter der Annahme, dass "Klang" das ist, was aus einem CD Spieler raus kommt, und nicht das, was Hörer...()...hören..." LG Tom

Genau Tom...*lach*...,

"Klang" ist nicht das was man hört, sondern was aus einem CDP rauskommt. Ist wie bei einem Schmerzmittel: Entscheident ist welche Wirkstoffe aus der Pille rauskommen, und nicht welche Wahrnehmung im Sinne von Schmerzlinderung sie beim Patienten auslösen..., oder z.B. bei Fertigsahne: Entscheidend ist welche Ingredienzien aus der Sprühdose rauskommen, und nicht ob sie den Damen an der Kaffeetafel auf ihrem Pflaumenkuchen schmeckt...

Viele Grüße: Janus...

blitzschlag666
Hat sich gelöscht

#4872 erstellt: 29. Mrz 2012, 13:54

was soll schon wieder diese sinnentfremdende und verfälschende teilquoten?

tomtiger
Administrator

#4873 erstellt: 29. Mrz 2012, 13:58

Hi Janus,

Janus525 schrieb:

"Klang" ist nicht das was man hört, sondern was aus einem CDP rauskommt. Ist wie bei einem Schmerzmittel: Entscheident ist welche Wirkstoffe aus der Pille rauskommen, und nicht welche Wahrnehmung im Sinne von Schmerzlinderung sie beim Patienten auslösen..., oder z.B. bei Fertigsahne: Entscheidend ist welche Ingredienzien aus der Sprühdose rauskommen, und nicht ob sie den Damen an der Kaffeetafel auf ihrem Pflaumenkuchen schmeckt...

siehst Du, jetzt hast Du es verstanden!

Ob ein Schmerzmittel bei einem Patienten wirkt oder nicht ist irrelevant für die Wirksamkeit des Wirkstoffes.

Und wenn die "Fertigsahne" irgendeine Chemiemischung ohne Milch ist, ist irrelevant, ob sie der Dame schmeckt, es ist keine Sahne!

Wenn ein Schmerzmittel bei Dir den Schmerz nicht vertreibt, ist das keine Grundlage für eine Aussage zur Wirksamkeit des Mittels. Genauso umgekehrt, wenn etwas Deien Schmerzen vertreibt, ist das keiner Grundlage, eine Wirksamkeit des Mittels anzunehmen.

Du kannst allenfalls sagen, dass es diesmal bei Dir nicht half, Du kannst daraus noch nichtmal schliessen, dass es beim nächsten Schmerz bei Dir wieder nicht helfen wird. Geschweige denn ob es bei anderen Leuten hilft.

Und wenn irgendein Gemisch aus Sojaöl und Geschmackverstärkern und Aromen das aussieht wie Sahne jemandem schmeckt, lässt sich daraus nicht schliessen, dass es Sahne ist.

Das zeug mag vielen Menschen schmecken, ist aber nunmal keine Sahne.

Genauso ist es mit dem CD Spieler.

Schön langsam verstehst Du, worum es geht!

LG Tom

Jakob1863
Gesperrt

#4874 erstellt: 29. Mrz 2012, 14:05

@ tomtiger,

nur worauf basiert dann die Aussage, daß es möglich sei, einen CD-Spieler zu bauen, der klanglich nicht mehr zu verbessern wäre (weil ABX-Blindtest usw,)

Gibt es dazu aussagekräftige Reihenuntersuchungen, die als Basis für eine kategorische Aussage dienen könnten?
Kann man eine derart weitreichende Schlußfolgerung überhaupt mittels Empirie rechtfertigen?

