Klingen wirklich alle CDP gleich?

der Jürgen mal wieder, mit einem gewohnt hochqualitativem Beitrag.
und geht's Dir jetzt besser? freut mich und schönen Sonntag noch

Janus525 schrieb:

[...] und deshalb unternehmt ihr alles nur Denkbare um euch nicht vom sicher beherrschten (für die obige Frage jedoch nur zum Teil relevanten) Territorium zu entfernen [...]

... wenn sie wenigstens jenes Territorium beherrschen würden, aber selbst das tun sie ja bei Licht betrachtet nicht: Sie messen nichtmal dort, wo die physikalische Auswirkung "Klang" evident wird, nämlich im Schallfeld. Wie die kleinen, aber meßbaren Fluktuationen der Quellsignale an den nachfolgenden wenig linearen Stufen moduliert werden, unterschlagen sie bereits. Das ist in etwa so, also würde man nur den abgetrennten Tonabnehmer am Tonarm messen und behaupten man wisse dort schon, welches Schallereignis am Ende genau das Ohr erreicht. Oder einen Stein in einen verwilderten Tümpel zu werfen und eine Welligkeit, wie im Swimmingpool zu erwarten.

Wie unausgegoren auch die Blindtestmethodik im Audiobereich tatsächlich noch ist, hatte Jakob1863 ja bereits schon oft erklärt. Nichtmal die Empfindlichkeit einer konkret realisierten Methode wird zunächst überprüft. Damit befindet man sich bereits außerhalb jeder wissenschaftlichen Praxis. Nach einer selbstverständlichen, völlig transparenten und nachvollziehbaren Dokumentation, darf man meistens noch nichtmal fragen.

Deren "beherrschtes" Territorium ist leider immer noch weitgehend Terra Incognita.

jottklas schrieb:

Da steckt kein Fünkchen Wahrheit drin! Eine dümmere Ausrede lässt sich nämlich kaum denken...

In der Tat wieder völlig substanzloser Beitrag von Dir, wo doch selbst die egalitärsten Gleichmacher sich schon für die Konzeption von Langzeitblindtests ausgesprochen hatten, weil dieses Feld aufgrund der Aufwendigkeit bislang noch viel zu wenig Aufmerksamkeit bekommen hat.

zabelchen schrieb:

Accusphase Lover schrieb: Und genau darum sind klangliche Bewertungen immer in höchstem Maße von den Sekundärfaktoren wie Erwartungshaltung, persönlichen Vorlieben, psychischer Tageskondition usw. abhängig. Wobei Erwartungshaltung und persönliche Präferenzen durch einen richtig durchgeführten Blindtest schon mal eliminiert werden können ! exakt das ist der Punkt. und ein Widerspruch an sich. eben weil diese Faktoren eben immer vorhanden sind, kann ein Blindtest, der lediglich einen snapshot der jeweiligen Tagesform abbildet, kaum aussagekräftig sein. zu viele Faktoren spielen in diesen einen Moment rein, angefangen bei der Erwartungshaltung bis hin zur psychischen Verfassung, usw. und so fort. ich würde eines meiner Geräte nur dann endgültig mit einem meiner anderen Geräte endgültig vergleichen, wenn ich das zu unterschiedlichen Tageszeiten, zu unterschiedlichen Verfassungen, über einen längeren Zeitraum, etc. reproduzieren kann. so abgedroschen dieses Argument gegen einen Blindtest sein mag, so viel Wahrheit steckt meines Erachtens darin. :prost

Ihr Goldies wisst garnicht, wann eure "Tagesform" ausreichend ist?

tomtiger schrieb:

Wenn Du, Janus, Dich beschwerst, dass die "Geschwurbel" Chöre sinnlos sind, welchen Sinn machen denn Beschreibungen subjektiven Klangempfinden? LG Tom

Hallo Tom,

solche Beschreibungen machen überhaupt keinen Sinn, wenn jeder etwas anderes wahrnimmt, da stimme ich sofort mit Dir überein. Bei vielen Komponenten ist das aber nicht so, hier fallen die Beurteilungen und Beschreibungen von ganz verschiedenen Leuten zu verschiedenen Zeiten völlig unabhängig voneinander fast identisch aus.

Hier ist ein willkürlich gewähltes Statement eines Besitzers des Cayin CDT-17A den er im Vergleich zu seinem Technics SL-PG540A wie folgt (in Auszügen) beschreibt:

"Erstaunlich ist dabei der Zuwachs an Bass-Volumen und -Qualität über den Röhrenausgang. Ich hatte bislang eigentlich nicht den Eindruck gehabt, es fehle mir am Bass, aber den jetzt deutlich vorhandenen Zuwachs an "Druck" und "Tiefe" im Bass registriere ich erstaunt und hocherfreut. Und wenn ich da jetzt mehrfach das Wort "deutlich" verwende, so meine ich damit in der Tat, daß ich da keinen wie-auch-immer gearteten "Blindtest" scheuen würde.

Dezenter sind die Unterschiede im Höhenbereich. Hier schaffen die Röhren tatsächlich den etwas schwierigen Spagat zwischen guter Feinauflösung und "detailliert" einerseits sowie "angenehm seidig" andererseits. Schlußendlich hat meine Anlage durch den Cayin in einer Weise profitiert, wie ich das nicht erwartet und nicht zu hoffen gewagt habe!"

Genau so wird der Player von praktisch allen Leuten in meinem Umfeld empfunden und beschrieben, und so würde ich ihn tendenziell - immer in Relation zu anderen Playern in diesem Preissegment - ebenfalls beschreiben: Druckvoll..., musikalisch..., stimmig..., hoch auflösend und dennoch angenehm seidig. Ob sich der Unterschied messtechnisch nachweisen ließe weiß ich nicht, nehme es aber an.

So..., und jetzt...? Wenn jemand in dieser Preisklasse nach dieser Art von Klangbild fragt würde ich ihm natürlich nicht dazu raten sich einen Marantz CDP hinzustellen, weil der klanglich in eine ganz andere Richtung zielt. Die Wahrscheinlichkeit dass er mit dem Cayin glücklicher wird ist derart hoch, dass ich problemlos eine diesbezügliche Empfehlung aussprechen und mit hoher Wahrscheinlichkeit in´s Schwarze treffen würde. Was bitte ist daran so schlimm das zu äußern...?

