Klingen wirklich alle CDP gleich?

Jemand, der wie Du pinoccio, gerne unterhalb der Gürtellinie und mit „Leibwinden“ „argumentiert“, und Vertreter anderer Meinungen als „Klang-Talibans“ bezeichnet, der wird bis zum jüngsten Gericht, und auch danach im Umkreis der 70(?) Jungfrauen keine Antwort auf irgendwelche Fragen bekommen, außer solche wie diese!

I.Ü., eine Frage an die hier evtl. mitlesenden Moderatoren (einer war doch eben noch da...)

Wie sieht das mit der Bezeichnung von „Klangbehauptern“ (wie z.B. mich, wenn man so will) als „Talibans“ aus?

Ist sicher ein Beitrag, der die sachliche Diskussion fördert und sollte als solcher diesem Forum erhalten bleiben, ebenso wie dieser „Taliban-Behaupter“ pinoccio, nicht wahr!?

Das lustige an den Scharlatanen ist doch, dass sie einen Klangunterschied herbei fabulieren, und gleichzeitig behaupten, dieser herbeifabulierte "Klangunterschied" sei weder hör- noch messbar noch wahrnehmbar.
Genauso hanebüchener Unsinn ist es, die CD-Wiedergabe durch Wunderkabel, Wunderverstärker oder Wunder-CD-Spieler "klanglich optimieren" wollen.

Vielmehr muss man die Präsession beachten: Nur das richtige Kabel macht die optimalste Präzession der Geschwindigkeit der Schnelligkeiten. Wohingegen die Präzission der tonalen Informationsdicht hauptsächlich aus der Kombination von CD-Laufwerk und DAC-Wandler beeinflusst wird, wenn der CD-Spieler analog an der Verstärker angeschlossen wird. Das ist jedenfalls meine persönlich Erfahrung in diesem Gechäft.

Grüsse

Burkie (Beitrag #7572) schrieb:

Das lustige an den Scharlatanen ist doch, dass sie einen Klangunterschied herbei fabulieren, und gleichzeitig behaupten, dieser herbeifabulierte "Klangunterschied" sei weder hör- noch messbar noch wahrnehmbar.

Wo bitte wird das von wem behauptet, bitte mit Quellenangabe, bzw.Link!
(Bezieht sich da etwa Burkie auf sich selbst?)

...

"Das lustige an den Scharlatanen ist doch"?

ähm, ... LUSTIG, Scharlatane?

Teurere Player sehen besser aus, massiver, haptischer.Aber,es hat nichts mit den Klang zutun.

@Janus weiss du warum ein Techniker bei solchen Aussagen misstrauisch ist den er kennt zu 100% wie solche Geräte Aufgebaut sind und wie sie Funktionieren samt der ganzen Elektronik der Geräte.
Wenn jemand eine nicht klingende Anlage hat dann weil er meistens sehr schlecht beraten wurde,meistens liegt das Problem an der Raumakustik.

Grüsse
TheRock

Goldenes_Ohr (Beitrag #7573) schrieb:

Burkie (Beitrag #7572) schrieb: Das lustige an den Scharlatanen ist doch, dass sie einen Klangunterschied herbei fabulieren, und gleichzeitig behaupten, dieser herbeifabulierte "Klangunterschied" sei weder hör- noch messbar noch wahrnehmbar. Wo bitte wird das von wem behauptet, bitte mit Quellenangabe, bzw.Link! (Bezieht sich da etwa Burkie auf sich selbst?) ... "Das lustige an den Scharlatanen ist doch"? ähm, ... LUSTIG, Scharlatane?

Ganz einfach, das Gegenteil ist, diese klangunterschiede in einem Hörtest, beidem alle ausser den akustischen Stimuli, ausgeschaltet sind, eindeutig zu erkennen.
Wo wurden schon jemals in einem seriösen Blindtest Klangunterschiede zwischen CD-Spielern detektiert?
Darüber könnte man diskutieren...

Alles andere ist Scharlatanerie, persönliche Deinungen zur Technik (meiner Seinung nach sind das wichtigste Röhren in der Gleichrichtersektion des Netzteils....), Angeberei ("habe 8 CD-Spieler von Sony, Marantz, Creek, Audiorotor und Meisterklang..."), sowie "Erfahrungsberichte" ("meiner Erfahrung nach klingen in bestimmten Klangketten CD-Spieler analoger, wenn man Kerzenlicht anzündet.").

Grüsse

*TheRock* (Beitrag #7574) schrieb:

Wenn jemand eine nicht klingende Anlage hat dann weil er meistens sehr schlecht beraten wurde,meistens liegt das Problem an der Raumakustik. Grüsse TheRock

Da stimme ich Dir natürlich zu, sowohl was die schlechte Beratung als auch den enormen Stellenwert der Raumakustik anbelangt. Viele wollen auch garnicht beraten werden, weil sie glauben sie bekämen das mit ihrem Halbwissen schon irgendwie hin. Damit es sich überhaupt lohnt über die Klangunterschiede bei Verwendung verschiedener CDP zu diskutieren, müssen zuvor viele andere (möglicherweise) klangverschlechternde Einflüsse beseitigt werden, sonst hört man sowieso keine Unterschiede, und bei vielen die hier mitdiskutieren wird das nach meiner Überzeugung der Fall sein. Deshalb kann man es ihnen auch nicht verübeln wenn sie behaupten es gäbe klanglich keine Unterschiede.