Gruß

[Beitrag von Jakob1863 am 29. Mrz 2012, 14:10 bearbeitet]

zabelchen
Inventar

#4875 erstellt: 29. Mrz 2012, 14:05

tomtiger schrieb:

Genauso ist es mit dem CD Spieler.

aber bitte immer schön dazuschreiben, dass diese Deine Aussage keinerlei Relevanz hat.

danke.

zabelchen
Inventar

#4876 erstellt: 29. Mrz 2012, 14:17

Jakob1863 schrieb:

Kann man eine derart weitreichende Schlußfolgerung überhaupt mittels Empirie rechtfertigen?

hm, alles was man meines Erachtens aus einem negativem ausgefallenem Blindtest schliessen kann, ist dass die Unterschiede unter den gegebenen Umständen der Versuchsanordnung zu klein sind, um wahrgenommen zu werden.

und nun kann sich jeder ausmalen, was das für Konsequenzen auf die Interpreation von Ergebnissen haben KANN.

ich für mich würde jetzt daraus schliessen, dass es schwierig wird, daraus allgemeingültiges Gesetze zu postulieren.

Janus525
Hat sich gelöscht

#4877 erstellt: 29. Mrz 2012, 14:25

blitzschlag666 schrieb:

was soll schon wieder diese sinnentfremdende und verfälschende teilquoten?

Finde ich auch fraglich,

die Beschreibung von Messdaten, also von dem was aus einem CDP rauskommt, als Grundlage für die Beurteilung des wahrgenommenen Klanges eines CDP (und nur der zählt m.E. im Hinblick auf die Überschrift) zugrunde zu legen, finde ich sinnentfremdend. Auch deshalb gibt es ja so viele unterschiedlichen Modelle die unterschiedlichen Hörgeschmack bedienen, und das ist von hoher Relevanz..., ist ähnlich wie bei Medikamenen und Sprühsahne...

Viele Grüße: Janus...

Yahoohu
Inventar

#4878 erstellt: 29. Mrz 2012, 14:29

Moin,

was denn jetzt?

Klingen CD - Player, aufgefüllt mit Sprühsahne, anders als die ohne?
Wird eine bestimmte Sprühsahne empfohlen, oder reicht die von Aldi?

Wieviel Schmerztabletten, bzw. Zeug das man rauchen kann benötigt ein normaler Hörer um Unterschiede festzustellen?

Ist der Genuß von größeren Mengen Alkohol dabei hilfreich oder eher kontraproduktiv?

Gruß Yahoohu

-scope-
Hat sich gelöscht

#4879 erstellt: 29. Mrz 2012, 14:31

Vielleicht begibt man sich an dieser Stelle wieder zurück an die Anfänge der ganzen Debatte.

Da hat "irgendwer", irgendwo zwei CD Spieler irgendwie verglichen und meinte dann, dass sich diese Geräte unterschiedlich angehört hätten.

Mehr erfährt man in der Regel auch auf Nachfragen nicht.

Und da frage ich mich: In wie weit sind diese Revolvergeschichten überhaupt "gültig" ? Normalerweise müsste man darüber hinweggehen, ohne auch nur eine Sekunde mit dem Inhalt zu verschwenden.

Janus525
Hat sich gelöscht

#4880 erstellt: 29. Mrz 2012, 14:56

Genau scope, ein guter Hinweis...!

Der Themenersteller hatte in seinem zweiten Beitrag geschrieben: ...ich habe lediglich meinen alten Verstärker, dessen Sound ich seit ca 20 Jahren gewohnt war gegen einen neue (auch ca 12-15 Jahre alt) ausgetauscht. Kein Blindtest, kein Direktvergleich, und doch hab ich sofort gemerkt das sich etwas verändert hat."

Das halte ich bei Verstärkern für völlig normal, bei CDP muss das nicht so sein, ist aber auch nicht ungewöhnlich. Voraussetzung ist jedoch immer, dass derjenige der sich das anhört, den Unterschied wahrnehmen kann. Das halte ich ebenfalls für normal, aber das kann offensichtlich nicht jeder...

Viele Grüße: Janus...

-scope-
Hat sich gelöscht

#4881 erstellt: 29. Mrz 2012, 15:19

Inhaltsloses Gestammel.

