Klingen wirklich alle CDP gleich?

RobertKuhlmann schrieb:

Ja. Dann mach doch einfach diese Messungen und untermauere deine Aussagen mit den Ergebnissen. Bisher steht die Frage des Thread-Titels im Raum und es gibt außer Wortgefechten nichts Konkretes.

Doch, die Frage läßt sich konkret beantworten mit "nein, es klingen nicht alle CD-Spieler gleich" , was übrigens auch für DA-Wandler gilt.
Diese Frage läßt sich übrigens _ausschließlich_ mittels kontrollierter Hörtests beantworten, denn es liegt bislang kein ausreichend genaues Modell menschlicher Hörwahrnehmung vor, um ohne "perceptual Evaluation" auskommen zu können.

Ich will es genauer wissen, als nur "ich höre was, oder auch nix", und fange deshalb mit Messungen an, die ja selbst nach deiner Ansicht bei hörbaren Unterschieden ausreichend genau sein müssten. <snip> Die Messwerte werden dann zugleich klar zeigen, ob es sich um einen Defekt handelt, oder ob die Frage des Thread-Titels guten Gewissens mit "nein" beantwortet werden kann (denn dazu genügt ja der einfache Beweis der Antithese).

Wir sollten doch nach allen jahrelangen Diskussionen inzwischen Einigkeit zumindest darin erzielt haben, daß man nicht _beweisen_ _kann_ , daß alle CD-Spieler _gleich_ klingen.

Und noch als Anmerkung: Gerade nach Nyquist müsste es zumindest klar messbare Unterschiede zwischen den Playern geben, wenn sie eine unterschiedlich aufwändige Rekonstruktion des analogen Signals vornehmen. Die Wahrscheinlichkeit ist hoch, denn in meinen Geräten sind unterschiedliche D/A-Wandler verbaut.

Ich glaube, scope hatte es schon geschrieben (vermutlich in bekannt charmanter Manier ), daß es eher selten vorkommt, zwei CD-Spieler mit genau _gleichen_ Meßwerten zu finden.

Insofern bleibt immer noch die Klärung, was genau neue Messungen an Erkenntnisgewinn erbringen sollen.

-) es geht darum, vertrauter mit den Meßverfahren professioneller Audiotechnik zu werden und Meßergebnisse besser nachvollziehen zu können
(Ist in jedem Fall begrüßenswert; ich würde grundsätzlich dazu raten, dich z.B. auf der audioprecision Webseite zu registrieren, und die dort inzwischen kostenfrei zum Download angebotenen Bücher und Applikationsschriften rund um die Audiotechnik herunterzuladen. Wenn auch das Augenmerk verständlicherweise ein bißchen stärker auf audioprecision ausgerichtet ist, so finden sich trotzdem viele allgemeingültige, grundsätzliche Erläuterungen in dem Bereich)

-) du möchtest meßtechnisch "beweisen", daß alle CD-Spieler gleich klingen.
(Das ist aus grundsätzlichen Erwägungen schlicht unmöglich)

-) du möchtest meßtechnisch zeigen, durch Anwendung der normalen/bekannten/bewährten Meßverfahren, daß sich bislang alle geirrt haben, da nun pötzlich auffällt, daß die meßbaren Unterschiede _doch_ oberhalb der bekannten Hörschwellen liegen.
(Viel Glück! , die Chancen stehen mE sehr schlecht)

-) du möchtest mittels neuer, innovativer Meßverfahren zeigen, daß es _doch_ Unterschiede oberhalb der bislang bekannten Hörschwellen gibt
(Guter Ansatz, aber ebenfalls nicht ganz einfach zu realisieren )

-) du möchtest Korrelationen zwischen den Meßwerten bei CD-Spielern finden, bei denen bereits wahrnehmbare Unterschiede konstatiert wurden
(Noch besserer Ansatz, aber es braucht dazu entsprechende CD-Spieler)

Ich bin übrigens über jede inhaltliche Kritik zu den Messungen sehr dankbar und passe Vorgehensweise und Technik gerne an, wenn sich irgendwo Mängel zeigen.

Es kann ja grundsätzlich nicht sinnvoll sein, alles genau wie bisher zu machen, aber trotzdem zu hoffen, es mögen _andere_ Ergebnisse dabei herauskommen (frei nach Einstein).

Ebenso kann es nicht sinnvoll sein, zu behaupten, diese Frage sei nun geklärt, sobald du (falls irgendwann) die gleichen Meßergebnisse erzielst wie alle anderen auch.

Es braucht also die Kombination aus sinnvollen, kontrollierten Hörexperimenten und sinnvollem Meßtechnikeinsatz, wobei letzteres dann wirklich die Anwendung neuer Meßverfahren (bzw. mindestens neuartige Meßwertermittlung) bedeutet.
Die Fachwelt ist sich inzwischen weitestgehend darin einig, daß es wahrnehmungsbasierter Evaluation bedarf, weil die meßtechnische Beurteilung nicht hinreichend ist. (Zumindest dann, wenn es sich (auch) um weitreichende Signalmanipulation handelt - womöglich auch noch Signalmanipulation unter Anwendung wahrnehmungsbasierter Kriterien)

Gruß

Als Soundkarte zweifellos ein Modell der bereits "besseren" Sorte. Als Messgerät für hochwertige CD-Player m.E. nicht empfehlenswert, da viele Eigenschaften etwa auf dem Niveau des zu messenden Objektes liegen.

1. Dass man mit einer Soundkarte, die nur auf dem Niveau der zu messenden Geräte liegt, nicht viel Sinnvolles nessen kann, habe ich schon vor einer Woche angemerkt (zwar ein 24-Bit-Gerät, aber auf Niveau von 17 Bit, also etwas knapp, und in einzelnen Bereichen mglw. auch noch schlechter als das messende Gerät).

2. Dass nicht viel Sinnvolles gemessen wird, war das Zweite. Und dass man das Rad kein zweites Mal erfinden muss auch. Welche Messwerte man sinnvollerwise bei CDPs misst, ist seit längstens 1982 bekannt. Und auch die hörmäßige Relevanz wurde bereits damals genügend diskutiert. Immerhin waren die damaligen Hifi-Magazine, insb. die HiFi-Stereophonie als Organ des DHFI-Instituts, voll mit diesem Thema. Ein paar Laienmessungen werden hier die Welt nicht umkrempeln.

Was wenigstens einen gewissen Nutzen brächte, ware die Vermessung der paar populären, billigen DACs (50 Euro), nach denen immer wieder gefragt wird, weil es hier wirklich keine Messdaten gibt.

Es braucht also die Kombination aus sinnvollen, kontrollierten Hörexperimenten und sinnvollem Meßtechnikeinsatz, wobei letzteres dann wirklich die Anwendung neuer Meßverfahren (bzw. mindestens neuartige Meßwertermittlung) bedeutet. Die Fachwelt ist sich inzwischen weitestgehend darin einig, daß es wahrnehmungsbasierter Evaluation bedarf, weil die meßtechnische Beurteilung nicht hinreichend ist. (Zumindest dann, wenn es sich (auch) um weitreichende Signalmanipulation handelt - womöglich auch noch Signalmanipulation unter Anwendung wahrnehmungsbasierter Kriterien)

Anstelle von "sinnvoll" könntest du ebensogut die Worte "besondere", "spezielle", oder z.B. auch "lustige" verwenden.
All diese Adjektive sagen ebensoviel aus und sind daher an dieser Stelle genausogut aufgehoben. Bekanntlich bildest du dir stets ein, genau zu wissen was sinnvoll ist, und was nicht.
Aber das nur nebenher.....

Ich sehe das zum Beispiel völlig anders:
Sollten sich zwei CD-Spieler oder DAC während sinnvoller Hörexperimente (unter denen wir beide bekanntlich nicht das Selbe verstehen) als nachweislich und unumstößlich unterschiedlich klingend herausstellen, dann werden sich auch im Bereich der konventionellen Messtechnik bereits sehr deutliche, geradezu auffällige Differenzen zeigen.

