Klingen wirklich alle CDP gleich?

Janus525 schrieb:

Ich finde Du tust so manchem Entwickler bitter Unrecht, der sehr wohl Wochen und Monate damit verbringen auch noch das letzte Fitzelchen an Klangqualität rauszukitzeln, bevor er ein Gerät akzeptiert, um danach wieder und wieder zu hören statt nur zu messen weil es eh nichts mehr bringen würde die Messwerte weiter verbessern zu wollen.

Was du grad beschrieben hast verdient die Bezeichnung Entwickler nicht.

Janus525 schrieb:

... Ich finde Du tust so manchem Entwickler bitter Unrecht, der sehr wohl Wochen und Monate damit verbringen auch noch das letzte Fitzelchen an Klangqualität rauszukitzeln, bevor er ein Gerät akzeptiert, um danach wieder und wieder zu hören ...

Wer soll denn sowas machen?

Janus525 schrieb:

... statt sie pauschal als Geistesgestörte zu beschimpfen... Viele Grüße: Janus...

Wo bleibt deine Toleranz?
Wenn Jürgen so fühlt, mussen alle anderen diese seine Emotion als zutreffend akzeptieren!

übrigens, Jürgen

Janus525 schrieb:

Ich finde Du tust so manchem Entwickler bitter Unrecht, der sehr wohl Wochen und Monate damit verbringen auch noch das letzte Fitzelchen an Klangqualität rauszukitzeln, bevor er ein Gerät akzeptiert, um danach wieder und wieder zu hören statt nur zu messen weil es eh nichts mehr bringen würde die Messwerte weiter verbessern zu wollen.

Dann handelt es sich nicht um einen "Entwickler" sondern um den erwähnten Küchentischbastler! Wir reden wir über CD-Player, also eine über dreißigjährige bekannte Technik, bei der es schon lange nichts "Neues" mehr zu "entwickeln" gibt. Wer da noch "hören" muss, hat wohl die Entwicklung verpennt...

Janus525 schrieb:

Für die (auf die Masse der Menschen bezogen) verschwindend geringe Anzahl Betroffener, deren Wahrnehmungsvermögen derart drastisch eingeschränkt ist, tut es mir natürlich sehr Leid..., aber deshalb würde ich sie bestenfalls im Stillen bedauern statt sie pauschal als Geistesgestörte zu beschimpfen...images/smilies/insane.gif

Ich bin jedenfalls sicher, dass mein "Wahrnehmungsvermögen" nicht eingeschränkt ist. Die letzten Höruntersuchngen stimmen mich da doch recht positiv. Nur wo keine Unterschiede sind, kann man auch keine wahrnehmen, es sei denn man ist besonders fantasiebegabt.

Den Begriff "Geistesgestörter" habe ich nie benutzt. Aber dass einige "audiophoole" Protagonisten die Grenze zum Krankhaften längst überschritten haben, ist wohl kein Geheimnis...

Gruß
Jürgen

cr schrieb:

Können wir wieder darauf zurückkommen, ob Panasonic einen Extra-Enhancement-Effekt der Art einführt, dass der Klirr statt 0,0001 nur mehr 0,08% ist, und das wars dann? Oder gehts doch um anderes, was zu der behaupteten Hörbarkeit eines Unterschiedes führt....

Ich habe bisher nur den Klirr verglichen.
Allerdings unterschied sich die Wiedergabe des "gesoundeten" Panasonic außer im Klirr in keiner anderen auffälligen Weise von den anderen Geräten.
Wenn da noch weitere Modifikationen durch die Klang-Programme von Panasonic vorgenommen werden, dann zumindest solche, die sich meinen Messungen entziehen. Wobei ich einfach mal behaupten würde, dass sie dann auch wahrscheinlich nicht hörbar sind. Beim Klirr ist es zumindest nachvollziehbar.

Ich habe bisher nur kurz mal reingeschaut, aber der Onkyo-CD-Player hat ebenfalls einen deutlich höheren Klirr, als meine anderen Geräte. Der liegt aber wiederum so niedrig (THD bei ca. 0,03%), dass er wohl kaum hörbare Auswirkungen hat - was aber bisher nur eine Annahme ist.

Ich arbeite weiter daran. Damit ich meine Oszilloskop-Software besser kalibrieren kann und die Leistung der Soundkarte mit einer "neutralen" Quelle vermessen kann, habe ich mir einen Funktionsgenerator (Beckman Industrial FG3 A) besorgt. Ob der dafür wirklich ausreichend ist, muss ich allerdings erst noch recherchieren, weil ich leider kein Datenblatt dazu habe.

RobertKuhlmann,

ich habe genau wie tomtiger völlig allgemein gesprochen, wenn Du etwas genauer gelesen hättest. Ein sauber übertragener Sinus sagt allgemein noch nichts darüber aus, ob sich das Phasengefüge, in das er eingebettet ist, nicht verändert hat (also kaputt ist, wenn Du so willst). Zu einer Phasenverschiebung gehören ürigens schon selbstredend mindestens zwei Sinusfrequenzen.

RobertKuhlmann schrieb:

Richtiges Stichwort, falscher Kontext. "verrückt" ist die Annahme, es würden auch nur ansatzweise messbare oder gar wahrnehmbare Phasenverschiebungen vorkommen.