Hörschnecke schrieb:

Deren "beherrschtes" Territorium ist leider immer noch weitgehend Terra Incognita.

Das kann ich nicht beurteilen, traue aber erfahrenen Leuten wie z.B. Scope (den ich was das anbelangt sehr schätze) eine Menge fachlicher Kompetenz zu. Was die anderen Aspekte anbelangt stimme ich Dir natürlich zu, der Ansatz an dieser Stelle klangliche Unterschiede festmachen zu wollen ist aus meiner derzeitigen Sicht heraus zum Scheitern verurteilt..., deshalb finde ich es ja so spannend was Robert da macht. Und wenn das Ergebnis sein sollte "da ist nichts" das klangliche Unterschiede begründen könnte, wäre zumindest erneut nachgewiesen dass man dort auch nicht danach zu suchen braucht.

Viele Grüße: Janus...

Janus525 schrieb:

Bei vielen Komponenten ist das aber nicht so, hier fallen die Beurteilungen und Beschreibungen von ganz verschiedenen Leuten zu verschiedenen Zeiten völlig unabhängig voneinander fast identisch aus.

Das liegt aber nur daran, dass das von der Flachpresse geprägte Schwurbelvokabular sehr begrenzt ist (breite Bühne, Ortbarkeit, Tiefenstaffelung, Dynamik, Auflösung, Brillianz etc.)

Da nahezu jeder aber etwas völlig anderes unter dieser
Schurbelprosa versteht (nicht einmal der eindeutig definierte Begriff der Dynamik ist bekannt), klingt das für den Gläubigen natürlich nach Übereinstimmungen.

Tatsächlich passen diese unsäglichen Hörempfindungsberichte aber immer und für jeden Anwendungsfall...

Gruß
Jürgen

Janus525 schrieb:

Was bitte ist daran so schlimm das zu äußern...?

Das Schlimme daran ist, daß damit - wenn überhaupt vorhandene - Unterschiede als gewaltig dargestellt werden und man sich des Eindrucks nicht erwehren kann, daß dabei auch diese deutlichen Unterschiede gehört werden WOLLEN !

jottklas schrieb:

Tatsächlich passen diese unsäglichen Hörempfindungsberichte aber immer und für jeden Anwendungsfall... Gruß Jürgen

Natürlich ist das Vokabular beschränkt..., aber das gilt auch für die Beschreibungen des Geschmacks einer Suppe oder für die Beschreibung einer Abendstimmung am Meer...

Wenn aber jemand vor einer Anlage sitzt und mit dem Finger auf ein Instrument am Rand der imaginären Bühne zeigen soll (völlig wurscht ob mit offenen oder geschlossenen Augen, das Ergebnis ist dasselbe), dann bei dem einen CDP auf die Mitte des Lautsprechers deutet..., und bei´ m anderen CDP einen halben Meter daneben, dann muss m.E. "irgendetwas" unterschiedlich sein. Und wenn man nacheinander "irgendwelche" Leute, die nicht die geringste Ahnung haben um was es überhaupt geht, immer wieder mal bittet auf dieses Instrument zu zeigen..., und das Ergebnis immer wieder in Abhängigkeit des jeweils angeschlossenen Players gleich ausfällt..., dann kann mir doch keiner Erzählen das sei "beliebig wechselnde Einbildung", abhängig von der "Tagesform" usw.

Accuphase_Lover schrieb:

Das Schlimme daran ist, daß damit - wenn überhaupt vorhandene - Unterschiede als gewaltig dargestellt werden.

Ach wo, das sind bestenfalls Tendenzen, allerdings mit hohem Wiedererkennungswert... Aber die Ansprüche vieler HiFi - Freunde an das wahrgenommene Klangbild sind nun einmal sehr hoch, und was so Mancher als noch vernachlässigbar bezeichnen mag, ist für Andere ein echter Störfaktor.

EDIT: Noch eine Frage: Ist dein Nickname willkürlich gewählt oder bist Du wirklich "Accuphase Lover"...? Ich würde das nur gerne wissen weil ich dann eine Frage zu Deinem Accuphase Verstärker hätte...

Viele Grüße: Janus...

Janus525 schrieb:

Wenn aber jemand vor einer Anlage sitzt und mit dem Finger auf ein Instrument am Rand der imaginären Bühne zeigen soll (völlig wurscht ob mit offenen oder geschlossenen Augen, das Ergebnis ist dasselbe), dann bei dem einen CDP auf die Mitte des Lautsprechers deutet..., und bei´ m anderen CDP einen halben Meter daneben, dann muss m.E. "irgendetwas" unterschiedlich sein. Und wenn man nacheinander "irgendwelche" Leute, die nicht die geringste Ahnung haben um was es überhaupt geht, immer wieder mal bittet auf dieses Instrument zu zeigen..., und das Ergebnis immer wieder in Abhängigkeit des jeweils angeschlossenen Players gleich ausfällt..., dann kann mir doch keiner Erzählen das sei "beliebig wechselnde Einbildung", abhängig von der "Tagesform" usw.

Wie schaffst du es denn, dass deine "Probanden" nach dem Playerwechsel auf den Millimeter genau in horizontaler und vertikaler Position verbleiben und auch den Kopf nicht einen Millimeter wegbewegen...?

Gruß
Jürgen

Jottklas fragte:

Wie schaffst du es denn....

....ihm das überhaupt so abzukaufen?

jottklas schrieb:

Wie schaffst du es denn, dass deine "Probanden" nach dem Playerwechsel auf den Millimeter genau in horizontaler und vertikaler Position verbleiben und auch den Kopf nicht einen Millimeter wegbewegen...?

Wenn die stabile Ortbarkeit von Schallquellen für das Gehirn so ein Problem sein sollte, wie Du zu glauben scheinst, wäre die menschliche Gattung vermutlich längst ausgestorben. Stichwort Raubtiere.

Hörschnecke schrieb:

jottklas schrieb: Wie schaffst du es denn, dass deine "Probanden" nach dem Playerwechsel auf den Millimeter genau in horizontaler und vertikaler Position verbleiben und auch den Kopf nicht einen Millimeter wegbewegen...? Wenn die stabile Ortbarkeit von Schallquellen für das Gehirn so ein Problem sein sollte, wie Du zu glauben scheinst, wäre die menschliche Gattung vermutlich längst ausgestorben. Stichwort Raubtiere.