Janus525
Hat sich gelöscht

#4882 erstellt: 29. Mrz 2012, 15:54

-scope- schrieb:

Inhaltsloses Gestammel.

Ich verstehe Deine Reaktion nicht wirklich scope,

wenn man wie Du keinerlei Unterschiede zwischen (intakten, nicht defekten) CDP und Transistorverstärkern wahrnimmt, gibt es eigentlich nur zwei Möglichkeiten damit umzugehen: Die von anderen wahrgenommenen und beschriebenen Unterschiede als nicht existent abzustreien und jeden massiv anzugreifen der sie behauptet..., oder sich einzugestehen (was für sich betrachtet ja überhaupt nichts Schlimmes wäre) dass man selbst keine Unterschiede wahrnehmen kann.

Oder nimmst Du in Wirklichkeit Unterschiede wahr und verleugnest diese weil Du keine technischen Begründungen hierfür findest und sämtliche neurophysiologische Begründungen nicht anerkennen willst...? Wenn das der wahre Grund wäre kann Deine Reaktion natürlich nicht anders ausfallen als oben zu lesen...

Viele Grüße: Janus...

*YG*
Inventar

#4883 erstellt: 29. Mrz 2012, 15:56

mal ne kleine frage nebenbei;
Klingen Alte CDPs Besser als Neue??
mir kommts so vor.

Janus525
Hat sich gelöscht

#4884 erstellt: 29. Mrz 2012, 16:14

Lustige Frage...!

Das hängt doch nur davon ab wie Dein Gehirn sämtliche Informationen die Dir zur Verfügung stehen (Schallereignis, Optik, Haptik, Vorinformationen, Vorbehalte, Gewohnheiten usw.) interpretiert...

[Beitrag von Janus525 am 29. Mrz 2012, 16:15 bearbeitet]

audiophilanthrop
Inventar

#4885 erstellt: 29. Mrz 2012, 16:19

kölsche_jung schrieb:

wenn sich ein CDP von einem anderen rein aufgrund seines Klanges unterscheiden lässt, wird sich dies zweifellos in den Messungen niederschlagen.

Ich habe mal alle typographischen Register gezogen, nochmal zum Mitmeißeln.

Was hörbar ist, ist auch meßbar - aber nicht alles, was meßbar ist, ist auch hörbar (gottlob).

Es dürfte im übrigen kein großes Problem sein, zwei CD-Player zu finden, die im Direktvergleich deutlich unterschiedlich klingen - da reicht schon der trivialstmögliche Unterschied, nämlich einer im Ausgangspegel. 2,1 Veff zu 2,5 Veff für 0 dBFS (beides bei marktüblichen Playern anzutreffende Werte) sind immerhin 1,5 dB. Das ist ohne weiteres hörbar, und mit dem richtigen Testton auf der CD bestimmt praktisch jedes 20€-Multimeter den Ausgangspegel hinreichend genau.

Aber ist das in diesem Fall ein Unterschied in der Wiedergabequalität? Natürlich nicht, die Geräte können ansonsten vollkommen gleichwertig sein. Ich muß beim einen halt 1,5 dB lauter drehen als beim anderen. Big deal.

Selbst wenn also ein hörbarer Unterschied reproduzierbar(!) festzustellen ist, bedarf dieses Ergebnis immer noch einer Interpretation, wobei wiederum Messungen sehr nützlich sind. Ist es ein schlichter Pegelunterschied (nicht qualitätsrelevant)? Produziert eines der Geräte erhebliche nichtlineare Verzerrungen (absolut qualitätsrelevant)?

Gerade deswegen ist es so wichtig, in Hörtests alle Ursachen für Unterschiede zu eliminieren, die nicht mit Unterschieden in der Wiedergabequalität einhergehen, wenn man (sinnvollerweise) nur diese beurteilen will. Sobald man allerdings Äpfel mit Äpfeln vergleicht, pflegen freilich auch die hörbaren Unterschiede zu verschwinden.