Langsam. Für Dich nicht messbar, RobertKuhlmann. Wo Analogtechnik und mindestens zwei Stereokanäle im Spiel sind, findet man praktisch immer Phasenungleichheiten zwischen den Kanälen. Dazu reicht schon die Bandbgrenzung in üblichen Verstärkerstufen, pelmazo hatte das hier auch schonmal simuliert, falls Du meinen ebenfalls dort gezeigten realen Messungen mißtraust:



Du musst immer daran denken, das Phasengfüge auch mit dem Quellsignal auf der Konserve zu vergleichen, denn wenn beide Stereokanäle dasselbe veränderte Phasengefüge haben, fällt Dir nicht auf, daß es gegenüber dem Original nicht mehr stimmig ist.

RobertKuhlmann schrieb:

Selbst weißes, rosa und braunes Rauschen kommen völlig deckungsgleich aus den von mir getesteten Geräten.

Wie üblich, viel zu voreilig. Du hast nicht mit dem Original verglichen. Und Du hast die die Phasengefüge Deiner Player nicht untereindander verglichen. Du weiß nichtmal, wie man zwei Signale verfahrenstechnisch so abgleicht, daß die Phasenveränderung überhaupt sichtbar wird.

Und Du steckst wie üblich Dein Ergebnis rein ("Wie soll es auch dazu kommen?"), bevor Du es noch ermittelt hast (typischer Erwartungsbias/Selbstbetrug).

Soundscape9255 schrieb:

Was du grad beschrieben hast verdient die Bezeichnung Entwickler nicht. :cut

Damit beschmutzt Du Entwickler wie (um nur einen zu nennen) Dr. Burkhardt Schwäbe, den ich bereits vor vielen Jahren kennen und schätzen gelernt habe, als er noch Produktmanager bei Grundig war. Was er für die FineArts - Linie und später bei Sennheiser (auch) mit seinen Ohren geleistet hat verdient es nicht so pauschal herabgewürdigt zu werden. In meiner kleinen Sammlung befindet sich übrigens die Nr.06 der PPS, sozusagen "In Memoriam", beruflich natürlich...

Oder nimm Friedemann Hausdorf, von dem meine Kollegen und ich immer scherzhaft behaupten "der kann nicht hören". Das ändert aber nichts daran dass er es viele Jahre lang zumindest intensiv versucht und nicht nur auf Meßschriebe gestarrt hat, und das nicht nur bei Lautsprechern. Verdient er die Bezeichnung "Entwickler" auch nicht...?

Okay, es ist müßig sowas hier zu schreiben, also bleib´ ruhig dabei: Alles Spinner, haben keine Ahnung, sind keine Entwickler usw...

Ich habe bisher nur den Klirr verglichen. Allerdings unterschied sich die Wiedergabe des "gesoundeten" Panasonic außer im Klirr in keiner anderen auffälligen Weise von den anderen Geräten.

Frequenzgang (ev. Anhebung im Präsenz-Bereich)
Phasenlage der Kanäle zueinander (um fiktiven Raumklang zu erzeugen, ein beliebtes Feature)

Hörschnecke schrieb:

...Ein sauber übertragener Sinus sagt allgemein noch nichts darüber aus, ob sich das Phasengefüge, in das er eingebettet ist, nicht verändert hat (also kaputt ist, wenn Du so willst). Zu einer Phasenverschiebung gehören ürigens schon selbstredend mindestens zwei Sinusfrequenzen.

Ganz genau. Darum habe ich ja sowohl Rauschen, als auch "echte" Musik in meine Messungen und Vergleiche miteinbezogen. Um es mit deinen Worten zu sagen: "Komplexe Audiosignale"
Und genau da liegt eine sehr große Übereinstimmung vor. Die außerdem erheblich deutlicher ausgefallen ist, als ich erwartet hatte.

Hörschnecke schrieb:

Langsam. Für Dich nicht messbar, RobertKuhlmann. Wo Analogtechnik und mindestens zwei Stereokanäle im Spiel sind, findet man praktisch immer Phasenungleichheiten zwischen den Kanälen.

Für dich zum Mitschreiben:
Ich habe das Quellsignal digital vorliegen. In jeder gewünschten Samplingrate und jeder gewünschten Auflösung.
Und ich kann und habe es mit den Ausgaben der Player verglichen.
Die einzigen Unterschiede von Bedeutung waren das zusätzliche Rauschen, die leicht unterschiedlichen Pegel und im Falle des versehentlich verstellten Panasonic und des Onkyos der unterschiedliche Klirr.

Übrigens: Die hier relevanten "Phasenverschiebungen" wären in den Aufnahmen über Audacity sogar sichtbar. Dort sind die Ausgaben der Player aber Sample für Sample identisch (wie gesagt, mit leichten Pegelunterschieden usw.).
Was in der Folge in Vorverstärker, Endstufe und Lautsprecher passiert, hat mit dem Thema hier ja nichts zu tun.

jottklas schrieb:

Den Begriff "Geistesgestörter" habe ich nie benutzt. Aber dass einige "audiophoole" Protagonisten die Grenze zum Krankhaften längst überschritten haben, ist wohl kein Geheimnis... Gruß Jürgen

Soso Jürgen..., und...ähhh... warum willst Du jemand zum Psychiater schicken wenn Du keine Störung seines Geistes unterstellst...? Und ja, Du hast ja Recht, einige wirklich Kranke gibt es bei (uns) Audiophilen ebenso wie bei (euch) Audiophoben, das steht doch außer Zweifel..., nur das hat nichts mit der Fähigkeit oder Unfähigkeit zu tun etwas wahrzunehmen. Bei einem Lügendetektortest z.B. gibt es einen nicht unerheblichen Prozentsatz von Menschen, deren Vorstellungen (im Regelfall beim Hören einer Frage) sich nicht in Emotionen und damit nicht in messbare körperliche Reaktionen umsetzen. Das ist keine Krankheit, sondern eine Anomalie...