Wenn Tagesform ein Problem wäre, dann vermutlich auch ;).

Hörschnecke schrieb:

Wenn die stabile Ortbarkeit von Schallquellen für das Gehirn so ein Problem sein sollte, wie Du zu glauben scheinst, wäre die menschliche Gattung vermutlich längst ausgestorben. Stichwort Raubtiere.

Du produzierst ja wieder selten dämliche Vergleiche...

Im Gegensatz zu einer von den Lautsprechern aufgebauten "virtuellen" Bühne mit Phantomschallquellen ist das Geräusch eines Raubtieres real und klar ortbar.

Jede kleinste Kopfbewegung ruft jedoch um ein Vielfaches größere "Klangunterschiede" hervor, als es Verstärker, CD-Player oder gar Kabel je könnten.

Aber bei dir fällt sachgerechte Argumentation ja auf eher unfruchtbaren Boden...

Gruß
Jürgen

jottklas schrieb:

Und genau darum sind klangliche Bewertungen immer in höchstem Maße von den Sekundärfaktoren wie Erwartungshaltung, persönlichen Vorlieben, psychischer Tageskondition usw. abhängig. Wobei Erwartungshaltung und persönliche Präferenzen durch einen richtig durchgeführten Blindtest schon mal eliminiert werden können !

würde ich jetzt nicht so pauschalisieren wollen. mit einer gut abgstimmten Anlage, wo wirklich alles perfekt miteinander harmoniert und diese Anlage sich auch noch perfekt in den Hörraum einfügt, ist schon einiges möglich. wenn man es dann schafft, loszulassen und weniger analytisch zu hören, kann die Illusion je nach Aufnahme schon in Richtung "fast perfekt" gehen.

je nach Lautsprecher vor allem. aber eine relativ günstige Kef mit Koaxialsysdtem produziert schon eine sehr gute Ortbarkeit.

zabelchen schrieb:

jottklas schrieb:

So richtig diese Aussage ja ist, von mir stammt sie nicht...

Gruß
Jürgen

Janus525 schrieb:

EDIT: Noch eine Frage: Ist dein Nickname willkürlich gewählt oder bist Du wirklich "Accuphase Lover"...? Ich würde das nur gerne wissen weil ich dann eine Frage zu Deinem Accuphase Verstärker hätte...

Laß hören !

Moin,

gibt es irgendwelche Meßergebnisse, die belegen das alle CD-Player gleich klingen?

Ansonsten schau ich gerne ab und an hier rein. Ist schon lustig was beide Lager zum Teil an Lötzinn verzapfen

Gruß Yahoohu

Accuphase_Lover schrieb:

Du darfst zu mir kommen - und bei mir den Hörtest machen, denn ich will wissen wie das mit deinen 3 Hz - 22,6 kHz ist ! :D

Och, das kann ich Dir auch so sagen. Es ist wie im Leben: lauter Höhen und Tiefen...
Manchmal höre ich sogar einige MHz... (nachts, wenn alles ruhig ist und Monsieur Tinnitus leise zur Türe schleicht...)

Janus525 schrieb:

... aber bitte löte unbedingt eines das vor Scopes kritischem Urteil bestehen kann, sonst bist Du hier wieder "falsch"... ;)

Jetzt fühle ich mich aber beleidigt und unterschätzt...
Meine Meßlatte liegt um einiges höher! Irgendwelches Geraffel kommt mir nicht ins Haus (und vielleicht bin ich gerade deswegen immer wieder falsch hier)...

Mach's besser !

Wirklich interessant ist folgendes: Die meisten Goldohren (mit dem Goldesel Geldbeutel) sind völlig verblendet von vermeintlichen Fachzeitschriften. Das fällt auf, wenn man die Terminologie genauer betrachtet. Ständig wird versucht Klang auf eindrucksvolle Weise zu beschreiben. Da liest man gerne von seidenen Höhen und unendlich tiefem Bass. Ich wüsste jedoch nicht, was dies über ein Gerät aussagt. Die Elektro- und Digitaltechnik zeigt doch, dass alle Parameter mathematisch bestimmbar sind. Kein seriöser Hersteller würde jemals in seinen Entwicklungsstuben eine zufällige Prise Voodoo - respektive eine aus Erfahrung stammende Prise Audiophilität - zu solide errechneten Geräten hinzufügen. Wie denn auch?

Es ist ganz einfach zu halten: Messdaten ansehen, das menschliche Gehör als Vergleichspunkt setzen, Lachen und irgendeinen ansprechenden CD Spieler benutzen. Packt das Geld lieber in euren Raum und die Lautsprecher. Auch nicht schaden würde ein persönliches Wohlfühlpaket. Die persönliche Verfassung spielt mitunter eine große Rolle.

Hörschnecke schrieb:

In der Tat wieder völlig substanzloser Beitrag von Dir, wo doch selbst die egalitärsten Gleichmacher sich schon für die Konzeption von [b]Langzeitblindtests ausgesprochen hatten[/b], weil dieses Feld aufgrund der Aufwendigkeit bislang noch viel zu wenig Aufmerksamkeit bekommen hat.

Dafür ist dein "Beitrag" schlicht gelogen!

Nur fanatische Unterschiedshörer faseln davon, weil sie den "normalen" Blindtest fürchten wie der Teufel das Weihwasser. Wenn Unterschiede da sind, dann werden sie auch gehört, sofort und nicht erst nach 5 Jahren und 2 Flaschen Wodka...

Gruß
Jürgen

Lese ich da zwischen den Zeilen einen leichten Anflug von Nervosität heraus? Kann das sein?

Bevor Du gleich platzt: ich habe nur Spaß gemacht und es tut mir vom Herzen leid, daß es so rübergekommen ist, als wollte ich Dir Deinen Stammplatz als Meß-Gott streitig machen. DU bist der Größte!!!

Ansonsten kann ich nur wiederholen, was ich schon mal in einem anderen Thread geäußert habe: Du kannst von Deinem "Olymp" herab hektoliterweise Gift und Galle runterkippen... mich kannst Du nicht treffen.
Die Unfähigkeit zu kommunizieren habe ich Dir erst neulich bescheinigt. Eine schönere Bestätigung konntest Du mir jetzt nicht liefern.
Du wirst nicht nur immer unglaubwürdiger, sondern immer lächerlicher. Mal sehen, was da noch geht...