Ich kann in diesem Zusammenhang nur hoffen, dass du deinen schmuddeligen (kommerzorientierten) Vorstufentest nicht wieder erwähnst, oder mit einem oder zwei deiner sauber vorselektierten Links langweilst.

Schaun´mer mal.....

Hi,

Jakob1863 schrieb:

Doch, die Frage läßt sich konkret beantworten mit "nein, es klingen nicht alle CD-Spieler gleich" , was übrigens auch für DA-Wandler gilt.

korrekt, mit dem da: http://www.aquahifi.com/homepage_en.html kann man auch recht einfach belegen, dass niemand in der LAge ist, Unterschiede bei DACs zu hören.

Diese Frage läßt sich übrigens _ausschließlich_ mittels kontrollierter Hörtests beantworten, denn es liegt bislang kein ausreichend genaues Modell menschlicher Hörwahrnehmung vor, um ohne "perceptual Evaluation" auskommen zu können.

Korrekt, und Hörtests belegen, dass niemand Unterschiede hören kann, sobald er nicht mehr weiß, welches Gerät gerade spielt. Roberts Tests belegen ja unter Umständen, dass die meisten Menschen bei weitem nicht so gut hören, das sie alles theoretisch wahrnehmbare wahrnehmen können.

Die Frage müsste dann lauten, warum man verblindet keine Unterschiede mehr hört. Wahrscheinlich "hört das Auge mit" oder so.

LG Tom

PS: ich weiß, dass es für Dich und andere englische Muttersprachler schwer fällt, aber nutze doich öfter mal http://dict.leo.org/ "Evaluierung durch Wahrnehmung" ist die korrekte Übersetzung für "perceptual Evaluation" wobei allerdings auch für Dich, mit Englisch als Muttersprache, gilt, dass hier "Evaluation" im englischen klein geschrieben wird.

Hi,

Janus525 schrieb:

Also kann man auch nach Deiner Auffassung die Ursachen für "klar hörbare" Unterschiede, die es zweifelsohne gibt, messtechnisch nicht ermitteln,

wenn Du seine Aussage derart falsch verstanden hast, empfehle ich Dir das: http://www.bmwf.gv.a...sch_fuer_auslaender/



LG Tom

tomtiger schrieb:

wenn Du seine Aussage derart falsch verstanden hast, empfehle ich Dir das: http://www.bmwf.gv.a...sch_fuer_auslaender/ LG Tom

nennt sich dann "Witz"

Hi,

Korrekt, und Hörtests belegen, dass niemand Unterschiede hören kann, sobald er nicht mehr weiß, welches Gerät gerade spielt.

1. Kommt darauf an, wie der Test aufgebaut ist.

2. Wieviele Nichthörer sind nötig, um allgemein von "niemand" sprechen zu können ?

3. Was für ein praktischen Nutzen hätte es, bzw., was ist die Konklusion daraus ?

Wenn ich wüsste, das ich mir Unterschiede nur einbilde, was würde ich dann tun?
Richtig, trotzdem bei dem Gerät bleiben, welches mir zuvor gefallen hat.
Eigentlich klingen alle gleich nutzt mir ja nix, wenn ich nicht jedes Mal, bei jeden Hören nicht auch die selbe Situation habe.
Fürs Recht haben wollen ist so ein belegter Test natürlich toll, keine Frage.

tomtiger schrieb:

....PS: ich weiß, dass es für Dich und andere englische Muttersprachler schwer fällt, aber nutze doich öfter mal http://dict.leo.org/ "Evaluierung durch Wahrnehmung" ist die korrekte Übersetzung für "perceptual Evaluation" wobei allerdings auch für Dich, mit Englisch als Muttersprache, gilt, dass hier "Evaluation" im englischen klein geschrieben wird. ;)

.....Auahauerha..... - liess schon vor Jahrzehnten einer unserer Deutschen Comic-künstler seinen Helden ,,WERNER'' ausrufen....

...so richtig Klar scheint doch , hier in dieser Diskussion , lediglich eines zu sein : Die konfusion der Techniker / Ingenieure - die sich darum balgen , welche Parameter bei der Bewertung Klangqualität / Differenzen - jetzt höher zu bewerten sind.......

...Ich - für meinen teil - habe in den letzten Jahrzehnten gelernt , meinen sinnen (..blind...... ) zu vertrauen....

....und Ja, das Auge hört mit , es schärft die Sinne - Da Optische reize , bedingt durch die Physik / Naturwissentschaftliche Grundlagen , nunmal immer zuerst wahrgenommen werden , darf unsereiner davon ausgehen , das Sehen & Hören auf einer ganz Elementaren Ebene zusammenspielen......

....soweit MEINE theorie......

.....Feuer frei.......

Hi,

R-Type schrieb:

1. Kommt darauf an, wie der Test aufgebaut ist.

seriös mit der Zielsetzung ausschließlich die akustische Wiedergabe als Testkriterium für Unterschiede heranzuziehen.

Genauso wie ein (im Idealfall) placebokontrollierter klinischer Test von Medikamenten, es ist irrelevant, wie vielen Menschen mit dem Medikament geholfen wird, es ist relevant, wieviel besser als das Placebo es wirkt.

2. Wieviele Nichthörer sind nötig, um allgemein von "niemand" sprechen zu können ?

naja, einer reicht. Also es müssen signifikant mehr "Nichthörer" sein, als Hörer. Und nachdem bislang ausschließlich bei geringer Probandenzahl 30 Jahre alte Geräte erkannt wurden, aber nie modernere Geräte, im Gegenteil, immer wieder mal können die "Profis" (z.B. Hifi Händler) einen Ipod mit unkomprimierten WAV Dateien nicht als "schlecht" heraushören! ( http://www.stereophile.com/news/011004ces/ 10. Absatz)

Zeig mir doch einen Test mit einigermaßen aktuellen CD Spielern, die alle Kriterien, nur den Klang zu beurteilen, erfüllen, wo Unterschiede gehört wurden.

Ich kenne keinen, ich bin aber immer bereit, den besten CD Spieler der Welt zu kopieren!

3. Was für ein praktischen Nutzen hätte es, bzw., was ist die Konklusion daraus ?

Das man einen CD Spieler aus den selben Gründen kaufen soll wie ein Möbel, ein Schmuckstück, etc., weil es optisch gefällt, bestimmte Merkmale hat, aber keinesfalls, weil es besser klingt.

Wenn ich wüsste, das ich mir Unterschiede nur einbilde, was würde ich dann tun?

Beim nächsten Kauf Hörsessions sparen, das Preis Leistungsverhältnis anders beurteilen, kaufen, was Dir gefällt.

Richtig, trotzdem bei dem Gerät bleiben, welches mir zuvor gefallen hat. Eigentlich klingen alle gleich nutzt mir ja nix, wenn ich nicht jedes Mal, bei jeden Hören nicht auch die selbe Situation habe.

Jedenfalls nicht anderen Menschen einzureden, es gäbe Unterschiede, damit die Dinge kaufen, die sie nicht kaufen würden, wenn Du ihnen die Wahrheit erzählen würdest.


Hier vielleicht mal eine Gegenfrage: Wie viele Menschen kaufen sich einen CD Spieler, der ihnen optisch gar nicht gefällt, den sie sich nicht oder kaum leisten können, wegen dem sie eventuell mit dem Lebensabschnittspartner in Streit geraten, nur weil Zeitschriften den als "gut klingend" oder "best klingend" bewerten?

Fürs Recht haben wollen ist so ein belegter Test natürlich toll, keine Frage.

Jeder will Recht haben! Auch Du. Was Du hier bringst ist ein Totschlagargument, dass Du selbstverständlich auch gegen jeden Deiner Beiträge anwenden kannst.

LG Tom

Hi,

Deubi61 schrieb:

....und Ja, das Auge hört mit , es schärft die Sinne - Da Optische reize , bedingt durch die Physik / Naturwissentschaftliche Grundlagen , nunmal immer zuerst wahrgenommen werden , darf unsereiner davon ausgehen , das Sehen & Hören auf einer ganz Elementaren Ebene zusammenspielen...... ....soweit MEINE theorie...... .....Feuer frei....... :KR

gerne.

