Klingen wirklich alle CDP gleich?

Burkie (Beitrag #7807) schrieb:

Du hast auch recht, wenn du schreibst, dass fast niemand weiss, wie das orginale Schallereignis geklungen hat. Das führt dann im Extremfall bei technikgläubigen Technikern oder Messtechnikern wie pelmanzo oder Hörschnecke dazu, dass sie schon gar keine Musik mehr hören, sondern am Oszilloskop anschauen und analysieren..!!

Moin,
du beschreibst da die "Goldohren", die niemals mit ihrer Wiedergabeanlage zufrieden sind. Ich habe zwar nicht die Messtechnik, auf die @scope oder @pelmazo zurueckgreifen koennen, aber ein paar Oszilloskope etc, sind auch dabei.
Ich bin nie auf die Idee gegommen, die Musik zu "analysieren", statt sie mir anzuhoeren. Das kann ich sogar, und das ziemlich entspannt, sogar, wenn die Wiedergabe von etwas erledigt wird, das bei "Goldohren" keinerlei Gnade erfahren wird. Mir ist oft genug, _das_ was die Musiker da produzieren wichtiger, als jedes noch so winzige Geraeuschartefakt zu hoeren. Ich freue mich natuerlich, wenn ich in der Aufnahme etwas schwer hoerbares entdecke, aber meine Glueckseligkeit ist nicht davon anhaengig. Ich bin mir sehr sicher, dass es bei anderen " technikgläubigen Technikern oder Messtechnikern" nicht anders ist.
Ausserdem kenne ich die Grenzen und Moeglichkeiten der Aufnahme-/Wiedergabetechnik und erwarte keine Wunderdinge von ihr. Das ist allerdings die Domaene der "Goldohren", die dieser immer noch recht simplen Elektrotechnik Faehigkeiten unterschieben, die nur Sinn ergeben, wenn man das in das Gebiet der Esoterik verschiebt.

Ein Oszilloskop ist uebrigens ziemlich ungeeignet, um Musik zu "analysieren" ;-)

73
Peter

Servus:
Der Titel "Klingen wirklich alle CD-Player gleich?" impliziert, dass diese BEHAUPTUNG, dass das so wäre, von Jemanden irgendwann aufgestellt wurde.

Die Antwort auf die Frage ist ganz einfach: NEIN - Tun sie nicht

Wer hat die Behauptung, alle CDP klingen gleich - denn eigentlich jemals in die Welt gesetzt?


Das reiht sich für mich lückenlos ein : In welchem Maße gibt es Verstärkerklang? - den es ja auch nicht gibt ........gell so war doch die geduldete Meinung hier ?

Wie wäre es mit : Gibt es hörbare Unterschiede bei Kabeln? nö gibt es auch nicht....

Und jetzt klingen auch noch alle CD Player gleich. na das ist doch Spitze!
,
Der Spin hier, gefällt mir wirklich ganz ausgezeichnet.

Das jetzt auch noch die 24 Bit 96 khz als unnötig, nicht hörbar usw....abgewertet werden sollen, passt wunderbar ins Bild.

Das hört man alles gar nicht achwoherdenn
44100 und 16 Bit ist absolut perfekt - sozusagen nicht mehr hörbar steigerungsfähig.

Das bringt mich zum Fazit: Die einzigen Klangunterschiede bei der elektronischen Wiedergabe von Musik werden vom Lautsprecher verursacht - Alles andere in der Kette, ist offensichtlich egal.

Ich frage mich, wann realisiert wird, das die Summe der Spins - die hier verzapft werden - schon lange nix mehr mit der Realität oder den Erfahrungen der Menschen in der Realität zu tun hat?

OT:

tomtiger (Beitrag #7811) schrieb:

Goldenes_Ohr (Beitrag #7788) schrieb: Und, meine Platten laufen kaum 10-12 mal, um dann so ihren Hochtonanteil zu verlieren, wie pelmazo schreibt (wenn dies denn zuträfe) Aus dem fonoforum 1979 Heft 6, Interview mit Dr. Uwe Swientek, Geschäftsführer der Firma Sonopress: http://www.hifimuseum.de/schallplattentechnik-1979.html Beispielsweise wurde festgestellt, daß alle Platten relativ schnell 1-2 dB in den Höhen verlieren, bei normalen Auflagekräften und 5-6maligem Abspielen.

Also wenn man schon zitiert, dann auch richtig (alles andere ist Manitpulation!):

„Beispielsweise wurde festgestellt, daß alle Platten relativ schnell 1-2 dB in den Höhen verlieren, bei normalen Auflagekräften und 5-6maligem Abspielen. Danach tritt kein zusätzlicher Höhenverlust auf. Inwieweit das aber hörbar ist, ist eine andere Sache. (Dr. Uwe Swientek, Geschäftsführer der Firma Sonopress, Jahrgang 1942. Studium und Diplom an der TH Aachen, Fakultät für Elektronik, Fachrichtung Fernmeldetechnik. 1967-69 PCM-Entwicklungsingenieur bei AEG Telefunken. Seit 1969 bei Bertelsmann.)“

Der Homepagebetreiber (oder wer auch immer das dort eingestellt hatte) merkt danach an, daß seiner Meinung nach, nach 20fachen Abspielen bei 18 KHz ein Verlust von „deutlich mehr als 6dB“ auftreten würde. (mit Quellenangabe, die aber im Netz nicht auffindbar ist)

Die 1-2 dB bei 20KHz sind nach Meinung der „Techniker“ ja eh nicht hörbar, also wozu das Ganze? Und was ist mit den über –6 dB?

WER HAT DENN NUN RECHT?