Vielleicht handelt es sich bei vielen von euch Audiophoben um eine ähnliche Anomalie; die sehr geringe Anzahl Betroffener legt für mich zumindest die Vermutung nahe...

kölsche_jung schrieb:

Wenn Jürgen so fühlt, mussen alle anderen diese seine Emotion als zutreffend akzeptieren! Jürgen

Als ausgewiesenem "Holzohr" unterstellst Du ihm er äußere sich hier geleitet von Gefühlen...??? Tztz Klaus.., damit tust Du ihm jetzt aber bitter Unrecht...*lach mich schibbelig*... (Liebe Grüße rüber!)


Viele Grüße: Janus...

Janus525 schrieb:

Damit beschmutzt Du Entwickler wie (um nur einen zu nennen) Dr. Burkhardt Schwäbe, den ich bereits vor vielen Jahren kennen und schätzen gelernt habe, als er noch Produktmanager bei Grundig war. Was er für die FineArts - Linie und später bei Sennheiser (auch) mit seinen Ohren geleistet hat verdient es nicht so pauschal herabgewürdigt zu werden. In meiner kleinen Sammlung befindet sich übrigens die Nr. 06 des PPS, sozusagen "In Memoriam", beruflich natürlich... Oder nimm Friedemann Hausdorf, von dem meine Kollegen und ich immer scherzhaft behaupten "der kann nicht hören". Das ändert aber nichts daran dass er es viele Jahre lang zumindest intensiv versucht und nicht nur auf Meßschriebe gestarrt hat, und das nicht nur bei Lautsprechern. Verdient er die Bezeichnung "Entwickler" auch nicht...? Okay, es ist müßig sowas hier zu schreiben, also bleib´ ruhig dabei: Alles Spinner, haben keine Ahnung, sind keine Entwickler usw...

ja. müssig triffts gut. genau die gleiche Diskussion habe ich hier auch geführt, mit dem Ergebnis der Hardliner-Fraktion: Hörtests unter Technikern und Entwicklern darf es nicht geben, also gibt es sie nicht

Janus525 schrieb:

Soundscape9255 schrieb: Was du grad beschrieben hast verdient die Bezeichnung Entwickler nicht. :cut Damit beschmutzt Du Entwickler wie (um nur einen zu nennen) Dr. Burkhardt Schwäbe, den ich bereits vor vielen Jahren kennen und schätzen gelernt habe, als er noch Produktmanager bei Grundig war. Was er für die FineArts - Linie und später bei Sennheiser (auch) mit seinen Ohren geleistet hat verdient es nicht so pauschal herabgewürdigt zu werden. In meiner kleinen Sammlung befindet sich übrigens die Nr. 06 des PPS, sozusagen "In Memoriam", beruflich natürlich... Oder nimm Friedemann Hausdorf, von dem meine Kollegen und ich immer scherzhaft behaupten "der kann nicht hören". Das ändert aber nichts daran dass er es viele Jahre lang zumindest intensiv versucht und nicht nur auf Meßschriebe gestarrt hat, und das nicht nur bei Lautsprechern. Verdient er die Bezeichnung "Entwickler" auch nicht...? Okay, es ist müßig sowas hier zu schreiben, also bleib´ ruhig dabei: Alles Spinner, haben keine Ahnung, sind keine Entwickler usw...

Der Händler will dem Entwickler erzählen, was einen Entwickler ausmacht - Anflug von Dunning-Kruger?

Was du in #5090 beschrieben hast, verdient die Bezeichnung "Entwickler" nicht - wenn du jetzt auch noch versuchst unbeteiligte dritte als Schild in deine Argumentation vorzustellen... => Ist zum einen schäbig und zum anderen billig! (Funktioniert so eine unterirdisch plumpe Masche ab und zu wirklich noch?)

PS: Grundig gibt es nicht mehr!

zabelchen schrieb:

Janus525 schrieb: Damit beschmutzt Du Entwickler wie (um nur einen zu nennen) Dr. Burkhardt Schwäbe, den ich bereits vor vielen Jahren kennen und schätzen gelernt habe, als er noch Produktmanager bei Grundig war. Was er für die FineArts - Linie und später bei Sennheiser (auch) mit seinen Ohren geleistet hat verdient es nicht so pauschal herabgewürdigt zu werden. In meiner kleinen Sammlung befindet sich übrigens die Nr. 06 des PPS, sozusagen "In Memoriam", beruflich natürlich... Oder nimm Friedemann Hausdorf, von dem meine Kollegen und ich immer scherzhaft behaupten "der kann nicht hören". Das ändert aber nichts daran dass er es viele Jahre lang zumindest intensiv versucht und nicht nur auf Meßschriebe gestarrt hat, und das nicht nur bei Lautsprechern. Verdient er die Bezeichnung "Entwickler" auch nicht...? Okay, es ist müßig sowas hier zu schreiben, also bleib´ ruhig dabei: Alles Spinner, haben keine Ahnung, sind keine Entwickler usw... ja. müssig triffts gut. genau die gleiche Diskussion habe ich hier auch geführt, mit dem Ergebnis der Hardliner-Fraktion: Hörtests unter Technikern und Entwicklern darf es nicht geben, also gibt es sie nicht

Ein Elektronik-Entwickler braucht keine subjektiven Hörtests - wozu auch?

Wie wurde eigentlich MP3 entwickelt?

RobertKuhlmann, Du hast keine einzige Phasenbetrachtung komplexer Signale hier tatsächlich präsentiert, also verschone uns bitte mit Deinen "wäre wenn's"

Braucht er auch nicht.