Edit// Das sollte die Antwort auf einen netten Beitrag von scope sein, der leider wieder verschwunden ist. Schade eigentlich....

iKorbinian schrieb:

Wirklich interessant ist folgendes: Die meisten Goldohren (mit dem Goldesel Geldbeutel) sind völlig verblendet von vermeintlichen Fachzeitschriften. Das fällt auf, wenn man die Terminologie genauer betrachtet. ffg.

Korrekt !

Sag mal, wo stammt eigentlich dein Horror-Avatar her ?

Hi,

Janus525 schrieb:

solche Beschreibungen machen überhaupt keinen Sinn, wenn jeder etwas anderes wahrnimmt, da stimme ich sofort mit Dir überein. Bei vielen Komponenten ist das aber nicht so, hier fallen die Beurteilungen und Beschreibungen von ganz verschiedenen Leuten zu verschiedenen Zeiten völlig unabhängig voneinander fast identisch aus.

naja, das trifft aber auch auf z.B. Horoskope zu. Und die meisten Wahrsager. Also dass ihre Aussagen "fast identisch" sind.

Wenn ich mich recht erinnere, an die Zeit, als ich noch Hifi Zeitschriften las, stand dort auch fast immer das selbe.

Hier ist ein willkürlich gewähltes Statement [...] messtechnisch nachweisen ließe weiß ich nicht, nehme es aber an.

Genau diese Beschreibung trifft auf fast alle Geräte zu. Ich kann mich jedenfalls nicht erinnern, dass ich in einer Hifi Zeitschrift jemals von verwaschenen Höhen und drucklosen Bässen gelesen hätte.

hoher Wahrscheinlichkeit in´s Schwarze treffen würde. Was bitte ist daran so schlimm das zu äußern...?

Na mal anders: empfiehl mir bitte einen CD Spieler, der verwaschen Höhen und absolut drucklose Bässe hat. Soll so 1.000 bis 3.000 Euro kosten.





LG Tom

Hi,

zabelchen schrieb:

exakt das ist der Punkt. und ein Widerspruch an sich. eben weil diese Faktoren eben immer vorhanden sind, kann ein Blindtest, der lediglich einen snapshot der jeweiligen Tagesform abbildet, kaum aussagekräftig sein. zu viele Faktoren spielen in diesen einen Moment rein, angefangen bei der Erwartungshaltung bis hin zur psychischen Verfassung, usw. und so fort. ich würde eines meiner Geräte nur dann endgültig mit einem meiner anderen Geräte endgültig vergleichen, wenn ich das zu unterschiedlichen Tageszeiten, zu unterschiedlichen Verfassungen, über einen längeren Zeitraum, etc. reproduzieren kann. so abgedroschen dieses Argument gegen einen Blindtest sein mag, so viel Wahrheit steckt meines Erachtens darin. :prost

Das interessante dabei ist aber, dass all die Leute unverblindet all diese gewaltigen Unterschiede sofort hören.

Gibt es eine plausible Erklärung, warum unverblindet die mehr als deutlichen und gewaltigen Unterschiede sofort hörbar sind, verblindet braucht es aber Langzeittests?

Und ist nicht das gesamte Konzept des Probehörens beim Händler bzw. des Ausleihens von Geräten zum Probehören zu Hause geradezu absurd?

LG Tom

tomtiger schrieb:

Genau diese Beschreibung trifft auf fast alle Geräte zu. Ich kann mich jedenfalls nicht erinnern, dass ich in einer Hifi Zeitschrift jemals von verwaschenen Höhen und drucklosen Bässen gelesen hätte.

in genau dem Wortlaut habe ich das auch noch nicht, aber ähnlich.
wobei es zugegebenermassen selten passiert, dass es richtig negative Tests oder richtige Verisse gibt. aber es kommt vor. eher läuft das dann allerdings auf eine fehlende Wertung hinaus, oft mit dem Hinweis, dass der Hersteller informiert wurde, nachbessert und es ggf. auf einen Nachtest hinausläuft.

ich möchte die Tests in Hifi-Zeitschriften nicht durch die Bank schönreden, natürlich ist da Geschwafel dabei, Einiges ist gesponsored, ein bischen was nicht, aber ich halte mir vor pauschalen Aburteilungen der Zeitschriften immer vor Augen, dass es bei Tests zum einen berits eine gewisse Vorauswahl gab, d.h. richtig schlechte Geräte werden gar nicht erst getestet, und zum anderen Berichte oft ähnlich wie Arbeitszeugnisse grundsätzlich wohlwollend geschrieben ist, und das man deswegen zwischen den Zeilen lesen sollte.

ich persönlich finde bei der Beurteilung von einem bestimmten Gerät 'eh nur die Vielzahl an Informationsressourcen im Gesamten aussagekräftig. d.h. ich lese sowohl in Foren, als auch Zeitschriften. würde ich nur in Foren lesen, würde ich wohl auch nach und nach bek....äh etwas einseitig in meiner Wahrnehmung werden.
und zu guter Letzt muss man sich das Gerät natürlich selbst anhören, um abschliessend urteilen zu können

Hörschnecke schrieb:

... wenn sie wenigstens jenes Territorium beherrschen würden, aber selbst das tun sie ja bei Licht betrachtet nicht: Sie messen nichtmal dort, wo die physikalische Auswirkung "Klang" evident wird, nämlich im Schallfeld. Wie die kleinen, aber meßbaren Fluktuationen der Quellsignale an den nachfolgenden wenig linearen Stufen moduliert werden, unterschlagen sie bereits. Das ist in etwa so, also würde man nur den abgetrennten Tonabnehmer am Tonarm messen und behaupten man wisse dort schon, welches Schallereignis am Ende genau das Ohr erreicht. Oder einen Stein in einen verwilderten Tümpel zu werfen und eine Welligkeit, wie im Swimmingpool zu erwarten.

Aus Unsinn wird auch durch vielfache penetrante Wiederholung kein Sinn. Vielmehr zeugt es davon, dass die Hausaufgaben nicht immer gemacht wurden.
Ich denke zu diesem Unsinn gabs bereits in einem anderen Thread genug Kommentare.