Meine Messungen des Frequenzganges eines meiner MM Tonabnehmer ergab dazu folgendes:
Bezogen auf 1 KHz bei 20 KHz einen Pegelverlust von ca. 1,5 dB

Abgetastet wurde eine ca. 30 Jahre alte DHFI-Test LP (ist wohl die Gleiche wie auf dem angegebenen Bild des og. Links), die LP, bzw. das entsprechende Band könnte schon im Laufe der Jahre an, oder über 20x gelaufen sein, da damit ja schon verschiedene TA justiert wurden.
Und wenn ich mich recht erinnere (hab jetzt keine Lust das raus zusuchen), dann haben die Mess-LPs auch im Neuzustand bereits einen Hochtonabfall (laut Plattentext).

P.S.:
Klar, die Messung taugt nichts, wären sicher alles nur hübsche bunte Bildchen (kölsche_jung , scope) (wenn ich sie denn einstellen würde).
Gemessen wurde ja nur der sich mit annähernd Ultra-Schall bewegende Dreck (tomtiger) in den Plattenrillen, den auch meine Plattenwaschmaschine nicht entfernen kann, und i.ü. poste ich das alles nur aufgrund einer krankhaften narzisstischen Charakterfehlbildung (Soundscape9255), so daß ich hier und in anderen Foren, wie andere Goldöhrchen, wöchentlich meine überflüssigen Omnipotenzillusion(en) (pinoccio) verbreiten muß um andere zu nerven (pelmazo) ...!
(die Äußerungen bezogen sich nicht nur auf mich, das macht es aber auch nicht besser!)

Kann man hier getrost alles so schreiben, Moderatoren die so was sanktionieren?
Fehlanzeige!

P.S.:
Da das Thema (Hochtonverlust bei LP-Wiedergabe) ja doch durchaus interessant wäre, könnte man ja einen extra Thread dazu aufmachen. Wenn ich mir dazu mal Zeit nehme, mache ich das evtl. mal ...

Das reiht sich für mich lückenlos ein : In welchem Maße gibt es Verstärkerklang? - den es ja auch nicht gibt ........gell so war doch die geduldete Meinung hier ?

Nein, diese Meinung wird m.E. von Niemandem vertreten, der sich ein wenig mit der Materie auskennt, und sie wird erst recht nicht von den Leuten hier im Forum vertreten, denen man diese Meinung immer wieder andichten möchte.

Von mir wurde z.B. behauptet, dass man zwei Verstärker im kontrollierten Hörtest nicht voneinander unterscheiden kann, wenn die klassischen Messwerte keinerlei Hinweis darauf liefern, und die verwendeten Lautsprecher für den oder die zu vergleichenden Verstärker geeignet sind.

Messtechnisch unauffällige Verstärker können nicht mehr zweifelsfrei zugeordnet werden.....Es gibt auch keinen Grund dafür, warum das anders sein sollte.

Wer hat die Behauptung, alle CDP klingen gleich - denn eigentlich jemals in die Welt gesetzt?

Jemande der entweder provozieren wollte, oder von der Sache absolut keine Ahnung hat. Möglicherweise auch beides in Kombination.

Die 1-2 dB bei 20KHz sind nach Meinung der „Techniker“ ja eh nicht hörbar, also wozu das Ganze? Und was ist mit den über –6 dB?

Das hängt von der Steilheit des Filters ab. Wenn es bei 20 KHz -6db sind, bei 18 KHz nur noch -1 dB , dann wird die Gruppe derer, die da noch etwas mitbekommen -selbst mit geeignetem Musikmaterial- so klein, dass man sich darüber nicht länger als 0,4 Minuten unterhalten braucht.

@-scope-

Du hast meine Aussage im Zusammenhang nicht verstanden, jedenfalls passt deine Antwort nicht zu der Fragestellung!

"Und was ist mit den über –6 dB?" bezog sich nicht auf die Frage der Hörbarkeit, sondern auf die zuvor zitierte Aussage, daß dieser Abfall bei 18 KHz auftreten könnte, entgegen der anderen Aussage, daß es diesen Abfall so ja gar nicht gäbe, sondern nur -1 bis -2 dB bei 20 KHz!

Abgetastet wurde eine ca. 30 Jahre alte DHFI-Test LP (ist wohl die Gleiche wie auf dem angegebenen Bild des og. Links), die LP, bzw. das entsprechende Band könnte schon im Laufe der Jahre an, oder über 20x gelaufen sein, da damit ja schon verschiedene TA justiert wurden. Und wenn ich mich recht erinnere (hab jetzt keine Lust das raus zusuchen), dann haben die Mess-LPs auch im Neuzustand bereits einen Hochtonabfall (laut Plattentext).

Wie wurde gemessen? Was war das für ein Track? Ein sweep mit Markern? Leider finde ich diese Platte nicht im Link.

die LP, bzw. das entsprechende Band könnte schon im Laufe der Jahre an, oder über 20x gelaufen sein, da damit ja schon verschiedene TA justiert wurden.

Ist das eine Vermutung?

Und wenn ich mich recht erinnere (hab jetzt keine Lust das raus zusuchen), dann haben die Mess-LPs auch im Neuzustand bereits einen Hochtonabfall (laut Plattentext)

Es ist selbst für gut ausgerüstete Werkstätten kaum möglich, das messtechnisch festzustellen, da man dazu eine "Abtastmaschine" benötigt, die kalibriert wäre und völlig linear abtastet. Ein Plattenspieler mit irgendeinem Arm und irgendeinem System fällt nicht in diese Kategorie.

P.S.: Klar, die Messung taugt nichts, wären sicher alles nur hübsche bunte Bildchen (kölsche_jung , scope) (wenn ich sie denn einstellen würde).