Es geht ja auch nicht darum, ob der unterschiedliche Klang von CDP- / Verstärkerkombinationen für jeden von Bedeutung ist, für die allermeisten Leute ist das völlig egal. Bedeutung bekommt es erst dann, wenn aus einer Anlage das Letzte herausgeholt werden soll, und dann kann man das nicht so einfach vernachlässigen. Wer den Unterschied nicht hört oder wer mit seinem Klangbild zufrieden ist, für den sind solche Feinheiten natürlich egal...

Viele Grüße: Janus...

Janus525 (Beitrag #7576) schrieb:

Damit es sich überhaupt lohnt über die Klangunterschiede bei Verwendung verschiedener CDP zu diskutieren, müssen zuvor viele andere (möglicherweise) klangverschlechternde Einflüsse beseitigt werden, sonst hört man sowieso keine Unterschiede, und bei vielen die hier mitdiskutieren wird das nach meiner Überzeugung der Fall sein. Deshalb kann man es ihnen auch nicht verübeln wenn sie behaupten es gäbe klanglich keine Unterschiede.

Blödsinnsargument. Wozu gibt es Kopfhörer ? Oder sind die auch mal wieder nicht gut genug um keine Klangunterschiede zu hören ?

Deep6 (Beitrag #7577) schrieb:

Wozu gibt es Kopfhörer ? Oder sind die auch mal wieder nicht gut genug um keine Klangunterschiede zu hören ?

Oh doch, mit Kopfhörern kann man vieles gut erkennen, manches überhaupt nicht. Alles was sich im Bereich der Staffelung oder Anordnung innerhalb eines imaginären Raumes abspielt - sowohl die Tiefe als auch die Höhe betreffend - lässt sich mit einem Kopfhörer überhaupt nicht erfassen und hat mit authentischer Wiedergabe überhaupt nichts zu tun. Damit sage ich nicht dass es keinen Spaß machen würde...

Burkie (Beitrag #7575) schrieb:

...Angeberei ("habe 8 CD-Spieler von Sony, Marantz, Creek, Audiorotor und Meisterklang...")... Grüsse

Du hast nicht mal einen einzigen CD - Player..., noch nicht mal eine HiFi - Anlage besitzt Du. Stattdessen beschäftigst Du Dich mit Aufnahme- und Studiotechnik und tust so, als wärst Du eine Art Experte für Home HiFi und würdest Dich in der Branche derart gut auskennen, dass Du Dir ein Urteil über sie und ihre Akteure erlauben könntest. Na wenn das keine Angeberei ist...

Aber vielleicht irre ich mich ja. Stelle einfach ein paar Fotos von Deinen CDP ein, damit wir alle sehen können worauf der Schatz Deiner Erfahrungen im Umgang mit diesen Geräten beruht. Am besten zeigst Du gleich die ganze Anlage mit der Du experimentierst. Darum hatte ich Dich übrigens schon einmal gebeten, bis jetzt habe ich noch nichts gesehen...

Janus525 (Beitrag #7578) schrieb:

hat mit authentischer Wiedergabe überhaupt nichts zu tun.

Und was soll eine authentische Wiedergabe sein?

Ich rate mal: das was für den Hörer am besten klingt,wenn aus einer Anlage das Letzte herausgeholt wurde. Dann gleich die nächste Frage dazu. Wie stellt der Hörer dann fest, dass dieser Klang der authentische Klang ist? *dreh, dreh, dreh*

Janus525 (Beitrag #7578) schrieb:

Du hast nicht mal einen einzigen CD - Player..., noch nicht mal eine HiFi - Anlage besitzt Du. Stattdessen beschäftigst Du Dich mit Aufnahme- und Studiotechnik und tust so, als wärst Du eine Art Experte für Home HiFi und würdest Dich in der Branche derart gut auskennen, dass Du Dir ein Urteil über sie und ihre Akteure erlauben könntest. Na wenn das keine Angeberei ist... Aber vielleicht irre ich mich ja. Stelle einfach ein paar Fotos von Deinen CDP ein, damit wir alle sehen können worauf der Schatz Deiner Erfahrungen im Umgang mit diesen Geräten beruht. Am besten zeigst Du gleich die ganze Anlage mit der Du experimentierst. Darum hatte ich Dich übrigens schon einmal gebeten, bis jetzt habe ich noch nichts gesehen... ;)

Ich hatte vor Jahren einen Architekten beauftragt, um meine Villa zu bauen. Auf Nachfrage konnte er mir nichtmal eine eigene Villa vorzeigen! Was für ein Stümper! Wie soll er sich mit Architektur auskennen, wenn er nicht mal eine eigene Villa hat! Wer nichts besitzt, kann nichts wissen!

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): Achtung! Dieser Beitrag sowie der zitierte kann verächtliche und äußerst dämliche Aussagen enthalten!

Janus525 schrieb:

sowohl die Tiefe als auch die Höhe betreffend - lässt sich mit einem Kopfhörer überhaupt nicht erfassen und hat mit authentischer Wiedergabe überhaupt nichts zu tun.

Ach, so!? Das heißt im Umkehrschluß, dass sich die unterscheidbaren "Klangunterschiede" auf die "Tiefen- und Breitenstaffelung" beschränken? Interessant. Dann könnte man das Ganze technisch weiter einkreisen. Langsam kommen wir dem Geheimnis wohl auf die Spur. Danke für den entscheidenden Hinweis.

Leute, aufwachen!