Wenn das, was aus dem CD-Player kommt, ziemlich samplegenau dem Testsignal entspricht, stimmen Phase, Frequenz und Pegel ohnehin.

Burkie schrieb:

Wie wurde eigentlich MP3 entwickelt?

Jedenfalls nicht so, wie Janus beschrieben hatte!

btw. MP3 hatte eine ganz andere Zielsetzung - netter Versuch, aber der hinkt gewaltig!

[quote="Soundscape9255"]
Ein Elektronik-Entwickler braucht keine subjektiven Hörtests - wozu auch?
[/quote]

noch ein paar derartige Argumente, und Du hast mich bald überzeugt.
Elektronik dürfte heutzutage ein ziemlich vielfältiger Begriff sein, hm?
und ich sehe da immer noch einen gewissen Unterschied zwischen einer Ampelschaltung und einem Verstärker, Player, etc.
immerhin: der Grund, weshalb Schaltungen aufgebohrt, verbessert werden, scheint mir persönlich noch nicht endgültig geklärt. so kann ich hier 2 Pole sehen, an den Extremen. der eine Pol sagt, dass die Weiterentwicklungen nur auf vermeintliche Bedürfnis der Kunden zurückgeht, der andere zieht eine wirkliche Verbesserung der Schaltung auch in klanglicher Hinsicht in Betracht.
ich selbst denke, dass die Wahrheit irgendwo in der Mitte liegt, denn ich bin kein Freund von extremen Einstellungen.

Soundscape9255 schrieb:

Burkie schrieb: Wie wurde eigentlich MP3 entwickelt? Jedenfalls nicht so, wie Janus beschrieben hatte!

Nicht?
Ich dachte, da hat wer am Vormittag was programmiert, und am Nachmittag genau gelauscht und gehorcht.
Dann hat er darüber eine Nacht geschlafen, und am nächsten Morgen wusste er, was zu ändern sei: Er programmierte in seine Algorithmen rasch etwas mehr Bühne und tonalere Straffheit hinein.
Wichtig war auch die richtige Abstimmung der Algorithmen untereinander, damit alles schön harmonierte und eine souveräne Gelassenheit der tonalen Staffelung bot.

So wurde doch MP3 entwickelt, oder nicht?
Aber doch mindestens ATRAC von Sonys Mini-Disc?
Auch nicht?
Ja, wie wurde es denn dann entwickelt?

Burkie schrieb:

Wenn das, was aus dem CD-Player kommt, ziemlich samplegenau dem Testsignal entspricht, stimmen Phase, Frequenz und Pegel ohnehin.

Wenn etwas samplegenau ist, dann ist es samplegenau. Beliebigkeitstautologie Nr. 124.
Aber was ist "ziemlich"? Und wo sind in einem analogen Signal Samples?

zabelchen schrieb:

Soundscape9255 schrieb: Ein Elektronik-Entwickler braucht keine subjektiven Hörtests - wozu auch? noch ein paar derartige Argumente, und Du hast mich bald überzeugt. Elektronik dürfte heutzutage ein ziemlich vielfältiger Begriff sein, hm? und ich sehe da immer noch einen gewissen Unterschied zwischen einer Ampelschaltung und einem Verstärker, Player, etc. immerhin: der Grund, weshalb Schaltungen aufgebohrt, verbessert werden, scheint mir persönlich noch nicht endgültig geklärt. so kann ich hier 2 Pole sehen, an den Extremen. der eine Pol sagt, dass die Weiterentwicklungen nur auf vermeintliche Bedürfnis der Kunden zurückgeht, der andere zieht eine wirkliche Verbesserung der Schaltung auch in klanglicher Hinsicht in Betracht. ich selbst denke, dass die Wahrheit irgendwo in der Mitte liegt, denn ich bin kein Freund von extremen Einstellungen. :prost

Jetzt hast du ein paar Sätze rumgeblubbert und die Frage doch nicht beantwortet - darf man fragen, was du beruflich machst?

zabelchen schrieb:

so kann ich hier 2 Pole sehen, an den Extremen. (...) ich selbst denke, dass die Wahrheit irgendwo in der Mitte liegt, denn ich bin kein Freund von extremen Einstellungen.

Ich erkenne da 2 Pole: Die einen sagen, die Erde sei eine Kugel, die anderen sagen, sie sei eine flache Scheibe.
"ich selbst denke, dass die Wahrheit irgendwo in der Mitte liegt, denn ich bin kein Freund von extremen Einstellungen." Somit ist die Erde also eine runde Scheibe.

Super!

So lösen sich alle Fragen quasi durch die Mitte.

Soundscape9255 schrieb:

darf man fragen, was du beruflich machst?

*gähn*

zabelchen schrieb:

Soundscape9255 schrieb: darf man fragen, was du beruflich machst? *gähn* :prost

Glaub ich sofort.

Hörschnecke schrieb:

Burkie schrieb: Wenn das, was aus dem CD-Player kommt, ziemlich samplegenau dem Testsignal entspricht, stimmen Phase, Frequenz und Pegel ohnehin. Wenn etwas samplegenau ist, dann ist es samplegenau. Beliebigkeitstautologie Nr. 124. Aber was ist "ziemlich"? Und wo sind in einem analogen Signal Samples?

Oh? Wo nur? Wenn es digitalisiert wurde?
Und was heißt "ziemlich"? Tja, wer vermag das schon zu sagen? Ich denke, die Wahrheit liegt irgendwo in der Mitte. Da musst Du sie suchen!