Um nochmals daran zu erinnern:
Hörschnecke vertritt die Auffassung, einen Verstärker nicht an seinen Ausgängen bei angeschlossenen LS messen zu dürfen, sondern das Schallfeld, das der Verstärker mittels Lautsprecher erzeugt. Anhand dessen soll man sich dann das bessere Bild machen, ob zwei Verstärker unterschiedliche klingen. Es wurde dazu vorgeschlagen, das Differenzsignal aus dem dem Schallbild zweier Verstärker, die mit einem Mikrofon aufgezeichnet wurden, zu ermitteln

jottklas schrieb:

Hörschnecke schrieb: In der Tat wieder völlig substanzloser Beitrag von Dir, wo doch selbst die egalitärsten Gleichmacher sich schon für die Konzeption von Langzeitblindtests ausgesprochen hatten, weil dieses Feld aufgrund der Aufwendigkeit bislang noch viel zu wenig Aufmerksamkeit bekommen hat. Dafür ist dein "Beitrag" schlicht gelogen!

Er wieder

jottklas schrieb:

Nur fanatische Unterschiedshörer faseln davon, weil sie den "normalen" Blindtest fürchten wie der Teufel das Weihwasser.

Warum wundert es mich jetzt nicht, daß es Dir völlig egal ist, warum sich bei vielen eine Präferenz für ein bestimmtes Gerät erst nach längerer Benutzung einstellt?

pelmazo schrieb:

Viel wurde ja schon von Anderen dazu gesagt. Nur so viel: Die behauptete Überlegenheit von Langzeittests widerspricht meinem eigenen Kenntnisstand. Das muß nichts heißen, ich lerne gern dazu. Bloße Behauptungen reichen dafür allerdings nicht. Für eine konstruktive Behandlung des Themas wäre es daher außerordentlich nützlich, wenn alle interessierten Parteien mal handfestes Material dazu zusammentragen würden, das wäre eine sinnvolle Ergänzung zum "Hauptthread". Fragen dazu wurden ja auch schon gestellt, vielleicht nochmal etwas ausführlicher wiederholt: o Gibt es irgendwelche Untersuchungen, in denen die Wirksamkeit von Langzeittests untersucht und vielleicht auch mit Kurzzeittests verglichen wurden? Besonders diejenigen, die Langzeittests als besser gefunden haben wären natürlich hier interessant. Quellenangaben bitte! o Gibt es irgendwelche Beispiele für erfolgreiche Langzeittests? Gibt es Methoden, wie hier die Verblindung aufrechterhalten werden kann? Wie muß ein Langzeittest aussehen, damit er aussagekräftig ist? o Was genau ist das Problem an Kurzzeittests? Ist es der "Teststreß"? Oder ist die Verblindung selbst schon das Problem, und wenn ja warum? Ist ein Langzeittest die einzige Möglichkeit, diese Probleme zu vermeiden, oder geht es auch mit geringerem Aufwand? Allgemeiner gesagt: Wie kann man konkret die Tests verbessern, und warum verbessert eine bestimmte Maßnahme den Test? Vielleicht sollte man an dieser Stelle noch anmerken, daß man zum Thema Hörtest schon so ausführlich geforscht hat daß man auch internationale Normen zum Verfahren entwickelt hat. Das wäre kaum so gekommen wenn darüber große Uneinigkeit bestünde. Beispiele dafür sind AES-20 oder IEC60268. Ich vermag nicht so recht zu glauben daß diesen Forschern und Gremien die Vorteile von Langzeittests bisher verborgen geblieben wären, wenn es sie denn gibt. Es sollte also schon klar sein daß hier nicht ausreichen kann, wenn jemand behauptet: "Ich höre im nichtblinden Langzeittest mehr Unterschiede, folglich müssen diese besser sein". Hard facts please!

Aber das Thema BT ausgerechnet mit jottklas und tomtiger hier wieder bei Null aufzumachen, interessiert mich jetzt nicht wirklich, dazu gibt es schon zu viele gute Beiträge im Hifi-Forum

Hi,

zabelchen schrieb:

in genau dem Wortlaut habe ich das auch noch nicht, aber ähnlich.

ich las die Image Hifi, LP und HFNR. Und Online immer wieder mal Sterephile und so. Ich habe sowas nicht ansatzweise gelesen.

Immer nur Janus Beschreibung.

d.h. richtig schlechte Geräte werden gar nicht erst getestet,

Ist das nicht irgendwie mafiös? Ich meine, potentiell sind alle Geräte, die nicht getestet werden ja richtig schlecht.


LG Tom

PS: Ich benutze z.B. diese Vorstufe:

http://www.soundstage.com/revequip/todd23.htm

it has an open and smooth treble

The mids are vibrant, lively and also largely unaffected.

The deep bass work on the world music compilation Bliss [RealWorld CAR 2372-2] retained 99% of the boom but lost bits of definition as the center of gravity lowered.

Bis auf den Bass (und da darf man diskutieren, was das genau bedeutet) entspricht das doch genau Janus Klangbeschreibung, oder?

cr schrieb:

Hörschnecke vertritt die Auffassung, einen Verstärker nicht an seinen Ausgängen bei angeschlossenen LS messen zu dürfen, sondern das Schallfeld, das der Verstärker mittels Lautsprecher erzeugt. Anhand dessen soll man sich dann das bessere Bild machen, ob zwei Verstärker unterschiedliche klingen. Es wurde dazu vorgeschlagen, das Differenzsignal aus dem dem Schallbild zweier Verstärker, die mit einem Mikrofon aufgezeichnet wurden, zu ermitteln

Sei unbesorgt, cr, Du darfst messen, wo Du willst. Ich habe nur nüchtern festgestellt, daß der Schall vor dem Ohr eher das physikalisch repräsentiert, was das Gehirn als gleich oder ungleich bewertet, als das elektrische Signal am Ausgang eines CD-Players oder Verstärkers. Das müßtest Du eigentlich verstehen können, da üblicherweise wenig-lineare Systeme, wie z.B. Lautsprecherweichen oder mechnische Lautsprecher dazwischen liegen. Daß die sogenannten Meßexperten an dieser natürlich schwierigen Meßaufgabe bislang scheitern und lieber bei ihren Sinustönen von 1kHz verharren, ist nicht mein Problem - ich spreche es nur an.