Lasst Euch doch nicht provozieren! Eine gewisse Personengruppe hat schon einmal einen ganzen Thread mit Provokationen und "Kettenklang"-Gefasel kaputt gemacht.
Auf Dinge, die so dämlich sind, dass sie nicht einmal falsch sind, braucht man einfach nicht antworten.

Wichtig: Provokateure erkennt man daran, dass sie nie auf konkrete Frage konkrete Anworten geben; sich nie auf etwas festlegen, sondern immer nur drumherum schwurbeln. Sachargumente haben sie nie, lediglich Argumente gegen Personen (z.B. man hätte gar keinen CD-Spieler, um mitreden zu dürfen, o.ä.)....

Wo wurden denn in Hörtests überhaupt ein einziges Mal Klangunterschiede zwischen CD-Spielern festgestellt? Solange es nämlich gar keine Klangunterschiede gibt, braucht man sich über Breite und Tiefe der nicht vorhandenen Klangunterschiede schon mal gar keine Gedanken machen

Grüsse

Neulich im Kasperletheater:
Kasperle zum bösen Krokodil: "Du hast nicht mal einen einzigen CD - Player..., noch nicht mal eine HiFi - Anlage besitzt Du. Stattdessen beschäftigst Du Dich mit Aufnahme- und Studiotechnik und tust so, als wärst Du eine Art Experte für Home HiFi und würdest Dich in der Branche derart gut auskennen, dass Du Dir ein Urteil über sie und ihre Akteure erlauben könntest. Na wenn das keine Angeberei ist..."

Doch der Kasperle wunderte sich, dass die Zuschauer nicht das Krokodil auslachten sondern ihn.

PS: Das war jetzt eine authentische Wiedergabe des Sachverhalts mit einer korrekten "Tiefen-, Breiten- und Höhenstaffelung", wie im Original.

Janus525 (Beitrag #7578) schrieb:

Deep6 (Beitrag #7577) schrieb: Wozu gibt es Kopfhörer ? Oder sind die auch mal wieder nicht gut genug um keine Klangunterschiede zu hören ? Oh doch, mit Kopfhörern kann man vieles gut erkennen, manches überhaupt nicht. Alles was sich im Bereich der Staffelung oder Anordnung innerhalb eines imaginären Raumes abspielt - sowohl die Tiefe als auch die Höhe betreffend - lässt sich mit einem Kopfhörer überhaupt nicht erfassen und hat mit authentischer Wiedergabe überhaupt nichts zu tun.

Authentische Wiedergabe spielt hierbei doch gar keine Rolle, sondern ob man Unterschiede erfassen kann. Und das kann man, da man den Raum ausschließt, mit guten Kopfhörern besser als mit Lautsprechern.

Was meinst Du eigentlich, was im Studio so im Allgemeinen zur Kontrolle des Mixes hergenommen wird, neben Monitoren ?

Ich wüsste im übrigen nicht, das "Höhe" etwas ist, was man im Stereoumfeld irgendwo dazu mischen könnte. Du kannst die einzelnen Spuren nur pannen, und das hört man über Kopfhörer besser als auf Lautsprechern.

Deine "Staffelung" ist nur die Kombination aus Panning, Lautstärke, Hall und Frequenzspektrum der einzelnen Spuren. Irgendwelche weiteren Rauminformationen gibt es nicht.

Was sollte ein Kopfhörer da nicht aufzeigen können ?

Ach, ich sollte mit der "Studiotechnik" gemeint sein. Albern, auf sowas gehe ich nicht ein.

Kopfhörer verwendet man nur zum Teil zur Kontrolle.
Manchmal sind Schnitte z.B. über Kopfhörer unhörbar, über Lautsprecher hingegen ist ein Schnitt zu hören.
Man wird also schon beides benutzen, und auch z.B. ein Autoradio.

Das hat aber alles mit der CD-Klanggeschichte gar nichts zu tun.

Zeigt einfach einen einzigen Hörtest her, der Klangunterschiede zwischen CD-Spielern belegt. Dann kann man darüber diskutieren.

Alles andere ist substanzloses Gefasel. Über Breiten und Tiefen von lediglich behauptetem CD-Klangunterschieden zu fabulieren ist so sinnvoll wie Diskussionen über die Intensität des Mundgeruchs vom Yeti.

Grüsse

outstanding-ear (Beitrag #7581) schrieb:

Ach, so!? Das heißt im Umkehrschluß, dass sich die unterscheidbaren "Klangunterschiede" auf die "Tiefen- und Breitenstaffelung" beschränken?

Nein, er schrieb, dass ein KH mit authentischer Wiedergabe überhaupt nichts mehr zu tun hat. Das kann seiner Auffassung nach nur eine Klangkette leisten. Vergiss es also zu glauben, dass du mit deinen KH authentisch hören könntest.

Das schlimme daran: bei KH und KHV könnte es wirklich Klangketten geben.

Singelton (Beitrag #7586) schrieb:

Nein, er schrieb, dass ein KH mit authentischer Wiedergabe überhaupt nichts mehr zu tun hat. Das kann seiner Auffassung nach nur eine Klangkette leisten. Vergiss es also zu glauben, dass du mit deinen KH authentisch hören könntest.