"Kaum macht man's richtig, schon funktioniert's."

ACR_Freak schrieb:

mal ne kleine frage nebenbei;
Klingen Alte CDPs Besser als Neue??
mir kommts so vor.

In der Allgemeinheit ist das nicht zu beantworten. Ich weiß noch nicht, ob man den All-in-one-Chips in Low(est)end-CD-Playern (Sony XE270/370 und so) wirklich trauen kann. Verdammt gute CD-Player konnte man auch vor >15 Jahren schon bauen, siehe z.B. Sony CDP-X779ES/X707ES.

Erhebliche Unterschiede gibt es allerdings bei der mechanischen Qualität, Haptik und Teilequalität. Manches davon wirkt sich erst nach Jahren aus.

[Beitrag von audiophilanthrop am 29. Mrz 2012, 16:39 bearbeitet]

tomtiger
Administrator

#4886 erstellt: 29. Mrz 2012, 18:04

Hi Jakob,

Jakob1863 schrieb:

nur worauf basiert dann die Aussage, daß es möglich sei, einen CD-Spieler zu bauen, der klanglich nicht mehr zu verbessern wäre (weil ABX-Blindtest usw,)

auf dem Umstand, dass die Unterschiede in den Messwerten so sind, dass sie nach aktuellem Stand der Wissenschaft nicht wahrnehmbar sind, in Verbindung mit korrekt durchgeführten Blindtests, die belegen, dass keine Unterscheide hörbar sind, in Verbindung damit, dass es keine korrekt durchgeführten Blindtests gibt, die wahrnehmbare Unterschiede belegen würden.

Kann man eine derart weitreichende Schlußfolgerung überhaupt mittels Empirie rechtfertigen? ;)

Selbstverständlich, es sei denn, Du kannst mit einem korrekt durchgeführten Blindtest das Gegenteil beweisen.

LG Tom

tomtiger
Administrator

#4887 erstellt: 29. Mrz 2012, 18:08

Hi,

zabelchen schrieb:

ist dass die Unterschiede unter den gegebenen Umständen der Versuchsanordnung zu klein sind, um wahrgenommen zu werden.

korrekt. Und da hier alle erdenklichen Konstrukte, die das beeinträchtigen würden eliminiert wurden, gilt das bis zur Erbringung von Gegenbeweisen als der Stand der Wissenschaft.

Es steht Dir aber natürlich jederzeit frei, zur technischen Universität Deiner Wahl zu gehen und einen solchen Test durchführen zu lassen (unter der Annahme, dass Du selbst es nicht schaffst, wie Du ja geschrieben hast).

Bis dahin musst Du Dich damit abfinden, dass Deine Meinung nicht mit dem Stand der Wissenschaft in Einklang zu bringen ist.

LG Tom

tomtiger
Administrator

#4888 erstellt: 29. Mrz 2012, 18:15

Hi,

Janus525 schrieb:

die Beschreibung von Messdaten, also von dem was aus einem CDP rauskommt, als Grundlage für die Beurteilung des wahrgenommenen Klanges eines CDP (und nur der zählt m.E. im Hinblick auf die Überschrift)

Dein Erachten ist mir aber relativ wurscht.

Ich habe Dir die Definition klar dargelegt, und ich meine, dass jeder geistig gesunde Mensch das auch so sieht.

Wenn Du das anders siehst, solltest Du Hifi Händler werden und Deinen Kunden Bier verkaufen, das hat - Deiner Meinung nach - genau so viel Einfluss auf den Klang wie ein CD Spieler.

Ob Deine Kunden dann 100 Euro für eine Flasche Bier bezahlen werden, weil es danach besser klingt, wage ich allerdings zu bezweifeln.

Und genau das ist der hüpfende Punkt, weder Händler noch Zeitschriften sind ehrlich genug, ihren Kunden das zu erklären. Die schwafeln immer über technische Details, die aber gar nichts mit dem Klang zu tun haben.