Mit den wenigen gelieferten Informationen kann sich kein Mensch der Welt ein Urteil darüber erlauben, aber optimistisch bin ich zugegebenermaßen nicht gerade....

Gemessen wurde....

...etwas bislang noch völlig "unbekanntes"

ninioskl (Beitrag #7822) schrieb:

Ich frage mich, wann realisiert wird, das die Summe der Spins - die hier verzapft werden - schon lange nix mehr mit der Realität oder den Erfahrungen der Menschen in der Realität zu tun hat?

Diese "Spins" sind seit Jahren das Ergebnis eines Versuchs von Goldohrenseite, die "Techniker" dumm dastehen zu lassen indem man ihnen absurde Absolutaussagen unterschiebt, die sie in Wirklichkeit gar nicht gemacht haben.

Da man von Goldohrseite aber entweder unfähig oder unwillig ist, die tatsächliche, etwas differenziertere Argumentation überhaupt zur Kenntnis zu nehmen und immer wieder auf das altbewährte Provokationsmuster zurückfällt, geht es eben immer wieder von vorne los.

Was diese Leute nicht kapieren ist, daß sie dadurch bloß immer wieder Kostproben ihrer eigenen Ignoranz abliefern, was sie nur bei denen gut dastehen läßt, die ähnlich ignorant sind.

Wenn man dagegen den "Spin" mit den Absolutaussagen bleiben lassen würde, den auch Du hier anscheinend nicht vermeiden kannst, dann wäre in allen von Dir als so abwegig dargestellten Behauptungen der wahre Kern sichtbar, den man als Audiophiler ja so absolut überhaupt nicht akzeptieren kann.

Insgeheim wissen sie aber natürlich, wie wenig Chancen sie in der Praxis haben, Unterschiede zu hören die sie so gerne als selbstverständlich hörbar darstellen, sonst würden sie nicht so viel Wert darauf legen, daß nur Testmethoden in Frage kommen, bei denen man sieht oder anderweitig weiß, welches Gerät gerade spielt. Müßten sie wirklich die Zuordnung bloß über's Gehör treffen, würde bei ihnen der Streß ins Unermeßliche steigen.

"Und was ist mit den über –6 dB?" bezog sich nicht auf die Frage der Hörbarkeit, sondern auf die zuvor zitierte Aussage, daß dieser Abfall bei 18 KHz auftreten könnte, entgegen der anderen Aussage, daß es diesen Abfall so ja gar nicht gäbe, sondern nur -1 bis -2 dB bei 20 KHz!

Nun, wenn sich das nicht auf die Hörbarkeit beziehen sollte, dann musst du an deinen Sätzen feilen. Dort stehr:

Die 1-2 dB bei 20KHz sind nach Meinung der „Techniker“ ja eh nicht hörbar, also wozu das Ganze? Und was ist mit den über –6 dB?

Dieser Satz lässt NUR einen Schluss zu, und das ist ein Bezug der -6 dB auf die Hörbarkeit.
Aber egal, jetzt ist ja alles geklärt.....Wie ich ja bereits schrieb, muss der "Behauptende" schon glaubhaft darstellen, dass ein Höhenabfall oder ebenso(!) ein ggf. beobachteter Anstieg der hohen Frequenzen auf irgendeiner Messplatte nicht komplett, oder zumindest teilweise an seinem Abtastgerät und der damit in Verbindung stehenden Komponenten steht.

Und mit Verlaub.....Das können die "gemeinen" Plattenspielerfummler nunmal nicht. Ich muss mich da übrigens einreihen. Obwohl ich diverse Messplatten , sowie alle erdenklichen Messgeräte in der Werkstatt habe, kann ich in Bezug auf die Linearität nichts genaues zum Zustand der Platten sagen.

Wie steht´s da mit dir?

OT :

-scope- (Beitrag #7828) schrieb:

Wie wurde gemessen? Was war das für ein Track? Ein sweep mit Markern? Leider finde ich diese Platte nicht im Link.

Da war kein Link, sondern in dem genannten Link ist eine Abbildung der LP, steht doch da:

Goldenes_Ohr schrieb:

(ist wohl die Gleiche wie auf dem angegebenen Bild des og. Links)

Goldenes_Ohr schrieb:

die LP, bzw. das entsprechende Band könnte schon im Laufe der Jahre an, oder über 20x gelaufen sein, da damit ja schon verschiedene TA justiert wurden.

-scope- schrieb:

Ist das eine Vermutung?

Sehr schlau bemerkt!

Bitte Alle die Finger heben, die bei ihren Platten beim Abspielen eine Strichliste führen!

-scope- schrieb:

Es ist selbst für gut ausgerüstete Werkstätten kaum möglich, das messtechnisch festzustellen, da man dazu eine "Abtastmaschine" benötigt, die kalibriert wäre und völlig linear abtastet. Ein Plattenspieler mit irgendeinem Arm und irgendeinem System fällt nicht in diese Kategorie.

Goldenes_Ohr schrieb:

Gemessen wurde....

-scope- schrieb:

...etwas bislang noch völlig "unbekanntes" ;)

Entsprechend dem mir und anderen zugesprochenen Narzissmus möchte ich mich selbst prämieren mit dem Goldenen Oszilloskop für die Entdeckung und den Nachweis eines bislang völlig unbekannten elektrotechnischen Effekts!

Also weiter:





P.S.:

Wie wär’s mit einem neuen Thread zum Thema LP-Abnutzung, oder wollen wir das hier jetzt in der gewohnten Art und Weise weiter treiben?
Ich finde, wir waren jetzt genug OT und wir haben Alle genug Blödsinn geschrieben!