Ja, ich weiß. Es muss ja eine Signalveränderung im Spiel sein, um eine Klangveränderung hören zu können, daran ändern auch Ohren auf Sensorenniveau nichts. Wenn man es messen und nicht hören kann, ist das Ohr weniger empfindlich als gedacht. Jedes Goldöhrchen, das Kanaltrennungen im 100dB Bereich heraushören kann, scheitert schon an der - relativ gesehen - trivialen Aufgabe, bei einem Kopfhörer die lautere Seite herauszuhören. Wenn man es messen und hören kann, würde das für eine Veränderung innerhalb der Sinneswahrnehmung sprechen. Wäre also nichts Esoterisches. Wenn man es nicht misst und auch nicht messen kann, es aber hört, muss ein Exorzist her, um "ES" aus den verfluchten Gerätschaften auszutreiben.

Ja, ich weiß. Über den Punkt seit ihr schon seit der zweiten Seite hinaus. Ist aber manchmal echt schwierig, hier mitzulesen und nicht doch mal 'nen Kommentar abzusetzen.

@ Singelton:das schlimme daran: bei KH und KHV könnte es wirklich Klangketten geben.


könnte das nicht auch auf den CD Player gelten???
Das meinte ich übrigens mit Ganzheitlichen System...........

Gruss
Michael

Ein KHV und ein Kopfhörer sollten schon miteinander harmonieren (Impedanzen, Leistung etc.), da gibt es durchaus Kombinationen die nicht toll sind oder schlecht funktionieren.

Wo das beim Verhältnis CDP/Verstärker zutrifft will mir nicht wirklich einfallen, der Weg CDP -> Verstärker ist nun mal eine Einbahnstraße.

Natürlich könnte man Elektrogeräte genauso konstruieren (zu hohe Ausgangsimpedanz vom CD-Spieler, zu niedrige Eingangsimpedanz vom Verstärker), sodass genau Frequenzgangverbiegungen stattfinden.
Bloß, wozu sollte das gut sein?
Wo kommt sowas in freier Wildbahn vor?

Und, ja, du kannst alle Geräte absichtlich genau so konstruieren, dass jedes Geräte genau anderst klingt, dass bestimmte Gerätekombinationen Verzerrungen wie die Hölle produzieren, usw.
Bloß, warum sollte man sowas tun, wenn man es auch gleich richtig machen kann?

Welche seriösen Hörtests belegen Klangunterschiede zwischen CD-Spielern?

Grüsse

Wie sähe denn ein Seriöser Hörtest aus, damit meine ich auch einen machbaren

Gruss
Michael

Hallo, wenn du in der Forensuche "Blindtest" eingibst, wirst Du einige hinweise dazu finden.

Grüsse

Janus525 (Beitrag #7578) schrieb:

Oh doch, mit Kopfhörern kann man vieles gut erkennen, manches überhaupt nicht. Alles was sich im Bereich der Staffelung oder Anordnung innerhalb eines imaginären Raumes abspielt - sowohl die Tiefe als auch die Höhe betreffend - lässt sich mit einem Kopfhörer überhaupt nicht erfassen und hat mit authentischer Wiedergabe überhaupt nichts zu tun. Damit sage ich nicht dass es keinen Spaß machen würde...

Was im Bezug auf klangliche Unterschiede, diversen Frequenzgangsänderungen und der damit verbundenen Psychoakustik (Lokalisation, Elevation, bis hin zu QSound und ähnlichen Effekten) eine ziemlich merkwürdige Behauptung ist. Eigentlich ists nichtmal eine Behauptung, es zeugt von der Abstinenz von diversen Sachlagen, die Hifi-Repros auszeichnen und sie so funktionieren lassen, wie sie seit Jahrzehnten funktioniert.

Du hast nicht mal einen einzigen CD - Player..., noch nicht mal eine HiFi - Anlage besitzt Du. Stattdessen beschäftigst Du Dich mit Aufnahme- und Studiotechnik und tust so, als wärst Du eine Art Experte für Home HiFi und würdest Dich in der Branche derart gut auskennen, dass Du Dir ein Urteil über sie und ihre Akteure erlauben könntest. Na wenn das keine Angeberei ist...

Es würde DIR sicher ganz gut tun, wenn du dich mit Aufnahme und Studiotechnik ein wenig mehr befassen würdest, denn genau mit "der" wird Musik (o.a. Inhalte) teilweise erstellt und auf Tonträger gespeichert. Sengpiel ist z.B. eine gute Adresse dafür. Dann würdest auch be-merken, wie "unseriös" deine obige Einlassung eigentlich ist - gerade im Bezug auf klangliche Änderungen. Vlt. würdest du aber auch bemerken, wie wenig du an tatsächlichen Unterschieden bisher erfasst hast.

Weils ichs gerade so passend finde:



Link zu Sengpiel: http://www.sengpielaudio.com/Fragen01.htm

Es ist völlig uninteressant, wieviele CD-Spieler Jakob zuhause hat.
Der bekannte Klangunterschied zwischen Yamaha und Onkyo lässt sich nämlich nicht davon beeindrucken, ob sich Scope einen weiteren CD-Spieler kauft oder ob Pinochio einen verschrottet.

Provokationen und Beleidigungen sind alles, was Janus kann und weiß. Zum Thema Hifi selber weiß er gerade mal die Namen von Firmen und den Schwurbeljargon. Deshalb argumentiert er nie in der Sache selber, denn dort würde er sofort wiederlegt werden ob seiner Inkompetenz, und das weiß er auch.

Lege dich nie in der Sache fest, denn nur wenn du dich festlegst, kannst du unrecht haben.

outstanding-ear (Beitrag #7587) schrieb:

Ja, ich weiß.