Also, wenn hinter Dir auf der Straße ein Auto hupt, hörst Du es erst, und siehst Du es wenn dann erst später. Wenn Du Pech hast spürst Du es sogar bevor Du es hörst.

Somit ist Deine Theorie widerlegt, optische Reize werden mitnichten immer zuerst wahrgenommen.

LG Tom

R-Type schrieb:

Was für ein praktischen Nutzen hätte es, bzw., was ist die Konklusion daraus ? Fürs Recht haben wollen ist so ein belegter Test natürlich toll, keine Frage.

...für den privaten Musikhörer und seine HiFi-Anlage hat es überhaupt keinen praktischen Nutzen, R-Type, er hört das was ihn seine Sinne in Verbindung mit der individueller Umsetzung und Interpretation seines Gehirns wahrnehmen lassen. Und Rechenschaft über Recht oder Unrecht hinsichtlich dessen was er wahrnimmt muss er niemandem gegenüber ablegen, nicht einmal wenn er sich öffentlich dazu äußert...

Nun gibt es hier aber eine handvoll engagierter Leute die glauben, ihm öffentliche Aussagen dazu möglichst schwer machen, ihm vehement widersprechen oder seine Äußerungen am besten ganz unterbinden zu müssen, damit er niemanden mit seiner öffentlich bekannten "Lust am Spiel" mit seiner HiFi - Anlage infiziert und damit möglicherweise in die tiefsten Abgründe der Verblendung sowie ihn und seine Familie in unerträgliche wirtschaftliche Not stürzt, wozu nicht selten "Apokalyptische Visionen kafkaesker Dimension" bemüht werden. Nun, auch sie müssen über Recht oder Unrecht hinsichtlich ihres Tun´s niemandem gegenüber Rechenschaft ablegen, auch nicht öffentlich...

Die Sachfrage nach "Recht oder Unrecht" zu stellen wäre ohnehin nur bei Vorliegen eines öffentlichen Interesses sinnvoll, welches aber nicht vorhanden ist, wie meine Zählung der passiv mitlesenden "Kabelklanghörer" überdeutlich gezeigt haben dürfte...

Deubi61 schrieb:

Ich - für meinen teil - habe in den letzten Jahrzehnten gelernt, meinen sinnen (..blind...... ) zu vertrauen...,und Ja, das Auge hört mit

Hallo Deubi61,

natürlich hört das Auge mit...! Es isst auch mit, liebt auch mit usw..., wozu sonst sollte ein Esstisch liebevoll dekoriert werden und das Licht im Schlafzimmer eingeschaltet bleiben...? Der Fehler einiger Techniker hier besteht darin, dass sie nur den Signalfluss von der Quelle bis zum Trommelfell elektrotechnisch, bestenfalls noch akustisch betrachten möchten, und den wichtigsten Teil der gesamten Strecke - die Umsetzung, Verarbeitung und Interpretation der Signals im Gehirn - außer Acht lassen wollen, nicht zuletzt weil sie annehmen diese seien nicht allgemeinverbindlich beschreibbar.

Das ist ein schwerwiegender Trugschluss. Ich behaupte, die allermeisten an HiFi - Anlagen interessierten Menschen werden den Klang eines großen, schweren, technisch aufwändigen und mit klangvollem Namen versehenen CDP (in ihrem Sinn) unterschiedlich, jedoch praktisch immer als "besser klingend" wahrnehmen, als würde dieselbe Elektronik in einer der üblichen billigen "Großserienschachteln" arbeiten.

Gut so...! Deshalb klingen für uns "Goldöhrchen" ja auch nicht alle CDP gleich..., und genau deshalb macht man das ja auch so, nicht wahr...?

Viele Grüße: Janus...

drSeehas schrieb:

Äh, die ersten drei sind BD-Spieler, das letzte ist ein AVR. Du meinst wohl, dass du die DACs dieser Geräte miteinander vergleichen willst?

Letztendlich ja, denn wirklich relevante Unterschiede beim Laufwerk sind kaum zu erwarten (bis auf Fehlkonstruktionen oder eine besonders schlechte Fehlerkorrektur, aber darum geht es hier ja nicht).
Ob jetzt ein CD-Player, ein Bluray Disc Player oder ein A/V-Receiver die Wandlung vornimmt ist ja im Grunde das Gleiche. Der CD-Player ist einfach vom Medienformat her auf CDs eingeschränkt.
Wenn zwischen diesen Geräten (einschließlich dem einen "echten" CD-Player, der noch repariert werden muss) kein signifikanter Unterschied zu finden ist, hat sich die weitere Suche für mich erst einmal so lange erledigt, bis ich z.B. ein Gerät in die Finger bekomme, von dem behauptet wird, es würde in der Tat anders "klingen". Dann kann ich dieses Gerät ebenfalls messen und die Ergebnisse mit meinen vorherigen Messungen vergleichen. Und so weiter und so fort.

Accuphase_Lover schrieb:

Robert, du wirst mir immer unheimlicher ! :D

Ich kann ja nichts dafür.
Drauf gekommen, das mal genau zu ermitteln bin ich in einem anderen Thread, wo es um HD-Tonformate geht. Mir war die "Gleichmacherei" (nichts klingt besser, als eine normale CD) dort etwas zu weitgehend, weil das meinen Erfahrungen widersprach. Also habe ich nachgeschaut, ob ich eventuell tatsächlich Frequenzen höre, die andere nicht wahrnehmen können. Und dabei hat sich herausgestellt, dass ich in dem Bereich, wohin üblicherweise beim Noise-Shaping von CDs das Rauschen verschoben wird, also von 15kHz - 20kHz, sehr gut hören kann. Darum nehme ich 24-Bit-Formate gegenüber 16-Bit als anders und in der Regel auch als "besser" wahr.

-scope- schrieb:

Ich frage mich schon seit beginn deiner "Messreihen", was da gemessen werden soll. Mal ist da eine Linie, mal ein kleiner Fleck....Mal ist es ein kleiner Schatten....usw....Alles fein und bunt, bloß weiss ich nicht was da gemessen werden sollte.

Im Gegensatz zu den reinen "Leistungswerten" (Rauschabstand, Klirr usw.) ist ein Spektrogramm letztendlich die Visualisierung des Audiosignals, die den Verlauf der Pegel über das Spektrum und über die Dauer der Aufnahme zeigt.
Wenn man z.B. das Spektrogramm der Quelldatei mit dem der Aufnahme des CD-Player-Ausgangs vergleicht, ist leicht zu erkennen, dass und wo die D/A-Wandlung des Players vom Ideal abweicht. Das ist ja auch zu erwarten, denn eine ideale D/A-Wandlung ist in der Realität nicht erreichbar (wegen des dafür notwendigen unbegrenzt hohen Aufwands - nach Nyquist).

Die Frage ist also, ob verschiedene Player mit unterschiedlichen DACs so weit unterscheidbar genau wandeln, dass es sich sogar hörbar bemerkbar machen kann. Das ist die eigentliche Frage und die lässt sich nur beantworten, wenn man mehr misst, als nur die altbekannten Parameter, nämlich die Güte bzw. Genauigkeit der analogen Ausgabe selbst.
Ob ein Spektrogramm letztendlich die geeignete Darstellungsform für die Ergebnisse ist, steht noch gar nicht fest. Die "Messergebnisse" selbst liegen ja in Form der digitalisierten Aufnahme des analogen Ausgangssignals der Player vor und können auf vielfältige Weise ausgewertet werden.

Eine Idee eines Forumskollegen hier war ja zu Beispiel, die Aufzeichnungen zweier Player direkt übereinander zu legen (nachdem eine der beiden zuvor invertiert wurde), sodass in der resultierenden WAV-Datei nur noch die hörbaren Unterschiede vorliegen. Ich habe das probiert, aber es hat sich als sehr schwer erwiesen, die Aufzeichnungen so ideal zur Deckung zu bringen, dass eine Differenz durch Auslöschung tatsächlich sinnvoll zustande kommt. Pelmazzo hat korrekt festgestellt, dass dies am unterschiedlichen Timing der Player liegt. Das wirkte sich bei einer 19-minütigen Aufnahme zwar nur mit maximal 50 Millisekunden, aber dieser Laufzeitfehler lässt sich nicht fehlerfrei ausgleichen.