Goldenes_Ohr (Beitrag #7823) schrieb:

Der Homepagebetreiber (oder wer auch immer das dort eingestellt hatte) merkt danach an, daß seiner Meinung nach, nach 20fachen Abspielen bei 18 KHz ein Verlust von „deutlich mehr als 6dB“ auftreten würde. (mit Quellenangabe, die aber im Netz nicht auffindbar ist) Die 1-2 dB bei 20KHz sind nach Meinung der „Techniker“ ja eh nicht hörbar, also wozu das Ganze? Und was ist mit den über –6 dB? WER HAT DENN NUN RECHT?

Wie man sich sehr leicht selber klar machen kann, kann das Ausmaß der Abnutzung von Fall zu Fall deutlich unterschiedlich sein, da es von diversen Faktoren abhängt. Ich verstehe daher beim besten Willen nicht, wie man auf die Erwartungshaltung kommen kann daß sich in dieser Sache die Angaben von verschiedenen Seiten gleichen müßten.

Nur ein paar der Faktoren, die hier eine Rolle spielen:

• Die Form der Abtastnadel
  
• Die Auflagekraft
  
• Der Abnutzungszustand der Nadel
  
• Die genaue Materialkomposition der Platte
  
• Wo auf der Platte man das prüft (außen oder innen)
  
• Naß- oder Trockenabtastung

Man ist früher mal davon ausgegangen, daß der Plattenverschleiß vernachlässigbar wäre, wenn nach 20 Abspielungen im Frequenzbereich unterhalb von 15 kHz nicht mehr als 1-2 dB Pegelabfall auftreten. Frequenzen oberhalb von 15 kHz haben die Leute damals so gut wie gar nicht interessiert.

Das bedeutet nicht, daß diese Verschleißerscheinungen unhörbar wären, das hätte auch damals niemand behauptet. Im direkten Vergleich zu einer neuen Platte würden die Unterschiede durchaus merkbar sein können, und das bei 20 Abspielungen im Idealfall! Man vergleiche das mal mit den Bedingungen bei der CD!

Da war kein Link, sondern in dem genannten Link ist eine Abbildung der LP, steht doch da:

Moment...welcher link ist der richtige? Der zum Hifimuseum? Da sehe ich keine Messplatte. Wer kann mir den richtigen Link mitteilen, oder mal das Bild der Platte posten....Oder (am Besten) den Track "beschreiben", der verwendet wurde.

Jessus....Sind wir hier bei "Günther Jauch" ?

Entsprechend dem mir und anderen zugesprochenen Narzissmus möchte ich mich selbst prämieren mit dem Goldenen Oszilloskop für die Entdeckung und den Nachweis eines bislang völlig unbekannten elektrotechnischen Effekts!

Kann es sein, dass du gerne "quatschst" , aber den Inhalt etwas vernachlässigst?

Hi,

Goldenes_Ohr (Beitrag #7827) schrieb:

"Und was ist mit den über –6 dB?" bezog sich nicht auf die Frage der Hörbarkeit, sondern auf die zuvor zitierte Aussage, daß dieser Abfall bei 18 KHz auftreten könnte, entgegen der anderen Aussage, daß es diesen Abfall so ja gar nicht gäbe, sondern nur -1 bis -2 dB bei 20 KHz!

schau die 1-2 dB stammen aus dem Mai 1979 vom Geschäftsführer eines der damals größeren deutschen Presswerke, die andere mit den 6dB aus 2010 von einem der letzten Schallplattenschneider. Der Rest sei Dir überlassen.

Wirf mir bitte keine Manitpulation vor, ich habe das für Dich geringere Übel zitiert, nämlich die 1-2 dB.

Manipulativ finde ich, wenn Du aus "1-2 dB in den Höhen verlieren" ein "-1 bis -2 dB bei 20 KHz" machst, denn dass ist falsch! "Die Höhen" beginnen bereits bei wenigen tausend Herz, Hochtöner gehen oft bis 1.000 oder 2.000 Herz runter.

Du willst nicht akzeptieren, dass auf den Platten der Sonopress der Bereich ab mindestens 15kHz. so oder so beschnitten wurde, zumal da mit Musik eh nix mehr ist, die "Höhen" die Herr Dr. Swientek angesprochen hat, liegen weit drunter!

Einig sind wir hier uns mit Herrn Dr. Swientek aber darin, dass es fraglich ist, ob man einen Abfall von 1 oder 2dB bei z.B. 10kHz. überhaupt hören kann, und das beim täglichen Musikhören, denn dafür hat die Firma ihre Schallplatten gemacht!

LG Tom

Edith: PS:

Goldenes_Ohr (Beitrag #7831) schrieb:

Bitte Alle die Finger heben, die bei ihren Platten beim Abspielen eine Strichliste führen!

Heb. Wie wüsste ich sonst, wann ich die Scheiben wieder waschen sollte? Meine Waschmaschine ist zu laut, um immer vor dem Spielen zu waschen, und regelmässig mehrere tausend Platten zu waschen - äh, nein danke. Da habe ich eine Strichliste (ist aber nur die Kopie der Liste für die Versicherung, wo ich halt Striche mache).

Goldenes_Ohr (Beitrag #7831) schrieb:

Ich finde, wir waren jetzt genug OT und wir haben Alle genug Blödsinn geschrieben!

Dann sollten wir vielleicht mal Revue passieren lassen wie es zu diesem Abschweifen in die LP-Technik kam, und wie der Zusammenhang zur Frage des CD-Klangs ist.

Ausgehend von Hörschnecke's bunten Bildchen stand seine Unterstellung im Raum, der Frequenzbereich oberhalb von 20 kHz sei klanglich relevant, da solche Frequenzen beim Abspielen von LPs festzustellen sind. Die CD mit ihrer Grenze bei etwa 20 kHz wäre daher unzureichend.