Ja sicher wissen "wir" das. Uns wird allerdings versucht zu erklären, dass wir es eigentlich nicht wissen. Daher auch immer wieder die Frage, was ist authentischer Klang? Was soll das sein?

*mps* (Beitrag #7588) schrieb:

könnte das nicht auch auf den CD Player gelten???

Nein, dafür gibt es keine technischen Ursachen, bei KH/KHV hingegen schon.

Amperlite (Beitrag #7375) schrieb:

Jakob1863, dein Beiträg enthält - wie praktisch immer - keinerlei konkrete Information.

Ein Satz voll unfreiwilliger Komik.
Denn schließlich besteht der Rest deines Beitrags aus Erwiderung auf die angeblich nicht vorhandenen konkreten Informationen.
Wahrscheinlich meintest du "gefällt mir nicht, was ich dort las" ,aber das ist doch etwas ganz anderes, nicht wahr?

Aus deiner verlinkten Liste sind mir ein paar bekannt und ich sehe nicht, wo dort Unterschiede nachgewiesen wurden, die messtechnisch nicht ermittelt werden konnten.

Wär ´s denn zuviel verlangt, alle zu lesen?
Es geht ja nicht darum, daß man _keine_ meßtechnischen Unterschiede ermitteln kann, sondern darum, daß die meßtechnischen Unterschiede unterhalb der bekannten Hörschwellen liegen, und man deshalb die These für gerechtfertigt hält, es gäbe keine wahrnehmbaren Klangunterschiede.

Ansonsten wirst du sowohl beim "Stereoplay-Test", beim Detmolder DSD/PCM als auch beim schwedischen CD-Spieler-Test fündig werden.

Vielleicht hätte ich noch deutlicher ausdrücken sollen, dass ich nicht wieder eine Linkliste haben wollte, sondern ausnahmsweise ein konkretes Beispiel aus deiner persönlichen Erfahrung. Du erweckst ja den Eindruck, davon massenweise zu haben

Wie im Laufe der Jahre sicher ein paar Hundertmal geschrieben, werde ich keine Gerätenamen nennen, aber ich nenne dir gerne die üblichen Meßdaten, so sie dich denn interessieren.

<snip>Wie eine statistische Relevanz der Hörbarkeit festgestellt worden?

Ist jetzt auch keine ganz glücklich formulierte Frage, aber ich hoffe, es war das von dir gemeinte; es sollte auf SL=0.05 Niveau getestet werden, also gab es 5 oder 6 Durchgänge, abhängig davon ob es nun ein einseitiger oder ein zweiseitiger Test war (tatsächliches p=0.031 für beide Varianten).
Nur in Ausnahmefällen gabe es Tests mit den (damals) üblichen 16 Durchgängen (tatsächliches p=0.038)

<snip> Pegelausgleich nach Gehör? Dass man mit so einem Test seine Zeit verschwendet und triviale Fehler machte ist natürlich bitter.

Überraschend nicht wahr?
Wenn man wissen will, ob etwas einen Einfluß hat, dann macht man kontrollierte Hörexperimente.

@ Singelton,

Daher auch immer wieder die Frage, was ist authentischer Klang? Was soll das sein?

Ich nehme an, die letzten Tipps in Sachen "Hörbildung in den Bereichen Impulswiedergabe und Timing" sind auf fruchtbaren Boden gefallen und du hast eifrig geübt?!

Somit wäre eine Annäherung an "authentischen Klang" jetzt eher möglich, hilfreich kann dabei die folgende Beschreibung sein:

Originäres Ziel der Tonübertragung ist die Reproduktion eines am Aufnahme- bzw. Übertragungsort aufgenommenen Original-Schallereignisses an einem beliebigen, örtlich getrennten Wiedergabeort, um dort einen möglichst original-ähnlichen Höreindruck zu erzielen

(Wolfgang Hoeg)

@ tomtiger,

bitte den Beitrag #7308 lesen; der Inhalt sollte der Fehlleistung entgegenwirken können....

Gruß

Jakob1863 (Beitrag #7596) schrieb:

Ich nehme an, die letzten Tipps in Sachen "Hörbildung in den Bereichen Impulswiedergabe und Timing" sind auf fruchtbaren Boden gefallen und du hast eifrig geübt?!

Nein, ich habe mir das noch nicht einmal durchgelesen. Erster Tipp gab mir keine Informationen drüber, was die Autoren mit den Begriffen beschreiben wollten und das Zitat in deinem Beitrag nichts über den Grund einer Authenzität oder Nicht-Authenzität bei KH.

Den CD-Spieler Test (Schweden Test) würde ich gerne durchlesen, habe aber wohl den Link verpasst.
Wer kann ihn (nochmal?) verlinken?

Jakob steht für eine ganze Reihe von Menschen, deren gewerbliches Handeln und somit auch deren Wohlstand -direkt- davon abhängt, dass diese Unterschiede vorhanden "sein sollen"...oder besser "müssen".

Für den einen oder anderen mag das in Verbindung mit solchen Diskussionen eine diskriminierende oder sogar unfaire Darstellung sein, sie ist aber von enormem "Gewicht".
Und exakt dieser unschöne "Umstand" trifft auch auf einen Großteil der "Veröffentlichungen" zu, die mit dem weitgehend unseriösen Hifi oder besser High-End Thema in Verbindung stehen.