Hörschnecke schrieb:

ich spreche es nur an..

Wolltest du nicht mal an deinen technischen Defiziten arbeiten, bevor du weiter fantasierst?

Auf die Simulation des Passivsplits bin ich immer noch gespannt...

tomtiger schrieb:

ich las die Image Hifi, LP und HFNR. Und Online immer wieder mal Sterephile und so. Ich habe sowas nicht ansatzweise gelesen.

was weiss ich, woran das liegt. vielleicht hast Du nicht lange genug durchgehalten oder zuviele Bildchen angeschaut.
ist ja auch egal.

ich für meinen Teil habe derartige Testberichte bereits mehrfach gelesen. der letzte dieser Art war der Test des Sennheiser HD700, bei welchem innerhalb des Frequenzganges auf einen extremen Peak hingewiesen wurde. deshalb wurde der Kopfhörer auch nicht bewertet und auf einen Folgtest in einem der künftigen Hefte verwiesen. ist gerade 2, 3 Wochen her.

tomtiger schrieb:

Ist das nicht irgendwie mafiös? Ich meine, potentiell sind alle Geräte, die nicht getestet werden ja richtig schlecht.

wie war das? aus (a folgt b) folgt nicht (b folgt a).
falscher Umkehrschluss, setzen, 6.

Hörschnecke schrieb:

Warum wundert es mich jetzt nicht, daß es Dir völlig egal ist, warum sich bei vielen eine Präferenz für ein bestimmtes Gerät erst nach längerer Benutzung einstellt?

Weil der Grund dafür kein "klanglicher" ist, sondern nur Gewöhnung und verblassende Erinnerung an den "alten" Klang...

Davon ab, kann das menschliche Gehirn komplexe Klangeindrücke überhaupt nicht über einen längeren Zeitraum "speichern", als einige Sekunden.

Das Argument des Langzeittests ist daher schlicht dümmlich.

gruß
Jürgen

Unnötiges Vollzitat entfernt.

hmmmm. stimmt einerseits schon, dass man Klänge, ich weiss nicht wie ich das sagen soll, nicht so konkret abspeichern kann wie Bilder. andererseits halte ich es schon grundsätzlich für möglich, dass man sich an bestimmte Tendenzen des Klanges schon erinnern kann, wie beispielsweise "angenehmer, räumlicher, heller, mehr Auflösung, etc., rastet ein". grundsätzlich stimme ich Dir allerdings schon zu, nur würde ich jetzt eine andere Konsequenz aus dieser Erkenntnis ziehen. nämlich die, dass man eben lange hört und kurze Pausen zwischen dem Hören lässt. und irgendwann merkt man ja, welches Gerät mehr Aufmerksamkeit beim Hörer entwickelt bzw. ob ein anderes zu langweilen beginnt.

was jetzt auch gegen Deine These sprechen würde, zumindest nach meiner Erfahrung, wäre, dass meistens eines der beiden Geräte, bei denen man die gewisse Tendenz heraushört, diese Tendenz auch bei weiteren Tests behält. würde der gehörte Unterschied lediglich auf das Nichterinnerungsvermögen zurückgehen, müsste die Tendenz reproduzierbar bei beiden Geräten gleichverteilt sein.

tomtiger schrieb:

Jeder will Recht haben! Auch Du

Nö...
Mir ist nur an einer Art Balance gelegen.

jottklas schrieb:

Wie schaffst du es denn, dass deine "Probanden" nach dem Playerwechsel auf den Millimeter genau in horizontaler und vertikaler Position verbleiben und auch den Kopf nicht einen Millimeter wegbewegen...? Gruß Jürgen

Gar nicht Jürgen,

da wurden auch keine Player gewechselt und / oder direkt nacheinander gehört. Der eine Player zog (in dieser speziellen Kette) das Schallereignis eben etwas über die Basisbreite hinaus nach außen..., und der andere Player machte das nicht. Das hatte auch überhaupt nichts mit besser, schlechter, billiger, teurer usw. zu tun, es war einfach nur eine spezielle "Eigenart", die ja zwangsläufig irgendwelche Gründe hatte, die ich natürlich nicht kenne.

zabelchen schrieb:

...wenn man es dann schafft, loszulassen und weniger analytisch zu hören, kann die Illusion je nach Aufnahme schon in Richtung "fast perfekt" gehen.

Nein Zabelchen,

umgekehrt wird eher ein Schuh daraus...! Die Anlage muss bewirken dass man ganz automatisch aufhört analytisch zu hören und etwas beurteilen zu wollen. Bei den meisten typischen HiFi - Anlagen geschieht das genaue Gegenteil: Je länger man ihnen zuhört, um so lästiger wird da "irgendwas" das den Wunsch auslöst etwas "verbessern" zu wollen. Wenn eine Anlage dann auch noch einer besonderer "Stimmungen" oder "Tagesformen" bedarf um überhaupt loszulassen zu können, kannst Du sie ohnehin vergessen...

Accuphase_Lover schrieb:

Laß hören ! ;)

Dass Accuphase Verstärker (und nicht nur die) seit je her wertige Verarbeitung, höchstwertige Bauteile, tolles Design usw. bieten ist klar, und alleine diese Aspekte sind tolle Argumente für einen Kauf. Wie war das bei Dir...? Als Du Dich für Deinen Verstärker entschieden hast, hat nur das eine Rolle gespielt, oder hast Du auch andere Verstärker an Deine Anlage angeschlossen und diese im Vergleich zum Accuphase klanglich beurteilt...? Falls ja, unterschieden sich diese Verstärker nach Deiner wahrnehmung vom Accuphase...?

tomtiger schrieb:

Immer nur Janus Beschreibung.

Wie auch sonst...? Jede Beurteilung / Beschreibung erfolgt relativ zu "irgendwas". Natürlich wäre es für eine Zeitschrift möglich so vorzugehen, wir ich es tue. Ich "eiche" vor jedem Hörtest meine Wahrnehmungen mit immer wieder derselben Referenz (Referenz nicht im Sinne von "best ever", sondern im Sinne von Bezugsgröße). Ausgetauscht wird immer nur eine einzige Komponente, so dass eine abweichende Wahrnehmung nur durch diesen Komponententausch bedingt sein kann - mal völlig losgelöst von der Frage ob der Auslöser hierfür die Farbe des Prospektes, das Gewicht der Fernbedienung oder was auch immer ist.