Letztendlich ist eine Spektrogramm ja nichts weiter als die grafische Darstellung der Auswertung einer Fourier-Transformation des Audiosignals und ich bin bisher auf keine bessere Idee gekommen, zwei Audiosignale effizient miteinander zu vergleichen. Vielleicht gibt es ja noch bessere Ideen dazu. Ich wäre da sehr dankbar für Vorschläge.

-scope- schrieb:

Ob irgendwelche CD-Spieler gleich KLINGEN, wird man mit Messgeräten alleine auch nicht feststellen können. Es gibt nämlich keine Messgeräte mit "Klangskala".

Man kann aber mit Messgeräten alle Aspekte feststellen, die zum "Klang" beitragen, denn sie sind alle im Audiosignal (auch im aufgezeichneten, digitalisierten) vorhanden.
Entscheidend für die Beurteilung der Hörbarkeit ist dann vor allem die Gewichtung dieser Aspekte. Und wenn über einige davon Unklarheit herrscht, kann man Tests entwerfen, mit denen sich die Relevanz einzelner Aspekte verifizieren oder falsifizieren lässt.

Und dazu vielleicht noch eines: Nur weil es etwas noch nicht gibt, heißt das ja nicht, dass man es nicht (er-)schaffen könnte.
Wenn ich mich von Aussagen wie "das ist unmöglich" oder "das hat noch keiner geschafft" beeindrucken ließe, hätte ich auf meinem Fachgebiet (der Informatik) die wichtigsten Ergebnisse nie erzielen können. Warum sollte ich mich davon abhalten lassen, es selbst zu versuchen, nur weil andere noch nicht auf die Idee gekommen sind oder damit nicht erfolgreich waren?
Im schlimmsten Fall weiß ich hinterher, dass es zumindest auch für mich nicht möglich war, nicht nur für die anderen, die es vor mir versucht haben.

Die Sachfrage nach "Recht oder Unrecht" zu stellen wäre ohnehin nur bei Vorliegen eines öffentlichen Interesses sinnvoll,

Nur kurz, denn dein billiges Ping-Pong Spielchen sollst du mit anderen spielen.


Fragen nach Recht oder Unrecht haben sich (wenn überhaupt) nur selten gestellt.
Es geht darum, welche Unterschiede nach machbarer Ausblendung der optischen Beeinflussung übrig bleiben.
In den meisten Fällen haben die Emo-Hörer ganz besonderen Wert darauf gelegt, dass man davon ausgeht, das die von ihnen gehörten Unterschiede absolut real vorhanden waren, und diejenigen ein Problem mit "den Ohren" hätten, die diese angeblich absolut realen Unterschiede nicht hören können.

Jetzt möchtrest du das anscheinend verwässern und stellst den Emo-Hörer als verfolgte Zielscheibe dar.
...Billiger Versuch. Das funktioniert zumindest in diesem Forum nicht.

Verarbeitung und Interpretation der Signals im Gehirn - außer Acht lassen wollen, nicht zuletzt weil sie annehmen diese seien nicht allgemeinverbindlich beschreibbar.

Das sind sie auch nicht. Absolut nicht. Sie sind es allenfalls in Teilbereichen und dann immer noch nicht allgemeinverbindlich. Das gilt ganz besonders für die Verarbeitung zweier Signalmuster, die sich letztendlich bei der"Ankunft im Hirn" überhaupt nicht mehr unterscheiden.
Das fällt dann unter "brainstorming"......Und wen interessiert sowas schon, wenn es um die Signalqualität eines CD-Spielers geht? Sicher die Wenigsten.

wie meine Zählung der passiv mitlesenden "Kabelklanghörer" überdeutlich gezeigt haben dürfte...

Gezeigt ? wo? Du GLAUBST doch nicht allen Ernstes, dass dir in diesem Forum GEGLAUBT wird, wenn du irgendwelche angeblichen Zahlen nennst? Tsssss.....Das wäre ja ein Ding.....

Wenn man z.B. das Spektrogramm der Quelldatei mit dem der Aufnahme des CD-Player-Ausgangs vergleicht, ist leicht zu erkennen, dass und wo die D/A-Wandlung des Players vom Ideal abweicht

Das (dein) Problem:
Du weisst nicht genau, welche Veränderungen auf das Konto deiner Soundkarte gehen, und welche auf die Hardware der CDP. Dir fehlt in erster Linie auch das Wissen und die Routine, die Differenzen einordnen und zuordnen zu können. Die Interpretation der Bilder überlässt du den Lesern. Die sind damit in der Regel ebenso überfordert, oder winken (wie ich) gleich ab.

Eine Idee eines Forumskollegen hier war ja zu Beispiel, die Aufzeichnungen zweier Player direkt übereinander zu legen (nachdem eine der beiden zuvor invertiert wurde),

Um dann ein um 20 dB verstärktes Differenz-Matschsignal aus Rauschen, zirpen und sonstigem "Dreck" zu erhalten?
Die Deutung solcher Differenzsignale ist schon für Profis mit jahrelanger Praxiserfahrung schwer genug...Was sollte das ausser Verwirrung bringen.
Ausserdem gibt es dafür seit Jahren schon den Diffmaker, der die Abschnitte sogar automatisch samplegenau überainanderlegt.

Du hast dir hier ein paar Stiefel ausgesucht, die dir deutlich zu gross sind......Sie kratzen am Hals!

Entscheidend für die Beurteilung der Hörbarkeit ist dann vor allem die Gewichtung dieser Aspekte.

Und genau die kannst du nicht durchführen. Da bist und bleibst du absolut chancenlos. Gerade die aus dem Differenzsignal gewonnenen Komponenten unterliegen einem Verdeckungseffekt, der dann nicht mehr gegeben ist.
Auf die Hörbarkeit schliesst DU da nichts....absolut nichts. Du liest im Kaffeesatz und spielst den Wissensachaftler mit Küchentisch-Equipment, der ( 25 Jahre verspätet) Irgendetwas mit einer Soundkarte aufdecken will....Sorry....Nimm´s nicht persönlich, aber das ist geradezu lächerlich.

Warum sollte ich mich davon abhalten lassen, es selbst zu versuchen, nur weil andere noch nicht auf die Idee gekommen sind oder damit nicht erfolgreich waren?

Ich bin mir durchaus im Klaren darüber, dass man Leute mit deinem "Selbstbewusstsein" überhaupt nicht beeinflussen kann. (In diesem Forum gibt´s ein paar davon). Ich habe das auch garnicht vor. Ich wollte lediglich zum Ausdruck bringen, wie ich die "Sache" sehe und was ich davon halte.

dass es zumindest auch für mich nicht möglich war, nicht nur für die anderen

Oh...Du wirst haufenweise Differenzen finden und keinesfalls leer ausgehen. Es fragt sich bloß, ob du die Reißleine rechtzeitig ziehen kannst, wenn es darum geht, die Artefakte irgendwelchen Klangunterschieden zuzuordnen.

cr schrieb:

1. Dass man mit einer Soundkarte, die nur auf dem Niveau der zu messenden Geräte liegt, nicht viel Sinnvolles nessen kann, habe ich schon vor einer Woche angemerkt [...]

Das fand ich schon vor einer Woche genauso falsch. Eine Soundkarte sampelt nicht "Niveau" oder "Sinnvolles", sondern ein irgendwie geartetes analoges Eingangssignal. Welche Vorgeschichte diese analoge Welle einmal gehabt hat, ob sie einem Grammophon oder einer digitalen Konserve in 32bit/384kHz entsprang, ist für die Soundkarte völlig untransparent. Sie erfasst nur das, was irgendwelche analogen Stufen letztlich daraus machen. Zur Bestimmung von analogen, relativen Unterschieden, die im Bereich ihres Rauschabstandes liegen, reichen Karten mit 24bit und 96-192kHz völlig aus.

Wann begreift Ihr es endlich?