Eine "billige Behauptung" werden Manche sagen, aber genau DA liegt wie IMMER der Hund begraben......beim lieben Geld.
Entsprechend vorsichtig sollte man mit professionell aufgezogegen "Studien" umgehen, die unterm Strich belegen sollen, dass man das Gras wachsen hört, wenn man entsprechend "elitär" und anspruchsvoll genug ist. Deren Finanzierungswege bekommt der Leser praktisch nie zu Gesicht.

Genau wie die Politik....ein durchweg schmutziges Geschäft.

-scope- (Beitrag #7598) schrieb:

Den CD-Spieler Test (Schweden Test) würde ich gerne durchlesen, habe aber wohl den Link verpasst. Wer kann ihn (nochmal?) verlinken?

Schweden-BTs
Double-blind test of two CD players reveals audible difference
http://web.archive.o...e/dbtoncdplayers.htm

ABX Double Blind Test Results: CD Players & DA Converters
http://home.provide.net/~djcarlst/abx_cd.htm

Detmolder-BT
http://old.hfm-detmo.../2004/dsdpcm/ein.htm

Mit "Stereoplay" meint Jakob wohl diesen (?)
http://www.hifi-foru...hread=101&postID=1#1

Bei den Schweden-BTs bekomme ich beim verlinken immer Bauchweh wegen der imho kaum nachprüfbaren Doku. Der Detmolder-BT und der Stereoplay-BT hatten eine andere Fragestellung bzw. dessen statistische Auswertung ist imho zweifelhaft.

Hallo,

man sollte einfach mal akzeptieren, wenn die Leute nicht gewillt sind.
Jakob z.B. will einfach keine konkreten Angaben machen oder konkrete Informationen angeben.
Somit sollte man ihn auch nicht damit belästigen, immer wieder danach nach zu fragen.

Das ist genauso wie mit Janus: Er will auch keine konkreten Angaben machen oder konkrete Informationen angeben.

Das sollte man einfach so hinnehmen und deren Beiträge als das akzeptieren, was sie sind.

Über die Gründe für derartige Beiträge braucht man auch nicht lange spekulieren.

Die Frage seht immer noch im Raum: Wo wurde jemals in seriösen Hörtests ein klanglicher Unterschied zwischen CD-Spielern nachgewiesen?

Grüsse

[quote]Double-blind test of two CD players reveals audible difference
[url]http://web.archive.o...e/dbtoncdplayers.htm[/quote][/url][/quote]

Danke

Den habe ich gerade überflogen und [b]vermisse[/b] die im Vorfeld durchgeführten Standardmessungen, die man z.B. mit einem normalen AP und Test-CD an den beiden Geräten hätte durchführen können. (sollen...müssen...)

Statt dessen "empöre" ich mich (auch wenn es Nebensächlich ist) an der angeblich durchgeführten Pegelmessung auf 0,01 dB, die man mit einem -Oszilloskop- durchgeführt haben möchte. Kein mir bekanntes Scope-OSD bietet diese Amplitudenauflösung.

Wo kann man die Messergebnisse einsehen?

ABX Double Blind Test Results: CD Players & DA Converters [url]http://home.provide.net/~djcarlst/abx_cd.htm

[/url]

Der "erste" 14 bit DAC war erkennbar.....OK....Diese Seite kannte ich bereits

Das ist m.E. sogar glaubwürdig.

-scope- (Beitrag #7601) schrieb:

Wo kann man die Messergebnisse einsehen?

Da bin ich überfragt. Da angeblich der Ausgang des HK "angepasst" wurde...wären umfangreiche Messungen zur Doku schon sinnvoll gewesen.

Das mit dem 14-bit-Knochen wundert mich auch nicht. Wenngleich man hier dazuschreiben müsste, dass dies ohne BT nicht heraushörbar wäre/war/ist. Nur damit "blindtestverweigernde Alleshörende" etwas zu knabbern haben und Jakob an der damit automatisch verbundenen Hörübung seine Freude hätte

Burkie (Beitrag #7600) schrieb:

man sollte einfach mal akzeptieren, wenn die Leute nicht gewillt sind. Jakob z.B. will einfach keine konkreten Angaben machen oder konkrete Informationen angeben. Somit sollte man ihn auch nicht damit belästigen, immer wieder danach nach zu fragen. Das ist genauso wie mit Janus: Er will auch keine konkreten Angaben machen oder konkrete Informationen angeben.

Das ist aber nichts neues und wird ja auch von den genannten genau so und nicht anders beschrieben:

Janus525 (Beitrag #7501) schrieb:

In meinem Umfeld kenne ich z.B. niemanden mehr den es ernsthaft interessiert welche technischen Daten, welchen Klirrfaktor und welche Frequenzgangsabweichung eine / mehrere erstklassig klingende Anlage(n) hat bzw. haben. Früher hat man sich z.B. beim Klirrfaktor an mehreren stellen hinter dem Komma und am letzten zehntel dB beim Frequenzgang regelrecht ergötzt, heute interessiert das doch niemanden mehr wenn er befriedigend Musik hören möchte.

Relativierung durch Simplifizierung,
Glaubensbekenntnis oder
zynisches Geschäftsmodell.
Such dir etwas aus oder vielleicht findest du ja auch noch eine weitere Be- oder Umschreibung.

Such dir etwas aus oder vielleicht findest du ja auch noch eine weitere Be- oder Umschreibung.

Kasperletheater ?

Singelton schrieb:

Das ist genauso wie mit Janus: Er will auch keine konkreten Angaben machen oder Informationen angeben.
Das ist aber nichts neues und wird ja auch von den genannten genau so und nicht anders beschrieben...()... Relativierung durch Simplifizierung, Glaubensbekenntnis oder zynisches Geschäftsmodell. Such dir etwas aus oder vielleicht findest du ja auch noch eine weitere Be- oder Umschreibung.