Wir argumentierten, daß die LP solch hohe Frequenzen zwar enthalten kann, daß sie aber selten aufgezeichnet werden, weil sie sich ohnehin schnell abnutzen. Die bei der Wiedergabe zu messenden höheren Frequenzen sind wahrscheinlich das Resultat von Verzerrungen, und damit kein Bestandteil des Originalsignals, auch wenn es auf einem Spektrogramm so aussieht.

Ob man das wirklich hört hat auch Hörschnecke nicht getestet, aber das Argument ist auch so als das entlarvt was es von vorn herein war: Unsinn. Die LP ist kein Argument für höhere Abtastraten.

Damit könnte man das Thema meiner Ansicht nach auch begraben.

Bemerkenswert übrigens, daß wir hier die relativen Eigenschaften eines 60 Jahre alten Mediums mit denen eines 30 Jahre alten Mediums vergleichen, so als ob das nicht ein schon 30 Jahre lang abgehandeltes Thema wäre.

pelmazo (Beitrag #7835) schrieb:

Wir argumentierten, daß die LP solch hohe Frequenzen zwar enthalten kann, daß sie aber selten aufgezeichnet werden, weil sie sich ohnehin schnell abnutzen. Die bei der Wiedergabe zu messenden höheren Frequenzen sind wahrscheinlich das Resultat von Verzerrungen, und damit kein Bestandteil des Originalsignals, auch wenn es auf einem Spektrogramm so aussieht.

Eben! Was passiert als nächstes? Schnecki bekommt einen versaubeutelten CD-Player mit ausgebauten Rekonstruktionsfilter und misst plötzlich "Musikanteile" weit oberhalb der 22050 Hz und oh Wunder, der klingt auch noch hörbar anders?

pelmazo (Beitrag #7835) schrieb:

Wir argumentierten, daß die LP solch hohe Frequenzen zwar enthalten kann, daß sie aber selten aufgezeichnet werden, weil sie sich ohnehin schnell abnutzen. Die bei der Wiedergabe zu messenden höheren Frequenzen sind wahrscheinlich das Resultat von Verzerrungen, und damit kein Bestandteil des Originalsignals, auch wenn es auf einem Spektrogramm so aussieht.

Eben, Guter Beitrag von pelmazo, nur etwas einseitig!

Was er als wahrscheinlich bezeichnet, finde ich unwahrscheinlich (deswegen ja das Ganze hier)

",.. daß die LP solch hohe Frequenzen zwar enthalten kann, daß sie aber selten aufgezeichnet werden" sehe ich bei den z.B. für mich relevanten LPs (z.B. Direktschnitte) nicht so, und auch nicht meine Messungen (die keinerlei allgemeine Beweiskraft haben, wie sollten sie auch?)!

Und die Frage war auch nicht, was selten, was häufig ist, sondern wo das Potential der LP und die prinzipielle Abnutzung liegen.

Und da gibt es Leute, die geben sich echt Mühe, ihre Plattenspieler nebst System zu justieren, und die nehmen da auch schon - wenn natürlich nicht so professionelle - Meßgeräte zu Hilfe.

Also, pelmazos Zusammenfassung war was einseitig...

Soundscape9255 schrieb:

Eben! Was passiert als nächstes? Schnecki bekommt einen versaubeutelten CD-Player mit ausgebauten Rekonstruktionsfilter und misst plötzlich "Musikanteile" weit oberhalb der 22050 Hz und oh Wunder, der klingt auch noch hörbar anders?

Da jedoch Pelmazos Wort für Soundscape9255 eine Aussage mit oberster Autorität ist, da kann man schon mal etwas "wahrscheinliches" als bewiesenes ansehen und folglich Hörschnecke damit durch den Kakao ziehen, da er dann ja nur Blödsinn gemessen hat!

Wie schon gewohnt ...
Also weiter mit:

Goldenes_Ohr (Beitrag #7837) schrieb:

Soundscape9255 schrieb: Eben! Was passiert als nächstes? Schnecki bekommt einen versaubeutelten CD-Player mit ausgebauten Rekonstruktionsfilter und misst plötzlich "Musikanteile" weit oberhalb der 22050 Hz und oh Wunder, der klingt auch noch hörbar anders? Da jedoch Pelmazos Wort für Soundscape9255 eine Aussage mit oberster Autorität ist, da kann man schon mal etwas "wahrscheinliches" als bewiesenes ansehen und folglich Hörschnecke damit durch den Kakao ziehen, da er dann ja nur Blödsinn gemessen hat!

Wunden Punkt getroffen? Dich braucht man übrigens nicht durch den Kakao ziehen, du kommt aus eigener Kraft durch den Kakao.

Warum zieht du dich nicht mal für ca. 3 Jahre zurück und kommst wieder, wenn du ein einschlägiges Studium absolviert hast, das dich zu solchen Messungen und der Interpretation der Daten wenigstens ansatzweise befähigt?

Warum sollte er dazu ein dreijähriges Studium benötigen - um dann nur ansatzweise qualifiziert zu sein?
Größenwahn?

Goldenes_Ohr (Beitrag #7837) schrieb:

Was er als wahrscheinlich bezeichnet, finde ich unwahrscheinlich (deswegen ja das Ganze hier) ",.. daß die LP solch hohe Frequenzen zwar enthalten kann, daß sie aber selten aufgezeichnet werden" sehe ich bei den z.B. für mich relevanten LPs (z.B. Direktschnitte) nicht so, und auch nicht meine Messungen (die keinerlei allgemeine Beweiskraft haben, wie sollten sie auch?)!