Eine übliche 24-Bit-Soundkarte kommt mit Mühe und Not auf um die 100dB S/N. Das ist nicht besser als ein ordentlicher 16-Bit-DAC.
Frage: Wo kommt das Rauschen her?

Da mal drüber nachdenken...

Burkie schrieb:

...Eine übliche 24-Bit-Soundkarte kommt mit Mühe und Not auf um die 100dB S/N. Das ist nicht besser als ein ordentlicher 16-Bit-DAC. Frage: Wo kommt das Rauschen her? Da mal drüber nachdenken...

Welches Rauschen meinst Du?
Der 16-Bit Dither ist ja für die meisten nicht hörbar, wenn die Daten mit Noise-Shaping bearbeitet wurden.

Ich habe zum Beispiel ein prima Rauschen, wenn ich das Netzteil an meinen Notebook anschließe.

Aber ich habe das Gefühl, dass Du mit deiner Frage auf etwas andere hinaus willst. Lass mal hören/lesen:

ch habe zum Beispiel ein prima Rauschen, wenn ich das Netzteil an meinen Notebook anschließe.

Wir kommen der Sache näher: Kein Mensch weiss, welche Einflüsse in den Mess-Spielereien unbewusst und unbemerkt eingebaut wurden.

Soundkarten beinhalten schon alleine betrachtet eine erhebliche Unsicherheit beim Messen. Wenn dann noch mangelnde Routine und die fehlende Möglichkeit von Vergleichsmessungen an kalibrierten Messgeräten dazukommt, ist zumindest mein Interesse auf null gefallen.

Es bleibt dann nur noch der Unterhaltungswert.

-scope- schrieb:

...Es bleibt dann nur noch der Unterhaltungswert.

Also ich warte noch gespannt auf deine Referenzmessungen von Profimessplätzen, die Du ja angeblich im Handumdrehen zu Hunderten liefern kannst.
Derweil mache ich hier schon mal weiter und habe dann wenigstens Resultate in der Hand, statt nur groß rumerzählt zu haben.

Burkie schrieb:

Wann begreift Ihr es endlich? Eine übliche 24-Bit-Soundkarte kommt mit Mühe und Not auf um die 100dB S/N.

Das ist falsch. Siehe z.B. meine Jitter-Messung mit der Roland UA-1G:

Burkie schrieb:

Das ist nicht besser als ein ordentlicher 16-Bit-DAC. Frage: Wo kommt das Rauschen her? Da mal drüber nachdenken...

Dann solltest Du erstmal richtige Fakten liefern und nicht angebliche Allgemeingültigkeiten - oder besser Du sprichst gleich nur über die Geräte, die Du auch tatsächlich kennst und die Du in einem Test verwendest.

P.S. Nebenbei kannst Du auch innerhalb des Rauschabstandes einer 100dB S/N Karte sinnvolle Samplings machen.

Liebe Cdphörerdiskussionsrunde,
so langsam muß ich mich fragen ob Ihr mit euren Messgeräten Musik
hört. Ich würde es mal mit den Ohren versuchen.die Diskussion ist ja mittlerweile so was von speziell.
Weiterhin viel Spaß beim Musik hören.
Viele Grüße J.E.

kroethe schrieb:

...so langsam muß ich mich fragen ob Ihr mit euren Messgeräten Musik hört. ....

Mein receiver ist gestern eingetroffen und ich höre während meiner Messungen "Ella und Louis" - Ella Fitzgerald und Louis Armstrong von SACD.
Eine der schönsten Aufnahmen, die ich habe und genau das Richtige für einen entspannten Sonntag.

Also ich warte noch gespannt auf deine Referenzmessungen von Profimessplätzen, die Du ja angeblich im Handumdrehen zu Hunderten liefern kannst.

Du wartest darauf? Was versprichst du dir denn davon? Diese "Profimessplätze" (die ich z.B. verwende)
arbeiten vollkommen anders, als deine Soundkarte, mit der du aufgezeichnete Musikschnippsel in farbige Bilder verwandelst.

Das sind völlig unterschiedliche herangegensweisen. Daher kann ich mir nicht vorstellen, dass dich das überhaupt interessiert, zumal das Internet mit solchen CDP-Messungen geradezu vollgestopft ist.
In der Stereophile gibts z.B. haufenweise davon.

Derweil mache ich hier schon mal weiter und habe dann wenigstens Resultate in der Hand, statt nur groß rumerzählt zu haben.

Es macht beinahe den Eindruck, dass du ganz leicht eingeschnappt bist? Das würde mich aber enttäuschen.

Auf die Resultate freue ich mich bereits, denn der Unterhaltungswert der bisherigen "Messungen" war bereits überdurchschnittlich. Das Meiste was auf den Bildern zu sehen war, mussten dir die Leser erst erklären.....Und das ist natürlich schon ein dicker Hund.

Du wirst es zweifellos anders sehen, aber alles was da noch kommt, kann ganz schön "blamabel" werden.....Macht aber nix....Dein Selbstbewusstsein kommt damit spielend zurecht.

Ausserdem gibt´s natürlich auch ein paar Leser, die überhaupt nichts "verstehen", das Thema aber dennoch sehr interessant finden. Die werden deine Vorgehensweise hinreichend wertschätzen und das auch zum Ausdruck bringen....Du wirst also auch kleine Streicheleinheiten für die Seele erhalten.

Ach du Schei***. Jetzt ist es soweit... Ein Kampf der Soundblaster-Titanen bahnt sich an.....Zwei mal Küchentisch-Labor im Duell......Zwei mal geballtes Selbstbewusstsein kann das Hardware und Erfahrungsdefizit im Bereich der Elektronik locker kompensieren.

Eine wunderschöne Spielwiese....und Shareware gibt´s bis zum abwinken.

-scope- schrieb:

...Du wirst es zweifellos anders sehen, aber alles was da noch kommt, kann ganz schön "blamabel" werden.....Macht aber nix....Dein Selbstbewusstsein kommt damit spielend zurecht.

Da ich bisher ausschließlich bei der Wahrheit über mich und meine Fähigkeiten und meine Ausrüstung geblieben bin, sehe ich keine denkbare Ursache für eine Blamage (zum Nachschlagen: Wikipedia: Blamage)

Aber vielleicht lernst Du mit der Zeit auch noch den Unterschied zwischen gesundem Selbstvertrauen und Überheblichkeit.

Da lese ich in der ersten Zeile: "Blamage steht auch für Reinfall"

Kommt also hin.

gesundem Selbstvertrauen

Ja, so kann man es auch formulieren. Kerngesund....

scope schrieb:

Ja, so kann man es auch formulieren. Kerngesund....

wenn Dir das nun noch jemand abnimmt, dann passts doch

ich finde die Messungen von Robert nach wie vor interessant.

-scope- schrieb:

Es geht darum, welche Unterschiede nach machbarer Ausblendung der optischen Beeinflussung übrig bleiben. In den meisten Fällen haben die Emo-Hörer ganz besonderen Wert darauf gelegt, dass man davon ausgeht, das die von ihnen gehörten Unterschiede absolut real vorhanden waren.

Wo steht das Scope...??? Ich lese in der Überschrift nur die Frage danach ob alle CDP gleich klingen, und nicht ob sie sich gleich messen..., und genau das kannst Du mit Deinem Messgerätepark nicht feststellen. Und wahrnehmen kannst Du die Unterschiede offensichtlich auch nicht. Wie willst Du dann, also ohne etwas klanglich Relevantes messen und ohne etwas Unterschiedliches wahrnehmen zu können überhaupt etwas zur Beantwortung der Frage beitragen...?

Und was die von Dir genannten Emo-Hörer (andere gibt es übrigens nicht, aber ich weiß wie Du es meinst) anbelangt: Diese irren gewaltig wenn sie bestreiten, das wahrgenommene Klangbild - und nur dieses hat Bedeutung für einen Hörer - würde erst in ihrem Kopf von akustischen, optischen, haptischen usw. Einflüssen zu dem Klangbild umgesetzt und vervollständigt was sie da wahrnehmen, darin sind wir uns ja einig.