Janus525 schrieb:

Zurück zum Wesentlichen, der Musik. Da Deine Definitionen allesamt unzutreffend sind, scheint mir diese - ohne lange darüber nachgedacht zu haben - eher angebracht, wenn ich umschreiben sollte was viele HiFi - Jünger gerade so umtreibt. Außerdem: Was willst Du denn konkret wissen...? Musst doch nur fragen, und wenn ich es kann antworte ich natürlich..., vorausgesetzt es handelt sich nicht um eine F... - Frage...

Janus525 (Beitrag #7606) schrieb:

Was willst Du denn konkret wissen...?

Mal davon abgesehen, dass das keine Definitionen waren, weil man Menschen nicht mit einem Wort definiert...

F: Welche LS eigenen sich zum detektieren von unterschiedlich klingenden CDP eher: aktive oder passive. Und welche Auswirkungen hat die Nutzung von aktiven oder passiven LS auf den Klang?

Singelton (Beitrag #7595) schrieb:

Daher auch immer wieder die Frage, was ist authentischer Klang? Was soll das sein?

Es handelt sich dabei um eine Inszenierung eines natürlichen Klanges, die ihre Inszeniertheit zu verbergen und so einen Echtheits- bzw. Wirklichkeitseffekt zu erzeugen sucht. Mit einer guten Anlage kann dies in gewissen Umfang gelingen, mit einem Kopfhörer ist dies unmöglich. Alleine deswegen, weil die von den Lautsprechern abgestrahlten Schallwellen - insbesondere die Druckwellen im Tieftonbereich - nicht nur mit den Ohren, sondern mit der gesamten Körperoberfläche wahrgenommen werden. Solange es also keine Ganzkörper-Kopfhörer gibt wird sich daran wohl kaum etwas ändern, obwohl, erste zarte Entwicklungsansätze in dieser Richtung gibt es dem Vernehmen nach bereits (siehe unten)...

Ist Deine Frage damit konkret genug beantwortet...?

@janus-group - 2 bitten:
1. einige von euch können richtig zitieren, erklärt das doch den anderen von euch mal. danke
http://www.afaik.de/usenet/faq/zitieren/zitieren-2.php3
2. ich weiss, dass es euch schwerfällt, aber wie wärs mal mit ontopic beiträgen, 80% eurer beiträge sind offtopic und/oder stören massiv den threadfrieden (dialogstörung), was auch gegen die nub's verstösst.
http://www.hifi-forum.de/index.php?action=forumrules

Singelton (Beitrag #7607) schrieb:

F: Welche LS eigenen sich zum detektieren von unterschiedlich klingenden CDP eher: aktive oder passive. Und welche Auswirkungen hat die Nutzung von aktiven oder passiven LS auf den Klang?

Wenn es nur darum geht irgendwelche Unterschiede zwischen verschiedenen CDP zu finden, würde ich vermutlich aktive Studiomonitore ala KH 310 A, ADAM S3-X oder sowas Ähnliches verwenden. Als "akustische Lupen" sind die bestimmt prima geeignet. Warum fragst Du...?

Janus525 (Beitrag #7608) schrieb:

insbesondere die Druckwellen im Tieftonbereich - nicht nur mit den Ohren, sondern mit der gesamten Körperoberfläche wahrgenommen werden.

Was also heute morgen zur Wahrnehmung von unterschiedlichen Klängen bei CDP die Tiefe und Höhe eines imaginäen Raumes war, ist nunmehr die Wahrnehmung von Druckwellen auf der Körperoberfläche. Das bedeutet, dass ich CDP also nur mit Körperoberflächenwahrnehmung unterscheiden kann. Sehr interessant, mal was neues.

Weitere Frage: Können Menschen mit größerer Körperoberfläche Klangunterschiede von CDP besser ermitteln?

Janus525 (Beitrag #7610) schrieb:

Warum fragst Du...?

Du hattest doch geschrieben ich soll fragen.

Janus525 (Beitrag #7608) schrieb:

ie Druckwellen im Tieftonbereich - nicht nur mit den Ohren, sondern mit der gesamten Körperoberfläche wahrgenommen werden.

Ja, da bekommt die Aussage, der Bass ist für'n Arsch, eine viel differenziertere Bedeutung.

Singelton (Beitrag #7611) schrieb:

Das bedeutet, dass ich CDP also nur mit Körperoberflächenwahrnehmung unterscheiden kann. Sehr interessant, mal was neues.

Der CDP ist doch nur eine (eher unwesentliche) Komponente in einer komplexen Konstellation verschiedener Einflußgrößen auf den Klang. Ziel ist es jeweils diese Einflußgrößen so zu wählen, zu behandeln oder ggf. auszuschließen, dass eine möglichst authentische Wiedergabe erfolgen kann. Was authentisch bedeutet hatte ich schon erklärt. Wenn es also um CDP - Klang und die minimalen Unterschiede zwischen verschiedenen Geräten / Gerätekombinationen geht, dann geht es um "Feinschliff" unter ansonsten optimalen Bedingungen, andere Einflussgrößen sind da sicherlich wichtiger...

Hi Janus,

Bühnenbreite, etc. da solltest Du einen Tontechniker fragen, wie man das Signal beeinflussen muss, um die zu ändern. Dann könntest Du abschätzen, ob ein Kombinationseffekt derartige Auswirkungen haben könnte.