In den allermeisten Fällen klingt es nach einem Tausch anders als zuvor, und dieses Anders wird dann mit den entsprechenden negativen Beschreibungen zum Ausdruck gebracht. Wer z.B. die Beurteilungen der von uns per Kopfhörer getesteten Mach2 Kabel gelesen hat, dem dürfte aufgefallen sein, dass es keine einzige positive Bewertung gab, sondern ausschließlich Abwertungen relativ zur Referenz. Bei jemand, der an die Beschreibungen von HiFi-Zeitschriften gewöhnt ist, erweckt das den Eindruck die Kabel seien schlecht und taugen nichts. Die meisten Leute mit denen ich es zu tun habe beurteilen und beschreiben aber ebenfalls so herum...

HiFi - Zeitschriften werden das so nicht tun und auch nicht tun können, da niemand ein mit (in Relation zu etwas) negativen Attributen beschriebenes Produkt kaufen möchte. In sofern machen sich die Zeitschriften zu Handlangern und / oder Komplizen der Wirtschaft, wenn sie bei einem Klangvergleich von typischem billigen "CDP - Großserienmüll" über dessen klangliche Meriten fabulieren und dann auch noch ernsthaft behaupten einer der CDP erhalte nicht nur 43 Klangpunkte, sondern derer sogar 44..., welch eine Idiotie...!




Viele Grüße: Janus....

Ich habe den Accuphase damals in der Tat noch in einem Restglauben gekauft, High End dieser Klasse müsse besser klingen !

Das war aber buchstäblich im letzten Jahrtausend.

Ich habe früher tatsächlich zumindest zum großen Teil, geglaubt, was die HiFi-Presse geschrieben hat.
Bis mir aufging, daß da schon rein logisch etwas nicht stimmen kann.
Nachdem ich inzwischen 5 Amps besitze und fast alles gehört habe was es gibt (Accuphase, Burmester, McIntosh, ML, MBL, und wie sie alle heißen), in allen Preisklassen und nicht nur 10 Minuten lang ( )
und diverse Workshops von Händlern, Onkel Böde usw. mitgemacht habe, WEISS ich, wie wir alle nach Strich und Faden verarscht werden !

Das bezieht sich jetzt ausdrücklich auf Player und Amps, Kabel, Stecker und Zubehör wie Netzleisten, Wässerchen und Co., nicht aber auf Wandler (LS, KH und Mikros) !

Kabel, Netzleisten und Filter, inklusive angemalte CDs, habe ich durchaus auch selber ausprobiert.

Als ich feststellte, daß der Accu nicht besser klingt als andere Amps auch, eben weil er linear arbeitet (so wie es Verstärker ja auch tun sollten !), habe ich ihn trotzdem behalten,
da ein Accu meinen Vorstellungen eines Amps entspricht (Klang- und Balanceregler, tolle Optik und Haptik).
Ich kann nämlich mit puritanischen Amps ohne Regler nichts anfangen, diese sind für mich kastriert.
Da helfen auch 50 kg Gewicht nix mehr.

Da ich das Konzept von Accuphase gut, und die Erscheinung und Verarbeitung einfach geil finde ( ), habe ich mich hier Accuphase_Lover genannt - und das, obwohl ich auch diverse Behringer-Geräte habe.

Accuphase_Lover schrieb:

Da ich das Konzept von Accuphase gut, und die Erscheinung und Verarbeitung einfach geil finde ( ), habe ich mich hier Accuphase_Lover genannt - und das, obwohl ich auch diverse Behringer-Geräte habe. ;)

Danke für Deine ausführliche Beschreibung AL,

das hat mich sehr interessiert wie und nach welchen Kriterien Du Deine Wahl getroffen hast..., und was ich zitiert habe: Na Klar ist die Wertigkeit, Erscheinung, Verarbeitung usw. geil, was denn sonst...

Soundscape9255 schrieb:

Auf die Simulation des Passivsplits bin ich immer noch gespannt...

Man kann wohl kaum übersehen, dass dieser Knabe (?) keine Ausbildung in Fachbereich absolviert hat, die mit den von ihm infizierten Themen zu tun hat.
Also brauchst du auf Simulationen (oder gar mehr) nicht zu spekulieren.
Vor etwa zwei Jahren haben ihm die Leute hier erklärt, wie man ein Potentiometer richtig anlötet....Sind ja immerhin drei Beine dran.
Er stöpselt lieber Kabel in seine billige Soundkarte und spielt auf dem Küchentisch mit shareware rum.

Das Ganze ist in gewisser Weise schon etwas "provokativ", kann aber mit "links liegen lassen" erfolgreich "behandelt" werden.

-scope- schrieb:

Soundscape9255 schrieb: Auf die Simulation des Passivsplits bin ich immer noch gespannt... Man kann wohl kaum übersehen, dass dieser Knabe (?) keine Ausbildung in Fachbereich absolviert hat, die mit den von ihm infizierten Themen zu tun hat. Also brauchst du auf Simulationen (oder gar mehr) nicht zu spekulieren.

Der einzige, der das übersieht ist Hörschnecke selbst - ich erinnere ihn nur regelmäßig daran, dass er keine Ahnung hat.

Er wird das jetzt wieder ein paar Tage aussitzen und dann hat er es schon wider vergessen und man muss sein Gedächtnis auffrischen.

@Soundscape9255: Wer eine Auffrischung seines Gedächtnisses braucht, bist Du. Du hattest damit angefangen, etwas in 10 Minuten mit einer Simulation erschlagen zu wollen:

#4527

Soundscape9255 schrieb:

Die nach 10 Minuten und einer Spice-Simulation erschlagen ist.

... aber da kam nichts Fundiertes von Dir, Soundscape9255.

Ich habe Dich dann erneut auf die Voraussetzungen für die Simulation hingewiesen ...

#4532

Hörschnecke schrieb:

Wo sind die Kapzitätswerte? Wo ist der Spannungsteiler von 25kOhm? Wo sind die Schaltbilder der drei vermaschten Ausgangs- und Eingangsstufen für eine Simulation? Wo ist die Simulation?