Die eigentliche schwierigkeit besteht doch in Wirklichkeit darin, dass Du und andere mit euren Meßstrippen an das Zentrum der interpretierenden letzten Instanz nicht herankommt, und deshalb unternehmt ihr alles nur Denkbare um euch nicht vom sicher beherrschten (für die obige Frage jedoch nur zum Teil relevanten) Territorium zu entfernen, und das verstehe ich nur zu gut. Ich käme ja auch niemals auf die Idee mit Dir über technische Belange zu streiten, da kennst Du Dich viel besser aus als ich. Im Unterschied dazu willst Du aber ohne jede messtechnische oder interpretative Möglichkeit..., aber das hatte ich ja schon geschrieben...

Viele Grüße: Janus...

Hi,

Janus525 schrieb:

...für den privaten Musikhörer und seine HiFi-Anlage hat es überhaupt keinen praktischen Nutzen, [...] nicht alle CDP gleich..., und genau deshalb macht man das ja auch so, nicht wahr...? Viele Grüße: Janus...

nun mien Lieber, ich möchte Dir nicht unterstellen, dass Du absichtlich einfache Deutsche Sätze falsch interpretierst, weil es Dir in den Kram passt.

Die Frage war nicht, ob sich CD Spieler für alle Leute gleich anhören, sondern ob sie gleich klingen. Und das sind nuneinmal zwei komplett unterschiedliche Fragen.

Was in den Köpfen der Zuhörer vorgeht ist daher hier irrelevant, dazu magst Du aber gerne einen eigenen Fred aufmachen.

Hier geht es um den Klang von CD Spielern, also um das, was aus ihnen rauskommt, nicht darum, was die Leute hören!



Darüber hinaus - ich würde es nicht so nennen aber egal - musst Du Dich selbstverständlich für eine veröffentlichte Aussage rechtfertigen! Notfalls vor Gericht!

"Rechtfertigen" ist mE. das falsche Wort, aber Du bist verpflichtet, Kommentare zu Deiner Aussage zu akzeptieren.

Du bist kein Gott, Du bist kein Mensch erster Klasse, daher musst Du Dir wie jeder andere auch gefallen lassen, dass andere einen Kommentar zu Deinem Geschreibsel hinterlassen.

Wenn Du gerne etwas schreiben willst, und anderen einen Kommentar dazu verbieten willst, darfst Du das eben nicht veröffentlichen. Deine Entscheidung.



Ich finde es reichlich befremdlich, dass Du wünscht, irgendetwas zu schreiben, mit dem Anspruch, andere dürften dazu keinen Kommentar abgeben!



Und eine Sachfrage ist immer zulässig und sinnvoll, irrelevant, ob ein öffentliches Interesse besteht oder nicht! Irgendjemand hat ein Interesse nach dieser Frage bekundet, das ist mehr als ausreichend, um die Erörterung sinnvoll zu machen.


Ich finde es wiederum sehr befremdlich, dass jemand schreibt "Ich möchte gerne etwas wissen, .." und Du antwortest "Das ist sinnlos, weil es niemanden interessiert!".


Ich meine, dass Du hier etwas verwechselst, Du meinst, wir können nichts ändern, weil die Gläubigen hier nicht mitlesen. Ich aber sage Dir, wenn mit dieser Diskussion hier nur ein einziger künftig Hifi Zeitschriften kritisch hinterfragt, habe ich schon etwas erreicht.

LG Tom

Hi,

Janus525 schrieb:

Wie willst Du dann, also ohne etwas klanglich Relevantes messen und ohne etwas Unterschiedliches wahrnehmen zu können überhaupt etwas zur Beantwortung der Frage beitragen...?

indem wir alle anderen eventuell klangbeeinflussenden Aspekte außen vor lassen. Wenn die Hörer ausschließlich das Signal beurteilen können, lässt sich einfach feststellen, ob sie Unterschiede wahrnehmen können.

LG Tom

Ich lese in der Überschrift nur die Frage danach ob alle CDP gleich klingen, und nicht ob sie sich gleich messen..., und genau das kannst Du mit Deinem Messgerätepark nicht feststellen.

Ich habe auch nie vorgehabt, die emotionalen Ergüsse einiger Leser durch Messungen zu widerlegen.
Und ich habe auch nie vorgehabt, mit Typen wie dir über "Audiotechnik" zu diskutieren.
Für mich verkörperst du diesbezüglich den absoluten "worst case".

Sollte ich irgendwann einmal Hilfe brauchen, wenn es um "Werbung und Verkauf" geht, dann wärst du als Ansprechpartner wahrscheinlich besser geeignet.

tomtiger schrieb:

Die Frage war nicht, ob sich CD Spieler für alle Leute gleich anhören, sondern ob sie gleich klingen. Und das sind nuneinmal zwei komplett unterschiedliche Fragen.

das kann ich nicht nachvollziehen.

das Klingen findet immer nach der Reizaufnahme im Kopf statt. es ist quasi das Produkt der Verarbeitung von Energie und Informationen im Kopf. dass es klingt ist das Ergebnis der speziellen Verarbeitung im Gehirn.
von daher ist Klang in letzter Instanz IMMER eine subjektive Geschichte.

die Annäherung an den Klang über Messungen kann dagegen immer nur das bleiben, was sie ist, nämlich eine Annäherung an das, wie es klingen könnte, rein vom Potential her, sytemimmanent sozusagen; immer im Rahmen der Messmöglichkeiten.

zumindest höre ich in meinem Kopf keine Musik, wenn ich Störabstände, Jitter oder Spektralanalysen lese. wobei ich Spektralanalysen in Bezug auf die Annäherung an Musik vielleicht sogar eine grössere Gewichtung gebe, weil der zeitliche Bereich im Verlauf betrachtet wird; genau dieser Fluss macht Musik aus.

ein CD-Player, der Musik produziert, während niemand zuhört, klingt nicht. er produziert elektromagnetische Wellen und daraus resultierend womöglich akustische Wellen.

-scope- schrieb:

...Und ich habe auch nie vorgehabt, mit Typen wie dir über "Audiotechnik" zu diskutieren. Für mich verkörperst du diesbezüglich den absoluten "worst case".

Was hast Du dann eigentlich hier verloren? Wenn Du nur mit "deinesgleichen" diskutieren willst, dann mache das doch einfach und belästige uns nicht mit deinem Überlegenheitsgehabe.
Ich bin zwar wahrlich auch kein Fan von Janus, aber deine ewige Abkanzelei und Stichelei gegen jeden, der dir nicht passt, ist auch nicht gerade lesenswert. Inhaltlich hast Du ja offenbar nichts beizutragen.

Hi,

zabelchen schrieb:

das Klingen findet immer nach der Reizaufnahme im Kopf statt. es ist quasi das Produkt der Verarbeitung von Energie und Informationen im Kopf. dass es klingt ist das Ergebnis der speziellen Verarbeitung im Gehirn. von daher ist Klang in letzter Instanz IMMER eine subjektive Geschichte.

nein, Du beschreibst das Hören, die Klangwahrnehmung.

Die Frage bezog sich auf die Klangerzeugung.

Die Aufgabe eines CD Spielers ist es, die aufgezeichnete Musik so gut wie möglich wiederzugeben. Dabei ist "gut" synonym mit "originalgetreu".

Da hilft einfach nur vergleichen und sämtliche anderen Aspekte auszublenden.



Deinem Argument nach müsste es ja zulässig sein, einen guten CD Spieler in ein super tolles Gehäuse einzubauen, um - wie Du es wohl nennen würdest - "den Klang zu verbessern".

Lustiger Weise machen genau das viele chinesische Hersteller, und interessanter Weise werden sie dafür als "Chinakracher" abgekanzelt, und wird behauptet, deutsche oder US Produkte klingen besser, die "Chinakracher" hätten nur ein tolles Gehäuse.

Erkläre mir das doch bitte!