Kommen wir zum natürlichen Klang: Ich gehe ja öfters in die Oper (z.B. Wiener Staatsoper) auf guten Plätzen, wenn ich beide Arme ausstrecke (also etwa 80cm vor mir) und die Bühnenbreite bemesse, komme ich auf einen knappe Meter. Mache ich das selbe bei einer guten Aufnahme aus der Staatsoper, strecke ich die Arme fast direkt links und rechts weg.

Die Aufnahme wäre dann nur mehr natürlich, wenn ich im Orchestergraben auf dem Dirigentenpult sitze. Vermutlich die lassen mich dort nicht Platz nehmen, während der Aufführung.

Die Aufnahmen sind geil, keine Frage, aber natürlich sind sie nur für den, der viel Geld dafür bekommt, das Staatsopernorchester zu dirigieren!

Und wenn Du die Anlage so laut aufdrehst, dass Du Musik "im Tieftonbereich - nicht nur mit den Ohren, sondern mit der gesamten Körperoberfläche" wahrnimmst, wann hast Du das letzte Mal Live gehört? Das gibt es nur bei einem Rockkonzert in den ersten paar Reihen!

Auch die Tieftonorgien sind geil, haben aber mit "natürlichem Klang" nix zu tun!



Das bedeutet, Du willst einen geilen Klang haben, auf "natürlichen Klang" legst Du keinen Wert!

Zurück zu Deinem Kunden mit dem 1.000 Euro CD Spieler: Die Messergebnisse vieler CD Spieler dieser Preisklasse lassen den Schluss zu, dass sie nicht schlechter sind als halb so teure Geräte. Solltest Du tatsächlich einen CD Spieler gefunden haben, der die Bühne breiter macht oder den Bass druckvoller, ist der einfach nur schlecht. Dann gratuliere ich Dir, dass Du tatsächlich einen der wenigen Schlechten gefunden hast, empfehlen würde ich den aber niemandem.

Lass Dir bitte von einem Tontechniker erklären, was ein CD Spieler alles am Signal verbiegen müsste, um breiter Bühne, druckvolleren Bass etc. zu erzeugen, damit Du verstehst, wie kaputt so ein Gerät sein müsste, dass das dem Klang antut.

LG Tom

Janus525 (Beitrag #7613) schrieb:

Was authentisch bedeutet hatte ich schon erklärt.

Nur das du dir unter "authentisch" ja was vollkommen anderes vorstellst, als das was allgemein darunter verstanden wird.

Janus525 (Beitrag #7613) schrieb:

Der CDP ist doch nur eine (eher unwesentliche) Komponente in einer komplexen Konstellation verschiedener Einflußgrößen auf den Klang.

Ich bin jetzt ein bisschen verwirrt. Auf der einen Seite soll ich ausschließlich durch meine Körperoberflächenwahrnehmung CDP unterscheiden können, anderseits ist der CDP nur eine unwesentliche Komponente auf den Klang. Was denn jetzt? Soll ich es hören oder benötige ich ein neues Sinnesorgan, beispielsweise die Seitenlinie bei Fischen. Oder nochmals generell gefragt, wie kann ich unterschiedeliche CDP unterscheiden?

Hi Janus,

Janus525 (Beitrag #7613) schrieb:

Der CDP ist doch nur eine (eher unwesentliche) Komponente in einer komplexen Konstellation verschiedener Einflußgrößen auf den Klang.

Ist er das? Woher nimmst Du diese Tatsachenfeststellung?


Was wäre, wenn es gar keine "Einflußgrößen" gäbe? Was wäre, wenn das alles nur eingebildet ist? Also mit Ausnahme des Lautsprechers.

Vor wenige hundert Jahren haben die Leute noch geglaubt, ihre Opfergaben an einen Gott wären maßgebliche "Einflußgrößen" auf das Wetter, die Gesundheit und die Ernte.

LG Tom

tomtiger (Beitrag #7617) schrieb:

Vor wenige hundert Jahren haben die Leute noch geglaubt, ihre Opfergaben an einen Gott wären maßgebliche "Einflußgrößen" auf das Wetter, die Gesundheit und die Ernte.

So ähnlich läuft das doch noch immer in "Gods own country".

tomtiger (Beitrag #7614) schrieb:

Lass Dir bitte von einem Tontechniker erklären, was ein CD Spieler alles am Signal verbiegen müsste, um breiter Bühne, druckvolleren Bass etc. zu erzeugen... LG Tom

Sorry Tom, darüber habe ich kein Wort verlauten lassen... Ich hatte lediglich geschrieben, wenn (z.B.) im Musikgeschäft (hier drei Etagen unter mir) akustische Instrumente von Kunden oder vom Inhaber gespielt werden - ziemlich egal welche, Bongotrommeln, Trompete, Geige, Klavier - dann nehme ich den Schall mit dem gesamten Körper wahr und nicht nur mit den Ohren, vermutlich sogar zu einem erheblichen Teil. Würde man genau das vor Ort aufnehmen und über meine Testanlage wiedergeben, dann wäre es nicht viel anders im Sinne von authentisch, weder vom Klangbild, vom Frequenzumfang noch vom Pegel her. Mit Kopfhörer ist es eben nicht authentisch, weil ein erheblicher Anteil des Live-Erlebnisses fehlt. Das hat wenig mit besser, schlechter oder anders klingenden CDP zu tun, sondern ist vielmehr genereller Natur.