Burkie schrieb:

Soundscape9255 schrieb: Burkie schrieb: Wie wurde eigentlich MP3 entwickelt? Jedenfalls nicht so, wie Janus beschrieben hatte! Nicht? Ich dachte, da hat wer am Vormittag was programmiert, und am Nachmittag genau gelauscht und gehorcht. Dann hat er darüber eine Nacht geschlafen, und am nächsten Morgen wusste er, was zu ändern sei: Er programmierte in seine Algorithmen rasch etwas mehr Bühne und tonalere Straffheit hinein. Wichtig war auch die richtige Abstimmung der Algorithmen untereinander, damit alles schön harmonierte und eine souveräne Gelassenheit der tonalen Staffelung bot. So wurde doch MP3 entwickelt, oder nicht? Aber doch mindestens ATTRAC von Sonys Mini-Disc? Auch nicht? Ja, wie wurde es denn dann entwickelt? :|

Ich glaube die Jungs vom Fraunhofer wären beleidigt, wenn man deren Vorgehensweise mit der von Janus beschrieben vergleichen würde.

Jetzt mal im Ernst, wie wurde es gemacht?
Oder meinetwegen auch, ATRAC, das war ja dann doch von Anfang an für Musik gedacht.

Hörschnecke schrieb:

Wenn etwas samplegenau ist, dann ist es samplegenau. Beliebigkeitstautologie Nr. 124. Aber was ist "ziemlich"? Und wo sind in einem analogen Signal Samples?

Du hast es wahrscheinlich nicht mitbekommen, aber ich habe die Ausgae der Player aufgezeichnet. Diese Aufzeichnung wurde mit 96kHz Samplingrate und 24-Bit Auflösung digitalsiert. Also mit einem Vielfachen der Rate und Auflösung des wiedergegebenenen Quellmaterials.
Ich habe auch Vergleiche mit 192kHz Samplingrate gemacht, sie aber nicht als Ergebnisse verwendet, weil die Roland UA-55 in meinem Testaufbau noch nicht optimal funktioniert.

Burkie, mal auf deine Frage bzgl. der Codecs eingehend sind die signalverarbeitenden Mechanismen wie Filter, Transformation und die verlustlose Kompression quasi auf dem Reissbrett -- also ohne Hörtests -- entwickelbar. Sogar ein psychoakustisches Modell lässt sich (z.B auf Basis der Messungen von Zwicker) entwickeln und zur Anwendung bringen. Aber die Parametrisierung / das Tuning dieser Modelle erfolgt (oder besser erfolgte, die Entwicklung steht ja eigentlich eher) auf Basis von Hörtests. Vielen davon.

Soundscape9255 schrieb:

Glaub ich sofort. :D

naja, dieser abgehangene Brüller stammt ja auch von Dir

Burkie schrieb:

Jetzt mal im Ernst, wie wurde es gemacht? Oder meinetwegen auch, ATRAC, das war ja dann doch von Anfang an für Musik gedacht.

NOCHMAL: Der Vergleich hinkt:

Zum einen gibt es da einen sehr elementaren Unterschied zu CD-Player oder Verstärkern: Die sollen möglichst nahe am Original bleiben, was bei MP3 aber gerade nicht Zielsetzung war, sondern Datenreduktion!

ÄPFEL & BIRNEN!

Und zum anderen Höranteil der MP3 Forschung auf den du vielleicht raus wolltest lief zum einen mittels Blindtest ab, die zig Probanden durchliefen (Das verhindert u.a. die Auslegung auf den persönlichen Geschmack und die persönlichen Unzulänglichkeiten) und eine "Messtechnische" Begleitung war obligatorisch, da das Zeil die Daten und Rechenreduktion war, die sich möglichst die Unzulänglichkeiten des Hörsinns zunutze machen sollte.

Buschel schrieb:

Aber die Parametrisierung / das Tuning dieser Modelle erfolgt (oder besser erfolgte, die Entwicklung steht ja eigentlich eher) auf Basis von Hörtests. Vielen davon.

So, wie Janus, glaub ich es beschrieben hat, traf sich also die ganze Abteilung nachmittags bei Kuchen und Wein zur Hörsitzung?
Dann lauschte man und achtete auf den Mit-Wipp-Faktor?
Und auf die subjektive Lästigkeit der Wiedergabe?
Und dann wurden die Parameter "tonale Straffheit" und "rythmische Musikalität" miteinander in harmonische Abstimmung gebracht?

So muss es doch gewesen sein, oder?

MfG

Burkie schrieb:

So muss es doch gewesen sein, oder?

Nein. Bei den Hörtests für MPEG4 gab es an meiner Uni einen Hörraum mit einem Stax KH und KHV an einem PC mit DAC. Auf dem PC lief dann eine Art ABX Programm ab, das zuerst das Original, dann Original und kodiertes Signal in zufälliger Reihenfolge gespielt hat. Beide Signale nach dem bekannten Original mussten auf einer Skala von 1-5 bewertet werden. Das übliche eben.

Soundscape9255 schrieb:

NOCHMAL: Der Vergleich hinkt:

Aber in die richtige Richtung.

Zum einen gibt es da einen sehr elementaren Unterschied zu CD-Player oder Verstärkern: Die sollen möglichst nahe am Original bleiben, was bei MP3 aber gerade nicht Zielsetzung war, sondern Datenreduktion!

Nein! Bei ATRAC sollte mit weniger Daten praktisch gleicher Klang gemacht werden (wie bei CD).

Und zum anderen Höranteil der MP3 Forschung auf den du vielleicht raus wolltest lief zum einen mittels Blindtest ab, die zig Probanden durchliefen

Blindtests! Lass das mal die Dogmatiker lesen! Kein Wunder, dass MP3 nicht "audiophool" ist! Es waren Blindtests im Spiel! Das war schon in der Wurzel zu unschwurbelig!