Allgemeine Beweiskraft bräuchten sie meinetwegen gar nicht zu haben, es würde mir schon reichen wenn sie irgend etwas Nachvollziehbares aussagen würden. Ich kann mit Blick auf Deine bisherige "Performance" nämlich nicht erkennen, wie Du das beurteilen oder gar messen willst! Welche Methode wendest Du an, um zu unterscheiden zwischen hohen Frequenzen, die auf dem Medium aufgezeichnet wurden, und solchen die durch Verzerrungen danach hinzu kommen?

Wenn ich raten darf: Gar keine! Letztlich glaubst Du bloß, daß das alles schon bei der Aufzeichnung drauf war. Habe ich recht?

Und die Frage war auch nicht, was selten, was häufig ist, sondern wo das Potential der LP und die prinzipielle Abnutzung liegen. Und da gibt es Leute, die geben sich echt Mühe, ihre Plattenspieler nebst System zu justieren, und die nehmen da auch schon - wenn natürlich nicht so professionelle - Meßgeräte zu Hilfe.

Das mag sein, ist aber ebenfalls kein Argument für einen vergrößerten Frequenzumfang gegenüber der CD, und schon gar kein Hinweis auf dessen Hörbarkeit.

Da jedoch Pelmazos Wort für Soundscape9255 eine Aussage mit oberster Autorität ist, da kann man schon mal etwas "wahrscheinliches" als bewiesenes ansehen und folglich Hörschnecke damit durch den Kakao ziehen, da er dann ja nur Blödsinn gemessen hat!

Wenn Du auf mich neidisch bist, dann wäre das beste Mittel dagegen, wenn Du einfach ein bißchen gescheitere Beiträge verfassen würdest.

ninioskl (Beitrag #7839) schrieb:

Warum sollte er dazu ein dreijähriges Studium benötigen - um dann nur ansatzweise qualifiziert zu sein? Größenwahn? :cut

Hast du eine Idee, wie das schneller geht?

Hi,

Goldenes_Ohr (Beitrag #7837) schrieb:

",.. daß die LP solch hohe Frequenzen zwar enthalten kann, daß sie aber selten aufgezeichnet werden" sehe ich bei den z.B. für mich relevanten LPs (z.B. Direktschnitte) nicht so, und auch nicht meine Messungen (die keinerlei allgemeine Beweiskraft haben, wie sollten sie auch?)!

ja um Himmel Willen, weshalb eierst Du dann hier rum anstatt etwas Produktives zu tun und den Hersteller zu fragen?

Und die Frage war auch nicht, was selten, was häufig ist, sondern wo das Potential der LP und die prinzipielle Abnutzung liegen.

Nein! Das ist so interessant wie der Sack Reis der in China umfällt. Mich interessiert nicht das Potential, also das, was theoretisch auf der LP drauf sein könnte, mich interessiert, was auf einigen tausend LPs, die ich bereits besitze, drauf ist!

Das hast Du eventuell nicht herauslesen können, daher im Klartext: Das, was Hörschnecke zu messen glaubt, können weder unsere Ohren hören, noch die meisten (vernünftigen) Lautsprecher wiedergeben, noch wurde es von einem Mikrophon aufgenommen! Das ist allenfalls Staub in der Rille, aber auch das ist irrelevant, selbst wenn es Musik wäre: Niemand könnte es wahrnehmen! Du hörst weder eine Hundepfeife noch den Ultraschall, den Hörschnecke da aufgenommen hat!

folglich Hörschnecke damit durch den Kakao ziehen, da er dann ja nur Blödsinn gemessen hat!

Hörschnecke wird durch den Kakao gezogen, weil er sich nicht selbst hinterfragt! Er könnte - genau wie Du - bei der Plattenfirma nachfragen, ob da Ultraschall (ab um die 16kHz) überhaupt aufgenommen wurde! Er könnte das, was er da aufgezeichnet hat, ausschneiden, um 19kHz in der Frequenz reduzieren, und anhören. Und er hat keinen Blödsinn gemessen, sondern er zieht Schlüsse, die absurd sind.

Und auch wenn Du es nicht im Internet findest, zumindest einige von uns haben mit Toningenieuren gesprochen, die an Plattenproduktionen beteiligt waren.

LG Tom

und auch nicht meine Messungen (die keinerlei allgemeine Beweiskraft haben, wie sollten sie auch?)!

Diese "Messungen" sind ja bislang völlig undokumentiert. Wie sollten sie da irgendeine "Beweiskraft" entwickeln?

Und da gibt es Leute, die geben sich echt Mühe, ihre Plattenspieler nebst System zu justieren, und die nehmen da auch schon - wenn natürlich nicht so professionelle - Meßgeräte zu Hilfe.

Das habe ich eher selten (eigentlich nie) erlebt. Was nehmen "die" denn so?

Also, pelmazos Zusammenfassung war was einseitig...

Du gibst dir übrigens keinerlei Mühe, die "andere Seite" zu vertreten, obwohl du dich als Vinylfreund siehst.

Lesen und lernen reicht - da brauchts kein Studium.
lassen wir die Kirche mal im Dorf.

tomtiger (Beitrag #7842) schrieb:

Das, was Hörschnecke zu messen glaubt, können weder unsere Ohren hören, noch die meisten (vernünftigen) Lautsprecher wiedergeben, noch wurde es von einem Mikrophon aufgenommen! Das ist allenfalls Staub in der Rille, aber auch das ist irrelevant, selbst wenn es Musik wäre: Niemand könnte es wahrnehmen! Du hörst weder eine Hundepfeife noch den Ultraschall, den Hörschnecke da aufgenommen hat!