LG Tom

tomtiger schrieb:

1. Die Frage war nicht, ob sich CD Spieler für alle Leute gleich anhören, sondern ob sie gleich klingen. Hier geht es um den Klang von CD Spielern, also um das, was aus ihnen rauskommt, nicht darum, was die Leute hören! 2. Wenn Du gerne etwas schreiben willst, und anderen einen Kommentar dazu verbieten willst... 3. Irgendjemand hat ein Interesse nach dieser Frage bekundet, das ist mehr als ausreichend, um die Erörterung sinnvoll zu machen. Ich finde es wiederum sehr befremdlich, dass jemand schreibt "Ich möchte gerne etwas wissen, und Du antwortest "Das ist sinnlos, weil es niemanden interessiert!". 4. Ich meine, dass Du hier etwas verwechselst, Du meinst, wir können nichts ändern, weil die Gläubigen hier nicht mitlesen. Ich aber sage Dir, wenn mit dieser Diskussion hier nur ein einziger künftig Hifi Zeitschriften kritisch hinterfragt, habe ich schon etwas erreicht. LG Tom

Hi Tom,

zu 1.) Unter dieser Prämisse lautet die Antwort auf obige Frage eindeutig: JA...!

zu 2.) Das will ich ganz sicher nicht, das hast Du völlig missverstanden. "Holzohren" sind es doch die CDP-, Kabel- oder Verstärkerklang - Wahrnehmende mundtot machen möchten, doch nicht umgekehrt. Sobald hier nur jemand schreibt: Dieser CDP klingt besonders..." brüllt sofort die ganze Meute im Chor: "SCHWURBLER..., SCHWURBLER..., SCHWURBLER...!!!" Ist zum brüllen komisch...

zu 3.) Damit hast Du natürlich Recht...! Sinnlos ist es nur zu erwarten dass sich das Kaufverhalten von "Goldohren" damit irgendwie beeinflussen ließe, da hatte ich mich unpräzise ausgedrückt...

zu 4.) Mir reicht das nicht...! Wenn ich mich irgendwo einbringe will ich auch etwas Nennenswertes bewirken. Deshalb habe ich in verschiedenen Threads auch immer wieder "Holzohren" dazu angeregt (mit mir zusammen oder alleine) etwas gegen (z.B.) unseriöse Kabelhändler konkret zu unternehmen, habe Vorschläge gemacht wie wir das in einer konzertierten Aktion angehen könnten. Fehlanzeige! Man möchte lieber messen, diskutieren, sich um ein paar ppm streiten..., aber handeln will man keinesfalls. Einigen reicht dann eben die bloße Einbildung, dass..., wenn nur ein Einziger..., vielleicht..., man etwas bewirkt hätte. Ist aber m.E. ebenso in Ordnung wie sich CDP - Klang einzubilden...

Dann hast Du im nächsten Beitrag geschrieben: "Wenn die Hörer ausschließlich das Signal beurteilen können, lässt sich einfach feststellen, ob sie Unterschiede wahrnehmen können.

Lieber Tom, ich muss mich doch sehr wundern dass Du sowas noch schreibst. Seit Jahren ist durch etliche Blind- und Faketests hinreichend und unwiderlegbar nachgewiesen, dass sie keine Unterschiede wahrnehmen, das ist doch längst ein uralter Hut den es nicht mehr zu diskutieren lohnt. Oder hast Du wirklich die Erwartung dass hier irgend jemand diesbezüglich etwas Neues entdeckt...???

Viele Grüße: Janus...

tomtiger schrieb:

nein, Du beschreibst das Hören, die Klangwahrnehmung. Die Frage bezog sich auf die Klangerzeugung. Die Aufgabe eines CD Spielers ist es, die aufgezeichnete Musik so gut wie möglich wiederzugeben. Dabei ist "gut" synonym mit "originalgetreu". Da hilft einfach nur vergleichen und sämtliche anderen Aspekte auszublenden. Deinem Argument nach müsste es ja zulässig sein, einen guten CD Spieler in ein super tolles Gehäuse einzubauen, um - wie Du es wohl nennen würdest - "den Klang zu verbessern". Lustiger Weise machen genau das viele chinesische Hersteller, und interessanter Weise werden sie dafür als "Chinakracher" abgekanzelt, und wird behauptet, deutsche oder US Produkte klingen besser, die "Chinakracher" hätten nur ein tolles Gehäuse. Erkläre mir das doch bitte! LG Tom

Klingen und Hören sind halt untrennbar miteinander verbunden. ansonsten könnte ich ja auf die Idee kommen und davon sprechen, der CD-Player sieht ja toll aus, wohlgemerkt in dem Augenblick, in dem ich ihn gerade höre. denn in gewissen Situationen kann man Schall sogar sehen. man denke an Basswandler, die gerade 5 mm Hub zurückgelegt haben.

wenn ich davon spreche, WIE ein Gerät klingt, dann verstehe ich darunter IMMER das, was der Hörer wahrnimmt.

möglicherweise haben wir hier einfach unterschiedliche Auffassungen. aber Du weisst ja: die Welt ist bunt und nicht schwarzweiss.

was den Einbau in ein supertolles Gehäuse angeht, so ist das für mich zumindest theoretisch denkbar, dass dadurch der Klang verbessert wird. einerseits durch eine gesteigerte Erwartungshaltung und deswegen grössere Aufmerksamkeit, andererseits durchaus aufgrund technischer ( seien sie mechanischer oder elektromagnetischer Art) Gegebenheiten, die sich im Klang widerspiegeln könnten. zumindest schliesse ich das nicht explizit aus.

und übrigens: für zulässig halte ich fast Alles - wenn es gefällt oder dem Besitzer gut klingt. ich denke, dass es für Entwickler für Audiokomponenten keinerlei Bestimmungen gibt, die den Einbau in ein tolles Gehäuse in irgendeiner Weise für unzulässig erklären könnten.

allerdings habe ich noch nie derartige Hörvergleiche selbst gemacht.

RobertKuhlmann schrieb:

Ich koste 100€ die Stunde + Reisespesen. (+MwSt.) Dafür biete ich 6Hz bis >20kHz echten Hörbereich. :)

Ich biete 3Hz bis >22,6KHz und nehme 70€ / Std. inklusive MwSt.
Ach ja, hören kann ich außerdem auch noch.
Deal?

Inhaltlich hast Du ja offenbar nichts beizutragen.

Bist du denn wirklich der Meinung, du hättest bislang irgendetwas "inhaltliches" beigetragen ? Du hast drei oder vier bunte Bilder eingestellt, die dir danach andere erklärt haben, soweit das überhaupt anhand der Qualität der Bilder (ich vermeide das Wort Messung) möglich war.

Und zu diesem "Janus" möchte ich mich einfach nicht weiter äussern. Das gehört hier nicht hin.

wenn ich davon spreche, WIE ein Gerät klingt, dann verstehe ich darunter IMMER das, was der Hörer wahrnimmt.

Das mag ja sein, aber das sagt letztendlich nichts über die Wiedergabequalität der Hardware aus.
Spielst du deine Geräte verschiedenen Personen vor, dann erhälst du unterschiedliche Aussagen darüber, welcher "Klang" jeweils empfunden wurde. Darüberhinaus ist es nichts aussergewöhnliches, wenn eine bestimmte Person den "Klang" am Montag anders empfindet als am Mittwoch, obwohl alles beim Alten blieb.
Das kannst du vergessen. Du bekommst laufend neue Beschreibungen, die untereinander eher selten kompatibel bleiben.
Es sei denn man erwischt objektiv extrem schlechte Voraussetzungen....Das wird dann tatsächlich mehrheitlich als "schlecht" definiert, wobei die Gründe dafür immer noch unterschiedlich ausfallen können.

Der Mensch ist nunmal kein Messgerät, ist "individuell" und unterliegt zusätzlich enormen "Schwankungen".

Varadero17 schrieb:

Ach ja, hören kann ich außerdem auch noch.

Und...ähhh...was machst Du dann hier...??? Es geht in diesem Thread, wie ich eben verstanden habe, gar nicht darum was jemand bei unterschiedlichen CDP hört bzw. wahrnimmt, sondern nur um das, was aus verschiedenen CDP herauskommt..., also überall plus / minus dasselbe, wie Robert mit seinen aufwändigen und (wie ich finde) interessanten Versuchen gerade wieder bestätigt...