, aber an jener Stelle hast Du dann bereits das zweite Mal gekniffen.

Und in der Verdrehung der Tatsachen oder Deine Gedächtnisses wird daraus nun plötzlich:

#4534

Soundscape9255 schrieb:

Warum brauchst du länger als 10 Minuten und lieferst dann immer noch keine Simulation?

Tut mir für die anderen Mitleser leid, daß man hier gezwungen ist, jede Verdrehung Dritter richtigstellen zu müssen.

Was die Mär vom Spannungsteiler angeht, war ich es eher, der euch über Frequenzkompensation und Blindwiderstand aufklären musste:
#71
#86

Naja, aber scopes Intentionen in diesem Forum sind auch so für jeden erkennbar.

Diese Begriffsstutzigkeit ist bemerkenswert.

DU solltest eine Simulation liefern die deine Fantastereien belegt.

ichschmeißmichweg!

Red nicht rum, mach endlich, Soundscape9255!

Aufwachen!

Du hast behauptet, dass es den Osterhasen gibt - ich kann ihn nicht für dich fangen!

-scope- schrieb:

Das Ganze ist in gewisser Weise schon etwas "provokativ", kann aber mit "links liegen lassen" erfolgreich "behandelt" werden.

ok, jetzt wissen alle, dass Du es links liegen lassen würdest. und da es jetzt jeder weiss, dass Dich dieses Thema nicht interessiert, kannst Du ja mal konsequent sein und dem Thema einfach fern bleiben.

zabelchen schrieb:

-scope- schrieb: Das Ganze ist in gewisser Weise schon etwas "provokativ", kann aber mit "links liegen lassen" erfolgreich "behandelt" werden. ok, jetzt wissen alle, dass Du es links liegen lassen würdest. und da es jetzt jeder weiss, dass Dich dieses Thema nicht interessiert, kannst Du ja mal konsequent sein und dem Thema einfach fern bleiben. :prost

Vielleicht hast du Lust ihm bei der Osterhasensuche behilflich zu sein - er scheint etwas Hilfe bei seiner Simulation gebrauchen zu können.

Vielleicht hast du Lust ihm bei der Osterhasensuche behilflich zu sein - er scheint etwas Hilfe bei seiner Simulation gebrauchen zu können.

Er (Zabelchen) hat "laut Profil" immerhin ein entsprechendes Studium absolviert und sollte das Thema zumindest ansatzweise einschätzen können.

Zabelchen schrieb:

und da es jetzt jeder weiss, dass Dich dieses Thema nicht interessiert, kannst Du ja mal konsequent sein und dem Thema einfach fern bleiben.

Oh...Das Thema interessiert mich durchaus....Mich interessiert alles rund um hochwertige Musikwiedergabe, Audio- und Videomesstechnik, sowie Elektronik allgemein....

Ich würde es sogar als meine ganz große Leidenschaft bezeichnen. Das ist übrigens auch DER Grund dafür, dass mich solche bornierten Küchentischbastler ohne jede Ausbildung und Erfahrung im Fachbereich durchaus aufregen können.

Mittlerweile sollte den Meisten aufgefallen sein, dass dieser "Forist" (mit Mehrfachaccount) lediglich provozieren möchte. Das Strickmuster ist nun wirklich zu offensichtlich.

Es ist mir auch völlig schleierhaft, warum gerade Leute wie KSTR auf seinen Unsinn immer noch eingehen, obwohl die Reaktion doch schon im Vorfeld klar war......(Alles falsch verstanden, alles total daneben usw.)
Tja....Selbst Schuld! Das wird ihm wohl nicht nochmal passieren....oder?

Hi Janus,

Janus525 schrieb:

Wie auch sonst...? Jede Beurteilung / Beschreibung erfolgt relativ zu "irgendwas".

ich würde eher diagnostizieren, dass dies ein massenkulturelles Dogma ist, wie sich "guter" Klang anhört.

Darüber hinaus bringt aber dann jedwede Klangbeschreibung nix, weil ja (theoretisch) jeder eine andere Referenz hat.

Wenn also Deine Referenz schon sehr seidig in den Höhen und sehr druckvoll im Bass ist, meine ist es aber nicht, dann würde meine Frage nach einem CD Spieler mit seidigen Höhen und druckvollen Bässen dazu führen, dass ich - bildlich gesprochen - auf den ultraseidenen Höhen ausrutsche und mir vom Druck der Bässe die Ohren wegfliegen.

Zurückkommend auf Deinen vorigen Beitrag: Genau das ist daran so schlimm das zu äußern! Damit Deine Empfehlung Sinn macht müsstest Du erstmal die Referenz des Fragenden kennen.


Du würdest daher nicht "mit hoher Wahrscheinlichkeit in´s Schwarze treffen.".


Richtiger ist vielmehr, dass es eben keinen wie immer gearteten CD Spielerklang gibt, und egal was Du den Leuten empfiehlst, es passt perfekt, weil eben alle gleich klingen. Und wenn Du jemanden sagst "Ich kann Dir einen empfehlen, der genau Deine klanglichen Wünsche treffen sollte.", dann erzeugst Du damit bereits den "Klang", den derjenige hören will.


Welchen Sinn es macht, wenn sich Leute mit unterschiedlichen Referenzen über ihr Klangempfinden austauschen, wird wahrscheinlich auch nicht rational nachvollziehbar sein.


Daher gilt, das selbst wenn Deine Prämisse des irgendwie von vielen ähnlich wahrgenommenen nicht vorhandenen CD Spieler Klangs korrekt wäre, wäre es sinnlos, sich darüber auszutauschen, solange nicht alle im selben Raum mit den selben Gerätschaften hören.

Selbst innerhalb Deines Gedankensystems ist es nicht konsistent!

LG Tom

Das mit der anderen "Referenz" musste ich schmerzlich bei den norddeutschen Hifitagen in Hamburg bei einer Phonsophie-Vorführung erfahren.

Als frührerer Berufsmusiker und heute noch fleissiger Opern-und Konzertgänger im klassischen Bereich war und bin ich mir der "livehaftigkeit" und damit meiner eigenen Referenz eigentlich noch recht bewußt..

Was mir dann allerdings vorgeführt wurde, empfand ich im höchsten Maße als belästigendes Anbrüllen und schepperiges Geklirre....