Soweit, so gut. Aber warum machen die das dann (und schreiben hier seitenlang darüber)?

ninioskl (Beitrag #7844) schrieb:

Lesen und lernen reicht - da brauchts kein Studium. lassen wir die Kirche mal im Dorf. ;)

Er macht auf mich nicht mal ansatzweise den Eindruck als würde er das auf die reihe kriegen (wollen).

Bei Messtechnisch unauffällige CD-Playern würde man kein Unterschied wahrnehmen diese meinung vertrete Ich auch.Hat hier jemand das gegenteil bewiesen mit Dokumentierte Messwerte und Hörtest?


Grüsse
TheRock

Hi,

-scope- (Beitrag #7843) schrieb:

Das habe ich eher selten (eigentlich nie) erlebt. Was nehmen "die" denn so?

naja, Libelle, Tonarmwaage, etc. sind doch auch "Messgeräte".

LG Tom

ninioskl (Beitrag #7844) schrieb:

Lesen und lernen reicht - da brauchts kein Studium. lassen wir die Kirche mal im Dorf. ;)

Welche Quellen muss ich denn lesen um deinen Wissensstand nachzuvollziehen?

Seit wann gehts um meinen Wissensstand?
Das wird dann aber ne lange Liste

Hallo,

es ist doch völlig egal, ob das Verzerrungen sind oder Musikmaterial, was auf der Schallplatte drauf ist. Wenn das erweiterte Wiedergabespektrum der LP weitläufiger ist als das der CD, bedeutet das doch, dass bei der Wiedergabe mehr tonale Information erzeugt wird, wodurch die Musik autentischer klingt.

Und darauf kommt es doch letztentlich an...

Grüsse

Ich denke, jeder kann nachlesen, was ich tatsächlich geschrieben hatte und welche "Ungeheuer" in der Phantasie mancher daraus wieder entstanden sind. - Im Vergleich dazu ist die Einbildung von Unterschieden bei manchen CD-Playern wahrlich ein liebenswerter Spleen ;). Soviel zu den angeblichen Zusammenfassungen.

P.S.
Ein neuerer Impuls kam gerade ja noch von tomtiger: "Das ist allenfalls Staub in der Rille".
Tomtiger, die Einflüsse durch Staub können nicht viel größer sein, als in den Lücken zwischen den Spitzen in den Spektrogrammen sichtbar wird (wenn also musikalisch gerade nicht soviel los ist). Ich glaube daher nicht, daß die Spitzen mit spektralen Anteilen von 13 - 30 kHz durch Staub entstanden sind.

was befähigt dich denn das zu beurteilen hörschnecke..?
warum weigerst du dich, das darzulegen..?

Hörschnecke (Beitrag #7852) schrieb:

Ich denke, jeder kann nachlesen, was ich tatsächlich geschrieben hatte und welche "Ungeheuer" in der Phantasie mancher daraus wieder entstanden sind.

Nimm´s leicht, Hörschnecke. Der verzweifelte Wunsch einiger (weniger), alles Mögliche um jeden Preis als "unhörbar" zu bezeichnen, ist bei manchem derart ausgeprägt, dass er nicht einmal davor zurückschreckt bei jeder Schilderung klanglicher Differenzen nach der Moderation zu rufen, während ihn dutzende OT - Beiträge in Folge überhaupt nicht stören, solange sie sich um die "Unhörbarkeit" von was auch immer drehen...*lach*...

Ich bin seit Mittwoch dabei zu untersuchen, in wie weit Klangunterschiede zwischen zwei verschiedenen CDP, die über Lautsprecher gut hörbar sind, sich über Kopfhörer ebenfalls erkennen lassen. Einen ähnlichen Versuch haben wir ja vor einiger Zeit mit unterschiedlichen NF - Kabeln zwischen einem CDP und einem KHV durchgeführt - zwischen Mach2 und Sonoran Plateau. Wenn alle kommen die zugesagt haben, kann ich heute Abend vielleicht schon etwas dazu sagen.

Viele Grüße: Janus...

Da steigt ja die Spannung ins unermessliche............

Gut, fangen wir noch einmal von vorne an:

Hörschnecke (Beitrag #7707) schrieb:

kölsche_jung schrieb: [...] meine Platten sind eh ab 12, 13 kHz abgeschnitten [...] da können LPs eigentlich nix für dich sein ... da ist nämlich gar nichts mehr bei 18 kHz. Bereits simple, höher aufgelöste Samplings zeigen, daß bei Schallplatten-Wiedergabe deutlich höhere Frequenzen im Spiel sind:

Frage: Und du kannst die deutlich höheren Frequenzen, also über 18 kHz auch hören. Ein einfaches ja oder nein genügt.

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BTW.
Ich bin jederzeit dazu in der Lage jeden meiner Verstärker und jeden meiner CDP/FLAC-Player mit KH nur durch hören zu unterscheiden.

WYSIWYG

Singelton (Beitrag #7856) schrieb:

Frage: Und du kannst die deutlich höheren Frequenzen, also über 18 kHz auch hören. Ein einfaches ja oder nein genügt.

Nein - direkt wahrscheinlich nicht, aber diese Anteile beinflussen das Signal natürlich, die Amplitudenkurve wird viel 'glatter' und dadurch wirkt die Musik viel authentischer ...

kölsche_jung (Beitrag #7857) schrieb:

WYSIWYG

Falsch Klaus...! WY(N)HIWY(N)G...

Janus525 (Beitrag #7859) schrieb:

kölsche_jung (Beitrag #7857) schrieb: WYSIWYG Falsch Klaus...! WY(N)HIWY(N)G... ;)

Auch falsch

WY(N)SIWY(N)H

Hörschnecke soll man den Bereich von ca. 380 THz bis ca. 790 THz untersuchen, da findet er garantiert gewaltige Unterschiede zwischen den CD-Playern.