(Das verhindert u.a. die Auslegung auf den persönlichen Geschmack und die persönlichen Unzulänglichkeiten) und eine "Messtechnische" Begleitung war obligatorisch,(...).

Messtechnik! Wie kann man denn das Hören, die Emotionen vermessen? Wo bleibt da die tonale Bühnenstraffheit der musikalischen Gesamtabbildung! So konnte das nichts werden.

Ich danke ja, die Wahrheit liegt irgendwo am Rand, weil ich kein Freund davon bin, sich in der Mitte in den Vordergrund zu drängen.

Kann es sein, das du dein ganzes Wissen über verlustbehaftete Kompressionsverfahren nur aus der Flachpresse und aus Schwurbelforen hast?

Anders ist der Trollauftritt nicht zu erklären.

zabelchen schrieb:

Soundscape9255 schrieb: darf man fragen, was du beruflich machst? *gähn*

Also Beamter...

Gruß
Jürgen

Buschel schrieb:

Burkie schrieb: So muss es doch gewesen sein, oder? Nein. Bei den Hörtests für MPEG4 gab es an meiner Uni einen Hörraum mit einem Stax KH und KHV an einem PC mit DAC. Auf dem PC lief dann eine Art ABX Programm ab, das zuerst das Original, dann Original und kodiertes Signal in zufälliger Reihenfolge gespielt hat. Beide Signale nach dem bekannten Original mussten auf einer Skala von 1-5 bewertet werden. Das übliche eben.

Aha! Es ging sozusagen wissenschaftlich zu. Mit nachvollziehbaren Tests, usw.
Da schau her. Ganz unschwurbelig! Wie langweilig...

Soundscape9255 schrieb:

Kann es sein, das du dein ganzes Wissen über verlustbehaftete Kompressionsverfahren nur aus der Flachpresse und aus Schwurbelforen hast? Anders ist der Trollauftritt nicht zu erklären.

in diesem Forum austauschbar. Du bist assimiliert

Soundscape9255 schrieb:

Kann es sein, das du dein ganzes Wissen über verlustbehaftete Kompressionsverfahren nur aus der Flachpresse und aus Schwurbelforen hast?

Wie lief denn die "messtechnische Begleitung" ab?

Zurück zum Thema "Klingen wirklich alle CDP gleich?"

Je hotter man das weiße Rauschen auf der CD mastert, umso stärker wachsen Frequenzanteile jenseits 20 kHz an. Das habe ich im Bild mal dargestellt, nachdem ich heute noch drei zusätzliche Tracks mit -1, -2 und -3 dBFS auf CD gebrannt und anschließend abgespielt und gesampelt habe:




Man kann sich nun fragen, ob man in Kenntnis dieses Zusammenhanges eine normale Musik-CD auf ihre Verseuchung mit Intersample-Peaks beurteilen kann. Wie mit dem korrekt gemasterten White Noise von -6 dBFS auf der CD zu sehen ist, liegen die Artefakte nach dem Rekonstruktionsfilter dann um mehr als 67 dB leiser, als das Nutzsignal vor. Mit zunehmender "Loudness" auf der CD werden diese Artefakte immer größer.

Provokative These:
Kann man davon ausgehen, daß eine Musik-CD schlecht gemastert wurde bzw. viele Intersample-Peaks enthält, wenn sie ebenfalls Artefakte deutlich oberhalb der untersten Kurve zeigt?

Zurück zum Thema "Klingen wirklich alle CDP gleich?"

Ja, und wo ist nun das "Zurück" ?

Hörschnecke schrieb:

Zurück zum Thema "Klingen wirklich alle CDP gleich?" Je hotter man das weiße Rauschen auf der CD mastert...

Wie sollen denn bitte die Ultraschallfrequenzen weit oberhalb 20kHz den Klang beeinflussen?
Ich bin ja selbst ein ausgewiesenes Fledermausohr, aber oberhalb meiner Hörschwelle ist da gar nichts. Nicht einmal ein Hauch von einem Anflug von einem Gefühl da wäre etwas.
Ich weiß ja nicht, was Du da genau misst, aber meine Player machen bei CD-Wiedergabe oberhalb von 21kHz dicht. Und zwar konsequent scharf und absolut.
Ich tippe bei deinen "Artefakten" also eher auf die Soundkarte oder den restlichen Messaufbau. Mit der Ausgabe am CD-Player hat das sicherlich nichts zu tun.

P.S.: Wieso misst Du ausgerechnet am Kopfhörerausgang und nicht am Cinch-Ausgang?????

Burkie schrieb:

Wie kann man denn das Hören, die Emotionen vermessen?

Na nun lass mal stecken Burkie,

das merkt jeder anhand Deiner aufgeregten Kommentare dass Du von der Materie nicht viel verstehst, mach´s nicht noch schlimmer... Und um Deine Frage zu beantworten: Natürlich kann man Emotionen messen, was für ein Zweifel...? Man kann sie auch sehen und schlüssig bewerten (wenn man kann), zum Beispiel Abneigung..., Zuwendung..., Anspannung..., Angst..., Unsicherheit..., Betroffenheit..., Faszination..., Konzentration..., Abwesenheit..., Belustigung..., Rührung..., Verwunderung und vieles mehr. Das könntest selbst Du näherungsweise und ohne besondere Kenntnisse. Gehe in ein beliebiges Kino und beobachte während des Films die Leute dort, und Du wirst unzweifelhaft feststellen dass die für Dich erkennbaren Emotionen nichts Individuelles, sondern etwas durchaus für (mehr oder weniger) viele Menschen zugleich Zutreffendes ist, das Du benennen könntest.