-scope- schrieb:

...dann wärst du als Ansprechpartner wahrscheinlich besser geeignet.

Ähhh..., ja...!

Viele Grüße: Janus...

An den Streitereien, wer hier der größte Meßtechniker ist und wessen Messung Aussagekraft besitzt und wessen nicht, nehme ich nicht teil !
Das ist ziemlich sinnlos.


Aber dazu sage ich was :

zabelchen schrieb:

das Klingen findet immer nach der Reizaufnahme im Kopf statt. es ist quasi das Produkt der Verarbeitung von Energie und Informationen im Kopf. dass es klingt ist das Ergebnis der speziellen Verarbeitung im Gehirn. von daher ist Klang in letzter Instanz IMMER eine subjektive Geschichte. die Annäherung an den Klang über Messungen kann dagegen immer nur das bleiben, was sie ist, nämlich eine Annäherung an das, wie es klingen könnte, rein vom Potential her, sytemimmanent sozusagen; immer im Rahmen der Messmöglichkeiten.

Da hast du so ziemlich absolut (Paradoxon minor ) recht !
Daß ich das mal sagen kann.

Und genau darum sind klangliche Bewertungen immer in höchstem Maße von den Sekundärfaktoren wie Erwartungshaltung, persönlichen Vorlieben, psychischer Tageskondition usw. abhängig.
Wobei Erwartungshaltung und persönliche Präferenzen durch einen richtig durchgeführten Blindtest schon mal eliminiert werden können !

Kabelklang, "Vinyl besser als CD", aber eben auch Player- und Amp-Klang (daß es Ausnahmen gibt, stelle ich nicht infrage) können fast ausschließlich durch das Entstehen des Klanges im Kopf erklärt werden.
Das Wissen um die Herkunft des Signals verfälscht seine Wahrnehmung oftmals und GERADE bei HiFi-Fans, deren Hobby ja darauf beruht, daß es quasi zwischen allen Geräten scheinbar deutlich wahrnehmbare klangliche Unterschiede gibt.

Was auch den vehemente Widerstand vieler HiFi-Fans gegen jegliche "Gleichmacherei" erklärt, entzieht diese dem HiFi-Freund doch das Fundament seines Hobbys !

... und dem Hersteller, dem Händler und der Presse einen erheblichen Teil der Geschäftsgrundlage.

Das selbe Problem gibt es bei MP3 und Co. Weiß der Proband nicht was er hört, gelingt es ihm meist auch nicht, lossy compression als solche überhaupt wahrzunehmen.
Zumindest dann, wenn ein bestimmtes Grundniveau besteht, was bei 64 kb/s natürlich nicht der Fall ist.

Janus525 schrieb:

Und...ähhh...was machst Du dann hier...??? ;)

Ups, sorry, falsche Tür erwischt... muß wohl an der neuen Version des Forums liegen...

Dann gehe ich mal ein professionelles High-End Meßgerät löten... Darf ich dann wieder kommen?

Varadero17 schrieb:

Darf ich dann wieder kommen? :D

Du darfst zu mir kommen - und bei mir den Hörtest machen, denn ich will wissen wie das mit deinen 3 Hz - 22,6 kHz ist !

Hi,

Janus525 schrieb:

Deshalb habe ich in verschiedenen Threads auch immer wieder "Holzohren" dazu angeregt (mit mir zusammen oder alleine) etwas gegen (z.B.) unseriöse Kabelhändler konkret zu unternehmen, habe Vorschläge gemacht wie wir das in einer konzertierten Aktion angehen könnten.

das ist mE. ein symptomatisches Problem. Lustig ist ja, dass Du z.B. Auf den Seiten von ARC oder VTL idR. nie irgendwas in Richtung "Röhren sind besser als Transistoren" etc. lesen wirst, das machen Zeitschriften, Händler udgl.

Wo beginnen seriöse Kabelhändler? Bzw. was ist seriös?

Wenn ich mich recht erinnere wurde bereits mehrmals nachgewiesen, dass "renommierte" Kabelhersteller 1$/Meter Industriekabel gekauft und umgelabelt hatten, und dann für 10$/Meter und mehr verhökerten. Weiß nicht, ob das als "seriös" durchgeht.

Ich fände es auch nicht fair, einen kleinen Anbieter Ärger zu machen, wenn Konzerne das unbehelligt tun.

Ich meine, hier sollte der EU Verbraucherschutzkommissar tätig werden, und dem schreibe ich das auch immer mal wieder.

zabelchen schrieb:

wenn ich davon spreche, WIE ein Gerät klingt, dann verstehe ich darunter IMMER das, was der Hörer wahrnimmt.

Ich bastle Geräte, da ich nicht weiß, wie die Anlagen der Leute sind, der Hörraum, etc., die sowas nachbauen, kann ich nichts dazu sagen, wie sie den Klang wahrnehmen. Der Klang ist daher das, was aus dem Gerät rauskommt.



Ich frage mich, was Beschreibungen des subjektiv wahrgenommenen Klangs bringen, da dies ja wohl nicht übertragbar ist.

Wenn Du, Janus, Dich beschwerst, dass die "Geschwurbel" Chöre sinnlos sind, welchen Sinn machen denn Beschreibungen subjektiven Klangempfinden?

Die Besitzer teurer Armbanduhren können sich ja auch trefflich über ihre Gerätschaften austauschen ohne mir erklären zu wollen, dass ihre 1.000e Euro teuren mechanischen Chronometer genauer wären, als mein 20 Euro China Armbandwecker der die Zeit per DCF77 bezieht.


Ich bastle auch an dem Lightspeed Lautstärkeregler ( http://diyaudioproje...-Passive-Attenuator/ ) aber ich behaupte nicht, er wäre besser als andere Lösungen.


Warum kann man nicht über einen geilen CD Spieler oder Verstärker schreiben, ohne auf dessen "klangliche Vorzüge" hinzuweisen?

LG Tom

tomtiger schrieb:

Warum kann man nicht über einen geilen CD Spieler oder Verstärker schreiben, ohne auf dessen "klangliche Vorzüge" hinzuweisen?

Vielleicht, weil wir hier im HiFi-Forum sind, und nicht im HiFeel-Forum für highendige Anfassqualität und Haptik-Fetischisten?

tomtiger schrieb:

Warum kann man nicht über einen geilen CD Spieler oder Verstärker schreiben, ohne auf dessen "klangliche Vorzüge" hinzuweisen?

Dafür plädiere ich zwar, das wird aber nicht der Fall sein, da es nicht der Fall sein DARF !

Aus den von mir schon x-fach genannten Gründen.

Varadero17 schrieb:

Dann gehe ich mal ein professionelles High-End Meßgerät löten... Darf ich dann wieder kommen? :D

Na klar Varadero17..., aber bitte löte unbedingt eines das vor Scopes kritischem Urteil bestehen kann, sonst bist Du hier wieder "falsch"...

Ich will auch eins haben !

Accusphase Lover schrieb:

Und genau darum sind klangliche Bewertungen immer in höchstem Maße von den Sekundärfaktoren wie Erwartungshaltung, persönlichen Vorlieben, psychischer Tageskondition usw. abhängig. Wobei Erwartungshaltung und persönliche Präferenzen durch einen richtig durchgeführten Blindtest schon mal eliminiert werden können !

exakt das ist der Punkt. und ein Widerspruch an sich.
eben weil diese Faktoren eben immer vorhanden sind, kann ein Blindtest, der lediglich einen snapshot der jeweiligen Tagesform abbildet, kaum aussagekräftig sein. zu viele Faktoren spielen in diesen einen Moment rein, angefangen bei der Erwartungshaltung bis hin zur psychischen Verfassung, usw. und so fort.

ich würde eines meiner Geräte nur dann endgültig mit einem meiner anderen Geräte endgültig vergleichen, wenn ich das zu unterschiedlichen Tageszeiten, zu unterschiedlichen Verfassungen, über einen längeren Zeitraum, etc. reproduzieren kann.

so abgedroschen dieses Argument gegen einen Blindtest sein mag, so viel Wahrheit steckt meines Erachtens darin.