LG Tom

tomtiger
Administrator

#4889 erstellt: 29. Mrz 2012, 18:38

Hi,

Janus525 schrieb:

Oder nimmst Du in Wirklichkeit Unterschiede wahr und verleugnest diese weil Du keine technischen Begründungen hierfür findest und sämtliche neurophysiologische Begründungen nicht anerkennen willst...?

es gibt dafür keine neurophysiologische Begründungen, nur psychologische Begründungen. Der Hörnerv leitet immer noch die selben Signale, erst höhere Hirnfunktionen erzeugen Unterschiede.

Das Problem, dem wir gegenüber stehen ist, dass Zeitschriften und Händler den Kunden suggerieren, die technischen Details, der Quarz, das Laufwerk, der DAC Chip etc. würden den Klang ändern. Und das ist nuneinmal falsch, da sind wir uns ja hoffentlich einig, oder?

LG Tom

Janus525
Hat sich gelöscht

#4890 erstellt: 29. Mrz 2012, 19:16

tomtiger schrieb:

Ich habe Dir die Definition klar dargelegt, und ich meine, dass jeder geistig gesunde Mensch das auch so sieht. LG Tom

Ich meine eher, dass jeder geistig gesunde Mensch seine Geräte danach kauft wie er sie aufgrund eigener klanglichen Erfahrungen, aufgrund eigener Beurteilungen der Optik, Haptik, des Markenimages, seiner Erwartungshaltung und Vorurteile usw. wahrnimmt. Und genau so ist es richtig, denn er hört zuhause nicht verblindet und ist all diesen Einflüssen dort ständig ausgesetzt.

Für zweifelhaft halte ich eher die Vorgehensweise sich (den Klang betreffend) an Messdaten zu orientieren, also am elektrischen Signal das hinten aus einem CDP rauskommt. Das erinnert mich sehr an die Zeit, als Herstellern von Verstärkern damit warben beim Klirrfaktor mehrere Stellen hinter dem Komma vorweisen zu können und hierdurch die Kunden glauben machen wollten, die kleinste genannte Zahl böte ihnen den besten Klang..., oder der linearste Frequenzgang..., oder die größte Übertragungsbandbreite..., oder was auch immer.

Glücklicherweise haben wir solche schlichten und grob vereinfachenden Betrachtungen rein elektrotechnischer Einflussgrößen - bis auf einige wenige Ausnahmen, die nach wie vor nicht akzeptieren wollen oder können, dass das, was wir hören, eine Summe von Eindrücken und damit letztlich das Ergebnis von Interpretationen ist - längst hinter uns gelassen...

Dass es so ist beweist jeder Blind- oder Faketest: Wir hören nicht das was aus einem CDP hinten herauskommt, sondern das was bei uns im Gehirn ankommt und interpretiert wird. Wenn beim Blindtest dort außer Schallwellen beim Hörer nichts mehr ankommt, wie soll das Gehirn dann noch etwas interpretieren...? Und wenn beim Faketest bei identischen Schallwellen praktisch nur noch aufgrund von Erläuterungen oder Annahmen interpretiert wird...,

...dann ist das m.E. ein Beleg dafür dass Blindtests und deren Ergebnisse für das Hören zuhause völlig überflüssig sind..., und genau so halten es die Menschen ja auch in ihrer überwältigenden Mehrheit...

Und ja Tom, was die Zeitschriften und Händler suggerieren (der Quarz X würde den Klang ändern) ist natürlich interessengeleitet. Und selbstverständlich gibt es neurophysiologische Begründungen, und zwar jede Menge, z.B. in Form Audio - Visuelle - Interaktionen. Das Beispiel mit dem roten Zug, der von den allermeisten Testhörern als lauter beurteilt wird als der grüne Zug ist dabei nur eines von vielen Beispielen, und zudem war es Stand der Wissenschaft... bereits schon im Jahr 2004.,

Viele Grüße: Janus...