Auch am Ende des Films kannst Du unschwer erkennen, ob es sich mal wieder um eines dieser üblichen Tralala - Machwerke gehandelt hat, bei dem die ersten Zuschauer schon während der letzten Szene den Raum verlassen..., oder ob bis zum Beginn des Abspanns niemand aufsteht..., oder ob selbst 10 oder 15 Sekunden nach Beginn des Abspanns noch immer alle betroffen auf ihren Plätzen verharren...

Nicht viel anders ist es bei einer wirklich guten musikalischen Darbietung im Konzertsaal oder in der Oper, nach der das Publikum minutenlang frenetisch jubelt und applaudiert..., oder verhaltener ist...

...und nicht viel anders ist es auch bei einer wirklich guten Musikanlage..., aber das kennst Du vermutlich nicht, weil Du zu solchen Wahrnehmungen (unverschuldet) nicht in der Lage bist und keine Antennen dafür hast, oder irre ich mich...? Die Frage kannst Du Dir leicht beantworten: Bekommst Du vor Deiner Anlage (je nach Material) oft Gänsehaut bei´ m Zuhören...? Bekommst Du manchmal feuchte Augen und musst ein Schluchzen unterdrücken...? Musst Du manchmal am nächsten Morgen früh aufstehen und musst Dich in der Nacht zuvor förmlich dazu zwingen, irgendwann weit nach Mitternacht die Anlage auszuschalten...? Hörst Du ganze Schallplattenseiten oder CD´s ohne dass Deine Gedanken abschweifen...? Bleibst Du nach dem letzten Ton eines Stückes auch manchmal betroffen sitzen...?

Falls das alles nicht zutreffen sollte kannst Du Dir den Grund (bzw. die Gründe) hierfür aussuchen, es gibt derer (eigentlich) nur drei... Falls das oben beschriebene aber alles zutrifft..., ja was interessieren Dich dann linealglatte Frequenzgänge am Ausgang Deines CDP oder der Klirrfaktor drei Stellen hinter dem Komma...? Glaub´mir ruhig, das hat mit Deinen vorhandenen oder nicht vorhandenen Emotionen beim Musikhören nichts zu tun...

Viele Grüße: Janus...

Hi,

Hörschnecke schrieb:

Das ist die sehr kurzsichtige Sicht der Dinge. Selbst wenn ein in tolerierten Grenzen "entsprechendes Signal" von 1kHz herauskommt, läßt das völlig offen, in welcher Phasenbeziehung dieser Sinus nun zu seinen umliegenden Frequenzen steht , ob er im Phasengefüge etwas verrückt ist. Wie ist das zeitliche Verhalten abseits dieses primitivsten quasistationären Zustandes? Welche sympathischen Resonanzen entstehen wiederum aus dynamischen Effekten, die eingeschwungen nicht sichtbar sind? Wie interagiert der Sinus mit zusätzlichen Frequenzen? usw.

http://www.audioholi...and-phase-deviations

LG Tom

Kann man davon ausgehen, daß eine Musik-CD schlecht gemastert wurde bzw. viele Intersample-Peaks enthält, wenn sie ebenfalls Artefakte deutlich oberhalb der untersten Kurve zeigt?

Aufgrund der fallenden Spektralverteilung von Musik werden die IS-Overs weit schwächer ausfallen und daher nicht so einen starken Unterschied in den Kurven zeigen.

Eine grundlegende Frage ist eigentlich mal das max. erreichbare Ausmaß der IS-Overs (in dB) abhängig vom Frequenzverlauf.
Denn eigentlich müßte ab ca 5 kHz die Aussteuerung wegen der Spektralverteilung bei Musik so zurückgehen, dass dann keine IS-Overs mehr möglich sind. Es sei den die Musik ist schon so verklirrt, dass das Spektrum nicht abfällt.
Ob nun eine derartig versaute Musik ein Massstab zur Beurteilung von CDPs, scheint fraglich.

Hi Janus,

Janus525 schrieb:

Ich finde Du tust so manchem Entwickler bitter Unrecht, der sehr wohl Wochen und Monate damit verbringen auch noch das letzte Fitzelchen an Klangqualität rauszukitzeln, bevor er ein Gerät akzeptiert, um danach wieder und wieder zu hören statt nur zu messen weil es eh nichts mehr bringen würde die Messwerte weiter verbessern zu wollen.

Du weißt wohl, dass es solche Entwickler nicht gibt, jedenfalls sind es keine Techniker.

Wie wir festgestellt haben, und jeder Techniker weiß das, kommt aus den Geräten das selbe raus. Ein Techniker wäre also dumm, wenn er hier rumprobieren würde.

Korrekt ist, auch das haben wir festgestellt, dass die Behauptung, jemand hätte Jahrelang herumgehört, ausreicht, um beim pt. Publikum den Klangeindruck zu ändern.

Daraus folgt, dass ein Techniker niemals wirklich jahrelang probehören, weil es sinnlos ist, er wird das lediglich in den Prospekt schreiben.

Janus525 schrieb:

Soso Jürgen..., und...ähhh... warum willst Du jemand zum Psychiater schicken wenn Du keine Störung seines Geistes unterstellst...? Und ja, Du hast ja Recht, einige wirklich Kranke gibt es bei (uns) Audiophilen ebenso wie bei (euch) Audiophoben, das steht doch außer Zweifel...,

erstmal würde ich mich als Audiophilen und Dich als Audiophantasten bezeichnen.