Soundscape9255 (Beitrag #7861) schrieb:

Hörschnecke soll man den Bereich von ca. 380 THz bis ca. 790 THz untersuchen, da findet er garantiert gewaltige Unterschiede zwischen den CD-Playern.

Das ist jetzt etwas unrealistisch (wegen Equipment). Aber er könnte ja den mittleren MHZ-Bereich untersuchen, vielleicht hat er ja noch eine Framegrabber-Karte. Das könnte dann auch 'direkter' visualisiert werden

@janus

was "hörst" du denn beim mcgurkeffect?

du sträubst dich mit händen und füssen dagegen, zwischen "isoliertem Höreindruck" und "gesamtwahrnehmung" zu differenzieren.

Ich stimme dir ja was deinen Klangkettenkram angeht sogar eingeschränkt zu ... mir gefällt eine "optisch stimmige" cdp-verstärker-kombination auch besser. du machst das dann an "Klangänderungen" bei messtechnisch nicht unterscheidbaren ausgangssignalen fest und fabulierst (fabulieren insoweit, dass du selber vorträgst, da keine technische erklärung liefern zu können) rum.
ich bin mir hingegen bewußt, dass ich nicht isoliert hören kann, meine wahrnehmung ist ein gesamtpaket aller sinneseindrücke, soll heißen, eine optisch stimmige, wertig aussehende kombination vermittelt mir einen "besseren" Gesamteindruck, Änderungen im Ausgangssignal des Verstärkers benötige ich nicht.

dein glaube, dass das gehör so dolle ist, sollte spätestens nach dem mcgurkvideo "zu den akten" gelegt werden ...

Janus525 (Beitrag #7854) schrieb:

Der verzweifelte Wunsch einiger (weniger), alles Mögliche um jeden Preis als "unhörbar" zu bezeichnen...

LOL

Hörschnecke hat ein paar Spektrogramme von seinen LPs aufgenommen, und die dann mit einer ungeeigneten Skala gezeigt, um zu suggerieren daß die höheren Frequenzen einen hörbaren Einfluß haben. Dadurch hat er gezeigt, daß er seine Messung selbst nicht versteht, daß er zudem lieber mit Suggestivtechniken unzutreffende Schlußfolgerungen nahezulegen versucht anstatt eine Hörbarkeit direkt nachzuweisen. Dabei sollte das, angesichts dessen wie viele Leute immer wieder die selbstverständliche Hörbarkeit behaupten, eigentlich kein Problem sein.

Das wäre eigentlich zum Verzweifeln, aber nur wenn man es ernst nähme.

NochKeinHifi (Beitrag #7862) schrieb:

Soundscape9255 (Beitrag #7861) schrieb: Hörschnecke soll man den Bereich von ca. 380 THz bis ca. 790 THz untersuchen, da findet er garantiert gewaltige Unterschiede zwischen den CD-Playern. Das ist jetzt etwas unrealistisch (wegen Equipment). Aber er könnte ja den mittleren MHZ-Bereich untersuchen, vielleicht hat er ja noch eine Framegrabber-Karte. Das könnte dann auch 'direkter' visualisiert werden :.

Das war knapp!

NochKeinHifi (Beitrag #7862) schrieb:

Das ist jetzt etwas unrealistisch (wegen Equipment).

Sein Equipment ist ja auch im Audiobereich nicht besonders "amtlich". Ich denke er wird in seinem Fundus schon ein äquivalentes Schätzeisen für den Frequenzbereich finden, den Soundscape9255 genannt hat.

Soundscape9255 (Beitrag #7865) schrieb:

NochKeinHifi (Beitrag #7862) schrieb: Soundscape9255 (Beitrag #7861) schrieb: Hörschnecke soll man den Bereich von ca. 380 THz bis ca. 790 THz untersuchen, da findet er garantiert gewaltige Unterschiede zwischen den CD-Playern. Das ist jetzt etwas unrealistisch (wegen Equipment). Aber er könnte ja den mittleren MHZ-Bereich untersuchen, vielleicht hat er ja noch eine Framegrabber-Karte. Das könnte dann auch 'direkter' visualisiert werden :. Das war knapp! ;)

Oh - sorry, habe deinen Bereich zu schnell 'überflogen' - dann hat er ja wahrscheinlich doch ein entsprechenendes Equipment am PC - und hat denselben Vorteil der 'direkten' Visualisierung

kölsche_jung (Beitrag #7857) schrieb:

WYSIWYG

Falls das die Antwort auf:
Ich bin jederzeit dazu in der Lage jeden meiner Verstärker und jeden meiner CDP/FLAC-Player mit KH nur durch hören zu unterscheiden.
ist.

Nein. Das hat handfeste technische Ursachen. Das weiß aber jeder und wird sie deshalb vor jedem Test beseitigen. Beseitigt man die Ursachen nicht, sind die Ergebnisse nicht ernst zu nehmen.

ihr habt doch alle keine Ahnung.
In der aktuellen Stereoplay stellt Ralf Koenen (inhaber Progressive Audio) seinen neuen CD Player CD2 für 10500 € vor.

Zitate.
"Die CD ist aus meiner Sicht noch nicht ausgeschöpft."
"Für mich kommt die SACD aus klanglicher Sicht von Beginn ihrer Einführung an nicht in Frage"

Frage Stereoplay: "wie sieht der typische CD2 Käufer aus?"
Antwort Koenen: "40plus, 20 Jahre Hifi-End Erfahrung, glaubt am Ende seiner Hörerlebnisse zu sein. Dann erlebt er den CD2 und fragt sich, wieso er dies nicht früher getan hat."

alles klar?