Womöglich bist Du aber auch ein Audioprophet, der Unterschied zwischen Prophet und Phantast ist, ob die Vorhersage in Realität erwächst.

Zur Geistesstörung, meines Wissens ist die Definition der "Krankhaftigkeit" bei psychischen Leiden dann erfüllt, wenn der Betroffene im alltäglichen Leben eingeschränkt wird.

Typisch für Highender ist - meiner Beobachtung nach - dass sie sich nicht an einfachen preiswerten Geräten erfreuen können. Das empfinde ich wohl als Einschränkung im Alltag.


Egal, ich bin mir sicher, der Beitrag war nicht ernst gemeint, sondern scherzhaft. Lach doch einfach drüber!

zabelchen schrieb:

Soundscape9255 schrieb: darf man fragen, was du beruflich machst? *gähn* :prost

cool, den Job will ich auch!

Burkie schrieb:

Wie wurde eigentlich MP3 entwickelt?

es wurde einfach Code geschrieben.

Wenn Du die zugrunde liegende Forschung meinst, die erfolgte auch mittels Hörtests. An dieser Forschung zur Wahrnehmbarkeit waren aber keine Techniker beteiligt.

Die Techniker bekamen nach erfolgter Forschung die Aufgabe, in bestimmten Bereichen Bittiefe etc. zu reduzieren,was sie dann auch (ohne Hörtests) gemacht haben.

zabelchen schrieb:

immerhin: der Grund, weshalb Schaltungen aufgebohrt, verbessert werden, scheint mir persönlich noch nicht endgültig geklärt. so kann ich hier 2 Pole sehen, an den Extremen. der eine Pol sagt, dass die Weiterentwicklungen nur auf vermeintliche Bedürfnis der Kunden zurückgeht, der andere zieht eine wirkliche Verbesserung der Schaltung auch in klanglicher Hinsicht in Betracht. ich selbst denke, dass die Wahrheit irgendwo in der Mitte liegt, denn ich bin kein Freund von extremen Einstellungen.

Spaß an der Freude. Eine Demonstration, dass man es kann.

Im Übrigen ist der Grudntenor der, dass die Weiterentwicklung dem Bedürfnis des Herstellers, neue Geräte zu verkaufen dient.


LG Tom

RobertKuhlmann schrieb:

Wie sollen denn bitte die Ultraschallfrequenzen weit oberhalb 20kHz den Klang beeinflussen?

Langsam. Wer außer Dir redet denn schon wieder voreilig davon? Außerdem verstehst Du die Messung nach Deinem eigenen Bekunden doch gar nicht, wie willst Du dann beurteilen, ob diese "Ultraschallfrequenzen" überhaupt entstehen?

RobertKuhlmann schrieb:

Ich bin ja selbst ein ausgewiesenes Fledermausohr,[...]

Nachdem, was Du hier im Laufe der Zeit so alles als "ausgewiesen" bezeichnet hast, wird selbst das immer schwerer zu glauben.

RobertKuhlmann schrieb:

Ich weiß ja nicht, was Du da genau misst, aber meine Player machen bei CD-Wiedergabe oberhalb von 21kHz dicht.

Wo hapert es denn bei Dir noch mit dem Verständnis, RobertKuhlmann?

RobertKuhlmann schrieb:

Und zwar konsequent scharf und absolut.

Und Du hast nicht zufällig mit anderen Signalen gemessen, hm?

RobertKuhlmann schrieb:

Ich tippe bei deinen "Artefakten" also eher auf die Soundkarte oder den restlichen Messaufbau.

Nenne das besser beliebiges Raten, weil völlig unbegründet.

RobertKuhlmann schrieb:

Mit der Ausgabe am CD-Player hat das sicherlich nichts zu tun.

Erst Herumraten, aber dann sicherlich wissen, daß der CDP nichts damit zu tun hat?

RobertKuhlmann schrieb:

P.S.: Wieso misst Du ausgerechnet am Kopfhörerausgang und nicht am Cinch-Ausgang?????

... das habe ich hier jetzt schon mehrfach erläutert. Am KH-Ausgang hatte ich ursprünglich Hörtests gemacht und daher auch dort die elektrischen Entsprechungen untersucht. Außerdem brauchte ich die Regelmöglichkeiten am Verstärker. Den vorhandenen Aufbau habe ich einfach weiterbenutzt, weil ich so bereits hilfreiche Vergleichswerte hatte.

Deine Raterei ist aber auch hier unbegründet, die Kurven sehen direkt am CDP-Out natürlich qualitativ fast identisch aus - nur mal zwei schnelle Stichproben:

Hörschnecke schrieb:

... Deine Raterei ist aber auch hier unbegründet, die Kurven sehen direkt am CDP-Out natürlich qualitativ fast identisch aus - nur mal zwei schnelle Stichproben:

Ein schöner Hinweis darauf, dass der Verstärker nicht klingt
... aber das wolltest du sicherlich nicht...

kölsche_jung schrieb:

Ein schöner Hinweis darauf, dass der Verstärker nicht klingt [...]

Ach ja? Und wo willst Du die Phasigkeit im Verhältnis zum Original in der Kurve abgelesen haben? Und wo wurde im Diagramm ein zweiter Vollverstärker verglichen? - Aber dafür gibt es glaube ich schon einen Thread. Bitte da besprechen, falls Du etwas Neues weißt.

@Hörschnecke

der Unterschied zwischen Hinweis und Beweis ist dir geläufig?

... aber schön, dass du bewiesen hast, dass dein Beißreflex gut funktioniert ...